+5 Київ
Уродженець Лівану шейх Ахмед Тамім приїхав в Україну понад 40 років тому, закінчив факультет обчислювальної техніки Київського політехнічного інституту, релігійну освіту здобув у рідному Бейруті. У 1994 році очолив Духовне управління мусульман України й обіймає цю посаду до сьогодні.
Із шейхом журналіст інтернет-видання "ГОРДОН" зустрілася у величезній київській мечеті "Ар-Рахма" (у перекладі з арабської – "милосердя"), будівництво якої розпочали в середині 1990-х в історичній частині столиці на Татарці. В інтерв'ю Ахмед Тамім розповів, чому пересічні українці так мало знають про мусульманську громаду, наскільки посилилися з початком війни спроби вербування громадян в екстремістські угруповання, чому не варто легковажно ставитися до інформації, що терористичні організації розглядають Україну як майбутню територію свого халіфату, і як запобігти будь-яким спробам, зокрема ззовні, втягнути країну в міжрелігійні та міжконфесійні конфлікти.
Чисельність мусульманської громади дуже велика, зокрема є слов'яни, які прийняли іслам. Думаю, в Україні приблизно 2 млн мусульман
– Скільки загалом мусульман живе в Україні?
– Ми громада, а не партійна організація, тому ми не ведемо ні статистики, ні обліку.
– Але хоч приблизну кількість знаєте, щоб розуміти масштаб?
– Мусульманська громада в Україні багатонаціональна. Це і вихідці з колишнього СРСР, переважно мусульманських республік сучасної Росії – Дагестану, Чечні, Інгушетії, Татарстану, Башкортостану, держав Середньої Азії (Узбекистану, Таджикистану, Казахстану), а також практично всіх сучасних мусульманських країн, зокрема Азербайджану, Пакистану, Афганістану, Бангладеш, країн Близького Сходу.
Окрім кримських татар, в Україні живуть і інші корінні народи, які сповідують іслам. Деякі тут уже протягом сторіч, інші – нащадки тих, хто захищав Україну у Другій світовій і залишився тут жити. Чисельність мусульманської громади дуже велика, зокрема є слов'яни, які прийняли іслам. Думаю, в Україні приблизно 2 млн мусульман.
– Якщо в нас дійсно така велика громада, чому широка аудиторія так мало про неї знає? Підозрюю, багато хто вперше чує про Духовне управління мусульман, яке ви очолюєте.
– Духовне управління мусульман України існує впродовж 26 років, практично від початку незалежності держави. Що стосується обізнаності суспільства про існування нашого управління – це тісно пов'язано з тим, наскільки в принципі інформоване українське суспільство про своє розмаїття. І на телебаченні, і в навчальних програмах практично не розповідають про мультикультурність, багатонаціональність і багатоконфесійність України. Тому так мало знають і про мусульман. Це взаємопов'язані речі.
Мечеть "Ар-Рахма" в Києві, де розташоване Духовне управління мусульман України. "Ар-Рахма" в перекладі з арабської означає "милосердя". Фото: islam.ua
Якщо людина не має уявлення про іслам, не знає історії України, а слухає пропаганду, де йдеться тільки про терористів-ісламістів, – це не дає змоги простим людям дійсно розуміти питання, розбиратися в темі і розвивати своє мислення. На жаль, часто й самі журналісти є лише передавачами інформації, а не намагаються розібратися в питанні.
– Ох, здається, ви не любите моїх колег.
– Питання не в цьому. Мені шкода, що багатьох журналістів поставлено в такі умови, коли їм бракує часу розібратися і подумати, вони просто працюють як передавачі інформації: там одержав, сюди передав. У підсумку й у журналістів, й у громадян загалом немає уявлення про ісламський світ України. Немає уявлення, наскільки Україні у власних державних інтересах важливе правильне розуміння ісламу. Звідси вакуум у цій темі і на рівні суспільства, і на рівні держави.
Коли в журналістів виникає інтерес до ісламу? Щойно стається теракт за кордоном. Тільки тоді українські журналісти знаходять нас і запитують: в Україні такі теракти можливі? Інші питання їх не цікавлять, вони не запитають, як живуть мусульмани, який їхній внесок у зміцнення суспільства, яка в них культура.
