Шустер: Порошенко зруйнував чотири роки мого життя до бісової матері! Але він же людина, яка вірує. Настане справедливість G

– Савіку, доброго вечора.

– Доброго вечора.

– У неділю в Україні вибори (інтерв'ю записували до місцевих виборів, які відбулися в Україні 25 жовтня. – "ГОРДОН"). І ви разом із телеканалом "Україна 24" будете проводити наймасовіший і, як я розумію, унікальний екзитпол. Розкажіть, чим він відрізнятиметься від інших?

– По-перше, я маю вимовити слова подяки телеканалу "Україна 24", який зрозумів наш серйозний підхід до екзитполів. Тому що екзитпол – це теж дуже сумнівна річ. Вона не завжди правильна. І ми бачимо багато країн, де проводять екзитполи, а потім результати не зовсім відповідають екзитполам.

Ми це робимо вже протягом щонайменше 10 років, і всі екзитполи, які ми проводили з нашими соціологами, були абсолютно правильними. Це можна перевірити, усе це – відкрита інформація. І тому ми сказали, що якщо робити "Ніч виборів" по-справжньому, по-серйозному, то, звісно ж, необхідно відразу дати людям розуміння, що відбулося на рівні мерів, на рівні партій. І ми сказали: "Ми готові робити такий проєкт – "Ніч виборів".

Це проєкт, де не може бути якась прохідна програма: прийшли люди, поговорили незрозуміло про що й навіщо. А ми вважаємо, що ми маємо говорити на підставі чогось серйозного і цілком достеменного. І тому я думаю, що ми в неділю реально відразу покажемо картину, і люди побачать переможців та переможених і зрозуміють, що ситуація у країні, напевно, сильно змінилася. Ось я так думаю. Єдине, що ми не можемо знати зараз по-справжньому, – це участь людей.

– Яку кількість ви хочете охопити?

– Ну, ми охопимо 10 міст – п'ять основних, мільйонників, і ще п'ять. Це буде щонайменше половина країни.

– Ого!

– Так. Це буде величезна кількість виборців.

– Тобто ви залучите стільки людей: соціологи, на місцях... Вони стоятимуть на виходах із дільниць...

– Вони стоятимуть на виходах. Екзитпол як відбувається? Стоїть людина з бейджиком. Ось там "Савік Шустер Студія". І каже: "А за кого ви голосували?" Ось ти. Ти є, ти реальна людина. Ось ти є фізично – голова є, тіло є, ноги, руки – усе. "Як ви голосували?" Імовірність, що він скаже неправду, теж є. Це ж теж треба розуміти: він голосував за одну партію або за одну людину, а тут він виходить, і, може, йому трішки соромно це визнати, і він скаже щось інше.

– Ні, але зазвичай у таких ситуаціях люди просто не відповідають і не йдуть на контакт. Радше не хочуть.

– Але це виняток. Це абсолютний виняток із правил. Переважно люди відповідають, і чесно. Ну, такого масштабного опитування... Я ще раз кажу, що ТРК "Україна 24" зрозуміла наш задум: якщо ми виходимо в ефір, ми виходимо з чимось реальним. Оскільки ці вибори доволі важливі, і всі це розуміють...

– А "Ніч виборів" у вас буде йти після закриття дільниць? Чи ви починаєте раніше обговорення?

– На пів години раніше. Трішки послухати про порушення, які, звісно, будуть, послухати взагалі про всю атмосферу дня виборів. Ну й потім плавно ввійти й одразу о 20.00.01 дати вже результати за екзитполами.

– Аудиторії, як зазвичай, не буде?

– На жаль.

– У вас у студії завжди сидить 100 осіб, які повністю представляють соціологічну картину України. Наскільки відсутність аудиторії під час карантину впливає на програму?

– Це дуже сильно впливає на мене. Тому що для мене ця наша соціологічна вибірка, яка реальна, справжня, ці 100 осіб, які представляють за чотирма критеріями населення України, тобто портрет країни... Я ж не випадково говорю: "Уся Україна". Це моя опора. Я коли веду цю програму, коли вони у студії, я на них спираюся, на їхню реакцію, як вони оцінюють те, що відбувається... Для мене це така допомога, для мене це такий ковток повітря. І мені це дає додаткову енергію, і я сценарій повертаю поступово. А зараз, знаєте...

– Ну як ви без них справляєтеся?

– Це як вести машину без керма.

– Ого!

– Ось зараз. Це, правда, дуже складно.

– І де ви знаходите опору тепер?

– Ну, тепер я знаходжу опору в нашій "електронній демократії". Щонайменше у нас є зараз механізм розуміння змін, не змін, нюансів громадської думки... Ось у нас однаково є громадська думка. Вона реальна.

Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

– Ось ми про цю "електронну демократію" поговоримо обов'язково трохи пізніше і докладніше. Півтора року Володимир Зеленський – президент України. Що ви про нього зрозуміли за цей час?

– Я про нього зрозумів, що він реально бажає добра, що він реально не прийшов сюди нажитися або одержати якісь інші бенефіси, що він людина намірів, що він дуже позитивний, що він людина, яка бажає цій країні добра і бажає її витягнути з ями, у якій вона опинилася. А вона опинилася в ямі. Як він це робить – це вже трішки інша історія. Я не згоден із тим, як це молоде покоління сьогодні живе в політичному світі. Я вважаю, що вони дуже багато в чому помиляються.

– Це ви зараз про яке молоде покоління говорите?

– Ну як "молоде покоління"? Володимир Зеленський і люди, які навколо нього – це ж усе молоде покоління. У тому сенсі, що вони не брали участь ні в яких українських процесах до цього. Вони чисті люди в цьому сенсі.

Але знаєте, прийти до влади з такою підтримкою... Підтримка суттєва. Як на президентських, так і на парламентських. Очікування величезні. Чому люди за тебе голосували? Тому що ти будеш робити реальні, радикальні в гарному сенсі речі, що ти ламатимеш систему, яка склалася впродовж 29 років. Але цього не відбувається.

– Я би про це поки не говорила, але, якщо вже Володимир Зеленський сам на своїй останній великій пресконференції заговорив про ймовірний другий строк, я у вас запитаю. На вашу думку, з огляду на поточну ситуацію, його можуть обрати вдруге? Чи ні?

– Це завжди залежить від опонента.

– Добре. В Україні голосування проти когось, а не за – це взагалі національна традиція.

– Ну ні, почекайте. Якщо у нього буде [п'ятий президент України Петро] Порошенко у другому турі, він виграє знову. Я наприклад говорю.

– Знову Порошенко у другому турі...

– Так, я в цьому не сумніваюся. Ну, наприклад, ми ж говоримо...

– Ну, давайте інші приклади, Савіку.

– Інших прикладів у мене... Ну, добре, Юлія Володимирівна Тимошенко. Він виграє в Юлії Володимирівни Тимошенко. Так? А якщо з'явиться якийсь трішки несподіваний кандидат, який говоритиме по-серйозному інші речі й пропонуватиме країні взагалі інші речі?

У нього ж є вже курикулум, правильно? Він уже п'ять років пропрацював – ось у нього є результат. По-різному цей результат можна оцінювати. Я не бачу багато позитивного, чесно кажучи. Але є позитивне. І якщо з'являється людина якась...

Я думаю, старе покоління – ось це моє відчуття, це абсолютна інтуїція, це ні про що не свідчить – я вважаю, що люди, які керували країною 29 років і підуть проти Зеленського, якщо він піде на другий строк і буде другий тур, із тих людей, які були – ніхто в нього не виграє.

– Добре. Що Володимир Зеленський має зробити, щоб знову стати президентом?

– Ну, щось він має зробити. Було б непогано. Я приклади наведу. [Віцепрем'єр-міністр – міністр цифрової трансформації] Михайло Федоров у своєму міністерстві... "Дія" там, цифрова революція, уряд у смартфоні... Це правильно. Це правильний напрям, зокрема і стратегічно в боротьбі з корупцією. Чиновник як такий не є більше ланкою, яка несе все оце. Її взагалі немає. Це гарна історія.

Роман Лещенко – Держгеокадастр – правильна історія. Вони реально зробили аудит. Я просто не розумію, навіщо чекати до кінця року, щоб опублікувати результати. Хто що поцупив – навіщо чекати? Уже сьогодні можна було б називати якісь імена, якісь махінації, якісь схеми. Ось це для мене два світлі приклади. От світлі люди, які розуміють і намагаються позбутися цього корупційного минулого України. Далі, чесно кажучи, я великих досягнень не бачу.

– Добре. Якщо взяти за основу варіанти відповідей, які ви пропонуєте вашій аудиторії під час голосування, я у вас запитаю: що ці півтора року президентства Зеленського особисто у вас викликають? Страх, приниження чи надію? Яку емоцію?

– Розчарування.

– Ага. Тобто ви...

– Але це – ні. Але розчарування – це не...

– Ви берете четверте.

– Розчарування... Почекайте. Ви мене запитуєте особисто, так?

– Так.

– Отже, коли я говорю "страх, приниження, надія", – це масові емоції. І це те, що я намагаюся вивчати. Це емоції еліти, емоції народонаселення, мас. А коли ми говоримо про особисті емоції, це вже інше. Те, що сталося за ці півтора року, не викликає у мене великого... Ну, страх трішки викликає, чесно кажучи, тому що я бачу, що країна не об'єднується – вона радше розколюється. А надія епізодично з'являється, тому що, як я говорив, там з'являються цифрова революція, аудит землі – такі якісь речі, дуже позитивні, на мою думку.

А приниження я, чесно кажучи, особисто не відчуваю, тому що я не почуваюся приниженим. Якщо в минулій владі, з Порошенком, я почувався абсолютно приниженим, тому що податкова, тому що кримінальні справи, тому що ось це от усе, не дай боже, сказати одне слово, яке не подобається, – у тебе одразу три комісії якісь, і з податкової... Ось це – приниження. Цього приниження, звісно ж, немає зараз. Але я розчарований. Я розчарований тим, що всі аргументи, які є у сьогоднішньої влади, слабкі. Щодо Росії, щодо Європи, якщо ми говоримо про війну, стосовно Сполучених Штатів Америки, стосовно того, що відбувається в Білорусі, стосовно того, що відбувається в Нагірному Карабасі, стосовно того, що відбувається з [російським опозиціонером Олексієм] Навальним, щодо того, що відбувається з правами людини в Російській Федерації... Це зовнішні чинники.

Є і внутрішні. Я вважаю, що однаково сьогоднішнє керівництво України ніяк не усунуло – ну як би це сказати? – великий капітал від впливу на їхні рішення. Цього вони не змогли зробити. Вони не змогли домовитися, вони не змогли порозумітися, вони не змогли переспрямувати. Цього не відбулося.

Тобто не те щоб Україна за півтора року реально змінилася, як ми хотіли, що люди, які були багатими, які стали багатими за ці 28 років незалежності... Добре, домовмося зараз, як ми з вами будемо взагалі, що ви будете відшкодовувати, чого ви не будете відшкодовувати, як це відбудеться, кого ми будемо амністувати, кого ми не будемо амністувати... Так. Але ви більше до політики жодного стосунку не маєте взагалі. Ви займаєтеся вашою справою. Ми займаємося нашою справою. Наша справа – це інтереси народу і суспільства. Ваша справа – це одержання прибутку. Це різні напрями – вони не можуть іти разом. Цього не сталося.

– На прикладі кого ви робите такі висновки?

– Так будь-кого, кого хочете. Це не має значення. Зараз – навіть не імена. Не в цьому річ. Капітал не відвернувся від політики, капітал однаково бере участь у політичному процесі. Це погано. Це дуже погано. Тому що сучасна, реальна політика сьогодні... Коли ми говоримо: раніше люди йшли в політику, тому що там вигоди можна було одержати, тому що влада давала якісь привілеї... Сьогодні вже люди, які йдуть у політику нового покоління, – вони йдуть тому, що в них є ідеї і вони хочуть зробити краще людям. І вони вважають, що знають як. На цьому рівні є конкуренція. А коли за спиною стоїть капітал, корпорації, люди, які фінансово можуть вплинути на будь-яке рішення, – це однаково світ учорашнього дня.

– Коли востаннє ви говорили з Володимиром Олександровичем?

– У День журналіста, по-моєму. Коли ми на велосипедах каталися.

– Бесіда була легкою, так? На легкі святкові теми...

– Так, нічого такого серйозного. Ну, президент – це ж завжди серйозно. А ми трішки поговорили про Росію, ми трішки поговорили про людей, які по-різному ставляться сьогодні до майбутнього України. І звісно ж, є люди, які хочуть розколоти цю країну і яким це вигідно. І я відчуваю, що для президента сьогодні це проблема номер один. Це збереження єдності країни. Тому що він відчуває, що є великі гроші, люди, вплив... Російська Федерація – не найкращий сусід. Тут нічого не зміниш. Що для нього зараз розкол України – це реально серйозна проблема, це серйозне питання. І цьому треба запобігти. Я ось так відчуваю президента.

Фото: Офіс Президента України / Facebook

– І ви думаєте, він це розуміє?

– Я не те що думаю – я переконаний, що розуміє. І що для нього це сьогодні найголовніша проблема.

– Ви сказали, хто може вийти в можливий другий тур наступних президентських виборів. [Колишній глава Офісу президента] Андрій Богдан в інтерв'ю Дмитрові Гордону сказав, що можливі такі президенти України, – Дмитро Разумков, Володимир Гройсман, Віталій Кличко та Андрій Портнов. Він назвав чотирьох. Давайте стосовно кожного героя висловимося, стосовно його шансів, на вашу думку.

– Почнімо з останнього.

