-1 Київ
Росія, як дика орда, ґвалтує і нищить у центрі Європи. Це боляче й неймовірно обурює
– Натане, доброго вечора!
– Доброго вечора!
– Дуже радий вас бачити. І ви знаєте, я дуже хотів зробити це інтерв'ю з вами – перше наше інтерв'ю у воєнний час. І я буду до вас звертатися як до людини, яка – і я ніколи не приховував цього, і вам це казав неодноразово у вічі – є моїм безумовним героєм. Нескоримий борець, який відсидів у радянських в'язницях стільки років в одиночних камерах, у карцерах, на голодуванні. Незламна людина. Тому мені з вами особливо цікаво поговорити про те, що сьогодні відбувається з нашою рідною Україною. Тому що ви народилися у Донецьку – тоді це було Сталіно. Ви добре знаєте Україну.
– Так, дякую. Ви знаєте, справді, трошки навіть незручно говорити про минулі героїчні часи, коли ми з вами перебуваємо в такому жахливому стані, коли вже Україна демонструє всьому світу, що таке героїзм і що таке вільна нація, яка бореться за своє право і право всього світу жити в умовах свободи. І що я можу сказати? Слава Україні!
– Героям слава! Ви знаєте, я хочу вас запитати: чи ви вірите у справедливість узагалі?
– Безперечно. Як? Я дуже вірю у справедливість. Так би мовити, у Божу справедливість, в історичну справедливість, у те, що зло завжди буде переможено. І саме ця віра давала мені сили та оптимізм – і дає сьогодні.
– Дивовижна історія. Незалежна суверенна країна, гарна, багата, заможна, з гарними людьми, з гарною землею, нікого не чіпає. Аж раптом приходить інша країна і починає сіяти смерть, руйнує міста, вбиває людей, мирних жителів десятками тисяч. І це все у XXI столітті на очах в усього світу. Скажіть, будь ласка, як це могло статися?
– По-перше, я хочу сказати про гарну країну – справді гарну країну. Я думаю, що Росія та Україна... По-перше, коли я народився і виріс на Донбасі, різниці між Росією та Україною майже не було. Було багато росіян, було багато українців. У місті Донецьку перша мова у школі була російська, друга – українська. У всіх селах навколо Донецька перша мова була українська, друга – російська. Якби тоді хтось мені сказав, що наступна війна буде між росіянами і українцями або між інопланетянами і Землею, відгадай. Навіть гадати не треба було. Зрозуміло, що між росіянами та українцями ніколи не буде жодної війни. І тоді, загалом, не мало значення, росіянин ти чи українець, – мало значення, якщо ти єврей, оскільки було дуже багато антисемітизму. Водночас це був не російський, не український, а дуже сильний радянський антисемітизм.
Але відтоді минуло багато часу. І мені довелося чимало й міркувати, і писати книжки на тему про націоналізм: про те, чому націоналізм – це непогано, чому це добре. Що все залежить від того, наскільки твій націоналізм і твоя любов до свободи пов'язані між собою. І все це мало дуже теоретичний вигляд. Ну як? Націоналізм, як говорили багато хто, в Європі особливо, – це погано, це війна. Або навпаки: на Близькому Сході багато хто говорив: "Демократія – це кепсько, а ось націоналізм – це добре". І весь час треба було доводити, що насправді добре, коли є націоналізм і є свобода одночасно. І ось зараз з'явився у світі просто хрестоматійний приклад, що таке поганий націоналізм і що таке гарний націоналізм. Історія України і Росії протягом останніх 30 років, здавалося б, досить схожа... Радянський Союз розвалився – і там, і там почали будувати начебто вільне життя. І там, і там є велика проблема із прозорістю, з олігархами, з корупцією, зі зв'язком політичної влади та грошей. Дуже багато проблем. У чому різниця? Різниця, що в одній країні народ постійно наполягає на своєму праві вільних виборів, виходить на Майдан. Не подобається йому президент – він його змінює. Шість президентів змінилося за весь той час, коли у Росії був один президент, який займався із самого початку тим, щоб зробити так, щоб вільних виборів не було.
І ось країна, яка відмовилася від вільних виборів. У неї націоналізм весь перетворився на імперіалізм – "збирання великих російських земель". Подивіться, як Путін казав перед самою війною, коли він пояснив, що України такої немає – вона належить Росії. Або навіть кілька днів тому у Санкт-Петербурзі. Начебто набагато миролюбніше: він уже не збирається знищувати Україну. Насправді всі його міркування – це "ми зібрали землі, ми здобули такі трофеї, потім ми роздали і роздаємо так, як ми хочемо, так, як нам добре". Таким імперіалістичним націоналізмом примітивним віє від цього. І поряд країна Україна, яка пройшла теж начебто аналогічний шлях. Але наполягала на тому, що її націоналізм – це націоналізм свободи. І показує всьому світу, що таке нація, яка бореться за волю.
