Шустер: Порошенко разрушил четыре года моей жизни к чертовой матери! Но он же верующий человек. Придет справедливость G

– Савик, добрый вечер.

– Добрый вечер.

– В воскресенье в Украине выборы (интервью записывали до местных выборов, которые прошли в Украине 25 октября. – "ГОРДОН"). И вы совместно с телеканалом "Украина 24" будете проводить самый массовый и, как я понимаю, уникальный экзит-полл. Расскажите, чем он будет отличаться от других?

– Во-первых, я должен произнести слова благодарности телеканалу "Украина 24", который понял наш серьезный подход к экзит-поллам. Потому что экзит-полл – это тоже очень сомнительная вещь. Она не всегда правильная. И мы видим многие страны, где проходят экзит-поллы, а потом результаты не совсем соответствуют экзит-поллам.

Мы это делаем уже на протяжении минимум 10 лет, и все экзит-поллы, которые мы проводили с нашими социологами, были абсолютно правильными. Это можно проверить, все это – открытая информация. И поэтому мы сказали, что если делать "Ночь выборов" по-настоящему, по-серьезному, то, конечно же, необходимо сразу дать людям понимание, что произошло на уровне мэров, на уровне партий. И мы сказали: "Мы готовы делать такой проект – "Ночь выборов".

Это проект, где не может быть какая-то проходная программа: пришли люди, поболтали непонятно о чем и зачем. А мы считаем, что мы должны говорить на основании чего-то серьезного и вполне достоверного. И поэтому я думаю, что мы в воскресенье реально сразу покажем картину и люди увидят победителей и побежденных и поймут, что ситуация в стране, наверное, сильно изменилась. Вот я так думаю. Единственное, что мы не можем знать сейчас по-настоящему, – это участие людей.

– Какое количество вы хотите охватить?

– Ну, мы охватим 10 городов – пять основных, миллионников, и еще пять. Это будет минимум половина страны.

– Ого!

– Да. Это будет огромное количество избирателей.

– То есть вы задействуете столько людей: социологи, на местах… Они будут стоять на выходах из участков…

– Они будут стоять на выходах. Экзит-полл как происходит? Стоит человек с бейджиком. Вот там "Савик Шустер Студия". И говорит: "А за кого вы голосовали?" Вот ты. Ты есть, ты реальный человек. Вот ты есть физически – голова есть, тело есть, ноги, руки – все. "Как вы голосовали?" Вероятность, что он скажет неправду, тоже есть. Это же тоже надо понимать: он голосовал за одну партию или за одного человека, а тут он выходит, и, может, ему немножко стыдно это признать, и он скажет что-то другое.

– Нет, но обычно в таких ситуациях люди просто не отвечают и не идут на контакт. Скорее не хотят.

– Но это исключение. Это абсолютное исключение из правил. В основном люди отвечают, и отвечают честно. Ну, такого масштабного опроса… Я еще раз говорю, что ТРК "Украина 24" поняла наш замысел: если мы выходим в эфир, мы выходим с чем-то реальным. Так как это выборы достаточно важные, и все это понимают…

– А "Ночь выборов" у вас будет идти после закрытия участков? Или вы начинаете раньше обсуждение?

– На полчаса раньше. Немножко послушать о нарушениях, которые, естественно, будут, послушать вообще обо всей атмосфере дня выборов. Ну и потом плавно войти и сразу в 20.00.01 дать уже результаты по экзит-поллам.

– Аудитории, как обычно, не будет?

– К сожалению.

– У вас в студии всегда сидит 100 человек, которые полностью представляют социологическую картину Украины. Насколько отсутствие аудитории во время карантина влияет на программу?

– Это очень сильно влияет на меня. Потому что для меня эта наша социологическая выборка, которая реальная, настоящая, эти 100 человек, которые представляют по четырем критериям население Украины, то есть портрет страны… Я же не случайно говорю: "Вся Украина". Это моя опора. Я когда веду эту программу, когда они в студии, я на них опираюсь, на их реакции, как они оценивают происходящее… Для меня это такая помощь, для меня это такой глоток воздуха. И мне это дает дополнительную энергию, и я сценарий поворачиваю постепенно. А сейчас, знаете…

– Ну как вы без них справляетесь?

– Это как вести машину без руля.

– Ого!

– Вот сейчас. Это, правда, очень сложно.

– И где вы находите опору теперь?

– Ну, теперь я нахожу опору в нашей "электронной демократии". По меньшей мере у нас есть сейчас механизм понимания изменений, не изменений, нюансов общественного мнения... Вот у нас все равно есть общественное мнение. Оно реальное.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– Вот мы про эту "электронную демократию" поговорим обязательно чуть позже и более подробно. Полтора года Владимир Зеленский – президент Украины. Что вы о нем поняли за это время?

– Я о нем понял, что он реально желает добра, что он реально не пришел сюда нажиться или получить какие-то другие бенефисы, что он человек намерений, что он очень положительный, что он человек, который желает этой стране добра и желает ее вытащить из ямы, в которой она оказалась. А она оказалась в яме. Как он это делает – это уже немножко другая история. Я не согласен с тем, как это молодое поколение сегодня живет в политическом мире. Я считаю, что они очень во многом ошибаются.

– Это вы сейчас о каком молодом поколении говорите?

– Ну как "молодом поколении"? Владимир Зеленский и люди, которые вокруг него – это же все молодое поколение. В том смысле, что они не участвовали ни в каких украинских процессах до этого. Они чистые люди в этом смысле.

Но знаете, прийти во власть с такой поддержкой… Поддержка существенная. Как на президентских, так и на парламентских. Ожидания огромные. Почему люди за тебя голосовали? Потому что ты будешь делать реальные, радикальные в хорошем смысле вещи, что ты будешь ломать систему, которая сложилась за 29 лет. Но этого не происходит.