– Дмитро Разумков...

– Ну, дивіться: у Дмитра Разумкова немає харизми, щоб бути президентом України. Крапка. Це не кандидат у президенти України. Портнов... Ну, вже вибачте, але ні. У нього немає об'єднавчого нічого. Портнов – негідний. Злі люди не стають президентами. Тобто ні, вони можуть стати президентами...

– Це ви зараз як Леонід Макарович Кравчук говорите.

– Ні, ні фіга такого. Вибачте, ні. Трамп став президентом? Зла людина, так?

– Головна риса президента – добрим має бути.

– Але, розумієте, злі люди не виграють виборів. Яку надію народу може дати Андрій Портнов? Ну яку надію? Я навіть не розумію. Жодної.

– Зрозуміло з Портновим. Далі.

– Так, отже, із Разумковим вирішили, із Портновим вирішили. Хто в нас там ще залишився?

– Володимир Гройсман.

– Гройсман може.

– О!

– Гройсман може. Ну, Гройсман – людина конструктивна. Скільки я чую навколо від того самого Богдана, між іншим, який каже, що це найкращий прем'єр-міністр... Гройсман може. Не зараз, я думаю. Гройсман – людина теж молода, просунута, безсумнівно, компетентна... Тут можливо. Але у другому турі Зеленському він програє, якщо Володимир Зеленський піде на другий строк. Хто в нас четвертий?

– Кличко Віталій.

– Віталій програв 2014-го...

– Тим, що не пішов.

– Слухайте, якщо ти їдеш із Порошенком до Фірташа, із Льовочкіним, і вони вирішують, ким ти будеш: мером, президентом, і коли ти ким будеш, ти ним не будеш. Просто ти ним не будеш. Усе. Він себе спалив у той момент.

– Тобто ви не вірите в те, що можливий візит на другий...

– Віталій Кличко – президент України? Ні. Я вірю, що Віталій Кличко буде мером Києва. І можливо, Віталій Кличко виграватиме вибори в Києві – я не знаю – довічно. Але я ще раз кажу, це така суто особиста річ... Президентом України він не буде.

– Трьох із четвірки богданівської ви вже просто ось...

– Правильно.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Залишився Володимир Гройсман. Але давайте додамо ще когось, хто, на вашу думку, може піти у президенти й у нього можуть бути шанси?

– Знаєте, я раніше спостерігав збоку, тому що навіть і в Україні мене в той час не було. Звісно, я думав, що хтось із волонтерського руху, хтось із військових хлопців... Ми ж говоримо завжди: Ярош, Білецький або хто-небудь іще – що вони якимось боком вийдуть. Але в них проблема: у них немає цього об'єднавчого початку.

– Звісно.

– Ось що було в Зеленського? Це був реально об'єднавчий початок. За нього голосував як захід, так і схід. Тобто це була надія. Зеленський був втіленням надії. Усе: ми покінчили з минулим і йдемо зовсім іншим шляхом, ми саджаємо – не велика річ, звісно, так? – ми саджаємо... Але ми міняємо Україну. Це була надія на Зеленського. І я думаю, що вибори в неділю нам покажуть, що ця надія більшою мірою вичерпалася і що Зеленський уже не буде таким потужним і сильним, яким він був півтора року тому...

– Тобто ви думаєте, що місцеві вибори вдарять і по його особистому рейтингу?

– Абсолютно.

– Коли це може статися?

– Ну, тієї самої неділі.

– Одразу?

– Одразу. Я вважаю, що одразу. Тому що я бачу, що є доволі агресивне ставлення до нього. Я бачу, що партії "Батьківщина", "Голос", "Європейська солідарність" дуже-дуже різко починають говорити про такі речі, як відставка, імпічмент. Ці слова вже вимовляють. Ви розумієте: от слово – це як рушниця в Чехова.

– Має вистрілити.

– Так, рано чи пізно воно якось позначиться.

– Можливі кандидати у президенти, у яких може бути об'єднавча ідея, – хто вони? Назвімо кілька прізвищ чи одне. Кого ви особисто бачите?

– Прізвища складно називати, тому що я їх можу називати, але потім, ви розумієте... Ось президент країни – це перша людина, перший громадянин, людина, яка скеровує цей корабель. Хоча Україна не суто президентська республіка – вона все ж парламентсько-президентська, що взагалі гібрид незрозумілий... Тобто ми скаржимося на гібридну війну, але живемо в гібридній системі.

Я можу вам сказати якісь риси цієї людини. Я можу назвати прізвища молодих хлопців, які мені дуже подобаються. Але, розумієте, я назву прізвища, а завтра вони не будуть у фаворі. Тому що я сказав, що вони можливі якісь...

– То ви ж відштовхуєтеся зараз від своїх емоцій, а не від того, що вони вам сказали про рішення піти...

– Ну, дивіться: я сьогодні такої яскравої людини поки не бачу. Я думаю, що вона може з'явитися. Але поки я не бачу. Але це має бути людина, яка: а) розв'яже проблему з Росією... Просто реально візьме й розв'яже проблему з Росією, без цих ось ігор. Так, ось там ми розумніші, вони менш розумні, зараз ми будемо робити те, ми зараз будемо робити це, ОРДЛО, стіна – не стіна, що буде, план A, план В, план С... Ні фіга. Так не можна розмовляти з Росією.

– А як?

– Із Росією треба розмовляти, я вважаю, дуже різко, дуже агресивно. "Ось ви – таке суспільство, у вас "Новачок", спокійно ви ним користуєтеся. У вас дуже велика кількість політв'язнів. Ви взагалі країна диктаторська. І я з вами розмовляю як із диктаторською країною". Із диктаторською країною завжди складно розмовляти, із нею завжди треба розмовляти з позиції сили чи з позиції країни, у якої багато союзників. Ну як можуть бути союзники в України, коли Україна ніколи жодної позиції не займає щодо жодного питання? Ну звідки? Ось Європейський союз говорить, наприклад, про Лукашенка це, це, це і це, "ось ми так вважаємо, не визнаємо виборів". Усе, позиція. Якщо ми хочемо у Європу, якщо ми якісь цінності поділяємо, то ми маємо займати цю чітку позицію разом із ними. Інакше кому ми потрібні? Які цінності взагалі ми пропагуємо, поширюємо?

Ми маємо бути дуже жорсткими щодо Росії, тому що в Росії порушують права людини. А ми проти цього. Ми – країна, у якій ми хочемо захищати права людини і права громадянина. І тут ми здобуваємо союзників. І тоді можна говорити... Припиніть обманювати всіх – Крим довго не буде українським. На жаль, але не буде. Тому що будь-яка, навіть прогресивна людина, яка прийде до влади після Путіна, що малоймовірно, між іншим, що це буде прогресивна людина, – це, можливо, навпаки, дуже регресивна людина... Але навіть прогресивна людина, навіть така, як Навальний, Криму Україні не віддасть. Ну не віддадуть. І це треба розуміти.

Що треба обов'язково робити – це відновити кордон на Донбасі. Цей кордон треба відновити в будь-якому разі. І це має бути сильна політика, це не може бути політика "бла-бла". Вони ж увесь час перемовляються: там Єрмак – із Козаком: "Ми це, те", – там це все... От ці всі терки тощо. І звісно, Росія... Не знаю. У три мільйони разів досвідченіша, у три мільйони разів сильніша... І ми з ними намагаємося говорити, ніби "ми вас не ображатимемо – і може, ви нам щось зробите". Так не працює. Ми вас ображатимемо. Тому що ви – диктатура, жорстка диктатура, ви вбиваєте людей у Берліні, у Парижі, у Лондоні...

– Савіку, а як така жорстка позиція допоможе повернути кордон? І припустімо, Україна декларує те, що ви зараз сказали. Зеленський виходить і заявляє ось це Путіну на зустрічі або просто публічно звертається. А як це допоможе нам повернути Донбас?

– Лесю, от скажи, будь ласка: "Радіо Свобода" відіграло роль у розпаді Радянського Союзу?

– Думаю, так.

– Так?

– Так.

– А ось давайте я їм зроблю таке саме зараз.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– І ви як людина, яка робила "Радіо Свобода" на території колишнього Радянського Союзу...

– А я їм зроблю "Радіо Свобода" на Російську Федерацію, на Донбас. Я їм зроблю неприємно. Тому що якщо я їм не робитиму неприємно і якщо вони не відчуватимуть від мене біль, то вони ніколи мене не поважатимуть. Як сказав Громико, коли з'явилося "Радіо Свобода"? "Ми будемо збивати супутник". Збили? Не збили. Нічого не збили. Але я б інформаційно туди пішов...

– Добре. Тобто ви хочете сказати, що інформаційно можемо бути сильнішими за Росію.

– Слухайте, заждіть: у нас є... Точно.

– Але ми ж зараз програємо. Ми програвали за влади Порошенка, ми програємо за влади Зеленського. До того що Україна має рацію, Україна – жертва. Але виграє агресор із погляду інформаційної політики й усередині країни, й у світі.

– Так почекайте: росіяни – тобто Кремль – вони ж керують сприйняттям України у світі.

– Звісно. На це виділяють величезні гроші.

– То давайте з ними воювати на цьому – ну, змагатися щонайменше...

– А вам, умовно кажучи, хтось від Офісу президента Зеленського зараз скаже: "Савіку, це чудово. Але де ми на це візьмемо гроші? У нас немає мільярдів доларів, щоб змагатися". Що ви їм відповісте?

– Звісно, є. І мільярди не потрібні.

– Розкажіть.

– Та зачекай секундочку. Я не знаю, скільки витрачено на цей канал, який нібито веде мовлення на Донбасі, що абсолютна фікція.

– "Дом"?

– "Дім/Дом"? Як його там називають? Що туди йде? Скільки грошей туди витрачають? Звідки ці гроші? Ми не знаємо. На Перший національний канал, який узагалі дивляться лише його автори, та й то я навіть не впевнений, що всі. Скільки там? 2 млрд грн. Я не знаю, скільки вони туди витратили. Але не менше. Про що ми говоримо? Так ми говоримо: треба робити канал на Донбас. Хлопці, зробімо для початку гарну радіостанцію. Це легше. У машинах можна слухати, удома можна слухати. Зовсім інакше йде сигнал, зовсім інші витрати. Вони мінімальні. Але зробімо хоч справжню, гарну, людську, українську радіостанцію, яка вестиме мовлення туди.

І головне, ось у чому була суть "Радіо Свобода"? Що видатні росіяни або радянські – як хочемо назвати – письменники, композитори, художники, політики – усі вони в цьому брали участь. І ці люди – у них реально був вплив на мізки. Казали: "Що, у нас немає серед усіх, хто звідти поїхав, немає людей, які мають довіру, харизму і можуть говорити з цим населенням?"

– Є.

– Є. І розповісти їм те, чого вони не знають. Вони ж не знають, що відбувається в карцерах, вони не знають, що відбувається в підвалах, вони не знають, кого коли захоплюють. Вони не знають, що відбувається з людьми, які, не дай боже, скажуть щось проти ось цих от... Людей, які там при владі. Там же нічого не відомо. Давайте їм дамо інформацію про них самих для початку. І спробуймо з ними обговорювати.

– Так, спочатку ось це треба робити, а потім проводити вибори. І це процес не двох тижнів. Це процес щонайменше пів року, щоб там з'явилося щось інформаційне – телебачення, радіо, інтернет, які будуть популярними. І щоб після цього люди змогли піти на вибори. Тому що умовна місячна передвиборча кампанія не роззомбує всього того, що зараз у головах людей на окупованих територіях.

– Не роззомбує.

– Але про це ніхто не говорить.

– Ні, про це ніхто не говорить. Але знову-таки, повертаючись до прикладу "Радіо Свобода". Загалом "Радіо Свобода" наводило як приклад радянському суспільству або радянському народові, що є інші країни, які живуть за іншими правилами. Ось є європейські країни, є Сполучені Штати Америки. Вони живуть за іншими правилами...

Тут нам розповідати на Донбас, як живе Франція або Італія, безглуздо. Нам на Донбас треба розповідати, як живе Україна.

– Як класно живе Україна.

– Правильно. І як правильні рішення ухвалюють. І як їх поступово втілюють у життя. І тут проблема. Оскільки розповідати нічого, краще робити "Дім/Дом" і національний канал, який, на 25-му якомусь місці. Тому що розповідати нічого. Ось проблема.

– Ви казали про це про все Володимирові Олександровичу Зеленському?

– Ну, а як я можу? У нас не було стільки часу, щоб...

– Тобто ви не показали цих ідей? Бо він як людина, близька до інформаційної історії, розуміє, як це працює...

– Як на мене, занадто близька.

– Він же має вхопитися за це. Оскільки іншої зброї немає – ну реально її немає. Україна не сильніша за бюджетами, за нафтою, за газом, за зброєю, ніж Росія. Але вона може стати сильнішою за талантом, за інформаційною зброєю, за впливом. Ось це ви намагалися донести? Мені здається, він би вхопився за цю ідею.

– У мене не було можливості це донести, бо ви розумієте, так, що провести вечір із президентом – це не кожному дано. Адже щоб говорити на такі теми, потрібен якийсь час. Це не за три хвилини. За три хвилини цього не розкажеш.

А я вважаю, що ось... Ну ось, ви кажете, Україна має поступово щось демонструвати. Ось щось таке, що відбувається насправді. Де капітал не впливає на політичні рішення, де соціальна програма, соціальна подушка стає сучаснішою, що Пенсійний фонд, ця застаріла система, змінюється. Ну, ви розумієте, ось щось відбувається дуже таке, прогресивне, північноєвропейське. Скандинавське. Ось щось відбувається. І якщо президент їздив на велосипеді в серіалі, то було б дуже непогано, щоб він їздив на велосипеді і зараз. І це можна показувати.