Знаєте, Слава Вакарчук, ваш популярний співак – я часто його цитую. Якось на CNN випадково бачу інтерв'ю. Оскільки я його добре знаю, почав слухати. І ось інтерв'ю, багато любові та поваги до України та до того, що він там робив: їздив у метро, у шпиталях виступав, зустрічався з людьми. І в якусь мить йому кажуть: "Дивіться, спеціально для вас зараз найкращі співаки світу виконують..." Вони всі, загорнуті в українські прапори, виконують пісню Imagine Джона Леннона. А Imagine Джона Леннона, якого мені неодноразово доводилося критикувати, – це пісня про те, як добре жити у світі, де немає націй, де немає Бога, де немає кордонів, де всі ми одна сім'я і де не треба ні за що вмирати, бо немає нічого такого, за що треба вмирати. І він сказав, дещо збентежено: "Дякую. Солідарність – це дуже нам приємно тощо. Але маю маленьку поправку: що означає "немає націй"? Немає і вільних націй... Ми за те, щоб ми були вільною нацією – і нехай кожен буде вільною нацією". Ви знаєте, він це сказав не тому, що він читав мої книги і суперечки на цю тему із цією піснею, а тому, що Україна так відчуває себе. І цілком справедливо і правильно вона відчуває.
Теж іронія: Путін сказав, що такої країни немає, у неї немає ні історії – нічого. Ніколи ще Україна не була настільки у центрі світової історії, настільки не вчила світ, як треба боротися за своє право бути нацією та вільною нацією, як сьогодні. За тисячу років історії Росії. Не хочеться говорити за це дякую Путіну. Але, я думаю, Зеленському та всьому українському народу – що я можу сказати? – слава!
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Чи у вас болить серце за Україну?
– Окрім особистого... Зрозумійте, Маріуполь – це було місто моїх літніх таборів. Так само, як і Слов'янськ, і Святогірськ. Краматорськ, Лисичанськ – міста, куди ми їздили в школі подивитися на сучасні заводи: хімічні комбінати або машинобудівні заводи, скляні заводи. Кожна Авдіївка, Горлівка, Макіївка – що б не згадали у зведеннях – це все місця мого дитинства. Дивитися на те, як люди ховають своїх близьких у рові тисячами, як пологовий будинок руйнують або як люди в бомбосховищі театру гинуть сотнями, – усе це дуже боляче. Ну й окрім того, як ви правильно сказали, начебто цивілізована нація, начебто народ, який жив чи існував у культурі, в якій ти виріс і якою, загалом, теж пишаєшся як частина цієї культури... І раптом цей народ, Як якась дика орда, що прийшла з середньовіччя, поводиться так жахливо, руйнує, ґвалтує, знищує у центрі Європи. Це все боляче, гірко, неймовірно обурює. І, безперечно, треба вірити і робити все, щоб це зло знищили.
Путін мені якось сказав: "Я вас поважаю не тому, що ви – ізраїльський міністр, а тому, що я читав протоколи ваших допитів"
– Ви неодноразово зустрічалися з Путіним. Ви були все-таки віцепрем'єр-міністром Ізраїлю і кілька разів міністром у різних сферах. Яке враження Путін на вас справив?
– Ви знаєте, я зустрічався з Путіним... Уперше я зустрічався, коли він ще був очільником ФСБ. Тобто, треба сказати, спадкоємиці КДБ. А потім кілька разів у перші роки його президентства. До того ж зустрічався здебільшого з його ініціативи. Згодом мене просив ізраїльський уряд обговорювати з ним питання антисемітизму та питання Ірану. Але чимало і з його ініціативи, оскільки він хотів показати Заходу, що минуле – це минуле. Він мені відкрив архіви моєї власної справи. Він мені якось сказав: "Я вас поважаю не тому, що ви – ізраїльський міністр, а тому, що я читав протоколи ваших допитів". Розумієте, сказати б, великий комплімент він хотів зробити тощо.