Від початку 1990-х я часто виступав і попереджав про небезпеку розвитку екстремістських течій в Україні
– З усією повагою, останні п'ять років в Україні дуже перенасичене інформаційне поле, резонансні події трапляються практично щодня. У редакцій часто буквально не вистачає ресурсів, щоб покрити всю інформаційну картину дня. Вибачте, але в таких умовах ви самі маєте активно спілкуватися, доносити свою думку, відгукуватися на актуальні події.
– Ми це визнаємо, хоча зазвичай розсилаємо багато запрошень на свої заходи. Але багато хто розглядає ці запрошення з погляду бізнесу: наскільки ми їм цікаві матеріально, настільки нас і бачать. Ми буваємо на всіх державних заходах, зокрема на Дні незалежності України, у пам'ятні дні Голодомору і трагедії в Бабиному Яру, на зборах у Верховній Раді і серйозних міжнародних прийомах. Ми скрізь є, але нас навіть не знімають телекамери.
Щодо нашої слабкості в комунікації. Від початку 1990-х я часто виступав і попереджав про небезпеку розвитку екстремістських течій в Україні та використання їх для підриву демократії, свободи тощо. Але тоді журналісти самі просили мене про це не говорити.
– Чому?
– Думаю, боялися, не хотіли, не вірили.
– Давайте все-таки не узагальнювати, а називати конкретні імена журналістів та назви видань, які, за вашими словами, просили вас не говорити про екстремістські течії в Україні.
– Я кажу про настрої у ЗМІ в 1990-х. Може, багато хто із цих журналістів уже не працює за фахом. У мене немає можливості фінансувати масштабну інформаційну кампанію. Ми не виправдовуємо себе, у нас теж є слабкості. Наше Духовне управління спирається на самофінансування і пожертви наших громадян, нас не фінансують із-за кордону. У нас великі потреби для закриття різних потрібних питань.
Наприклад, не було молитовних приміщень, не було мечетей, не було підготовлених імамів. Ми вирішили підготувати своїх імамів, а не запрошувати зарубіжних. Це важливо, тому що імами мають працювати в поняттях нашої релігії й одночасно в середовищі, де більшість не мусульмани. Працювати для розвитку здорового діалогу, захисту та згуртованості українського суспільства і водночас грамотно виконувати свої релігійні ритуали.
Київ, мечеть "Ар-Рахма". Фото: Духовне управління мусульман України / Facebook
– Ви неодноразово підкреслюєте у виступах, що дуже важливо відрізняти багатовікову традицію ісламу від екстремізму, коли ті чи інші угруповання спотворюють іслам і використовують його зі своєю метою. Але водночас не чути єдиної позиції мусульманських центрів, особливо в Україні, які засуджують теракти, що відбуваються в усьому світі: починаючи від вибуху веж-близнюків у США, закінчуючи жахливим убивством саудівського публіциста Джамала Хашоггі й останньою стрільбою у Страсбурзі. Чому в мусульманському світі немає чіткої, гучної та єдиної позиції щодо засудження терористів?
– З одного боку, ви маєте рацію, ми мало виступаємо публічно. Але практика навчила мене: є ті, хто не хоче слухати голос мусульман, хто сам замовляє музику і чує лише те, що хоче. Багато й тих, хто має велике фінансування, яке дає їм змогу використовувати той чи інший макіяж для свого обличчя, маскуватися. Тому так важливо аналізувати, вивчати і розбиратися в ісламі, щоб розуміти: хто маніпулює, а хто правильно пише про іслам.
Щодо нашої позиції як мусульман можу сказати: протягом багатьох років регулярно виступаю на міжнародних конференціях і на Заході, і на Сході. Я експерт із питань екстремізму, у мене дуже багато виступів проти тероризму й екстремістських течій.
Наприклад, за останні півроку я виступив щонайменше на шістьох міжнародних конференціях, де говорив про небезпеку тероризму й екстремізму, особливо в Україні. Ми не виступаємо за замовленням, не виступаємо проти тієї чи іншої держави або політика. Ми виступаємо як прості громадяни України, які хочуть справедливості й захисту для країни. А як мусульмани ми зайняті виправленням громадської думки щодо ісламу.