– Холодно, Савіку.

– Ні, я розумію, що я перебільшую. Але я кажу: ось це можна показувати, це реально. Це що?..

– Добре. Ви хотіли б очолити такий проєкт і робити державне радіо або державне телебачення на окуповані території?

– Ну, очолити – це ні. Я із задоволенням у цьому брав би участь. У мене є великий досвід, я знаю, як робити радіо, я розумію, які люди. І водночас, розумієте, на сході України є величезна кількість дуже-дуже талановитих людей.

– Які ще звідти не виїхали.

– А навіть якщо виїхали. Ну, скажіть мені, якщо... На "Радіо Свобода" це взагалі Галич... Ну, Галич виїхав, але робив програми на "Радіо Свобода". Уявляєте собі, що таке Галич? Це... ну який там Брежнєв?

– (Сміється.)

– Ні, такі люди там є. І в медичній спільноті я знаю безліч таких людей. Я впевнений, що не тільки в медичній.

– Дуже багато.

– Я впевнений, що є і в інших сферах. Дуже багато знакових, гарних, добрих людей, які вміють пояснювати і говорити з людьми. Ось їх треба витягувати. Це вони об'єднають Україну.

– Володимир Олександрович не раз казав, що, якщо він не зможе домогтися миру, він піде. У свіжому інтерв'ю BBC він знову про це сказав. Він зможе домогтися миру?

– Ні.

– Тобто він піде?

– Ну, я не знаю.

– А за вашими відчуттями?

– Якщо він так сказав... Ні, він не досягне миру, тому що в нього немає позиції. Ну, немає позиції. В України немає позиції щодо жодного питання взагалі. Розумієте? Тому всі важливі теми, які обговорюють у Європі, – Україна не має щодо цього позиції жодної. Ось жодного українського політика, якого цитувала б Європа як просунуту людину, немає. Ну, немає просто.

Нам треба бути дуже обережними з Білоруссю, тому що в нас кордон. Нам треба бути дуже обережними з вірменами й азербайджанцями, тому що хрін знає, скільки там нафти, туди-сюди... Росія з Вірменією...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– А яка позиція в нас як у держави має бути щодо Карабаху?

– Щодо Карабаху? Ну, позиція має бути, на мою думку, дуже чіткою: що порушують права людини, порушують права громадянина, відбуваються агресивні дії, уплутано багато країн у це. Це ж не тільки Вірменія та Азербайджан. Ми ж розуміємо, так? І я вважаю, що українська позиція має бути абсолютно такою самою, як позиція Європи: негайне припинення бойових дій – ідемо на перемовини. І можливо, ми, українці, можемо навіть подати ідею... От є Нагірний Карабах, є Крим. Далекі одна від одної проблеми, здавалося б.

– Так, якби не Росія, то вони були б далекими і ніяк не схожими одна на одну. Якби не одна країна.

– Це, звісно, потребує обговорення. Це дуже складно, Олесю, зараз узяти і сказати: "Робімо ось так і так". Ось за статусом Карабаху... Це має бути незалежне щось, чи не так? Не щось, а незалежна країна. Чому ні? Або якийсь такий державний устрій... Скажімо, автономія? Я не думаю, що автономія зараз працює. Уже занадто довго цей конфлікт триває, занадто багато крові пролито... Там уже дуже далеко зайшли. І ненависть зашкалює між азербайджанською та вірменською сторонами. І це треба розуміти. Мені ця ненависть схожа на сербсько-хорватську війну, де рівень ненависті... Українська позиція – вона... Треба говорити про статус Карабаху по-справжньому.

– Але це те саме, що зараз вам би третя сторона прийшла і сказала: "А давайте говорити про статус Криму і про те, що він може бути взагалі незалежним". А Україна скаже: "А чому він має бути незалежним? Це українська територія. Як це?" Розумієте, Савіку, адже цього не говорять тому, що Україна розуміє, що після цього буде реакція. І що так чи інак вона буде несхвальною. З одного чи з іншого боку.

– Ні-ні-ні, тут ось я кажу "ні", і неправильне слово я говорю. Україна розуміє, що є російська політика, є російська стратегія в цьому регіоні. Є Нагірний Карабах, є Вірменія й Азербайджан. Росія традиційно стоятиме на боці Вірменії. Іран традиційно стоятиме на боці Азербайджану. Туреччина ситуативно стоятиме на боці Азербайджану зараз. Звісно ж, Україні просто вигідно, щоб російський план не справдився. А яким може бути російський план? Російський план зараз дуже простий: що більше заворушень, то краще.

– Росії вигідно, щоб усі ці криваві історії тривали якомога довше...

– Значущість свою треба ж якось зміцнювати, так? Створюй проблему і потім її розв'язуй. Звичайна історія. Нічого в цьому нового немає.

– Добре. А Путіну зараз потрібно думати про геополітику чи як самому втриматися і залишитися при владі? Тому що дедалі більше різних експертів говорить, що ось там десь у нього, усередині своїх веж, проблеми.

– Я точно не можу сказати, про що треба думати Путіну. Тобто я можу сказати, про що треба думати російському народу. Але Путіну – складно. Що треба Путіну? У нього все є. Він президент до 2036 року, ФСБ накрила країну, він цим відомством керує. Якщо у нього все гаразд фізично, чого ми знати не можемо, бо до нас ця інформація не доходить, то в Путіна взагалі немає жодних проблем. Ви розумієте, у нього просто немає проблем. Ну, Хабаровськ у нього – проблема.

– Добре. А рейтинг, який обвалився?

– Навальний у нього – проблема. Та він сам її і створив.

– Рейтинг упав до історичного мінімуму. Ніколи такого не було. Тим паче, ніколи не публікували таких даних – зараз їх публікують – то 20%, то 19%. Коронавірус. У людей ситуація економічна дедалі гірша і гірша. Навальний, Хабаровськ, ціни на нафту. Ну, багато всього. Можна далі продовжувати. Ні?

– Ні, ну можна, можна. Ні, ну, звісно, у нашій країні величезна кількість проблем. Розумієте, Росія пішла цим шляхом. Вона все ж пішла шляхом авторитаризму, тому що в Росії все ж є тяжіння до такого глобального господаря. Адже невипадково у Кремлі називають же "господар"? Це ж не президент – це господар. Там, якщо у Сполучених Штатах Америки є абревіатура, яка взагалі не має жодного стосунку до господаря, то там господар. Сталін був господарем, цей господар, Єльцин був господарем. Господар. Усе: потрібен господар.

Україна трішки інша. Я теж думаю, що, якби в Україні з'явилася така фігура на кшталт Піночета, незважаючи на те, що він розстріляв, я не знаю, скільки людей, на стадіоні, Україна могла б за нього спокійно проголосувати. Тому що Україна вже тяжіє до сильної руки.

– Ну ось дивіться: до подій, коли Лукашенко пішов у цю криваву історію з розгоном свого народу, побиттям, насильством, він багато років поспіль за рівнем довіри серед іноземних лідерів в українців бив усі рекорди. Він був на першому місці. 66% українців хотіли такого, як Лукашенко. Тобто це сильна рука в будь-якому разі.

– І такого, як Путін, хотіли?

– Ні, ну, Путін на найнижчому місці був за опитуваннями завжди. Зрозуміло чому – війна.

– Але це до війни.

– Ну, до війни я не цікавилася. Я робила опитування після війни.

– До війни Путін був... Сильна рука. В Україні сильна рука не спрацює. Ось у цьому і добре... Тобто в цьому позитивна країна Україна. Ну, не спрацює сильна рука тут, тому що занадто великі культурні, етнічні, історичні відмінності. Занадто великі.

– Жага свободи.

– Ну, Галичина – це Галичина зі своєю історією. Схід – це схід. Центр – це центр. Київ – це Київ. Тут стільки намішано всіх історій, що якоюсь сильною рукою сюди прийти і шашкою помахати... Так, в українській історії були гетьмани, і були гетьмани жорстокі, і були гетьмани менш жорстокі. Але запитаймо себе: чому досі Україна не у змозі за всю свою історію, за величезної кількості дуже талановитих, здібних, харизматичних, правильних людей не зуміла створити справжньої держави? Ось за весь цей час. Ну є ж причини?

– Які?

– Я думаю, що егоїзм – це головна причина. Бо, навіть якщо ми дивимося на європейські культури, які зовсім нещодавно стали унітарними... А скажімо, Італія – скільки там Італії? 100 з гаком років. Це ж не Франція і не Англія. Але однаково це все будували завдяки ідеалістам, це все будували завдяки людям, які були готові жертвувати. І в Україні цього бракує. Сказати: "Я йду туди, у політику, тільки заради того, щоб зробити щось для людей, справді". Зеленський, до речі, можливо, й такий.

– Ну то слухайте...

– Але оточення...

– Половина "слуг народу", які зараз пішли в політику, які до цього не знали, не розуміли і близько не стояли, ішла, напевно, з гаслами щось зробити. А потім вони прийшли до Верховної Ради. Раніше вони, може, отримували 2–3–5 тис. грн, працювали десь хатніми робітницями або фотографами. А потім прийшли до Верховної Ради, а там спокуси інші, а там ціни інші, а там можна рівень життя інший зробити. І всі беруть.

– Ну, виходить, вони несучасні. Ось те, на що я особисто сподівався, що реально нове покоління, що в них уже інші цінності і їм усе це не треба... Я розумію, що, напевно, це не так. Усе їм це треба, виявляється.

– Добре. Ось ви сказали, що проблему Навального Путін створив собі сам. Тобто після отруєння Навальний реально став імовірним наступником? Він підвищив шанси Навального зараз на те, що він посяде місце Путіна?

– Ну, це складно сказати, я думаю. Там система така, що ще треба дістатися цього. Розумієте? Це ж не 1991 рік або 1989-й.

– А хто знає? Тоді, перед початком розпаду [СРСР], теж ніхто не міг спрогнозувати. Усе здавалося потужним.

– Ви розумієте, що якщо 19-го, 20-го і 21 серпня 1991 року загалом навіть за ДКНС і всієї цієї системи дебешної все ж по народу не стріляли, то стрілятимуть.

– То злішим буде народ.

– Ось тут я не знаю. Або злішим, або злякається. Цього тут я не знаю.

– Тоді був Афганістан, санкції західні, ціни на нафту. Уже кілька таких аналогій, які наближають до того, що... Може, зараз теж?

– Ну а що?.. Ми про що говоримо? Що Російська Федерація стане справжньою федерацією? Що Російська Федерація нарешті стане країною, де поважатимуть права людей країни, де правил дотримуватимуться? Якби Росія була такою, вона б привернула до себе всі країни. Я думаю, що якби Росія була такою – демократичною, справжньою, як європейські...

Ну що ми маємо на увазі – "європейська"? Коли ми говоримо "європейська", ми маємо на увазі тільки одну річ – це цінності. Що життя людини або права громадянина – це важливі речі. Усе, звідти відштовхуються. Якби Росія була такою, як ви вважаєте, можливо, СНД була б СНД, а не "ЕсЕнГе", як каже Жванецький. І, можливо, Росія б могла навколо себе об'єднати країни. А чому б і ні? Велика культура, велика цивілізація – чудово. Чому ні?

Але Росія... На жаль, із того, що я бачу зараз, із того, що відбувається в Росії на ліберальному крилі, і з боку влади, і з боку народу, і навіть якщо ми візьмемо Хабаровськ... Я не бачу, що сьогодні Росія готова до того, до чого вона, здавалося б, була готовою 1989-го. Здавалося б. Ось начебто Росія була готовою стати сахаровською Російською Федерацією. Не бачу я цього зараз. Україна має йти своїм шляхом.

Щодо Навального... Я чому кажу, що це проблема Путіна? У мене немає жодних сумнівів, що без його відома цього не могло статися. Так, Навальний не подобався дуже багатьом людям на досить важливих посадах. У регіонах особливо, особливо в Сибіру. Але щоб таке було зроблено без відома Путіна, я не можу собі уявити.

Фото: EPA

– Добре. Серед тих людей, які Навального знають, мені сподобалося два визначення. Одна людина мені сказала, що Навальний – це голодний Путін, а друга сказала, що Навальний – це тверезий Єльцин.

– Зюганов. Так... (Сміється.)

– А як би ви його охарактеризували?

– Не знаю, я з ним не знайомий, ніколи не зустрічався. Я читаю все, що він пише, і дивлюся все, що вони роблять. Я чую дуже багато розмов, що він – продукт Кремля, не продукт Кремля... Ви знаєте, Росія – дуже конспірологічна країна. Там же всі все знають. І я вважаю, що він – дуже чесна людина, але немає тієї ситуації, яка була, коли створювали міжрегіональну депутатську групу Сахаров – Афанасьєв – Єльцин. Ось коли була ця вся історія: перший з'їзд народних депутатів тощо. Коли був сплеск ось цього бажання йти до свободи, шукати свободу. Немає цього бажання зараз. Я його не бачу. Тому я не бачу, хто, яка енергія виштовхне Навального на цей рівень. Просто не бачу.

– Повернімося до України. Із журналістського погляду протягом останніх півтора року які скандали вас вразили найбільше?

– Ну, звісно, історія з вагнерівцями. Це історія, яка не тільки мене, я думаю, вразила серйозно. Тому що така офігенна операція, просто Голлівуд до цього в житті не додумався б... І ось її зірвали на одному засіданні у президента за два дні до її ніби...

– Одним телефонним дзвінком.