Було цілком зрозумілим, що це офіцер КДБ, який, так би мовити, постійно вивчає і перевіряє людей на слабкість. Треба сказати, що тоді – востаннє я зустрічався років 15, мабуть, тому – це був усе-таки період життя Путіна – молодого президента, який посилено шукав визнання. Йому було дуже важливо, що Росія втратила статус великої держави, його начебто у цьому клубі президентів не дуже приймають – і ось він дуже хотів через мене передати відповідні послання президенту [США Джорджу] Бушу, американським сенаторам: "Дивіться, ми вже зараз інші" – у Європу. Тобто не те що він... Він не підлещувався, звісно. Але він намагався домогтися того, щоб його визнали як одного із цього клубу.
– Привернути до себе.
– Потім почалася зміна. До речі, коли почалася зміна, почалися одночасно... Я перестав зустрічатися з ним, навіть коли він приїжджав до Ізраїлю. Я уникав, знаходив причини не зустрічатися з ним. Оскільки надто треба потім багато всім моїм друзям-дисидентам пояснювати, як я із цією людиною, так би мовити, сиджу разом.
Так ось, зміна, яка почала відбуватися, – це що він раптом відчув, що він не просто... Не тільки йому не потрібне визнання цих людей – що він найсильніший: "Дивіться, Буш – він просив, не домовлявся, не робив – усе: він закінчив – зник. Обама: такий слабак – теж зник. Меркель – навіть Меркель, велика Меркель, з якою ми такі важливі справи робили, – вона теж закінчилася. Вони всі закінчуються. А я – ні. Я до кінця життя лідер". Тобто не те, що йому треба приєднуватися до клубу великих – він і є великий. І у приватній бесіді мені розповідали люди... Із багатьма я говорив. Мені розповідала людина, якій він це особисто казав: що були Катерина Велика, і Петро Перший, і Сталін – велика людина, а тепер ця місія на ньому. Велика місія – відновлення великої держави.
Я думаю, приблизно тоді, коли він розпочав війну з Грузією, – до цього моменту він уже вирішив, що він має місію відновлення держави. Тобто він і раніше, звісно, на Кавказі воював. Але загарбавши третину Грузії, побачив, що це не так легко виявилося, що він не такий сильний. Але водночас він побачив, що світ це сприймає. І далі з Білоруссю – не треба пояснювати, як вийшло. І далі шукав момент. Зрозуміло, критична точка – це Україна. Я мушу сказати, я це вже якось розповідав кілька разів. Ми, дисиденти, – ми завжди були впевнені, що Радянський Союз розвалиться. На відміну від усіх "радянологів" світу ми вірили, знали. Мій друг Андрій Амальрік у 69-му році написав книгу "Чи доживе Радянський Союз до 84-го року". Було зрозуміло, що режим, який витрачає всі свої сили, щоб тримати стільки мільйонів людей під контролем, – зрештою, він вичерпає свої сили і розвалиться. Але як він розвалиться? Ми уявляли сценарій. І у всіх наших сценаріях завжди критичною точкою була Україна. Починалося все у Східній Європі, починали люди повставати. І більш-менш так потім і сталося. І ось коли доходило до України... Як тільки Україна відокремиться – Радянському Союзу кінець. Так ми собі уявляли. Ми уявляли, що Україна буде країною на кшталт Франції – у неї є все: важка промисловість, чорноземи, ракети, пшениці скільки завгодно – з нею все буде гаразд.
Фото: Олександр Лазаренко / Gordonua.com
Але потім пішло не зовсім так. Я думаю, у контрсценарії Путіна про відновлення імперії Україна, безперечно, відігравала від початку критичну роль. Але він розумів, що це важко, і він чекав на момент слабкості. І такий момент явної слабкості Заходу прийшов, коли Обама поставив червону лінію, що Сирія може робити, а чого не може: що, якщо вона застосує хімічну зброю, все, цьому кінець, – а потім порушив своє слово і на жодну війну із Сирією не наважився. І тоді Путін, між іншим, зробив дві речі, які об'єднують у певному сенсі націю. По-перше, він привів свої війська до Сирії та створив тут військову базу – і Захід, загалом, не чинив спротиву. І встановив, по суті, повний контроль над повітряним простором Сирії. А друге – він пішов у Крим. Теж кілька тижнів, як пам'ятаєте, перевіряв, перевіряв, усіляку дезінформацію... "Цивільні особи, місцеві активісти вимагають"... Потім раптом з'явилися якісь озброєні "активісти". Насправді що він робив? Він перевіряв, чи буде реакція Заходу. І коли переконався, що реакція навіть якщо й буде, але така, яку він може терпіти, так би мовити, – це була перша стадія війни з Україною.