Ми вже впродовж 26 років стежимо за рухом екстремістських течій і тим, як вони використовують Україну як транзитний коридор
– Редакція видання "ГОРДОН" надсилала запит у СБУ про екстремістські організації, що діють у нашій країні. В офіційній відповіді відомства йдеться, що на території України працюють окремі групи прибічників ідеології "Ісламської держави", які займаються пропагандою і вербуванням нових членів, а саму територію України розглядають як транзитну зону для перекидання вже завербованих осіб із країн Кавказу й Центральної Азії в сирійсько-іракську зону бойових дій.
– Ми вже впродовж 26 років стежимо за рухом екстремістських течій і тим, як вони використовують Україну як транзитний коридор.
– Із 2014 року, із початком війни в Україні, спроби такого вербування і транзиту зросли?
– Звісно. І зросли, і посилилися. Україну останнім часом намагаються перетворити на плацдарм для вербування в екстремістські угруповання. Раніше, наприклад, коли Україна депортувала представників екстремістських організацій, вони переїжджали в Росію, Молдову чи інші сусідні країни. Але останнім часом Російська Федерація депортувала багатьох людей екстремістського спрямування, і ми бачимо, що вони активно перебираються в Україну.
Зараз багато екстремістських угруповань використовує збройний конфлікт на Донбасі і під виглядом того, що хочуть воювати проти РФ, приїжджають в Україну. Приїжджають й із Західної Європи, і з Кавказу, й із Середньої Азії.
– А як ви особисто відрізняєте екстреміста від людини, яка щиро, з ідеологічних міркувань приїжджає в Україну, щоб допомогти нам у війні з Росією?
– Ми хочемо миру і справедливого ставлення до України. Але нас непокоїть, коли серйозний гарячий конфлікт використовують зі своєю метою і під виглядом добровольців, волонтерів, біженців тощо сюди закидають екстремістів. Я бачу, що люди з однаковими екстремістськими переконаннями приїжджають і до України, і на її окуповані території. Це дає нам підстави порушувати питання: якщо вони однодумці, то проти кого і з ким вони воюють?
Шейх Ахмед Тамім: Ми хочемо миру і справедливого ставлення до України. Але нас непокоїть, коли серйозний гарячий конфлікт використовують зі своєю метою і під виглядом добровольців, волонтерів, біженців сюди закидають екстремістів. Фото: прес-служба Духовного управління мусульман України
Багатьма з тих, хто приїжджає воювати на боці України, рухають не високі мотиви захисту справедливості і не любов до нашої країни, їхні цілі дуже прагматичні – вони хочуть здобути реальну бойову підготовку та досвід участі в реальних бойових діях. Для екстремістських організацій це важлива і цінна навичка, і її неможливо здобути інакше як на справжній війні. Це може призвести до ситуації, схожої до тієї, що в Сирії, або до війни в Афганістані, Югославії, де екстремісти ділилися на угруповання і воювали між собою, а страждало просте населення країни.
– Військовий кореспондент, який працює в гарячих точках Близького Сходу, Юрій Мацарський говорив у коментарі нашому виданню, що "Ісламська держава" вважає Україну майбутньою територією свого халіфату. Наскільки серйозна ця загроза?
– Думаю, до цього не варто ставитися легковажно. Може, мої слова декому не сподобаються, але скажу. В Україні мало хто розбирається в питаннях ісламу, але багато хто шукає інвесторів для розвитку економіки, зокрема у країнах Близького Сходу. Шукають і навіть не вивчають джерел цих інвестицій. Таке було в інших країнах, коли дехто використовував інструмент інвестицій в економіку не для бізнес-інтересів, а для розвитку екстремістських ідеологій.
Якщо ви вивчали ситуацію на Близькому Сході або в інших країнах, якщо цікавилися, як зароджувалися екстремістські течії і як вони виявлялися всередині країни – не могли не помітити: часто для розпалювання конфлікту та розвитку своєї ідеології використовували зацікавленість держави в інвестиціях. Це не означає, що треба відмовитися від інвестицій. Це означає, що треба добре розбиратися, хто хоче вкладати в економіку і з якою метою.