– Одним телефонним дзвінком. Це взагалі! Цей скандал мене дуже вразив.

І звісно, мене вразило те, що Роман Лещенко говорив про землю: що ці 5 млн гектарів, які, правду кажучи, вкрадено у країни, коли ми всі казали: "10 млн гектарів державних сільськогосподарських земель – це наше, цього не можна чіпати... Потім приїдуть німці, вивезуть чорнозем. Разом із китайцями". Так. А коли раптом ми усвідомлюємо, що половину із цього всього вже розкрадено і що весь цей мораторій був тільки заради того, щоб красти, і вся ця політика навколо "ні, ми не продамо українські землі нізащо" – це був суцільний обман. Ось це мене теж дуже дуже вразило.

– Але цей скандал попереду, я так розумію. Тому що там потрібні факти конкретні.

– Ну, я гадаю, що він попереду. Але я сказав би так: дуже даремно Роман Лещенко та його люди не оприлюднили якихось імен одразу. Ось і сказати, що, "знаєте, ось наприкінці року ми вам усе розповімо", – я особисто цього не розумію. Ось назви одне-два імені.

– Чому вони так роблять?

– Ага. Чому? Це гарне запитання: чому? До речі, якби вони назвали кілька імен, це було б набагато сильніше, ніж опитування, яке вони придумали.

– Ми зараз поговоримо про це. Повертаючись до вагнерівців: є історія, яку розповів Юрій Бутусов, є офіційна реакція на це та офіційна позиція. Якій стороні ви вірите?

– Я не вірю ні тій, ні іншій, бо я думаю, що десь посередині ця правда. Я думаю, що в цьому... таке замислювали. І я не зовсім розумію, якою вони взагалі планували кінцівку цієї операції. Бо ми ж усі розуміємо, що в літаку мала летіти певна кількість людей – 200, 250. Із цих 250 чи 200 – 30 потенційних терористів. І ось ми приземляємося в Києві – вони навіть не помічають, що це Київ, звісно, вони у віконце не дивляться – вони дивляться на стюардес. І потім раптом їм кажуть: "У Києві, уперед, хлопці, наручники – і ходімо..." Ну, ні. Я не можу в це повірити. Це нереально. Я досить багато читаю про всілякі спецслужби: "Моссад", Іран та всі інші. І я ніколи ось такої масової операції із затримання...

– Але якщо там брали участь і Америка, і Туреччина, то...

– Та здрастуйте. Ну що?.. Ну, ні. Тобто і якби Америка там брала серйозну участь, я не думаю, що Америка сказала б, що "так, 30 осіб ми можемо взяти". Ну, 30 осіб на літаку ми не можемо взяти. Ми можемо взяти на літаку одну людину, ну двох у найкращому разі. Але якщо дуже пощастить. Тому що це ж що? Це ж один момент. Це просто схопити когось. От не знаю. Узяти ніж із бізнес-класу – і все. І на цьому все закінчено.

Я уявляю так: літак приземляється. Куди це вони летіли? У Венесуелу, так? Ось літає, літає, літає літак. Вони не знають. Він довго літає. І потім він приземляється, а там ви зробили декорацію. Це Каракас. Ось і вони навіть не підозрюють, що це не Венесуела. І тоді вони спокійні, і люди починають говорити...

– Савіку, ви можете планувати спецоперації.

– Ні, я не хочу планувати спецоперацій. Ось якби я писав сценарій... Ну, реально мені було б складно вигадати такий сценарій: що люди, які на літаку, які прилітають до Києва, ніхто нічого не помічає, відчиняють двері – їм надівають наручники, вони спокійно йдуть... І потім починаються веселощі всіх інших пасажирів. Ну, я – ні.

– Правду ми дізнаємося колись?

– Звісно, дізнаємося.

– Скоро?

– Не думаю, що скоро. Усе ж я думаю, що ми дізнаємося правду – я не знаю – від американців, можливо.

– Я протягом шести років працювала у вашій команді, і за цей час ми змінили багато телеканалів. Це із 2006-го до 2012 року.

– Я не знаю, хто кого змінював. Але неважливо.

– Ви зараз розповісте. Це були і ICTV, і "Інтер", і Перший національний, і ТРК "Україна". Начебто я нічого не забула...

– "1+1"...

– Це вже пізніше було, без мене. Я хочу сказати про той період, коли я працювала. Я пам'ятаю добре, що тоді найкомфортнішим і найцивілізованішим із погляду стосунків із власником, із телеканалом у роботі був Рінат Ахметов, який не порушував договору, редакційної угоди. Він не телефонував, не втручався і не розповідав, кого потрібно запрошувати, кого не треба запрошувати. У вас після цього ще з'явився досвід роботи з різними телеканалами і з іншими власниками, зокрема і "плюси" з Коломойським Ігорем Валерійовичем, і "5-й канал" із Петром Олексійовичем Порошенком... Я, може, іще щось забула?

– Один раз не це...

– Так... (Сміється.) То ось я хочу у вас запитати: за ці 15 років в Україні хто із власників був найправильнішим із погляду роботи незалежного журналіста з телеканалом?

– Ну, для мене, безсумнівно, Рінат Ахметов. Ось без жодного сумніву. Уперше, коли ми працювали разом, я маю сказати, що я взагалі з ним зустрічався, може, одного разу. Зараз ми зустрічаємося частіше, тому що ми футбол обговорюємо, у нас є різні інші теми, які не стосуються політики, які ми обговорюємо. Але ось у нього є розуміння, що ти не можеш нав'язати. Ну от не можеш ти цього зробити.

– Тобто він не тисне на вас щодо того, що має бути у програмі?

– Та взагалі. Та йому це навіть і нецікаво, мені здається. Тиснути на мене, не тиснути на мене... І я вважаю, що для цієї людини Україна – це дуже важливо. Він дуже багато втратив, ми розуміємо. Він втратив у Криму, він втратив на Донбасі. Зрозуміло, на Донбасі – це всі чудово розуміють. Ось мій досвід – я кажу ще раз: там нехай говорять, що говорять... Знаєте, є таке розуміння: видавець. Ось Тед Тернер – видавець, або Блумберг – видавець. Ось кращого видавця я б собі не бажав. Ну, правда. Я все роблю, обговорюю з редакцією, у мене все відкрито. Ось узагалі немає жодних ось цих конспірологічних речей: це, те, когось запрошуй, не запрошуй, прибери, забирай... Узагалі.

– Але списки є – "чорні", "білі"?..

– Ні. Немає "чорних списків". Немає "білих списків". Узагалі немає списків. Ось мені працювати на ТРК "Україна" комфортно. Але не забуваймо, що коли ми працювали і коли генеральним директором був Дзікі...

– Угу, гарна людина була дуже. Уже покійна.

– Дуже. Просто дуже. Ось бачиш, у мене навіть сльози з'являються. Я Вальдемара реально так поважав! І поважаю дотепер. Ми всі ж були частиною телеканала. Ми працювали там. Зараз ні. Зараз зовсім інша ситуація. Зараз ми – зовнішнє виробництво, є телеканал, є його господар, є його керівництво, є редактори тощо. Ось я вам можу сказати: у нас узагалі не було жодного конфлікту. Ну взагалі.

– Ну а з якихось приводів?..

– Ви ж знаєте, Лесю, я ж розповідав про всіх інших.

– (Сміється.)

– Тобто, ну, ні. Ну, між нами.

– Ну, так.

– Ні, не хочу про все публічно говорити.

– Були дуже веселі історії.

– Ні, але я про Ріната Леонідовича хочу сказати добрі слова, бо він на них заслуговує. Я розумію, що в бізнесі це інше, що кожен бізнесмен говоритиме різне, що вони стикалися в тих ситуаціях, в інших ситуаціях. Я там свічки не тримав. Але щодо моєї роботи й узагалі наших зараз взаємин, я вам скажу: кращого я б собі не бажав. Ну, правда. Щиро просто.

– Савіку, це вам за всі ті 15 років, чи не так?

– Так, нарешті.

– (Сміється.)

– Заслужено.

– Нагорода. Добре. Давайте від зворотного підемо. А хто найжахливіший, найгірший власник, із яким може працювати журналіст?

– Відгадайте із трьох слів.

– Із двох можу. З одного... (Сміється.)

– Ну, звісно. Ну, звісно, Ігор Валерійович Коломойський. Найстрашніша людина. Він робить тільки для себе. І тільки у своєму розумінні.

– Але для себе ж він робить добре?

– Я зараз не йтиму... Ось ви мені поставили запитання, хто найстрашніший. Я вам сказав, хто найстрашніший. Усе. Це ось для мене...

– Без деталей.

– ...Ігор Валерійович Коломойський – це найстрашніша людина, яку не можна підпускати близько до засобів масової інформації. Близько просто не можна підпускати.

– І все ж ви з ним навіть в ефірі в себе спілкувалися. Ви його запрошували, у вас такі...

– Ні, так я його запрошую...

– Нормальні, ввічливі стосунки вже начебто.

– Так, я пам'ятаю, як він нас закривав, і що він хотів, і як він хотів, і як він розмовляв, узагалі як він ставиться до людей, і що він нікого не вважає за людину. І що в нього тільки слуги, у нього немає...

– Але хоч не "слуги народу"?

– (Сміється.) Це вже інше. Це вже гра слів. Але ось усе: я не хочу більше нічого говорити. Тому що, на мою думку, це дуже негативна людина в українській журналістиці. Реально негативна людина.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– А у вас якісь суди з ним тривають?

– Так.

– Серйозно?

– Звісно. Ну, він же нас оббрехав.

– Ви на нього в суд подали?

– Так. Просто йому ніяк...

– І на якому етапі там справа?

– Йому ніяк не можуть вручити повістку. Я ось теж...

– Та невже?!

– А ось ніяк не вдається.

– Чому?

– Не знаю. Не знаходять його...

– Він же в Україні.

– Ну, не знаходять людини. Лондонський суд його знаходить, а український – ні.

– Навіть так?

– Ну, тому... Так, у нас триває ця справа.

– Ви можете зараз звернутися до Ігоря Валерійовича і сказати йому що-небудь, щоб він десь зачекав, щоб йому принесли.

– А що мені взагалі говорити Ігореві Валерійовичу? Усе, що мені треба було, я вже сказав. Я не думаю, що є щось нове, чого він ще не знає.

– Ми з вами вже порушили тему п'яти запитань Володимира Зеленського, які він хоче поставити в день голосування. А ви розумієте, навіщо це роблять (всеукраїнське опитування провели в день місцевих виборів 25 жовтня. – "ГОРДОН")?

– Можу припустити, навіщо це роблять. Розуміти до кінця – звісно, я не розумію. Слухайте, спілкуватися з народом – завжди добре. Але не в цьому випадку. За 10 днів до виборів придумати собі цю історію, де ніхто не розуміє, ні як це відбуватиметься, ні хто це рахуватиме, ні взагалі що це означає, урешті-решт... І як це потім втілюватимуть у дійсність або не втілюватимуть узагалі. Ну от президент вирішив запитати. Я можу припустити. Ось я чую версії: поставили запитання щодо канабісу, щоб залучити молодих. У мене виникає запитання: якби запитання звучало так, як його ставить Юлія Володимирівна Тимошенко: "Ви за легалізацію марихуани?" Але запитання ж не так сформулювали.

– Медична мета, так.

– "Ви за медичний канабіс?" Тож поясніть мені, як медичний канабіс приваблює молодь? Ніяк. Медичний канабіс не приваблює молоді. Ось легалізація марихуани – таке запитання могло б залучити молодь. Якщо Володимирові Зеленському та "Слузі народу" це треба. Чи треба їм залучати більше виборців? Я в цьому не зовсім упевнений. Але окей, але навіть якщо так, цей спосіб є некоректним. Ну неправильний він. Якщо це заради цього роблять. Я не думаю, що це роблять заради того, щоб дізнатися, що думають українці, тому що на всі п'ять запитань відповіді очевидні. За корупцію треба довічно саджати... Там що у нас іще?

– Будапештський...

– Будапештський меморандум, безсумнівно, треба всім вставити.

– Вільна економічна зона.

– Тут питання, щоправда. Ось тут запитання може бути таким: по-різному відповідатимуть люди. Канабіс медичний – я думаю, теж жодних узагалі там не буде великих суперечностей. Тому самі запитання – вони очевидні.

– Депутати – до 300 скорочення.

– Ой, це сам Бог велів! Ви що?! Якби їх скоротили до одного, це було б 99% у голосуванні.

– Ну, був же вже референдум, якого так і не імплементували. І там це мало правові підстави. А тут?

– Лесю, це дуже серйозна розмова. Скорочення депутатів – це дуже серйозна розмова, тому що ми говоримо про представницьку демократію. Якщо ми говоримо про представницьку демократію, ми маємо розуміти, що виборці мусять мати тих людей, яких вони обрали...

– А зараз навпаки. Уже якщо ви таке дієслово використали, зараз навпаки. Добре. А от що б ви з корупціонерами робили?

– Я? Ну я б робив дуже різкі речі.

– Руки, ноги, голову?

– І руки, і ноги, і голову. Я вважаю, що за корупцію у військовій сфері, коли ти продаєш зброю ворогові, від якої гинуть твої люди, звісно, ти не маєш права жити.

– Ого!

– Ну не маєш права жити. А яке право ти маєш жити?

– Ви б запровадили смертну кару?

– У цьому випадку я б запровадив смертну кару. І я б іще запровадив смертну кару за фальшиві медикаменти. Тому що це теж масове вбивство власних громадян.

– Я зараз дивлюся на вас, а чую, просто бачу лікаря [Євгена] Комаровського, який таке саме мені практично слово в слово говорив щодо фальшивих ліків.