І зараз, на жаль, я маю сказати... Загалом, я багато, як і ви, теж помилявся. Я думав, що він погрожує-погрожує – я гадав – щоб отримати поступки Заходу, щоб ті змусили Україну поступитися, але таку широкомасштабну війну він навряд чи розпочне. Я виступав на інтерв'ю за кілька днів до його моторошної промови, яка засвідчила, що він почне війну, коли він сказав, що Україна – це не нація. Але загалом, я думав, що залякує, щоб Захід зіграв в "очко" – і щоб Захід у підсумку поступився йому. Він дізнався, що готовий до справжньої війни. Тобто він думав, що готовий до справжньої війни. Він думав, що у цій війні Україна – навіть якщо вона вважає себе нацією, то не настільки, щоб воювати через це. Так він думав, мабуть. Так, візьме, кілька днів доведеться їх налякати, а потім розбіжаться – і він увійде до Києва.
Це, звичайно, вже інший Путін: не той, що був 15 років тому. Але це Путін, який виконує свою "історичну місію", коли вважає, що він – єдиний справжній постійний лідер у цьому світі, а решта приходять і йдуть. І тому, як справжній пахан, він знає, що може залякати: "Я тобі однією злістю горло переріжу – і всі ці інтелігенти навколо мене будуть боятися". Це його початкові позиції, з якими він почав, я думаю, війну з Україною. Ну а потім з'ясувалося, що він, слава Богу, багато в чому помилився. Слава Богу.
Рейган мені розповідав примітивні антирадянські анекдоти. Але потім я зрозумів: вони допомагали йому пояснити світові, що таке СРСР
– Натане, вас вважали за честь прийняти президенти всіх провідних країн світу: від Рейгана і Буша і до, до, до... Слухайте, ви були таким героєм світового масштабу. А скажіть, будь ласка, що відрізняє Путіна від Рейгана, Тетчер, Коля, Міттерана тощо?
– Я навіть не знаю, як ви можете порівнювати. По-перше, Рейган – унікальний лідер, який добре розумів природу свободи чи несвободи. І він уже на початку свого правління сказав: "Комунізм знайде себе на звалищі історії". І він це сказав не як радянолог, не як фахівець із філософії, не як фахівець із соціології. Просто він розумів, що людей у рабстві тримати неможливо. Я потім зустрічався з Рейганом. По-перше, він виголосив велику промову "Імперія зла" про Радянський Союз, коли я був у в'язниці. І я йому розповів, який це був великий день для нас у в'язниці, коли "Радянська правда" обрушилася на нього за те, що він назвав Радянський Союз "імперією зла". Він зібрав усіх і змусив розповісти це ще раз. Він сказав їм: "Бачите, бачите? Що ви мені казали?" І потім мені його спічрайтер сказав: "Ти, можна сказати, врятував мене. Тому що скільки в нас було неприємностей через цю промову! Як пояснювали, що це проти всіх законів дипломатії тощо". Він просто сказав правду про те, що він думає про природу комунізму і природу зла. І він у це вірив.
Він дуже любив розповідати всякі примітивні антирадянські анекдоти. Ось він мені розповів на нашій першій зустрічі: "Сидять Брежнєв та Косигін, і один каже іншому: "Слухай, там на нас тиснуть через цих євреїв. Стільки проти нас законів ухвалюють. Може, відкриємо кордони – і випустимо їх? Навіщо нам їх тримати? Тоді другий йому каже: "Ну що ти! Тоді залишимося тільки ми двоє – усі втечуть". Тоді перший йому каже: "Ні, ти кажи тільки за себе". І він каже, сміється – я теж сміюся. А сам думаю: "Господи, це ж старий радянський анекдот: навіть підпільний, який я чув 30 років тому". Так ось, варто було 10 років сидіти у в'язниці, прийти на зустріч із Рейганом – і слухати цей старий анекдот. Але потім ти розумієш, що Рейгану для того, щоб пояснити світові, всім не радянологам, усім не фахівцям, які думають, що Радянський Союз – це страшна сила і, хочемо чи не хочемо, весь народ там за цю владу, і тому ми маємо їх прийняти такими, як вони є... Ось щоб показати базисні речі, наскільки це режим, який нічого не вартий, оскільки він тримає людей у в'язниці, – такі анекдоти допомагають йому пояснити світові, що таке Радянський Союз. І я став набагато позитивніше ставитися до цієї рейганівської прихильності до таких простеньких анекдотів.