– Я бы об этом пока не говорила, но, раз уж Владимир Зеленский сам на своей крайней большой пресс-конференции заговорил о возможном втором сроке, я у вас спрошу. На ваш взгляд, учитывая текущую ситуацию, он сможет избраться во второй раз? Или нет?

– Это всегда зависит от оппонента.

– Хорошо. В Украине голосование против кого-то, а не за – это вообще национальная традиция.

– Ну нет, подождите. Если у него будет [пятый президент Украины Петр] Порошенко во втором туре, он выиграет опять. Я к примеру говорю.

– Опять Порошенко во втором туре…

– Да, я в этом не сомневаюсь. Ну, к примеру, мы же говорим…

– Ну, давайте другие примеры, Савик.

– Других примеров у меня… Ну, хорошо, Юлия Владимировна Тимошенко. Он выиграет у Юлии Владимировны Тимошенко. Да? А если появится какой-то немножко неожиданный кандидат, который будет говорить по-серьезному другие вещи и предлагать стране вообще другие вещи?

У него же есть уже куррикулум, правильно? Он уже пять лет проработал – вот у него есть результат. По-разному этот результат можно оценивать. Я не вижу много положительного, честно говоря. Но есть положительное. И если появляется человек какой-то…

Я думаю, старое поколение – вот это мое ощущение, это абсолютная интуиция, это ни о чем не говорит – я считаю, что люди, которые руководили страной 29 лет и пойдут против Зеленского, если он пойдет на второй срок и будет второй тур, из тех людей, которые были – никто у него не выиграет.

– Хорошо. Что Владимир Зеленский должен сделать, чтобы опять стать президентом?

– Ну, что-то он должен сделать. Было бы неплохо. Я примеры приведу. [Вице-премьер-министр – министр цифровой трансформации] Михаил Федоров в своем министерстве... "Дія" там, цифровая революция, правительство в смартфоне… Это правильно. Это правильное направление, в том числе и стратегически в борьбе с коррупцией. Чиновник как таковой не является больше несущим звеном всего этого. Его вообще нет. Это хорошая история.

Роман Лещенко – Госгеокадастр – правильная история. Они реально сделали аудит. Я просто не понимаю, зачем ждать до конца года, чтобы опубликовать результаты. Кто что своровал – зачем ждать? Уже сегодня можно было бы называть какие-то имена, какие-то махинации, какие-то схемы. Вот это для меня два светлых примера. Вот светлые люди, которые понимают и пытаются избавиться от этого коррупционного прошлого Украины. Дальше, честно говоря, я великих достижений не вижу.

– Хорошо. Если взять за основу варианты ответов, которые вы предлагаете вашей аудитории во время голосования, я у вас спрошу: что эти полтора года президентства Зеленского лично у вас вызывают? Страх, унижение или надежду? Какую эмоцию?

– Разочарование.

– Ага. То есть вы…

– Но это нет. Но разочарование – это не…

– Вы берете четвертое.

– Разочарование… Подождите. Вы меня спрашиваете лично, да?

– Да.

– Значит, когда я говорю "страх, унижение, надежда", – это массовые эмоции. И это то, что я пытаюсь изучать. Это эмоции элиты, эмоции народонаселения, масс. А когда мы говорим о личных эмоциях, это уже другое. То, что произошло за эти полтора года, не вызывает у меня великого… Ну, страх немножко вызывает, честно говоря, потому что я вижу, что страна не объединяется – она скорее раскалывается. А надежда эпизодически появляется, потому что, как я говорил, там появляются цифровая революция, аудит земли – такие какие-то вещи, очень положительные, с моей точки зрения.

А унижения я, честно говоря, лично не чувствую, потому что я не чувствую себя униженным. Если в прошлой власти, с Порошенко, я чувствовал себя абсолютно униженным, потому что налоговая, потому что уголовные дела, потому что вот это вот все, не дай бог, сказать одно слово, которое не нравится, – у тебя сразу три комиссии какие-нибудь, и из налоговой… Вот это – унижение. Этого унижения, конечно же, нет сейчас. Но я разочарован. Я разочарован тем, что все аргументы, которые есть у сегодняшней власти, слабые. По отношению к России, по отношению к Европе, если мы говорим о войне, по отношению к Соединенным Штатам Америки, по отношению к тому, что происходит в Беларуси, по отношению к тому, что происходит в Нагорном Карабахе, по отношению к тому, что происходит с [российским оппозиционером Алексеем] Навальным, по тому, что происходит с правами человека в Российской Федерации... Это внешние факторы.

Есть и внутренние. Я считаю, что все равно сегодняшнее руководство Украины никоим образом не отстранило – ну как бы это сказать? – большой капитал от влияния на их решения. Этого они не смогли сделать. Они не смогли договориться, они не смогли объясниться, они не смогли перенаправить. Этого не произошло.

То есть не то чтобы Украина за полтора года реально изменилась, как мы хотели, что люди, которые были богатыми, которые стали богатыми за эти 28 лет независимости… Хорошо, давайте сейчас договоримся, как мы с вами будем вообще, что вы будете возмещать, чего вы не будете возмещать, как это произойдет, кого мы будем амнистировать, кого мы не будем амнистировать… Да. Но вы больше к политике никакого отношения не имеете вообще. Вы занимаетесь вашим делом. Мы занимаемся нашим делом. Наше дело – это интересы народа и общества. Ваше дело – это получение прибыли. Это разные направления – они не могут идти вместе. Этого не произошло.

– На примере кого вы делаете такие выводы?