Коли був Майдан, ми бачили, як у YouTube з'являлися ролики, де люди тримали чорний прапор із написом "Ісламська держава Донбасу"
– Чому Україну розглядають як транзитну зону для перекидання екстремістів із Близького Сходу на Захід і назад – розумію. Але чому радикальні групи зацікавлені у створенні тут халіфату – ні. Навіщо їм Україна?
– Нам теж це дивно, але коли був Майдан, ми бачили, як у YouTube з'являлися ролики, де люди тримали чорний прапор із написом "Ісламська держава Донбасу", "Ісламська держава Донецька", "Ісламська держава Луганська".
– Що це означає?
– Треба, щоб хтось це серйозно вивчав.
– Ну ви розумієте, навіщо знадобилися ці ролики?
– Якщо це було ще на початку Майдану, отже, уже був якийсь проект. Чому Україна? Тому що для них Україна – це місце, де можна розпалити конфронтацію всередині спільноти. Наприклад, мусульманської. Згадайте ту саму Югославію, де через таку конфронтацію держава розвалилася. В Україні щонайменше 25% населення – це представники національних меншин, два мільйони з них – мусульмани. Тому так важливо розбиратися в питаннях ісламу.
– Якщо хтось у вашому Духовному управлінні мусульман повідомляє, що до нього приходила підозріла людина, ставила дивні запитання і, здається, вербувала, що ви в такому разі робите?
– Наша громада складається з представників різних національностей, але об'єднує нас істинне знання ісламу і помірковане ставлення до інших культур та конфесій. Ми не відділяємо себе від усього українського суспільства, ми своїми справами і працею допомагаємо розвитку і зміцненню країни. Тому, щойно з'являються будь-які підозри, що людина терорист чи екстреміст – наші прості громадяни, мусульмани, уже з'ясовують це і попереджають нас. Попереджають, навіть коли підозріла людина з'являється не тільки в Києві, але в інших містах, районах, областях чи взагалі за межами країни.
– Тобто саморегуляція всередині вашої громади точно є?
– У громадах нашого Духовного управління навіть прості мусульмани можуть відрізнити екстреміста-терориста від звичайного мусульманина, неосвіченого в питаннях релігії, через що той може потрапити під вплив екстремістських ідеологій. Буває, приїжджають люди з великими обіцянками: мовляв, готові багато інвестувати, побудувати мечеть, але самі мусульмани відмовляють, бо знають: це підозрілі особи.
– Протягом останніх п'яти років скільки випадків вербування або спроб вербування було у вашому Духовному управлінні?
– Були такі випадки. Приходили, намагалися увійти в наше становище. Ми не можемо відразу підозріло ставитися до кожного. Знайомимося, спілкуємося, і якщо бачимо, що в новоприбулих ідеологія екстремістського характеру – намагаємося захищати суспільство від цих осіб. Були випадки, коли не пускали, навіть виганяли з Духовного управління, тому що була спроба вмовити простих громадян приєднатися до сумнівної ідеології або трактування ісламу.
Рамзан Кадиров припинив поширення екстремістської пошесті в Чечні. Той, хто не дає дороги ваххабітам, заслуговує на похвалу
– Думаю, ви читали висловлювання Мустафи Джемілєва про вас і ваш центр. Мустафа-ага підкреслив, що ваш напрям в ісламі не превалює серед мусульман, а ваше Духовне управління не представляє всіх мусульман України. Чому між вами і кримськими татарами такі, скажімо м'яко, прохолодні відносини?
– Ми підтримуємо кримських татар і в межах нашої компетенції робимо все, що можемо. Щодо інших питань, особливо політичних, ми завжди заявляли про єдність і народу, й Української держави. Це наша зрозуміла і чітка позиція, яка не змінилася й не зміниться.
Щодо конкретних відносин із ким-небудь, із нашого боку немає жодних перешкод. Ми завжди запрошуємо всіх на свої заходи чи релігійні свята. Якщо ми запрошуємо, а люди не приходять, не слухають нас, не спілкуються з нами, але водночас дають оцінку – я не можу заборонити їм, але й реагувати на кожен такий виступ не буду.