Так от, я хочу сказати: Рейган – це людина, яка дуже глибоко розуміла, що таке свобода, і любила її. Для нього було цілком очевидно, що Америка – "ми найсильніша, найбільш горда демократія у світі. Звісно ж, ми маємо бути з тими, хто страждає". Я пам'ятаю нашу іншу зустріч перед першим приїздом Горбачова, коли я намагався організувати... Організували ми найбільшу демонстрацію: 250 тис. людей прийшли до Вашингтона з вимогою відкрити ворота Радянського Союзу. Було багато спротиву цій ідеї. Деякі радянологи писали, що в той самий момент, коли нарешті там є радянський керівник, який такий гарний і таке інше, улаштовувати демонстрації проти нього – це неправильно тощо. Я, зрештою, не американець – що я буду сперечатися з американськими єврейськими організаціями та іншими? Я пішов разом із дружиною – з Авітал, із якою він теж зустрічався і дуже їй допомагав. Ми попросили про зустріч. Ми приходимо до нього – і він, такий гордий дідусь, дивиться на нас, так би мовити. А я йому кажу: "Слухайте..." Так, він уже почав трохи плутатися. І він мені каже... Прізвище почав плутати. Дивиться, усміхається і каже: "Знаєте, дорогі містер і місіс Шеварднадзе, мені щойно телефонував міністр закордонних справ Щаранський. І він мені каже, а я йому говорю..." – тощо. І всі його радники дуже збентежені. А я як ні в чому не бувало. Зрештою, я б і сам переплутав: Шеварнадзе, Щаранський. Я йому кажу: "Послухайте, пане президенте, скоро приїде Горбачов. Він же не Шеварднадзе – його головний начальник Горбачов. Багато людей хоче зробити велику демонстрацію. Але ми хочемо, щоб ви розуміли: це не проти вас, не проти..." І він мене зупинив на середині, коли я йому почав пояснювати, що є опір. Я намагаюся дуже дипломатично говорити, бо я не хочу просити в нього дозволу. Ми збираємося проводити. Але водночас отримати від нього якийсь сигнал, що ось...
Він мене зупинив на середині, сказав: "Що, хтось думає, що я будуватиму свою дружбу з Горбачовим, коли він тримає людей у в'язниці? Робіть усе, що треба! Боріться! А я зроблю те, що я можу". Тобто для нього всі ці складні дипломатичні суперечки – їх не існувало. Він мав дуже простий і зрозумілий світ: "Звісно, ви мусите боротися за свою свободу. Авжеж я маю бути з вами. І дуже добре, що ми можемо сьогодні з Горбачовим обговорювати ці питання". І власне, наступного дня після демонстрації, коли він прийняв Горбачова, він йому сказав: "Бачиш, мій народ говорить. Він мені, президенту, не дозволить розвивати з вами дружбу, доки у вас в'язниця".
Тобто повертаючись до вашого запитання: у Рейгана – як, до речі, і в Тетчер, хоча вона була набагато інтелігентніша й офіційніша дама...
Скріншот: Global Day of Jewish Learning / YouTube
– Жорсткіша.
– У неї Five o'clock Tea – там важко було слово вставити. Тому що вона починала говорити – і вона говорить, говорить, говорить, пояснює тобі. Але результат той самий. Вона все правильно розуміє – і вона розуміє свою роль і важливість боротьби за підтримку дисидентів-демократів. З іншими лідерами на Заході було набагато складніше. Тому що, знаєте, дипломатія, "політикал корект" тощо.
Але вже, певна річ, Путін до цього переліку не належить. У Путіна, я думаю, ідеї та розуміння свободи ніколи не існувало. Для нього існувала, так би мовити, національна сила. Саме нація – не як нація Достоєвського і Толстого, а нація – що ніхто нам не говоритиме, що нам робити, а ми – ми сильні, ми добрі, ми благородні, ми всіх переможемо, а потім самі роздамо, кому що належить, залежно від їхньої лояльності до нашої країни. Думаю, такого типу психологія в нього була завжди. Але, звісно, він пройшов великий шлях від людини, яка бореться за визнання, до держави, яка знову стає такою великою імперією.
Симпатія ізраїльтян до України цими днями безмежна, на ринках кричать: "Слава Україні!"
– Натане, ви знаєте, я вам поставлю не дуже приємне насправді запитання. Сьогодні Україні надзвичайно важко. Україна стікає кров'ю. І Захід, який із 2014 року займав таку позицію, знаєте: "и нашим, и вашим – и споем, и спляшем" – а загалом нічого: санкції – так собі. І намагався не тиснути на Росію – підлещувався до Росії. Сьогодні Захід уже визначився. Захід зрозумів, що якщо Україна програє, не дай боже, далі Росія піде на Захід. І якщо Путіна сьогодні не зупинити, то погано буде Заходу. Тому зброя, тому санкції – не такі ще жорсткі, як хотілося б, проте.