– Да любого, кого хотите. Это не имеет значения. Сейчас – даже не имена. Не в этом дело. Капитал не отстранился от политики, капитал все равно участвует в политическом процессе. Это плохо. Это очень плохо. Потому что современная, реальная политика сегодня… Когда мы говорим: раньше люди шли в политику, потому что там выгоды можно было получить, потому что власть давала какие-то привилегии... Сегодня уже люди, которые идут в политику нового поколения, – они идут потому, что у них есть идеи и они хотят сделать лучше людям. И они считают, что знают как. На этом уровне есть конкуренция. А когда за спиной стоит капитал, корпорации, люди, которые финансово могут повлиять на любое решение, – это все равно мир вчерашнего дня.

– Когда в последний раз вы говорили с Владимиром Александровичем?

– В День журналиста, по-моему. Когда мы на велосипедах катались.

– Беседа была легкая, да? На легкие праздничные темы…

– Да, ничего такого серьезного. Ну, президент – это же всегда серьезно. А мы немножко поговорили о России, мы немножко поговорили о людях, которые по-всякому относятся сегодня к будущему Украины. И конечно же, есть люди, которые хотят расколоть эту страну и которым это выгодно. И я чувствую, что для президента сегодня это проблема номер один. Это сохранение единства страны. Потому что он чувствует, что есть большие деньги, люди, влияние… Российская Федерация – не самый лучший сосед. Тут ничего не изменишь. Что для него сейчас раскол Украины – это реально серьезная проблема, это серьезный вопрос. И это надо предотвратить. Я вот так чувствую президента.

Фото: Офіс Президента України / Facebook

– И вы думаете, он это понимает?

– Я не то что думаю – я убежден, что понимает. И что для него это сегодня самая главная проблема.

– Вы сказали, кто может выйти в возможный второй тур следующих президентских выборов. [Бывший глава Офиса президента] Андрей Богдан в интервью Дмитрию Гордону сказал, что возможные следующие президенты Украины, – Дмитрий Разумков, Владимир Гройсман, Виталий Кличко и Андрей Портнов. Он назвал четырех. Давайте по каждому герою пройдемся, по его шансам, на ваш взгляд.

– Давайте начнем с последнего.

– Дмитрий Разумков… 

– Ну, смотрите: у Дмитрия Разумкова нет харизмы, чтобы быть президентом Украины. Точка. Это не кандидат в президенты Украины. Портнов… Ну, уж простите, но нет. У него нет объединяющего ничего. Портнов – человек злой. Злые люди не становятся президентами. То есть нет, они могут стать президентами…

– Это вы сейчас как Леонид Макарович Кравчук говорите.

– Нет, ни фига подобного. Извините, нет. Трамп стал президентом? Злой человек, да?

– Главная черта президента – добрый должен быть.

– Но, понимаете, злые люди не выигрывают выборы. Какую надежду народу может дать Андрей Портнов? Ну какую надежду? Я даже не понимаю. Никакой.

– Понятно с Портновым. Дальше.

– Так, значит, с Разумковым решили, с Портновым решили. Кто у нас там еще остался?

– Владимир Гройсман.

– Гройсман может.

– О!

– Гройсман может. Ну, Гройсман – человек конструктивный. Сколько я слышу вокруг от того же Богдана, между прочим, который говорит, что это лучший премьер-министр... Гройсман может. Не сейчас, я думаю. Гройсман – человек тоже молодой, продвинутый, несомненно, компетентный… Тут может быть. Но во втором туре Зеленскому он проиграет, если Владимир Зеленский пойдет на второй срок. Кто у нас четвертый?

– Кличко Виталий.

– Виталий проиграл в 2014-м…

– Тем, что не пошел.

– Слушайте, если ты едешь с Порошенко к Фирташу, с Левочкиным, и они решают, кем ты будешь: мэром, президентом, и когда ты кем будешь, ты им не будешь. Просто ты им не будешь. Все. Он себя сжег в тот момент.

– То есть вы не верите в то, что возможный заход на второй…

– Виталий Кличко – президент Украины? Нет. Я верю, что Виталий Кличко будет мэром Киева. И может, Виталий Кличко будет выигрывать выборы в Киеве – я не знаю – пожизненно. Но я еще раз говорю, это такая чисто личная вещь… Президентом Украины он не будет.

– Троих из четверки богдановской вы уже просто вот…

– Правильно.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Остался Владимир Гройсман. Но давайте добавим еще кого-то, кто, на ваш взгляд, может пойти в президенты и у него могут быть шансы?

– Знаете, я раньше наблюдал со стороны, потому что даже и в Украине меня в то время не было. Конечно, я думал, что кто-то из волонтерского движения, кто-то из военных ребят... Мы же говорим всегда: Ярош, Билецкий или кто-нибудь еще – что они каким-то боком выйдут. Но у них проблема: у них нет этого объединяющего начала.

– Конечно.

– Вот что было у Зеленского? Это было реально объединяющее начало. За него голосовал как запад, так и восток. То есть это была надежда. Зеленский был воплощением надежды. Все: мы покончили с прошлым и идем совсем по другому пути, мы сажаем – не великая вещь, конечно, да? – мы сажаем… Но мы меняем Украину. Это была надежда на Зеленского. И я думаю, что выборы в воскресенье нам покажут, что эта надежда в большой степени иссякла и что Зеленский уже не будет таким мощным и сильным, как он был полтора года назад…

– То есть вы думаете, что местные выборы ударят и по его личному рейтингу?

– Абсолютно.

– Когда это может произойти?

– Ну, в то же воскресенье.

– Сразу?