Але я б хотів, щоб не говорив про релігію той, хто не компетентний у цьому питанні. І радимо кожному, хто хоче розібратися в релігії, звернутися й одержати потрібну консультацію, тому що гріх говорити те, чого людина не знає. Особливо це стосується релігійних питань: якщо людина дає релігійну відповідь без знань із цієї теми, вона потрапляє у великий гріх, оскільки не приділила належної уваги освіті, а невігластво веде до поширення неправильного розуміння ісламу, а як наслідок – розвиток того самого екстремізму.
Шейх Ахмед Тамім: Ми поза політикою і проти того, щоб хтось використовував іслам для досягнення політичних цілей. Ми неодноразово заявляли про неприпустимість політизації релігії. Фото: прес-служба Духовного управління мусульман України
– В інтернеті є інформація про вашу багаторічну дружбу з главою Чечні Рамзаном Кадировим. Наприклад, на одному з ресурсів поряд із вашим ім'ям є цитата: "Те, що робить Рамзан Кадиров, приклад для всіх народів".
– Він припинив поширення екстремістської пошесті в Чечні. Той, хто не дає дороги ваххабітам, заслуговує на похвалу. А як викрутили мої слова у вашому джерелі, це вже запитання до автора матеріалу.
– Цитату датовано березнем 2013 року, опубліковано на російському ресурсі "Ислам сегодня".
– Це замовна стаття, як і багато тих, які публікують, щоб звинуватити мене в проросійськості. Ми працювали і працюємо з усіма духовними управліннями мусульман як у країнах СНД, так і за кордоном. Підримуємо контакт і зв'язки, вітаємо зі святами. Є ті, хто відповідає на наші привітання, запрошує на міжнародні конференції. Переважно це Азербайджан, Узбекистан, Таджикистан.
Щодо Російської Федерації, відповідально заявляю: від них дуже давно не було запрошень, від жодного муфтіяту. Зате іншим українським духовним центрам, які виступають від імені мусульман, ці запрошення надсилали. І це якраз тим, хто звинувачує мене у "проросійськості".
– А навіщо комусь в Україні вас дискредитувати?
– Тому що вони однодумці щодо питання тих ісламських рухів, які політизували релігію. А тим, хто каже про мої зв'язки з Чечнею, відповім: я знав Ахмеда Кадирова, батька Рамзана Кадирова. Знав у той час, коли в нього була позиція проти екстремізму й екстремістських течій. Ми познайомилися за кордоном. У нас була спільна позиція попереджати людей про небезпеку екстремістських організацій.
Наша мета як Духовного управління – не тільки вчити істинному ісламу, але й допомагати, щоб в Україні не було екстремістських течій.
– Були випадки, коли представники тих чи інших держав або політичних сил, зокрема з Росії, просили вас підтримати той чи інший бік в Україні?
– Жодного тиску на нас ніколи не було, як ми працювали, так і працюємо. Навіть якщо хтось буде щось вимагати, він має знати своє місце, як і ми знаємо своє. Ми – Духовне управління, у мене представники всіх національностей та політичних поглядів, але наша трибуна – релігійна.
Ми поза політикою і проти того, щоб хтось використовував іслам для досягнення політичних цілей. Ми неодноразово заявляли про неприпустимість політизації релігії. Але як громадяни України продовжуємо свою роботу в межах закону і нашої компетенції на благо України, захищаючи країну від агресорів і зберігаючи згуртованість народу.
Більшість лідерів екстремістських течій жила на Заході, а не в ісламському світі. Свобода і демократія теж стали живильним ґрунтом для екстремістських рухів
– Які зараз екстремістські угруповання у світі найвпливовіші та найефективніші з погляду своїх цілей?
– Треба дивитися не на назви, їх щоразу змінюють, а на ідеологію. Саме в питаннях ідеології і помилкового трактування ісламу вони не відрізняються. "Аль-Каїда", ДАІШ тощо – назви різні, суть одна: екстремістська ідеологія.
– Чому сучасні екстремістські організації спираються саме на іслам? Чому саме ця релігія стала для них живильним ґрунтом?
– Інші релігії протягом своєї історії проходили схожі етапи і в підсумку розвернулися в бік більш світського підходу до життя. А в ісламському світі досі серйозні проблеми, серйозні конфронтації всередині держав, багато образ. Це все впливає на агресивні відносини як усередині країн, так і між державами, так і зі світом загалом.