І ось Ізраїль. Я єврей. Як будь-який єврей, я люблю Ізраїль, бо це єврейська держава. Я дуже поважаю цю державу. Але моя батьківщина – Україна. Я обожнюю свою країну, свій Київ, де народився, де народилися мої батьки. І я не можу зрозуміти, що відбувається. Чому Ізраїль – країна, яка так страждає всю свою історію від життя в оточенні арабського світу, – чому Ізраїль сьогодні не простягає руки допомоги Україні, не передає їй зброю, яка в Ізраїлі є: починаючи від "Залізного купола", закінчуючи всім іншим, бо мізки, бо еліта промислова – військово-промислового комплексу тощо. Чому ми сьогодні не бачимо такої підтримки Ізраїлю?
– Ви сказали "неприємне запитання". Це не неприємне запитання – це неприємна ситуація для мене як гордого ізраїльтянина, котрий дуже любить свою батьківщину, дуже нею пишається і боровся багато років за те, щоб там бути. Ситуація, у якій я нерідко виступаю один проти всіх наших політичних та військових експертів. Для мене особисто дуже неприємно.
По-перше, передусім скажімо, що підтримка та симпатія ізраїльтян до України цими днями безмежна. Це відчувається в усьому. Я не говорю про прапори – про те, що ти йдеш ринком – я дуже люблю ізраїльський ринок – і мені люди, які не знають російської, кричать мені зараз якісь гасла. Раніше кричали: "От Путіна тут немає, щоб лад навів!" Зараз мені кричать: "Слава Україні!" Розумієте? Є багато організацій громадських, які просто працюють або в Україні, або на кордоні. Мої доньки і всі знайомі, яких я тільки знаю, по інтернету отримують регулярно повідомлення: "Ось там у такому медичному відділенні на кордоні з Польщею зараз оплатити те". І кожен посилає: хтось $20, хтось $30. Буквально щодня вони беруть участь у такий спосіб у мільйонній допомозі. Ізраїль таки півтора місяця в Україні розбив польовий госпіталь – жодна інша... І з державного бюджету Ізраїлю усі ці 7 тис. осіб, які прийшли, сплачували. Деякі мої друзі розпочали кампанію: "Переходим от "Русского стандарта" к горилке". Знаєте, що таке "Русский стандарт"?
– Так. Так. Горілка.
– Найпопулярніша тут горілка. Переходимо до горілки. І починають вимагати від магазинів: "Чому у вас немає горілки? Що ви нам водку суваєте?" Вони пояснюють, що труднощі з експортом тощо. Я сказав би: такої великої кількості симпатії до якоїсь країни, яку я зараз бачу стосовно України, я не пам'ятаю. Це перше.
Друге. Чому ізраїльський уряд не продає жодної зброї? Не те що я із цим згоден, але я хочу пояснити логіку. Логіка в тому, що тоді, коли слабкість Обами допустила агресію проти України, – за кілька місяців до цього, фактично, вільний світ віддав ключі від неба Сирії Путіну. І він збудував базу. Ізраїль має найсерйознішу війну за своє існування проти Ірану. Іран уже без п'яти хвилин має атомну бомбу – і на відміну від Путіна, який погрожує, пояснює тим, що "знищити Ізраїль, бачити світ без Ізраїлю – наша найвища релігійна мета". Те, що водночас і нас знищать, – це для них бонус, як кажуть історики. Для них фундаменталізм – це не мінус – те, що буде взаємне знищення, – а лише плюс. І є війна на знищення партизанів. Уже не партизанська – боротьба терористів, "Хезболли", яку повністю підтримує Іран. Так, і останнє, що відбувається – після того, як Іран зміг отримати сотні мільярдів доларів після угоди із Заходом, – це те, що величезні гроші були перекачані до "Хезболли". І десятки тисяч ракет на нашому кордоні, які Іран перевозить та передає "Хезболлі". І Ізраїлю доводиться двічі на тиждень щонайменше – а то й більше – бомбити бази Ірану в Сирії. Такої собі угоди стратегічної, порозуміння було досягнуто з Путіним – що він не заважає нам бомбити.