– Сразу. Я считаю, что сразу. Потому что я вижу, что есть достаточно агрессивное отношение к нему. Я вижу, что партии "Батьківщина", "Голос", "Европейская солидарность" очень-очень резко начинают говорить о таких вещах, как отставка, импичмент. Эти слова уже произносятся. Вы понимаете: вот слово – это как ружье у Чехова.

– Должно выстрелить.

– Да, рано или поздно оно каким-то образом скажется.

– Возможные кандидаты в президенты, у которых может быть объединяющая идея – кто они? Давайте пару фамилий назовем или одну. Кого вы лично видите?

– Фамилии сложно называть, потому что я их могу называть, но потом, вы понимаете… Вот президент страны – это первый человек, первый гражданин, человек, который направляет этот корабль. Хотя Украина не чисто президентская республика – она все же парламентско-президентская, что вообще гибрид непонятный... То есть мы жалуемся на гибридную войну, но живем в гибридной системе.

Я могу вам сказать какие-то свойства этого человека. Я могу назвать фамилии молодых ребят, которые мне очень нравятся. Но, понимаете, я назову фамилии, а завтра они не будут в фаворе. Потому что я сказал, что они возможные какие-то…

– Так вы же основываетесь сейчас на своих эмоциях, а не на том, что они вам сказали о решении пойти...

– Ну, смотрите: я сегодня такого яркого человека пока не вижу. Я думаю, что он может появиться. Но пока я не вижу. Но это должен быть человек, который: а) решит проблему с Россией… Просто реально возьмет и решит проблему с Россией, без этих вот игр. Да, вот там мы умнее, они менее умные, сейчас мы будем делать то, мы сейчас будем делать это, ОРДЛО, стена – не стена, что будет, план A, план В, план С… Ни фига. Так нельзя разговаривать с Россией.

– А как?

– С Россией надо разговаривать, я считаю, очень резко, очень агрессивно. "Вот вы – такое общество, у вас "Новичок", спокойно вы им пользуетесь. У вас очень большое количество политзаключенных. Вы вообще страна диктаторская. И я с вами разговариваю как с диктаторской страной". С диктаторской страной всегда сложно разговаривать, с ней всегда надо разговаривать с позиции силы или с позиции страны, у которой много союзников. Ну как могут быть союзники у Украины, когда Украина никогда никакой позиции не занимает ни по какому вопросу? Ну откуда? Вот Европейский союз говорит, к примеру, о Лукашенко это, это, это и это, "вот мы так считаем, не признаем выборы". Все, позиция. Если мы хотим в Европу, если мы какие-то ценности разделяем, то мы должны занимать эту четкую позицию вместе с ними. Иначе кому мы нужны? Какие ценности вообще мы пропагандируем, распространяем?

Мы должны быть очень жесткими по отношению к России, потому что в России нарушаются права человека. А мы против этого. Мы – страна, в которой мы хотим защищать права человека и права гражданина. И тут мы получим союзников. И тогда можно говорить... Перестаньте обманывать всех – Крым долго не будет украинским. К сожалению, но не будет. Потому что любой, даже прогрессивный человек, который придет к власти после Путина, что маловероятно, между прочим, что это будет прогрессивный человек – это может быть, наоборот, очень регрессивный человек… Но даже прогрессивный человек, даже такой, как Навальный, Крым Украине не отдаст. Ну не отдадут. И это надо понимать.

Что надо обязательно делать – это восстановить границу на Донбассе. Эту границу надо восстановить по-любому. И это должна быть сильная политика, это не может быть политика "бла-бла". Они же все время переговариваются: там Ермак – с Козаком: "Мы это, то", – там это все… Вот эти все терки и тому подобное. И конечно, Россия… Не знаю. В три миллиона раз более опытная, в три миллиона раз более сильная… И мы с ними пытаемся говорить, как бы "мы вас не будем обижать – и может, вы нам что-то сделаете". Так не работает. Мы вас будем обижать. Потому вы – диктатура, жесткая диктатура, вы убиваете людей в Берлине, в Париже, в Лондоне...

– Савик, а как такая жесткая позиция поможет вернуть границу? И допустим, Украина декларирует то, что вы сейчас сказали. Зеленский выходит и заявляет вот это Путину на встрече или просто публично обращается. А как это поможет нам вернуть Донбасс?

– Леся, вот скажи, пожалуйста: "Радио Свобода" сыграло роль в распаде Советского Союза?

– Думаю, да.

– Да?

– Да.

– А вот давайте я им сделаю такое же сейчас.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– И вы как человек, который делал "Радио Свобода" на территории бывшего Советского Союза…

– А я им сделаю "Радио Свобода" на Российскую Федерацию, на Донбасс. Я им сделаю неприятно. Потому что если я им не буду делать неприятно и если они не будут ощущать от меня боль, то они никогда меня уважать не будут. Как сказал Громыко, когда появилось "Радио Свобода"? "Мы будем сбивать спутник". Сбили? Не сбили. Ничего не сбили. Но я бы информационно туда пошел…

– Хорошо. То есть вы хотите сказать, что информационно можем быть сильнее России.

– Слушайте, подождите: у нас есть… Точно.

– Но мы же сейчас проигрываем. Мы проигрывали при Порошенко, мы проигрываем при Зеленском. При том, что Украина права, Украина – жертва. Но выигрывает агрессор с точки зрения информационной политики и внутри страны, и в мире.

– Так подождите: россияне – то есть Кремль – они же руководят восприятием Украины в мире.

– Конечно. На это выделяются огромные деньги.

– Значит, давайте с ними воевать на этом – ну, соперничать по меньшей мере…

– А вам условно говоря, кто-то от Офиса президента Зеленского сейчас скажет: "Савик, это прекрасно. Но где мы на это возьмем деньги? У нас нет миллиардов долларов, чтобы соперничать". Что вы им ответите?