Релігійний фактор дуже важливий для будь-якої держави. Але забагато хто політизує іслам зі своєю метою, тлумачить Коран і висловлювання Пророка у своїх інтересах, грає на почуттях скривджених громадян, щоб перетягнути їх на свій бік. Бідні, неосвічені, прості люди часто підпадають під дію помилкових гасел. Підпадають так, що готові самі себе підривати, знищувати оточення, думаючи, що в такий спосіб швидко потраплять у рай. Є й ті, хто готовий підірвати себе в обмін на обіцянку, що його сім′ї забезпечать нормальне утримання.
Ми бачимо, що багато хто потрапляє під вплив екстремістських течій через власне невігластво в основних питаннях ісламу. Плюс спрацьовує пропаганда. Вона дуже сильна. Навіть якщо екстремістів дуже мало, але є спеціалізована пропагандистська кампанія щодо їх розкручування – це, на жаль, спрацьовує, особливо серед ображених мусульман.
З іншого боку, така пропаганда спрацьовує і серед немусульман. Насправді на Землі приблизно 1,5 млрд мусульман. А знаєте, скільки серед них екстремістських рухів, які політизували релігію?
– Підозрюю, що мізерно мало.
– Саме так, майже нічого! Але шум і пропаганда навколо них неймовірні. Плюс додався новий інструмент впливу – соціальні мережі. Звісно, це теж впливає на мислення простих людей. Зверніть увагу, більшість лідерів екстремістських течій жила на Заході, а не в ісламському світі.
– І ви акцентуєте на цьому, тому що?..
– Тому що свобода і демократія теж стали живильним ґрунтом для екстремістських рухів. Адже діти, які народилися на Заході, навчалися у світських школах, теж потрапляють під вплив екстремістських кримінальних угруповань. Тому такою важливою є профілактика, правильне трактування ісламу, уміння аналізувати і відрізняти справжню релігію від удаваної.
Щоб убезпечити країну від екстремістських течій, потрібні три інструменти – освіта, ЗМІ й закон
– Що робити пересічним українцям, щоб не дозволити втягнути свою країну в міжрелігійні та міжконфесійні екстремістські розбірки?
– Є різні підходи та різні дози для застосування ліків. По-перше, необхідно на рівні шкіл та вишів пояснювати, що таке іслам. Ви знаєте, що в українських підручниках для шкіл і вишів досі багато неправдивої інформації про іслам, іноді – відверта ісламофобія? І це відлякує людей, створює стереотипи. Треба працювати в цьому напрямі. Ми вже написали в Міністерство освіти України, перерахували конкретні приклади з підручників, де є такі помилки щодо ісламу.
По-друге, дуже важливу роль у формуванні тієї чи іншої думки відіграють ЗМІ. Необхідно, щоб журналісти самі цікавилися і розбиралися в питаннях ісламу, а не просто одержували інформацію з-за кордону і, як папуга, її повторювали. Адже в журналістів мислення залежить від освіти, яку вони здобули. А якщо від самого початку в освіті закладено ісламофобію, вони й самі перелякані, і суспільство лякають.
По-третє, необхідно працювати на законодавчому рівні. Наприклад, реєстрація юридичних осіб. Я дивуюся, що в Україні не так багато мусульман, зате тільки зареєстрованих Духовних управлінь – аж вісім штук. Як таке може бути?
– Ну, заради справедливості, якщо ви між собою не можете домовитися й об'єднатися, то до чого тут держава, яка не може не зареєструвати юридичну особу, якщо дотримано всіх законів і норм?
– Представники компетентних державних органів реєструють релігійні центри практично з однаковими назвами. Навіщо множити нові й нові організації? Треба наводити лад, треба вміти розбиратися, вникати. А зараз будь-хто може подати документи, назвати себе "духовним управлінням мусульман" і чиновник зобов'язаний протягом трьох місяців зареєструвати цю нову організацію. Це дуже неправильний підхід.
Тому й кажу: аби убезпечити країну від екстремістських течій, потрібні три інструменти – освіта, ЗМІ й закон.
Фото: прес-служба Духовного управління мусульман України