– Це реально замах на життя величезної кількості людей. Якби Європа мені сказала: "А європейські цінності?" – я їм би відповів: "Ну, ви там протягом 25–30 років розбиралися з цінностями, доки дійшли до вашого розуміння. Ось дайте мені 20–30 років порозбиратися з моїми цінностями". Тому що я інакше цього зупинити не можу. Ні з погляду війни, ні в ситуації з ліками. Тому я зобов'язаний продемонструвати. І не маєте права жити. Якщо ви вирішили, що ви робите фальшиві ліки і виносите їх на ринок, і знаєте, що люди, які мають потребу в цьому препараті, матимуть плацебо, то в цей момент ви не маєте права жити. Усе.

– А ми з вами якось говорили багато років тому, що б ви передусім зробили, якби були мером Києва. Щоб залучити сюди туристів, щоб тут життя пішло таке, гроші сюди прийшли. Ви сказали, що ви б легалізували легкі наркотики і зробили б на Хрещатику...

– Кава-шопи?

– Кава-шопи. Так.

– Амстердам?

– Так, ось за прикладом Амстердама. Ви зараз теж так би зробили?

– Ну дивіться: я б, по-перше, намагався зробити з Києва ліберальну столицю. У якому сенсі? От на території колишнього Радянського Союзу є місто Київ. Воно як Париж. Париж приймає всіх дисидентів. Париж великий, тому що всі мізки... Це ж у підсумку мізки...

– Це ресурс найголовніший.

– Ось вони приймають. І вони – така багатокультурна, чутлива столиця до того, що відбувається у світі, до того, що відбувається у Франції...

– Але зараз це Лондон – така столиця, яка приймає всіх дисидентів. Принаймні багатих.

– Ну, так. Лондон – так. Більше багатих, ніж інших.

– Ну, теж непогано. Капітал кому зайвий завадив?

– Ні, Париж дещо більше... Я б, по-перше, робив ось таку ліберальну столицю. Як приклад. Європейський університет у Санкт-Петербурзі закривають, бо він занадто волелюбний. Друзі, запропонуйте відразу – і "ми сюди". Ось відразу просто, уперед. Закривають театри в якомусь Томську, Омську. Беріть його сюди.

– А росіян, які там переслідувань зазнають, ви б сюди переманювали на якихось умовах?

– Звісно. Я б їх не переманював – я б просто їм сказав, що, "друзі, кордон відкритий для вас, ну, хочете – вам дадуть притулок, потім, із часом – посвідку на проживання, потім матимете... "

– А білорусів зараз?

– Зокрема. Я кажу: ліберальна столиця. А от коли у вас уже є ось ця ось ліберальна столиця, коли всі відчувають, що Київ – це привабливе для всіх місто... Він і так привабливий, але він може бути ще привабливішим. Тоді ми можемо почати розмову про кава-шопи. Я особисто, звісно, "за", тому що я дивлюся на Амстердам. Злочинність мінімальна, залежність від тяжких наркотиків мінімальна. Алкоголізму практично немає.

– Бідні виробники горілки українські.

– Навіть на стадіоні в Амстердамі, навіть ось коли "Аякс" там, хамам пристрасті тощо.

– Усі покурили і щасливі.

– Щаслива атмосфера просто. Хто курить, хто не курить. Там же не обов'язково курити.

– Ну, хтось з'їв, так.

– Ти можеш курити, можеш не курити. Ніхто тебе не примушує. Просто ти... Ну, це свобода.

– Добре. Але в парі з легалізацією легких наркотиків має йти, напевно, і легалізація проституції?

– Тобто ви маєте на увазі, що ми зараз робимо квартал червоних ліхтарів у Києві?

– От зараз про квартал не треба.

– (Сміється.) Ось знаєте, ну, ходімо маленькими кроками. Я тут зараз як наговорю...

– Та практично політична програма. Савіку, вас зараз оберуть.

– Ні-ні-ні, стійте, легалізація проституції – передусім це проблема санітарна.

– Так.

– Візьмімо Париж...

– А не моральна, етична?

– Ні, я вважаю, санітарна – передусім. Тому що однаково ця професія затребувана, однаково вона є. І можна приховувати й казати, що немає, але вона є. Отже, якщо є, скажімо, профспілка жінок і чоловіків уже зараз, які заробляють гроші в такий спосіб, особливо...

– А у нас є така профспілка?

– У Франції є, звісно.

– А я думала, у нас.

– Ні, у нас яка? У нас немає взагалі профспілок. І там санітарні правила. Вони проходять медобстеження постійні. Люди, які користуються цими послугами, нічим не ризикують. Особливо зараз, у момент сплеску ВІЛ. Це ж була тоді серйозна історія. А зараз ніби немає. Але однаково це дуже важлива санітарна історія... Ось вам сьогодні ввечері – ну, не вам, мені...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ось зараз ми про це поговоримо, так.

– Я хочу провести з жінкою. Ну я ж нічого про неї не знаю. Не те що вона до мене приходить із довідкою: "Ось бачите, я там..." Як я з тестом приходжу у п'ятницю, кажу: "Я негативний, у мене немає COVID-19". Ну, окей, уже добре, уже люди приходять у студію. Але тут це санітарний захід. Легалізація проституції, щоб люди розуміли, – це передусім санітарний захід. Щоб не було жодних інфекцій навколо...

– Ну а далі – наповнення бюджету. Легальна велика стаття.

– Так-так. Так, велика стаття.

– Ну, напевно, велика. Правильно?

– Дуже велика стаття. Я вважаю. Я не знаю, я не перевіряв. Але якось Боря Нємцов покійний теж – скільки у нас гарних людей не з нами! ..

– Дуже.

– Він якось каже, я не пам'ятаю точно: 25% чи 30% бюджету України... Ну, він величезну цифру назвав. Може, він і не мав рації. Це гроші від дівчаток, які працюють за кордоном, які гроші надсилають в Україну.

– Вражає. Хоча, може, він знав.

– Знав.

– Ну, не хотіла я у вас про це запитувати, але якщо вже ви почали на прикладах, причому залучаючи себе, я у вас усе-таки запитаю. У минулій нашій програмі, коли ми бліц робили на різні, зокрема веселі, теми, ви мені сказали, що найкращі повії в Коста-Риці.

– Невже?

– Угу.

– Ну...

– Це з вашого досвіду, ви сказали.

– Треба заглиблюватися в це? Так, там... Ну, там усе гаразд. Я вам краще скажу про Москву, мені легше в цьому сенсі. Це була середина 90-х. Це було дивно, але там практично не було дівчаток без вищої освіти. Це ж було жахливо. Це ж були жахливо бідні роки, треба було якось жити. Кому щастило, ті вдало виходили заміж, їхали навіть за кордон. Але ось у цьому середовищі переважно були всі-всі-всі жінки дуже-дуже високого рівня... Зараз я не знаю. Ну, ви розумієте. Ось зараз я ж не стежу за цим щодня. Але я можу сказати: уперше, коли я зіткнувся з цим питанням або як це назвати, це було якраз в Африці, у Чаді, після того як лівійська окупація, громадянська війна. І коли половина населення щонайменше столиці переїхала в Камерун через річку Чари. І там – табори для біженців. І сім'ї об'єдналися і сказали: "Для того, щоб нам вижити", – тому що грошей не було жодних, – "нам треба делегувати наших дівчаток..."

– Ого!

– Так. Ну, на вулицю – вважаймо так. А отже, більш-менш кожна сім'я делегувала дівчаток, дівчатка працювали в готелі, і в них був цілий прейскурант. На першому місці – я пам'ятаю... Я навіть у Cosmopolitan цю статтю опублікував. Там був цілий такий прейскурант. На першому місці були лівійські льотчики, я пам'ятаю. А на останньому – ось це я точно пам'ятаю – були працівники гуманітарної сфери на кшталт мене.

– Це, тобто, за кількістю тих, хто користувався...

– За кількістю бабла, яке в тебе є.

– Ага. Тобто цим було дорожче, а вам було найдешевше?

– Ні. Я б навіть не так сказав. У конкурсі на одне місце ми були на 10-му.

– (Сміється.) Зрозуміло.

– Ось. Ну, така потреба виникає іноді. Це страшна річ. Якщо подумати, це страшна річ, коли сім'ї делегують, тому що треба виживати.

– Ми повертаємося до п'яти запитань, які оголосив Володимир Зеленський. Ми з вами говорили до ефіру про вашу систему "електронна демократія", яку ви формуєте вже протягом багатьох років в Україні, і що, якщо є потреба в держави про щось запитати, це можна було б втілити за допомогою цієї системи і якоїсь системи "Дія". Розкажіть про цей проєкт.

– Ідея електронної демократії загалом і не мені належить. Просто я подумав, що те, як народ відчуває вирішення або не вирішення, а взагалі існування тієї чи іншої проблеми – це дуже важливо. У якому сенсі? Тому що, якщо ми закликаємо громадянина брати участь у політичному житті один раз на чотири роки або один раз на п'ять років, це безглуздо. Із кожним поколінням ми маємо дедалі більше, і більше, і більше негативу, і дедалі більше протистояння, тому що люди не беруть участі... А вони хочуть брати участь, вони хочуть бути причетними до цього. Але коли ми починаємо говорити про електронну демократію, ми розуміємо, що це дуже складно в тому сенсі, що кожна людина, яка бере участь, – вона має бути верифікованою. Ми мусимо розуміти, що це не робот, що це не людина, яка 10 разів голосує. Ми маємо точно розуміти, що це справжній громадянин України. Отже, ось у нас зараз 31 тис. Ми в них запитали багато про що і багато про них знаємо. Ми знаємо, скільки в них дітей...

– Це 31 тис. українців, яких ви опитали...

– Так, 31 тис. Які зареєструвалися, про яких ми знаємо базові дані – вік, місце проживання, стать. Але ми пішли далі. Ми, ставлячи їм запитання постійно, розуміємо: ось скільки дітей, є машина, немає машини, які статки, чи робили вони тест на COVID-19, чи не робили тесту, як вони взагалі ставляться до COVID-19... І далі, і далі, і далі. Ми про них знаємо багато. І коли ми проводимо голосування з ними – ось це вже цього тижня буде можливо – ми можемо відразу показати найрізноманітніші... те, що ми називаємо стратами. Ми можемо показати жінок, ми можемо показати молодих жінок, ми можемо показати жінок із дітьми, ми можемо показати жінок, які ще не народжували. Ми можемо показати чоловіків, які заробляють стільки-то. Ось у нас є вже реальна, справжня так звана соціологічна панель.

Звісно, ми хочемо це розширити, і ми це розширимо. Проблема в тому, що технологічно це не так просто, як здається. Тому що якби ми сьогодні розширили нашу систему до, скажімо, 100 тис., то поки що наша система не змогла б це переробити. У нас іще немає цієї... Вона ось-ось з'явиться, люди працюють. У нас фантастична команда. Я мушу сказати, що українські хлопці мене вражають. Тому що ці працюють реально 24/7. Я взагалі не перебільшую. Отже, ми дійдемо до того, що ми зможемо розширювати. Тобто зараз "Дія" нам допомагає верифікувати, що ця людина є...

– Тобто ви провели перемовини з міністром Федоровим...

– Так.

– І ви дійшли до того, що він разом із вами робить спецпроєкт. Разом із "Дією", яка вже набула чинності. Там скільки мільйонів користувачів уже українських?

– Там приблизно 5 мільйонів. І вони зараз нам допомагають верифікувати. Тобто ми через "Дію", через номер телефону переважно або, можливо, через паспорт можна увійти, через код можна увійти. Зараз узагалі буде картка – буде легше. Але ми верифікуємо людину. І якщо ми завдяки "Дії" звертаємося до людей, які "Дію" встановили, і просимо брати участь у нашій "електронній демократії", то Михайло Федоров мені казав, що приблизно ми можемо очікувати десь від 10% до 20% конвертації. Тобто якщо до нас приходить раптово 500 тис., нам же це треба якось технологічно... це все вже зараз, щойно ми починаємо голосування, як у нас іде перша хвиля, там 5–6 тис., – уже система... Так? Ось нам треба виробити, ми вже ось-ось-ось... кілька кроків залишилося. Що коли ми зможемо реально вже дозволяти пів мільйона людей, які можуть голосувати... Це вже big data, тобто великі цифри.

– Дуже.

– І в цьому весь сенс – щоб ми розуміли взагалі, що народ думає.

– А як це опитування проводитимуть? Виходить, що воно ж буде не анонімним, а ви знатимете і прізвище, і ім'я людини, яка голосує?

– Ні. Ні-ні-ні. Це абсолютно цілковито взагалі анонімне... Ми не знаємо...

– Це важливо просто – те, що ви зараз говорите.

– Та ні, абсолютно. Це абсолютно, цілковито анонімно. Ніколи ніхто про цю людину нічого не дізнається.

– Тобто людина, яка зареєстрована в "Дії", анонімно може взяти участь у вашому опитуванні?

– Абсолютно. Єдине, що ми використовуємо, – це такі дані: регіон, вік, стать, статки, освіта, ставлення, скажімо, до того самого COVID-19. Ось тільки це ми використовуємо взагалі.

– Коли ви хочете запускати це?

– Я думаю, що вже цієї п'ятниці ми зробимо ще один крок уперед, а за тиждень... Ну загалом ми дали собі термін два місяці. Якщо нам це вдасться, як ми вважаємо, то тоді ми скажемо, що цей проєкт вийшов, і навіть порадимо, можливо, державі працювати разом із нами.