– Конечно есть. И миллиарды не нужны.

– Расскажите.

– Так подожди секундочку. Я не знаю, сколько потрачено на этот канал, который якобы вещает на Донбасс, что абсолютная фикция.

– "Дом"?

– "Дім/Дом"? Как он там называется? Что туда идет? Сколько денег туда идет? Откуда эти деньги? Мы не знаем. На Первый национальный канал, который вообще смотрят ровно его создатели, да и то я даже не уверен, что все. Сколько там? 2 миллиарда гривен. Я не знаю, сколько они туда потратили. Но не меньше. О чем мы говорим? Так мы говорим: надо делать канал на Донбасс. Ребята, давайте для начала сделаем хорошую радиостанцию. Это легче. В машинах можно слушать, дома можно слушать. Совсем иначе проходит сигнал, совсем другие затраты. Они минимальные. Но давайте хоть сделаем настоящую, хорошую, человеческую, украинскую радиостанцию, которая будет вещать туда.

И главное, вот в чем была суть "Радио Свобода"? Что великие россияне или советские – как хотим назвать – писатели, композиторы, художники, политики – все они в этом участвовали. И эти люди – у них реально было влияние на мозги. Говорили: "Что, у нас нет среди всех, кто оттуда уехал, нет людей, которые обладают доверием, харизмой и могут говорить с этим населением?"

– Есть.

– Есть. И рассказать им то, чего они не знают. Они же не знают, что происходит в карцерах, они не знают, что происходит в погребах, они не знают, кого когда захватывают. Они не знают, что происходит с людьми, которые, не дай бог, скажут что-то против вот этих вот... Людей, которые там у власти. Там же ничего не известно. Давайте им дадим информацию о них самих для начала. И давайте пытаться с ними обсуждать.

– Так сначала вот это надо делать, а потом проводить выборы. И это процесс не двух недель. Это процесс минимум полугода, чтобы там появилось что-то информационное – телевидение, радио, интернет, которые будут популярны. И чтобы после этого люди смогли пойти на выборы. Потому что условная месячная предвыборная кампания не раззомбирует все то, что сейчас в головах людей на оккупированных территориях.

– Не раззомбирует.

– Но об этом никто не говорит.

– Нет, об этом никто не говорит. Но и опять-таки, возвращаясь к примеру "Радио Свобода". Значит, "Радио Свобода" приводило пример советскому обществу или советскому народу, что есть другие страны, которые живут по другим правилам. Вот есть европейские страны, есть Соединенные Штаты Америки. Они живут по другим правилам...

Тут нам рассказывать на Донбасс, как живет Франция или Италия, бессмысленно. Нам на Донбасс надо рассказывать, как живет Украина.

– Как классно живет Украина.

– Правильно. И как правильные решения принимаются. И как они постепенно воплощаются в жизнь. И тут проблема. Раз рассказывать нечего, лучше делать "Дім/Дом" и национальный канал, который, на 25-м каком-то месте. Потому что рассказывать нечего. Вот проблема.

– Вы говорили об этом обо всем Владимиру Александровичу Зеленскому?

– Ну а как я могу? У нас не было столько времени, чтобы…

– То есть вы не показали эти идеи? Потому что он как человек, который близок к информационной истории, понимающий, как это работает…

– По-моему, слишком близок.

– Он же должен ухватиться за это. Раз другого оружия нет – ну реально его нет. Украина не сильнее по бюджетам, по нефти, по газу, по оружию, чем Россия. Но она может стать сильнее по таланту, по информационному оружию, по влиянию. Вот это вы пытались донести? Мне кажется, он бы ухватился за эту идею.

– У меня не было возможности это донести, потому что вы понимаете, да, что провести вечер с президентом – это не каждому дано. Все же чтобы говорить на такие темы, нужно какое-то время. Это не в три минуты. В три минуты это не расскажешь.

А я считаю, что вот… Ну вот, вы говорите, Украина должна постепенно что-то показывать. Вот что-то такое, происходящее по-настоящему. Где капитал не влияет на политические решения, где социальная программа, социальная подушка становится более современной, что Пенсионный фонд, эта устаревшая система, меняется. Ну, вы понимаете, вот что-то происходит очень такое, прогрессивное, североевропейское. Скандинавское. Вот что-то происходит. И если президент ездил на велосипеде в сериале, то было бы очень неплохо, чтобы он ездил на велосипеде и сейчас. И это можно показывать.

– Холодно, Савик.

– Нет, я понимаю, что я утрирую. Но я говорю: вот это можно показывать, это реально. Это что?..

– Хорошо. Вы бы хотели возглавить такой проект и делать государственное радио или государственное телевидение на оккупированные территории?

– Ну, возглавить – это нет. Я бы с удовольствием в этом участвовал. У меня есть большой опыт, я знаю, как делается радио, я понимаю какого рода люди. И при этом, понимаете, на востоке Украины есть огромное количество очень-очень талантливых людей.

– Которые еще оттуда не уехали.

– А даже если уехали. Ну, скажите мне, если… На "Радио Свобода" это вообще Галич... Ну, Галич уехал, но делал программы на "Радио Свобода". Представляете себе, что такое Галич? Это… ну какой там Брежнев?

– (Смеется.)

– Нет, такие люди там есть. И в медицинском сообществе я знаю массу таких людей. Я уверен, что не только в медицинском.

– Очень много. 

– Я уверен, что есть и в других сферах. Очень много знаковых, хороших, добрых, умеющих объяснять и говорить с людьми людей. Вот их надо вытаскивать. Это они объединят Украину.