І зараз якось нещодавно з одним із міністрів, із яким у мене була суперечка... І він каже: "Що ти... Ти ж розумієш, про що ти говориш? Ти хочеш, щоб ізраїльська зброя вбивала російського солдата?" Я сказав: "Ні, я хочу, щоб ізраїльська зброя захищала мирних українців". Але потім я зрозумів, звідки ця фраза. Бо ультиматум, який ставить Росія, каже: "Якщо ваша зброя вбиватиме наших солдатів, то наша зброя вбиватиме ваших льотчиків, які майже щоночі..." Ви можете просто побачити, що там відбувається. Майже щоночі мають там воювати. А небо контролює Путін. Тому є така абсолютно неймовірна, безглузда, жахлива ситуація. Як мені сказали: "Ти говориш як пророк, а не як політик. Ми політики – ми зобов'язані гарантувати передусім безпеку Ізраїлю. Тому ми любимо Україну, ми підтримуємо Україну, але зброї ми їй не дамо".
Я стверджую – і є чимало людей, які думають так само, як я, – що це боротьба не за шмат землі, навіть нехай це і мій рідний Донбас, це боротьба за майбутнє вільного світу. Чи буде він узагалі існувати – вільний світ? Усі ті інститути, які були збудовані впродовж останніх 50 років, – навіщо було створено ООН, навіщо Гельсінські угоди, навіщо все це? Це було для того, щоб, якщо людина живе поряд із кимось, хто сильніший за неї, це не означає, що є загроза її свободі. Так от, цим правилам приходить кінець. І вільний світ нарешті об'єднується. Це я сказав не сьогодні – я сказав це на другий день війни. Я сказав: "Не може бути, щоб Ізраїль не був частиною цього. Завтра будуть санкції, завтра будуть резолюції. Звісно, Ізраїль буде частиною цього". І ось ідеалізм і величезна симпатія, яку відчувають практично всі до України, стикається з холодним, я сказав би, таким військовим інтересом. Ми щоночі посилаємо наших солдатів у бій – ми не можемо ставити їх під загрозу. Для цього є Америка, є Захід, які допоможуть. А ми допоможемо гуманітаркою. Це більш-менш логіка.
Я не можу сказати, що приймаю. Навпаки, я щодня сперечаюся щодо цього. Але я хочу сказати, що це не брак симпатії й не брак солідарності – це холодний розрахунок у боротьбі за виживання в умовах Близького Сходу. Так, і другий їхній аргумент. Кажуть: "Дивися: ми дуже розуміємо солідарність із Заходом. Але цей самий Захід, який зараз забирає, дякувати Богу, сотні мільярдів у Путіна, – він збирається укласти договір з Іраном, за яким він передасть сотні мільярдів доларів Ірану". Отже, у підсумку не Америка і не Європа мають дбати про те, щоб ми розбили іранські бази, а ми самі. Для мене це дуже болісне питання. Оскільки, знаєте, мені багато доводилося захищати Ізраїль. Є дуже багато наклепників і антисемітів, які бажають нас знищити. Мені доводилося в різних аудиторіях захищати Ізраїль. І я завжди це робив із гордістю. Захищати цю позицію нашого уряду в питаннях України я не можу, тому що я з нею не згоден, але ще раз: треба розуміти, що це не брак симпатії до України. Зовсім однозначно Ізраїль хоче, сподівається, наскільки може, наскільки вважає за можливе, допомагає тому, щоб зло було переможено. Тут важливо розуміти – тут, я боюся, скоро виникнуть тертя на Заході, у Європі, – що мало, щоб було досягнуто перемир'я, щоб було припинено воєнні дії. У жодному разі не можна, щоб Путін досягнув хоч якогось успіху, хай навіть маленького, у такій варварській агресії. У спробах змінити устрій вільного світу він не має вийти переможцем на жодний міліметр. Тут буде ще дуже складне протистояння.
Я двічі їздив до Америки, двічі обговорював ситуацію в Україні з власної ініціативи з провідними сенаторами та конгресменами. Я думаю, є величезна позитивна зміна, коли... Після трьох-чотирьох тижнів війни я розмовляв у Вашингтоні – і вони намагалися сказати, що "ні, така зброя українцям насправді не потрібна. Вони лише кажуть, що їм потрібні літаки, – Пентагон думає інакше". Я тоді їм казав: "Ви мені щойно самі пояснювали, який великий авторитет у вас зараз мають Збройні сили України. Розмовляйте прямо з головнокомандувачем України. Поговоріть, чому ця зброя потрібна. Як ви за них вирішили, що літаки й танки їм не потрібні?" Ну і було зрозуміло, що бояться перетнути якийсь кордон у своїх стосунках із Путіним – і тому так.