Ось ми зараз у політиків після програми запитуємо: "Яке запитання ви б хотіли поставити народу?" Арахамія в останній програмі поставив запитання, чи потрібна інвентаризація взагалі всієї власності у країні. Не тільки землі, а взагалі всього. Щоб зрозуміти, скільки вкрали, коли вкрали, хто вкрав і все інше.

– Скринька Пандори.

– Так. 89% "за", у нас уже є 15 тис. тих, хто голосував. Завтра ми поставимо запитання, яке Юлія Володимирівна поставила. Звісно, вона перебільшує, як завжди: "Ви за легалізацію марихуани в Україні?" Вона так запитала. Ось ми поставимо це запитання. І ми зрозуміємо, як молодь, як люди старшого віку...

– Але єдине – що в "Дії", напевно, зареєстровані переважно молоді люди. Я думаю, що там дуже маленька частина людей похилого віку.

– Це правда. Це зрозуміло.

– Я сама туди не пішла, але чую від тих, хто вже там, постійні скарги, що там складно щось зробити, пройти всі шляхи, тебе вибиває... Є моменти поки що. Я так розумію, що цю технологію ще відпрацьовують.

– Це правильно. І я розумію всі загрози. І розумію, що кожен громадянин відчуває. Що, у принципі, це зараз я віддаю частину своєї свободи державному органу. І він зможе реально за мною стежити, він зможе знати все про мене. Він зможе мене вимкнути взагалі з життя, якщо захоче, тому що в нього є все. У нього є мій паспорт, водійські права, рахунок у банку і все інше. Він просто натисне на кнопку – і все, і тебе немає. Немає ні в цьому реєстрі, ні в тому, ні у третьому.

Так, є, звісно, це. Це все зрозуміло. Але ось однаково це якась просунута річ. Ми ж усе-таки поки що не Китай. Я розумію, що в Китаї це моторошно. Але ми поки що досить вільна країна. І я думаю, що ми можемо працювати з електронними документами. Ми не мусимо постійно з папірцями працювати. Плюс там це ж теж досить ефективний метод боротьби з корупцією: коли вимикаєш посадовця взагалі. Ти можеш зареєструвати бізнес за п'ять хвилин тощо.

– Савіку, але я не розумію: з огляду на те, що у влади є такий інструмент для отримання думки народу – легко, просто і соціально дистанційовано з урахуванням пандемії – навіщо робити опитування на виборчих дільницях?

– На мій погляд, це помилка. Вони могли це зробити по-різному, їм не треба було цього робити зараз. Це взагалі не має сенсу за 10 днів до, коли ніхто ні до чого не готовий, ніхто нічого не розуміє, навіщо це, як це відбуватиметься. Я вже не кажу, хто за це платитиме. Це запитання навіть третє, четверте. Ось навіщо це все зараз треба? Ось цього я реально не розумію і не поділяю.

А щодо самої "Дії", загроз, розуміння, що це, звісно, це не маса... Це власники смартфонів, це люди активніші, які зацікавлені брати участь в ухваленні якихось рішень у країні. Це, звісно, просунутіша частина населення. Поки що. Але я думаю, коли ми дійдемо до пів мільйона або навіть до 100 тис., це вже не має жодного значення. Це вже великі цифри. Це вже не відіграє ролі: смартфони, не смартфони... За певної кількості людей, які беруть участь у цьому опитуванні, вже не має значення.

– Добре. Ось люди, які хочуть брати участь в опитуваннях "Савік Шустер Студії" і які не хочуть зв'язуватися з "Дією", – куди їм іти, щоб зареєструватися і взяти участь?

– Та до нас через QR-код. Вони йдуть до нас, вони реєструються дуже легко.

– Тобто до вас на сайт?

– Так.

– Там усе це є?

– Так, у боті просто.

– А у вас анонімні вони? Чи ви знаєте ім'я, прізвище і портрет людини?

– Ні, вони анонімні. Абсолютно анонімні. І ми не хочемо, щоб люди про це думали. Ось так.

– Слабке місце в команді президента Володимира Зеленського – це кадрова політика. Так каже дуже багато експертів. Мало тих, хто професійний, мало тих, кого можна назвати візіонерами. Припустімо, якби вам Зеленський Володимир Олександрович запропонував стати міністром закордонних справ або міністром соцполітики, ви б погодилися?

– Ну, міністром закордонних справ – це заманливо. Хоча я думаю, що він ніколи на це не погодиться. Тобто за однієї думки, що я зустрічатимуся з [міністром закордонних справ РФ Сергієм] Лавровим, я думаю, що Володимир Олександрович уночі не спатиме.

– Чому?

– Тому що я і Лавров – це два різні світи.

– То це ж чудово.

– Ну, це прекрасно. Ну ні. Міністр закордонних справ України – це значуща посада. І навіть міністр соцполітики.

– А що б ви сказали Лаврову на двосторонній зустрічі? Який би це мало вигляд?

– "Годі дурня клеїти: я тебе знаю і розумію".

– (Сміється.)

– Усе. А далі – "давай так: відверто".

– Ви ж із ним знайомі, так?

– Ну, ми знайомі, так.

– Але він досвідчений перемовник і дипломат?

– Ну, звісно. Він досвідчений. Він один із найдосвідченіших у світі сьогодні. Тобто це людина особлива. Мені багато про нього розповідав навіть Євген Примаков, який його знав дуже добре. Ну, тут, знаєте, росіяни – вони всі гравці в шахи. А я б із ними в шахи не грав.

– А в що?

– Є інші види спорту – трішки пряміші.

– Ви б їх перетягнули на незручне для них поле?

– Ну, друзі, якщо вони ведуть війну на території моєї країни, чого я маю з ними проводити куртуазні всілякі ось ці ось... Так? Чат? Ні. Ну, так не можна.

– Якими були б ваші перші кроки?

– У якому сенсі?

– У міжнародній політиці. Що б ви ініціювали як міністр закордонних справ? Які процеси почали?

– Перший процес – це треба закінчити цю фігню на сході. Має закінчитися просто. Ось так чи інакше. Як воно закінчиться, так закінчиться. Але воно має закінчитися.

– То як? Що ми можемо зробити? Що ви можете зробити?

– Ну як "що ви можете зробити"? Передусім треба залучити Америку в цю історію. Тому що ця вся "Нормандська четвірка" – вона ні про що. Тим паче, ми розуміємо, що Ангела Меркель, яка сьогодні є безсумнівною лідеркою Європи, можливо, за рік уже не буде в політиці, що Макрон – ну, він така особлива людина, яка грає, як завжди, з Росією. .. Франція ж завжди історично любила і любить Росію. Тут не секрет: вони цього не приховують ніколи.

І звичайно ж, дуже важливо було б залучити Америку. Але по змозі не Трампа. Америку Трампа. Зараз подивимося, виграє він вибори, не виграє. Якщо Америка залишиться такою, якою вона була оці чотири роки, дуже складно щось робити Україні. Очевидно, що симпатії Трампа на стороні Путіна. Ні, тут усі це розуміють. Тому складно діяти в цій ситуації, ви розумієте. Але щось однаково треба... Ну от не можна це залишати, перетворювати в уповільнене Придністров'я – от точно не можна. Ну, Україна – інша країна. Вона за масштабами інша, вона взагалі розташована інакше. Вона все ж таки не Молдова. От інша. Україна – інша. І тому тут не може бути Придністров'я в жодний спосіб, ніколи й нізащо. А Козак – він у нас узагалі...

– Спеціаліст.

– Експерт щодо Придністров'я. Лаврова й Путіна це чудово влаштовує. От і все. А Україну це ніяк не влаштовує. От ніяк не влаштовує. Отже, треба знаходити способи.

Слухайте, я ж непосвячений у секрети, відомі Володимирові Олександровичу або його міністру закордонних справ Кулебі. Я ж не знаю. Вони ж знають більше. Або Єрмак. Я багато чого не знаю. Але я просто знаю одне: що це не має тривати, не може тривати, це мусить бути закінчено. Тому що інакше Україна не розвиватиметься, не буде жодного економічного розвитку, нічого не буде, поки там це буде тліти. Тому що звідти ти можеш підірвати все, що хочеш. Будь-які починання гарні.

– Але ви який варіант розглядаєте? Що Донбас має повернутися в Україну, хай що б там було?

– Ні, зачекайте.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Чи ви розглядаєте варіант, що Донбас залишається там, у сірій і незрозумілій зоні, поки Росія не хоче віддавати та йти, а Україна в цей час займається собою, розвивається і чекає, коли треба повернути?

– Я б так до цього не підходив. Я б не віддавав із легкістю два такі міста. Донецьк – одна зі столиць України. Завжди так вважали. Був Донецьк, був Київ, був Львів. Я навіть пам'ятаю з наших включень – Донецьк, Київ, Львів. От так. Луганськ – важливе місто. Ну, не мільйонник, але важливе місто. І я б із Донецьком та Луганськом не розлучався, чесно кажучи. Як би я зробив? Дуже агресивну інформаційну політику. Я б спробував зрозуміти демографію. Для початку зрозуміти демографію: хто там залишився і хто сюди приїхав. І ці люди, які сюди приїхали звідти, і будуть мотором. Я чую багато розмов про це, але я не бачу нічого на практиці. Я бачу звичайні імена, які взагалі нічого не означають там, яких призначають у всілякі комісії... Ну, словом...

– Але ви не боїтеся, що зараз буде відбуватися повернення Донбасу на умовах Росії? З огляду на те, що навіть вибори фактично під дулами російських автоматів, і лише після виборів із зрозуміло якими результатами – повернення кордону під контроль української армії.

– Тому що час трохи втрачено. І позиція дуже аморфна у Володимира Олександровича. Тобто вона аморфна по-справжньому. Весь Офіс президента в екстазі від того, як усі люблять Володимира Олександровича: як його любить Меркель, як його любить Макрон, як вони всі ним захоплені. А я б сказав: це перше, на що не треба звертати увагу. Перше, на що взагалі не треба дивитися.

– А вони ним захоплені?

– Я не знаю, я з ними не розмовляв. Але я розмовляв із людьми в офісі, вони всі натхненні тим, що ці лідери так шанобливо ставляться до Володимира Олександровича. Там люди свої інтереси захищають, там немає такого... От вони можуть вважати: "Ой, який він симпатичний президент". Нічого не означає – узагалі нічого. Симпатичні президенти зазвичай не досягають цілей.

Слухайте, так, я б був агресивнішим до Російської Федерації. Справді.

– Я почула. Я чому запитала про міністра соцполітики? Тому що у вас є така ідея, яка, якби її винести на референдум, дістала б 100% схвалення серед народу...

– Тут я не впевнений.

– Це базовий безумовний дохід. Тобто от людина народжується – і вона вже отримує щомісяця якусь нібито зарплату від держави.

– Ну, будемо вважати, зарплату за життя.

– Так, зарплату за життя, за те, що вона – громадянин України. Неважливо, скільки людині років, скільки вона заробляє, чи це жебрак-пенсіонер, чи найбагатший олігарх – усі вони мають, згідно з вашою ідеєю, отримувати від держави, якщо вони громадяни України, щомісячну допомогу. Скільки? Як це здійснити? І де взяти гроші?

– Я б це не називав допомогою. Я б це назвав радше зарплатою. Ну, salary... Basic income. Нехай буде дохід.

– Дохід.

– По-перше, я вважаю, що це неминуче. І це не лише в Україні. Це просто неминуче, це станеться. Потім: як це станеться, де це станеться передусім... От неминуче просто. Перше, що треба зробити, – аудит. От те, що зробив Роман Лещенко...

– Перепис.

– ... із землею. Треба зробити взагалі аудит усієї соціальної сфери, починаючи з Пенсійного фонду. Тому що за безумовного базового доходу ми маємо розуміти: скасовують Пенсійний фонд. Його немає. Бо ви отримуєте від народження... В Англії порахували: до 21 року вам виплачують майже 650 фунтів на місяць, а починаючи з 21 року – 3750 фунтів. Це на члена сім'ї. Це величезна сума.

Але у них одна логіка. У Швейцарії логіка інша: там ти отримуєш більше – приблизно 1650 доларів від народження і далі... Загалом, відповідальна людина відповідає за свій бюджет і за свою пенсію, за освіту дітей. Гроші отримує бюджет. Є сімейний бюджет або індивідуальний бюджет. Але ти за себе відповідаєш. Усе стає набагато оплачуванішим і комерційнішим. Мені кажуть: "О, скільки у нас нероб. Люди пропиватимуть – потім приходитимуть до тебе і говоритимуть: "Дай мені ще трохи грошей, тому що я ті кошти пропив". Ніби зараз люди не п'ють і не страждають. Це абсурдні розмови.

А що дуже важливо? Що перекладають відповідальність на громадянина, на людину. І це правильно, тому що ми вже дійшли до такого рівня розвитку нашого суспільства, людства, комунікацій і всього, що ми цілком у змозі ухвалювати серйозні рішення і не делегувати це державі. Але держава тоді... Ну як то кажуть? Вона худне. І що завжди добре. Немає Пенсійного фонду, немає всієї цієї історії з допомогами малозабезпеченим за газ, за це, за те. Оцього всього немає, зникає. Кожна людина отримує... Вона безробітня – однаково отримує. Соціальних вигод від цього купа, тому що тоді сім'я організовується, як хоче. Скажімо, жінка не працює. Ну, окей, не працює, займається дітьми. Чоловік не працює. Окей, займається дітьми. Але він отримує базовий дохід. І діти отримують базовий дохід. Усе нормально.

– Ну і відповідно, вони це витрачають, це все йде в економіку, економіка оживає...

– Так. Звідки взяти гроші?

– Так.