– Владимир Александрович не раз говорил, что, если он не сможет добиться мира, он уйдет. В свежем интервью BBC он опять об этом сказал. Он сможет добиться мира?

– Нет.

– То есть он уйдет?

– Ну, я не знаю.

– А по вашим ощущениям?

– Если он так сказал... Нет, он не добьется мира, потому что у него нет позиции. Ну нет позиции. У Украины нет позиции ни по одному вопросу вообще. Понимаете? Поэтому все важные темы, которые обсуждаются в Европе, – у Украины нет по этому позиции никакой. Вот ни одного украинского политика, которого цитировала бы Европа как продвинутого человека, нет. Ну нет просто.

Нам надо быть очень осторожными с Белоруссией, потому что у нас граница. Нам надо быть очень осторожными с армянами и азербайджанцами, потому что хрен знает, сколько там нефть, туда-сюда… Россия с Арменией…

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– А какая позиция у нас как у государства должна быть по Карабаху?

– По Карабаху? Ну, позиция должна быть, с моей точки зрения, очень четкая: что нарушаются права человека, нарушаются права гражданина, идут агрессивные действия, замешаны многие страны в этом. Это же не только Армения и Азербайджан. Мы же понимаем, да? И я считаю, что украинская позиция должна быть абсолютно такой же, как позиция Европы: немедленное прекращение боевых действий – идем на переговоры. И может быть, мы, украинцы, можем даже дать идею… Вот есть Нагорный Карабах, есть Крым. Далекие друг от друга проблемы, казалось бы.

– Да, если бы не Россия, то они были бы далекими и никак не похожими друг на друга. Если бы не одна страна.

– Это, конечно, нуждается в обсуждении. Это очень сложно, Алеся, сейчас взять и сказать: "Давай вот так и так". Вот по статусу Карабаха… Это должно быть независимое что-то, да? Не что-то, а независимая страна. Почему нет? Либо какое-то такое государственное устройство… Там автономия? Я не думаю, что автономия сейчас работает. Уже слишком долго этот конфликт длится, слишком много крови пролито... Там уже очень далеко зашли. И ненависть зашкаливает между азербайджанской и армянской сторонами. И это надо понимать. Мне эта ненависть напоминает сербско-хорватскую войну, где уровень ненависти… Украинская позиция – она... Надо говорить о статусе Карабаха по-настоящему.

– Но это все равно, что сейчас вам бы третья сторона пришла и сказала: "А давайте говорить о статусе Крыма и о том, что он может быть вообще независимым". А Украина скажет: "А почему он должен быть независимым? Это украинская территория. Как это?" Понимаете, Савик, ведь это же не говорится потому, что Украина понимает, что после этого последует реакция. И что так, что так она будет неодобрительная. С одной или с другой стороны.

– Нет-нет-нет, тут вот я говорю "нет", и неправильное слово я говорю. Украина понимает, что есть российская политика, есть российская стратегия в этом регионе. Есть Нагорный Карабах, есть Армения и Азербайджан. Россия традиционно будет стоять на стороне Армении. Иран традиционно будет стоять на стороне Азербайджана. Турция ситуативно будет стоять на стороне Азербайджана сейчас. Конечно же, Украине просто выгодно, чтобы российский план не осуществился. А какой может быть российский план? Российский план сейчас очень простой: чем больше беспорядков, тем лучше.

– России выгодно, чтобы все эти кровавые истории продолжались как можно больше…

– Значимость свою же надо каким-то образом укреплять, да? Создавай проблему и потом ее решай. Обычная история. Ничего в этом нового нет.

– Хорошо. А Путину сейчас нужно думать о геополитике или как самому удержаться и остаться при власти? Потому что все больше разных экспертов говорят, что вот там где-то у него, внутри своих башен, проблемы.

– Я точно не могу сказать, о чем надо думать Путину. То есть я могу сказать, о чем надо думать российскому народу. Но Путину – сложно. Что надо Путину? У него все есть. Он президент до 2036 года, ФСБ накрыла страну, он этим ведомством руководит. Если у него все в порядке физически, чего мы знать не можем, потому что до нас эта информация не доходит, то у Путина вообще нет никаких проблем. Вы понимаете, у него просто нет проблем. Ну, Хабаровск у него – проблема.

– Хорошо. А рейтинг, который обвалился?

– Навальный у него – проблема. Так он сам ее и создал.

– Рейтинг упал до исторического минимума. Никогда такого не было. Тем более, никогда не публиковались такие данные – сейчас они публикуются – то 20%, то 19%. Коронавирус. У людей ситуация экономическая все хуже и хуже. Навальный, Хабаровск, цены на нефть. Ну, много всего. Можно дальше продолжать. Нет?

– Нет, ну можно, можно. Нет, ну конечно, у России огромное количество проблем. Понимаете, Россия пошла по этому пути. Она все же пошла по пути авторитаризма, потому что в России все же есть тяготение к такому глобальному хозяину. Ведь не случайно в Кремле называют же "хозяин"? Это же не президент – это хозяин. Там, если в Соединенных Штатах Америки есть аббревиатура, которая вообще не имеет никакого отношения к хозяину, то там хозяин. Сталин был хозяин, этот хозяин, Ельцин был хозяин. Хозяин. Все: нужен хозяин.

Украина немножко другая. Я тоже думаю, что, если бы в Украине появилась такая фигура типа Пиночета, несмотря на то, что он расстрелял я не знаю, сколько людей на стадионе, Украина могла бы за него спокойно проголосовать. Потому что Украина уже тяготеет к сильной руке.