Я думаю, що ситуація дуже змінилася сьогодні. Сьогодні вже у Вашингтоні відкрито кажуть, що "наша мета – це перемога України". Я підозрюю, що... Війна та її обговорення ще довго триватимуть. Що в якийсь момент прийде зима, почнуться проблеми з газом у Європі – і почнуться всілякі спроби сказати: "Ну давайте таки домовимося, окей". Путін отримає якусь компенсацію. Але в майбутньому... Розумієте? Почнуться всілякі розмови про те, що Україна теж має чимось поступитися. Я поки що – і не лише я – багато хто займається тим, що готує Захід до того, що і за три місяці, і за чотири місяці треба бути налаштованим на перемогу України, а не, не дай боже, якийсь компроміс, що "пів Донбасу поки що віддамо, а там буде видно" – тощо.
– Натане, для вас як для людини, для якої слово "боротьба" – не порожній звук... Ви все своє життя присвятили боротьбі. Причому безнадійній боротьбі я хочу сказати. Коли ви самі боролися з радянською владою, ви були приречені на провал, на неуспіх. Ви були приречені, але ви боролися – і ви перемогли. Скажіть, будь ласка, як ви вважаєте, чим усе скінчиться?
– Я категорично проти ваших формулювань "ви були приречені" тощо. По-перше, треба сформулювати...
– Боротися з радянською владою у 70-ті роки...
– Окей, я вам скажу. У в'язниці, коли мене звинуватили у зраді Батьківщини за ст. 64 і пояснили, що мене засудять до страти, і було півтора року допитів тощо, – і весь час пояснювали: "Ми ж не кровожерливі – нам твоє життя не потрібне. Ось вийди на пресконференцію, скажи... – і все. Не лише смертної кари не буде, а й скоро поїдеш до Ізраїлю". І я мав самому собі пояснити, за що я борюся. Чому, власне, ризикувати своїм життям. І ти розумієш насправді, що якщо твоя мета – урятувати своє життя... Ви кажете, у безнадійному сенсі, що можна не вижити. Якщо твоя мета – як вижити, то ти приречений. Звісно. Тому що тоді ти будеш повністю залежний від них. Це від них залежить: убити тебе чи не убити. Але якщо твоя мета – залишитися вільною людиною навіть у Лефортовській в'язниці й доводити їм, що вони не можуть захопити територію моєї свободи, відповідно, це залежить лише від мене. А це перемога. І перемога й інших людей, які наполягають, що вони вільні. Це, зрештою, велика поразка режиму, оскільки режим неспроможний існувати за умов, коли люди автономні, коли люди незалежні.
Тому треба правильно сформулювати мету. Якщо мета в Україні сьогодні – це як зробити так, щоб не було ще одне місто зруйновано, найімовірніше, ситуація безнадійна. Сєвєродонецьк, найімовірніше, буде зруйновано до кінця, і Лисичанськ, і багато чого ще поганого може статися. Але якщо мета – що не буде територія України ніколи метрополією, колонією Росії, вона буде вільною державою... Ця мета не лише досяжна. У мене немає жодного сумніву, що Україна як народ, який бореться за свою свободу, має настільки більше внутрішніх сил... І Росія як нова імперіалістична нація, яка намагається відновити, я кажу... Настільки менше внутрішніх сил цей режим тримають і все таке, що я не маю жодного сумніву, що ось у цій боротьбі Україна переможе. Так само, як я мав вирішити, що, можливо, я живим звідси не вийду. Це означає, що, можливо, буде ще чимало страждань і руйнувань. І я так розумію: щодня гине кілька сотень українців, що, звісно, жахливо. Але доти, доки Україна вирішує, що вона не зупиниться, вона не буде в жодному разі васалом Росії, я думаю, не лише історія, а й реальна сила в підсумку буде на боці України.
Фото: Олександр Лазаренко / Gordonua.com
– Я вас невипадково на самому початку розмови запитав про справедливість: чи вірите ви в торжество справедливості. І я поставлю вам останнє запитання: справедливість переможе?
– Безперечно. Я сказав би так: свобода переможе. Наскільки справедливим буде суд над усіма, сказати важко. Скажімо, Радянський Союз розвалився. А от Володимир Буковський тоді наполягав, що дуже важливо провести суд над комунізмом. І, на жаль, цього суду не було. І уроки не було зроблено. І фактично одразу, одразу після розвалу Радянського Союзу, з'явилися всілякі настрої: "ну все-таки за Сталіна було добре, і це, і те". Що, скажімо, після розвалу нацистської Німеччини було неможливим. Тому я думаю, що російську імперію не буде відновлено, Росії не вдасться підкорити Україну. Чи буде всім тим, хто вчиняє сьогодні воєнні злочини, віддано по заслугах – це питання до Господа Бога.
– Натане, дякую вам дуже. Дякую.
– Дякую. Слава Україні!
– Героям слава!
Відео: В гостях у Гордона / YouTube