– От із усієї цієї системи, де мільярди. Там і корупційні, і непрофесійні, безглузді, і всілякі. Там мільярди гривень, розумієте? Просто взяти цю систему вичистити.

– Ви віддавали цю ідею на прорахунок експертам? Мені просто цікаво, про які суми йдеться.

– Я зараз у контакті з двома відомими людьми в цій сфері. Один – професор у шотландському університеті, у Глазго. А другий – у Ризі. Дуже така серйозна організація. От ми зараз усе намагаємося прораховувати. Але я мушу визнати, що поки це на моєму дилетантському рівні.

– А в Україні ви комусь із економістів досвідчених, серйозних говорили про це?

– Ні, ще не говорив... Ні, я говорив про це з людьми.

– Ну, я маю на увазі професійних людей.

– Але ви розумієте, що люди сприймають це як роздавання грошей. А я кажу, що це не роздавання грошей, а глибинна реформа всієї соціальної сфери. Це реформа. Водночас ми ж розуміємо, що є люди, які такого віку, що є у них уже частина в Пенсійному фонді. Так, це все має йти в розвиток, що хтось має все ж пенсію отримати. З якого моменту ми перестаємо взагалі рахувати...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ну звичайно.

– Це все – поступова, глибинна реформа. Але без цього ми не виживемо. Просто не виживемо – і все. Ну немає грошей ні в кого сьогодні на абсолютне соціальне забезпечення. Ну немає. Треба віддавати відповідальність людям. От і все. Ну а як?

От навіть тести на COVID-19. Ну, якщо ви отримуєте базовий дохід, і у вас є гроші в сім'ї, ви можете спокійно розпорядитися і сказати: "Окей, тест коштує 1800 гривень – ми в сім’ї їх робитимемо раз на тиждень або якось робитимемо". Установлюємо чесну ціну. Нехай це не 1800 грн – нехай це 1100 грн. Але це нормально, це комерційні взаємини. Я йду в лабораторію, я плачу гроші, мені роблять тест – я отримую результат. І прекрасно, і все гаразд. Я не бігаю і не кажу: "Де тут безплатний тест?" Немає безплатних. Безплатний сир у мишоловці. Це ми знаємо. Усе. От це – безоплатно. А все інше – платно.

– Я зараз хочу трохи повернутися у ваші найяскравіші спогади в найдинамічнішому напівбліцформаті. Ви буквально нещодавно упустили чавунну сковорідку собі на палець і зламали його у двох місцях. Потім програма у вас була, саме п’ятниця...

– Дві сковорідки.

– Та ну.

– Тому що є дуже проста італійська страва, яка називається "фрітата". Фрітата – це яйця, трохи пармезану... Я зараз не буду йти в рецепт. Це можуть бути овочі... Але найголовніше – це коли на вогні нижня частина вже готова, і вам треба це перевернути. А перевернути найправильніше – це друга сковорідка наверх, і ви от так робите (показує).

– Слухайте, та ви просто професіонал і в цьому. Вам треба кулінарні шоу вести. Ви смачно розповідаєте.

– Я би був професіоналом, якби дві сковорідки не впали на один палець.

– Ой, жах... Що ви сказали, коли це сталося?

– Не треба. Це нецензурно.

– Я розумію. У двох місцях перелом?

– Так, у двох.

– І це сталося саме перед п'ятницею, звичайно. І я пам'ятаю цю програму. Ви спочатку кульгали, потім ви вже сиділи. Я до чого? Я просто пам'ятаю, коли я ще працювала, кілька екстремальних ефірів було. Аж до того, що і "швидка" чергувала за лаштунками, тому що ви голос втрачали, у вас температура зашкалювала... Тобто ви виходили в ефір у різних станах, але хай у якому стані ви б були, ви не могли пропустити. Тому що прямий ефір, п'ятниця, і от просто маст-хев. Згадайте кілька найяскравіших історій, коли ефіри були вже на межі.

– По-моєму, "на межі – на межі" – узагалі такого не було нічого.

– Ну вам робили уколи просто в горло, вибачте за подробиці.

– О, так. Це, слухайте...

– Я не знаю, як ви почувалися, але виглядало це не дуже збоку, чесно.

– У мене є проблема зі зв'язками. Є. Тому що я працював на радіо, на телебаченні і весь час зв'язки... Але це почалося в Москві.

– Ну правильно. Усі біди звідти.

– На НТВ. І куди ж мене повезли першого разу? Мене повезли у клініку Большого театру. Слухайте, я почувався таким важливим... Там ці всі виконавці арій, і тут я...

– І після цього заспівали? (Сміється).

– Я не заспівав – я: "Ух, який я важливий..." І ці процедури, які робили мені в Москві й оперним співакам, мені потім робили і в Україні. Тут менше трохи фахівців, ніж у Москві, але вони є.

Коли втрачаєш голос, це трохи страшно. Тому що думаєш: "Як я зараз вийду в ефір? Я ж не вийду. Я слова не вимовлю". Коли робили уколи... Я пам'ятаю, в одному ефірі була така історія – і громадська, й особиста. І все це відбувалося навколо нас, коли у мене просто піднявся тиск перед програмою. Взагалі у мене такого не буває. І от приїхав "Борис", у вену ввели кілька препаратів. І я зміг вести програму. Ну таке.

– Завжди особливими були ефіри з президентами. Я пам'ятаю ефір із Ющенком за його президентства, коли приїхав до студії Олег Ляшко. Я пам'ятаю ефір, коли Янукович був президентом, і включалася Юлія Володимирівна Тимошенко. Ви ж це переживали на передовій. От розкажіть про такі ефіри, коли все було достатньо екстремально й у прямому ефірі відбувалися абсолютно незаплановані події.

– Дивіться. З Ющенком це ж було до ефіру, коли приїхав Ляшко, який його виносив, Парубій, який його заносив... Я вже не пам'ятаю, хто кого заносив. Загалом, це реально було так.

– Парубій виносив Ляшка.

– Це було за 15 хвилин до ефіру. Це правда.

– І в цей час у гримерці сидів Віктор Андрійович.

– Так. Ні, Віктор Андрійович увійшов до студії, підбіг до нього, якщо я не помиляюся...

– Ні. Він зачинився у гримерці й сказав: "Поки Ляшко не вийде зі студії, я не вийду із гримерки".

– А, ну от бачите, ви пам'ятаєте краще, ніж я. А з Януковичем... Це вже смішно було дуже. Тому що це не те, що він прийшов. Він прийшов у цих своїх крокодилячих туфлях...

– Страусиних.

– Страусиних туфлях. Він прийшов. Але до того прийшла Юлія Володимирівна. І вона дістала велику кількість часу. Зрозуміло, треба бути коректними, балансувати. Тому запросили Віктора Федоровича Януковича на такий самий ефір. Юлія Володимирівна ж підступна. Вона запустила чутку, що от-от вона приїде у студію. І все – Януковича взагалі трясло. (Сміються). Він там стояв біля цього мікрофона – і я на його обличчі бачив, що він весь час чекав, що вона зараз увійде. "Вона зараз увійде, вона зараз увійде..." І він говорив абсолютно невиразні речі, тому що реально боявся, що вона увійде. А там... Ой, усіляке було. Така програма. Там усе таке.

– І що, розповісти не можна? Згадати є що, а розповісти нічого.

– Ну, розповісти вже такого пікантного нічого. Реально нічого. Воно не пікантне. Навіть усі мої розмови з Віктором Андрійовичем про той самий Голодомор, коли я йому говорив, що "вам треба просто прийти у студію, як усі інші учасники". – "Ні. Треба, щоб був прапор, щоб був штандарт, щоб був трон"...

– Я пам'ятаю.

– Це навіть не дуже хочеться виносити на публіку.

– Протягом 15 років в Україні ви працювали за чотирьох президентів. Двоє з цих чотирьох обіцяли публічно за вашу "Свободу" померти. Це Янукович і Порошенко. Але ніхто, слава богу, не помер. І слава богу, "Свобода" на місці. Почнімо з Януковича. Яким ви його пам'ятаєте?

– Звичайно, Янукович – людина... Як би це сказати так?.. Це не рівень президента. З огляду на оцей матеріал, "президент України" – я в ньому цього не відчував – що він президент своєї країни.

– А ви якісь фрази його зараз цитуєте? Щось пам'ятаєте з його крилатих висловів?

– Ні. Мені здається, що зі мною він якось не вдавався до найкрилатіших своїх висловів. У нас було там, із ним... Я просто не дуже хочу розповідати, тому що це не дуже коректно. Перед одним із його візитів до однієї з європейських країн він мені показує: "От я зараз першій леді подарую це намисто". Я кажу: "Вікторе Федоровичу, ви що, з глузду з'їхали? Яке намисто? Якій першій леді? Це ж державний візит, це ж не день народження". (Сміються).

– Дороге?

– Я не знаю. Цінника ж не було. Я не можу оцінювати. От таке. Словом, усілякі були моменти. Але я маю сказати, що зі мною це, напевно, нормально: усе ж я в такій професії, де не треба говорити всю правду і висловлюватися в якихось м'якших формах. А стосовно Петра Олексійовича... Ви розумієте, мені говорити про Петра Олексійовича складно, тому що я не об'єктивна сторона.

– Я вам зараз скажу, як я це бачила. Коли він не просто не "зробив усього, щоб за вашу "Свободу" померти", це нехай. А коли він зробив усе, щоб закрити вашу програму, зруйнувати студію, а потім узагалі вислати вас із країни... І після всього цього ви його запрошуєте до студії... Якісь дива гуманізму ви виявили. І ви з ним дуже інтелігентно, цивілізовано розмовляєте.

– Нічого такого. Я тут із вами не погоджуся зовсім. Я вважаю, що Петро Олексійович Порошенко в моєму житті зіграв дуже негативну роль. І коли я кажу, що я не об'єктивний, – саме через це. Тому що реально він зруйнував програму, зруйнував бізнес, вигнав практично із країни, зіпсував здоров'я, якщо вже піти далі й далі... Це людина, яка по-справжньому в моє життя принесла величезну кількість шкоди. І я його на один із моїх днів народження запросив.

– До подій?

– Звичайно. От зараз я б його в житті...

– Він був президентом?

– Ні, він не був президентом. Він був міністром економічного розвитку.

– В уряді Януковича.

– Так. І зараз на день народження, на будь-яке свято додому до себе... Я на поріг не пущу. Але щодо нашого ефіру, який, загалом, громадський, а він є як-не-як людиною обраною і лідером партії в парламенті, і я просто не маю права ставитися до нього особисто.

– Ви пояснили свою сторону як журналіста. Гаразд, коректно. А що ви особисто думали всередині себе, коли він стоїть у вашій студії, ви даєте йому час, мікрофон, він говорить? Що ви в цей момент думали про нього?

– Нічого. Ні, я не думав. Я міг думати, що "от стоїть конкретна людина навпроти мене – покидьок, ну говори, говори"... Ні, я так не вмію мислити. От із цим нічого не зробиш. Я просто так не вмію мислити.

– Після ефіру було ж спілкування. Він підійшов, потиснув вам руку? Як це було?

– Ну так, ну потиснув руку. Хоча, звичайно, цього робити не треба було. А з іншого боку, а що? А як? Як у футболі: ти що, не потиснеш руки? Навіть тій людині, яка тобі ногу зламала.

– А він щось вам сказав? Він повернувся до тієї історії? Він якось виправдовувався?

– Ні, це зовсім інша людина.

– Тобто він вдавав, що все у вас чудово?

– Він усе завжди робить правильно.

– Не було відсилання до тієї історії?

– Не було. "Почнімо з білого аркуша". Це що означає? Або ти наївний, тому що ти ж розумієш, що не може бути з білого аркуша, або ти цинічний, тому що ти завжди в усьому маєш рацію. Він такий – він цинічний.

– А ви йому що сказали на "білий аркуш"?

– Що мені пофігу: з білого, з чорного. Яка мені різниця? Це вже було. Я для себе вважаю, що я все про нього знаю. Я думаю, що він про себе, можливо, читає те саме. Не знаю. Я йому шкоди ніколи жодної не робив. А він реально зруйнував частину життя. От узяв – і зруйнував частину життя.

– Ви йому про це сказали?

– А навіщо йому говорити про це? Він що, цього не знає? Прийде час – я йому це скажу. Не було у нас таких можливостей. Людина реально взяла і чотири роки життя. Усе, що було побудовано, зроблено, – усе це він зруйнував до бісової матері. Ну гаразд. Він же людина, яка вірує? Настане справедливість.

– Майже два роки тому в інтерв'ю мені ви сказали: "Порошенко скупий, злопам'ятний і трохи товстий. Яка скотина..." Щось із цього змінилося?

– Схуд.

Фото: EPA

– Ідемо далі. У нашому попередньому інтерв'ю ви говорили, що серед тих, хто вже помер, ви б хотіли поговорити з Ганді.

– Звичайно, після Путіна я не хочу говорити з Ганді.

– У цьому плані – так, у вас із Путіним спільність проявляється. А з тих, хто живий, із ким би ви хотіли поговорити?

– Є величезна кількість людей. Я б хотів поговорити з Обамою, я б реально хотів поговорити з Біллом Клінтоном. Ой, купа людей. Я б із Меркель хотів посидіти поговорити. Ну це з великих політиків. Якщо ми візьмемо кіно, музику... Купа людей. Послухайте, слава богу, що в нас у світі є багато позитивних людей, із якими хочеться поговорити.

– А з негативними хотіли б?

– Так. Дуже хотів би. Я б із Путіним дуже хотів поговорити, але публічно й відкрито. Я з Путіним не дуже б хотів говорити кулуарно.