– Ну вот смотрите: до событий, когда Лукашенко пошел в эту кровавую историю с разгоном своего народа, избиениями, насилием, он многие годы подряд по уровню доверия среди иностранных лидеров у украинцев бил все рекорды. Он был на первом месте. 66% украинцев хотели такого, как Лукашенко. То есть это сильная рука в любом случае.

– И такого, как Путин, хотели?

– Нет, ну, Путин на самом нижнем месте был по опросам всегда. Понятно почему – война.

– Но это до войны.

– Ну, до войны я не поднимала. Я брала опросы после войны.

– До войны Путин был... Сильная рука. В Украине сильная рука не сработает. Вот в этом и хорошо… То есть в этом положительная страна Украина. Ну, не сработает сильная рука здесь, потому что слишком большие культурные, этнические, исторические различия. Слишком большие.

– Жажда свободы.

– Ну, Галичина – это Галичина со своей историей. Восток – это восток. Центр – это центр. Киев – это Киев. Тут столько намешано всех историй, что какой-то сильной рукой сюда прийти и шашкой помахать… Ну да, в украинской истории были гетманы, и были гетманы жестокие, и были гетманы менее жестокие. Но давайте зададимся вопросом: почему до сих пор Украина не в состоянии за всю свою историю, за огромное количество очень талантливых, способных, харизматичных, правильных людей не сумела создать настоящее государство? Вот за все это время. Ну есть же причины?

– Какие?

– Я думаю, что эгоизм – это главная причина. Потому что даже если мы смотрим на европейские культуры, которые совсем недавно стали унитарными… А, скажем, Италия – сколько там Италии? 100 с лишним лет. Это же не Франция и не Англия. Но все равно, это все строилось на идеалистах, это все строилось на людях, которые были готовы жертвовать. И в Украине вот этого не хватает. Сказать: "Я иду туда, в политику, только ради того, чтобы сделать что-то для людей, по-настоящему". Зеленский, кстати, может быть, и такой.

– Ну так слушайте…

– Но окружение…

– Половина "слуг народа", которые сейчас пошли в политику, до этого не знающие, не понимающие и близко не стоящие, шли, наверное, с лозунгами что-то сделать. А потом они пришли в Верховную Раду. До этого они, может, получали 2–3–5 тысяч гривен, работали где-то домработницами или фотографами. А потом пришли в Верховную Раду, а там соблазны другие, а там цены другие, а там можно уровень жизни другой сделать. И все берут.

– Ну, значит, они несовременные. Вот то, на что я лично надеялся, что реально новое поколение, что у них уже другие ценности и им все это не надо… Я понимаю, что, наверное, это не так. Все им это надо, оказывается.

– Хорошо. Вот вы сказали, что проблему Навального Путин создал себе сам. То есть после отравления Навальный реально стал вероятным преемником? Он повысил шансы Навального сейчас на то, что он займет место Путина?

– Ну, это трудно сказать, я думаю. Там система такая, что еще надо добраться до этого. Понимаете? Это же не 1991 год или 1989-й.

– А кто знает? Тогда, перед началом распада [СССР], тоже никто не мог спрогнозировать. Все казалось мощным.

– Вы понимаете, что если 19-го, 20-го и 21 августа 1991 года вообще-то даже при ГКЧП и всей этой системе гэбэшной все же по народу не стреляли, то сейчас будут.

– Тем злее будет народ.

– Вот тут я не знаю. Или злее, или испугается. Это тут я не знаю.

– Тогда был Афганистан, санкции западные, цены на нефть. Уже несколько таких аналогий, которые приближают к тому, что… Может, сейчас тоже?

– Ну а что?.. Мы о чем говорим? Что Российская Федерация станет настоящей федерацией? Что Российская Федерация наконец станет уважающей права людей страной, где правила будут соблюдаться? Если бы Россия была такой, она бы привлекла к себе все страны. Я думаю, что если бы Россия была такой – демократической, настоящей, как европейские…

Ну что мы имеем в виду – "европейская"? Когда мы говорим "европейская", мы имеем в виду только одну вещь – это ценности. Что жизнь человека же или права гражданина – это важные вещи. Все, оттуда отталкиваются. Если бы Россия была такой, как вы считаете, может быть, СНГ было бы СНГ, а не "ЭсЭнГе", как говорит Жванецкий. И, может быть, Россия бы могла вокруг себя объединить страны. А почему бы и нет? Великая культура, великая цивилизация – прекрасно. Почему нет.

Но Россия… К сожалению, из того, что я вижу сейчас, из того, что происходит в России на либеральном крыле, и со стороны власти, и со стороны народа, и даже если мы возьмем Хабаровск… Я не вижу, что сегодня Россия готова к тому, к чему она, казалось бы, была готова в 1989-м. Казалось бы. Вот как будто бы Россия была готова стать сахаровской Российской Федерацией. Не вижу я этого сейчас. Украина должна идти своим путем.

Что касается Навального… Я почему говорю, что это проблема Путина? У меня нет никаких сомнений, что без его ведома этого не могло произойти. Да, Навальный не нравился очень многим людям на достаточно важных постах. В регионах особенно, особенно в Сибири. Но чтобы такое было сделано без ведома Путина, я не могу себе представить.

Фото: EPA

– Хорошо. Среди тех людей, которые Навального знают, мне понравилось два определения. Один человек мне сказал, что Навальный – это голодный Путин, а второй сказал, что Навальный – это трезвый Ельцин.

– Зюганов. Да… (Смеется.)

– А как бы вы его охарактеризовали?