– Ви мені говорили, що у вас було три найважчі дні в житті – коли вас мало не розстріляли таліби, коли у вашої доньки Сари, щойно вона народилася, зупинилося серце, і коли вам лікар у Канаді сказав, що у вас рак шкіри й жити вам лишилося шість місяців.

– Так.

– Як якийсь фільм, де говорять діагноз людині – і потім починається зворотний відлік. І різні люди в таких ситуаціях по-різному вчиняють. Тому що у них пріоритети і їм треба встигнути закрити якісь питання чи пожити по максимуму, пуститися берега тощо. А що ви зробили, коли вам лікар сказав про це? Ви пішли до іншого лікаря чи до нотаріуса писати заповіт? І взагалі, як ви почуваєтеся?

– Коли мені це було сказано, по-перше, я не повірив. Я пішов і почав телефонувати моїм друзям у Парижі. У мене ж лікарі всі – мої друзі. Там і Жак Леба, на жаль, уже не з нами, я був на його похороні. І Жан-Елі Малкін, і Бернар Кушнер... Я їм усім зателефонував. Кажу: "Мені дали шість місяців. Я не розумію, що взагалі..." Два-три дні минуло. Жак мені подзвонив. А я був тоді в Монреалі. Він мені каже: "Ти ж у Мюнхені? Там є дуже сильний професор Браун-Фалько". І цей факультет, який він очолює, займається меланомами, раком шкіри... Він каже: "Тобі треба поїхати туди, треба зробити тест там. Різні тести бувають у лікарів. Ти ж сам лікар, ти знаєш, що все буває. Окей, шість місяців, але давай прилітай у Мюнхен".

І я його послухався. І правильно зробив, що послухався. Близький друг – і все. І вони мені вирізали шматок ноги, щоб не поширювалося це все, якщо раптом це рак. І послали на аналіз... Ні, спочатку зробили гістологічні проби – і колектив Браун-Фалько... Тоді йому було вже майже 80, напевно. І він мені сам говорив: "Мій колектив розділився рівно 50 на 50: хтось говорить, що це злоякісне, а хто каже, що не злоякісне. Тому ми вирішили послати це професору Аккерману". Був такий професор, великий теж у Нью-Йорку – узагалі най-най великий з усіх. Це було в листопаді.

– У вас день народження в листопаді.

– Так. Невеселий був день народження. І 1 квітня телефонують мені з клініки і кажуть, що професор Браун-Фалько хоче зі мною поговорити.

– Це стільки часу вже тяглося?

– Так. Звичайно, він говорить: "Професор Аккерман дав відповідь. Це доброякісне". 1 квітня. Я кажу: "Ви серйозно? Це 1 квітня". Він каже: "Я серйозно, навіть якщо це 1 квітня". І 2 квітня народилася Сара. Наступного дня. Вона вилетіла, як ракета. І це була така історія.

– Ви заповіт написали?

– Ні. А навіщо мені писати заповіт, якщо у мене нічого не було?

– Ну взагалі, люди пишуть, навіть якщо нічого немає.

– Окрім іпотечного кредиту в банку, мені залишати було нічого.

– Ви людина дуже творча і не завжди зібрана й відповідальна.

– Що значить "не завжди відповідальна"?

– Ну, ви можете приїхати невчасно кудись, спізнитися...

– Це вибірково. Я завжди це роблю свідомо, Олесю.

– Отже, ви просто людина творча і свідомо невідповідальна. Я перефразую. Проте для таких людей, як ви, украй важливо, щоб поруч завжди був той, хто буде стабілізувати все, хто буде і організатором, і двигуном, і чітко виконуватиме якісь речі. Тобто той тил, та скеля, яка врівноважуватиме і робитиме якісь важливі дії. У вашому випадку, мені здається, це абсолютно золотий тандем із Павлом Єлізаровим – вашим партнером, генпродюсером, який робить величезні корисні речі, щоб був успіх і у ток-шоу, і, загалом, у вашого проєкту. Скільки років тому ви познайомилися? І як узагалі почалося ваше таке партнерство і дружба?

– Ну, наша історія трохи кінематографічна, голлівудська. Спочатку ми побилися – потім ми потоваришували. Ну от так воно було реально. Розповідати всілякі історії, як ми це робили, вирішували... Це не так. Спочатку було от це, а потім як завжди, як буває в гарних голлівудських фільмах: люди подружилися – і зробили щось серйозне.

– Наскільки вагомим є його внесок в успіх вашого ток-шоу?

– Я думаю, що без Павла це було б майже неможливо. Я кажу "майже", бо все ж можна робити погано. Але те, що ми робимо, – це добре, і що робимо це регулярно добре, – це, звичайно, велика заслуга Павла.

– Знаєте, усі чекали вашого повернення в Україну, у телевізійний простір. Багато "доброзичливців" дуже чекали і сподівалися, що ви провалитеся. Ви їм такого задоволення не надали, надій їхніх не виправдали. Ви сьогодні – перше ток-шоу, як і було завжди, за рейтингами. Наскільки ви обганяєте конкурентів?

– Не так, щоб дуже сильно. Це розмова про те, що таке рейтинги, як їх підраховують...

– Ні. Давайте для глядачів. Це не для професіоналів зараз розмова. А глядачі розуміють: перше місце, друге, третє...

– Для глядача. Я подивився сьогодні. У нас на YouTube минула програма – уже 250 тис. переглядів. Це досить багато для такої програми, довгої. Якщо у нас там 3 млн із гаком переглядів, за традиційним вимірюванням телеперегляду...

Я думаю, що взагалі телевізор як такий... "Телевізор" – ідеться не про монітор, а телевізійну програму. От сітка. Моя сітка: ранкова програма, щось удень, потім якийсь серіал, потім новини, потім ще серіал тощо... Це більше не працює. Люди дивляться тоді, коли їм зручно, і те, що вони хочуть. Утримати сьогодні людину протягом трьох годин, якщо це не блокбастер, дуже складно. Люди дивляться шматочками. Зараз у людей абсолютно різні ритми життя, різні смаки й різна потреба інформації. Ми все ж інформаційна програма, інформаційно-аналітична.

Тому сьогодні сказати... Я відчуваю більше за значущістю і впливом, ніж за кількістю людей, які дивляться. Я просто бачу, що ми реально впливаємо на розуми людей. Щось ми структуруємо, щось ми пояснюємо краще, хтось завдяки нам здобуває найвищі рейтинги потім на виборах, хтось – нижчі. Але ми впливаємо. Ми реально впливаємо. Я впевнений, що ми найрейтинговіша – ну так... Але те, що ми найвпливовіша, – у цьому немає жодного сумніву.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Добре. За рейтингами. Не вдаючись у ці подробиці, тому що це зрозуміло телевізійникам і журналістам. Для аудиторії давайте скажемо: є серед великих каналів такі самі суспільно-політичні прямоефірні ток-шоу, як і ваше. Умовно на "1+1", на ICTV... І є на ТРК "Україна" ви. У скільки разів або на скільки ви більше, ніж "плюси" й ICTV? Є ж такі цифри?

– Вони сумарно менші, ніж ми. Якщо їх підсумовувати удвох, вони менші, ніж ми. Ні, звичайно, мене не може не хвилювати конкуренція. Якщо тебе не хвилює конкуренція, ти не ростеш. Для мене що більше конкуренції, то краще. Тому що ми реально ростемо. Я пам'ятаю НТВ, коли на "Первом канале" запустили Світлану Сорокіну... Я пам'ятаю це прекрасно. Коли все почалося, "зараз буде", "зараз буде"... Ми виграли. Просто виграли. Тому що ми знайшли інші шляхи, ми зробили щось краще, щось динамічніше. І зрештою, ми навіть у програми "Время" вигравали. Тому що ми йшли до 21.20. І саме 20 хвилин програми "Время" – ми просто обігравали їх начисто. Рейтинги – це стимул. Якщо це просто так, то це нецікаво. Мій досвід, я багато років це роблю: я розумію, що протягом там року має бути певна кількість – не дуже велика, але певна кількість – дуже репутаційної програми. Чи це культура, чи це медицина, чи це цифрові технології, але вони репутаційні. Вони не притягнуть величезної кількості глядачів, але вони створять реноме.

От, знаєте, студія – я завжди кажу – це ніби земля. Її треба зрошувати, її треба поливати, її треба готувати. Інакше там рости нічого не буде. Якщо ми звертаємо увагу виключно на рейтинги і йдемо шляхом популізму, робимо те, що подобається людям, то в підсумку, звичайно, усе висохне і нічого там не зростатиме.

– А завдяки чому ви перший сьогодні?

– Я думаю, що люди мені довіряють.

– От ви 15 років робите в Україні найрейтинговіше політичне ток-шоу. І взагалі, для багатьох українців ваше ім'я – знак рівності – свобода слова в Україні. Чому ви досі не громадянин України?

– Гарне запитання. Ну тому що, напевно, це неправильно, з одного боку. З іншого боку, в Україні такі неправильні закони... Якщо я хочу бути громадянином України... Я ставлю запитання – я навіть не відповідаю на нього. Я ставлю запитання: я хочу бути громадянином України? І це правильно. Тому що я вже стільки років тут і вже все пов'язано з Україною. Одночасно я громадянин Італії. Ну і що в цьому поганого?

– Так я взагалі вважаю, що в Україні необхідно ввести подвійне громадянство, як у багатьох країнах. Окрім російського. Поки йде війна – так точно. Це інша історія.

– Окрім російського. Російського ми не чіпаємо. От чому? Я не дуже готовий. Чому я маю відмовлятися від італійського громадянства? Україна хоче у Європу, Італія у Європі. Це те саме... Мені мої литовські друзі з політики... Я все ж у Литві народився, багато років прожив. "А чому не литовське громадянство?" Я кажу: "Легко". Так вони ж у мене не вимагають, щоб я відмовився від італійського. Правильно? Литовське, італійське. Окей, я європеєць, у мене є два паспорти, що нормально для європейських... Я, чесно кажу, чому я маю відмовлятися від італійського громадянства, яке є у моїх дітей? Я в Італії дуже багато часу проводжу.

– Але бути громадянином України ви хотіли б?

– Звичайно. Коли можна мріяти про те, щоб стати міністром закордонних справ. А інакше як?

– Хто ваш найкращий друг, Савіку?

– Наразі Павло Олександрович [Єлізаров].

– Це вже скільки років?

– Не так багато. Ну, десяток.

– Але й не мало.

– Немало.

– У вас багато гарних друзів?

– Я вам говорив про моїх французьких друзів. Але, скажімо, якщо Бернар Кушнер – ми друзі, але не такі друзі, як із Жаком Леба, ми були майже як брати. Той самий Елі Малкін, близький друг. Із сином я дружу, з донькою я дружу. Ну, реально у нас уже такі стосунки "тато – донька" або "тато – син". У нас дружні стосунки. Десь такий спектр. От та сама Катя Васіна, яка очолює фонд мій...

– Соціологічний.

– За весь цей час, який ми провели разом, – чотири роки – книжка, це, те... Ми теж стали такими друзями. У мене не багато друзів. Ви з Дімою. Але вони такі – вони справжні. У цьому ж весь сенс.

– Ви холостяк?

– Так. І? Є пропозиції? (Сміються).

– От зараз ми розвинемо цю тему. Тобто коханої дівчини, я так розумію, у вас теж немає?

– Ну, їх уже було достатньо. Досить.

– Я питаю про поточний момент часу.

– Ну, поточний момент часу... Слухайте, не завжди ж кохання...

– Ми зараз не беремо те, про що ви перед цим говорили.

– Я холостяк. І навіть у якомусь сенсі мені зараз це подобається. Я стільки часу провів всяких...

– Готуєте сам, я вже зрозуміла. І вам це подобається.

– Мені це подобається.

– Коли ви не кидаєте сковорідку.

– Так. Готувати мені дуже подобається. Я, можливо, не все розумію, але я навчаюся, і мені дуже подобається.

– Я просто уявляю, скільки дівчат різних напише нам або в соцмережі, вам на сайт і ще кудись після цього ефіру.

– Так. Особливо після частини про проституцію. (Сміються).

– Це інша історія. Там із розцінками, як ви говорили про Cosmopolitan. Там конкретика. Від першої найдавнішої перейдемо до другої найдавнішої. Нею і закінчимо. Річ у тім, що останнім часом те, з чим публічно багато журналістів змушені були боротися, зокрема ми з вами і Павло Єлізаров, якого ми згадували, Дмитро Гордон, про якого ми згадували, – це законопроєкт про медіа, який у кількох редакціях партія влади "Слуга народу" хотіла ухвалити і пролобіювати. На вашу думку, яким має бути закон про медіа в Україні, щоб він не став законом про цензуру?

– Я не впевнений, що потрібен закон про медіа. Я взагалі думаю, що він не потрібен. Там потрібне якесь регламентування фейк-ньюз, але це, ми зараз бачимо, всюдисуща проблема. Я бачу, що виникають різні ініціативи – індивідуальні й колективні, які, загалом, перевіряють інформацію. Факт-чекінг зараз стає тенденцією. Це мода – перевіряти факти. І це дуже добре. І я думаю, що журналісти – цілком свідомі люди і, я б навіть сказав, що не менш освічені, ніж влада, щоб якось самоорганізуватися, саморегламентуватися, свої правила собі... Це ми робитимемо – не вони робитимуть. От вони за нас не мають права робити нічого. Я вважаю, взагалі нічого.

– На цій хорошій ноті ми й закінчимо. Щиро дякую за інтерв'ю.

– Спасибі вам.

Записала Олена КРАВЧЕНКО