– Не знаю, я с ним не знаком, никогда не встречался. Я читаю все, что он пишет, и смотрю все, что они делают. Я слышу очень много разговоров, что он – продукт Кремля, не продукт Кремля… Вы знаете, Россия – очень конспирологическая страна. Там же все все знают. И я считаю, что он очень честный человек, но нет той ситуации, которая была, когда создавалась межрегиональная депутатская группа Сахаров – Афанасьев – Ельцин. Вот когда была эта вся история: первый съезд народных депутатов и так далее. Когда был всплеск вот этого желания идти к свободе, искать свободу. Нет этого желания сейчас. Я его не вижу. Поэтому я не вижу, кто, какая энергия вытолкнет Навального на этот уровень. Просто не вижу.

– Вернемся к Украине. С журналистской точки зрения за последние полтора года какие скандалы вас впечатлили больше всего?

– Ну, естественно, история с вагнеровцами. Это история, которая не только меня, я думаю, впечатлила серьезно. Потому что такая офигительная операция, просто Голливуд бы до этого в жизни не додумался... И вот она была сорвана на одном заседании у президента за два дня до ее как бы…

– Одним телефонным звонком.

– Одним телефонным звонком. Это вообще! Этот скандал меня впечатлил сильно.

И естественно, меня впечатлило то, что Роман Лещенко говорил о земле: что эти 5 млн гектаров, которые, по большому счету, похищены у страны, когда мы все говорили: "10 млн гектаров государственных сельскохозяйственных земель – это наше, это нельзя трогать... Потом приедут немцы, увезут чернозем. Вместе с китайцами". Да. А когда вдруг мы осознаем, что половина из этого всего уже разворована и что весь этот мораторий был только ради того, чтобы воровать, и вся эта политика вокруг "нет, мы не продадим украинские земли ни за что" – это был чистый обман. Вот это меня тоже очень сильно впечатлило.

– Но этот скандал впереди, я так понимаю. Потому что там нужны факты конкретные.

– Ну, я думаю, что он впереди. Но я бы сказал так: очень зря Роман Лещенко и его люди не обнародовали какие-то имена сразу. Вот и сказать, что, "знаете, вот к концу года мы вам все расскажем", – я лично этого не понимаю. Вот назови одно-два имени.

– Почему они так делают?

– Ага. Почему? Это хороший вопрос: почему? Кстати, если они бы назвали несколько имен, это было бы гораздо сильнее, чем опрос, который они придумали.

– Мы сейчас поговорим об этом. Возвращаясь к вагнеровцам: есть история, рассказанная Юрием Бутусовым, есть официальная реакция на это и официальная позиция. Какой стороне вы верите?

– Я не верю ни той, ни другой, потому что я думаю, что где-то посередине эта правда. Я думаю, что в этом… такого рода задумывалось. И я не совсем понимаю, как они вообще планировали концовку этой операции. Потому что мы же все понимаем, что в самолете должно было лететь определенное количество людей – 200, 250. Из этих 250 или 200 – 30 потенциальных террористов. И вот мы приземляемся в Киеве – они даже не замечают, что это Киев, естественно, они в окошко не смотрят – они смотрят на стюардесс. И потом вдруг им говорят: "В Киеве, вперед, ребята, наручники – и идем…" Ну, нет. Я не могу в это поверить. Это нереально. Я достаточно много читаю про всякие спецслужбы: "Моссад", Иран и все остальные. И я никогда вот такой массовой операции по задержанию…

– Но если там участвовали и Америка, и Турция, то…

– Да здрасьте. Ну что?.. Ну, нет. То есть и если Америка бы там участвовала по-серьезному, я не думаю, чтобы Америка сказала, что "да, 30 человек мы можем взять". Ну, 30 человек на самолете мы не можем взять. Мы можем взять на самолете одного человека, ну двух в лучшем случае. Но если сильно повезет. Потому что это же что? Это же один момент. Это просто схватить кого-нибудь. Вот не знаю. Взять нож из бизнес-класса – и все. И на этом все закончено.

Я представляю так: самолет приземляется. Куда это они летели? В Венесуэлу, да? Вот летает, летает, летает самолет. Они не знают. Он долго летает. И потом он приземляется, а там вы сделали декорацию. Это Каракас. Вот и они даже не подозревают, что это не Венесуэла. И тогда они спокойные, и люди начинают говорить…

– Савик, вы можете планировать спецоперации.

– Нет, я не хочу планировать спецоперации. Вот если я бы писал сценарий... Ну, реально мне было бы трудно придумать такой сценарий: что люди, которые на самолете, которые прилетают в Киев, никто ничего не замечает, открывают двери – им надевают наручники, они спокойно уходят… И потом начинается веселье всех остальных пассажиров. Ну, я – нет.

– Правду мы узнаем когда-нибудь?

– Конечно, узнаем.

– Скоро?

– Не думаю, что скоро. Все же я думаю, что мы узнаем правду – я не знаю – от американцев, может быть.

– Я шесть лет работала в вашей команде, и за это время мы сменили много телеканалов. Это с 2006-го по 2012 год.

– Я не знаю, кто кого менял. Но неважно.

– Вы сейчас расскажете. Это были и ICTV, и "Интер", и Первый национальный, и ТРК "Украина". Вроде бы я ничего так не забыла…

– "1+1"…

– Это уже позже было, без меня. Я хочу сказать про тот период, когда я работала. Я помню хорошо, что тогда самым комфортным и цивилизованным с точки зрения отношений с собственником, с телеканалом в работе был Ринат Ахметов, который не нарушал договор, редакционное соглашение. Он не звонил, не вмешивался и не рассказывал, кого нужно приглашать, кого не нужно приглашать. У вас после этого еще появился опыт работы с разными телеканалами и с другими собственниками, в том числе и "плюсы" с Коломойским Игорем Валерьевичем, и "5-й канал" с Петром Алексеевичем Порошенко… Я, может, еще что-то забыла?

– Один раз не это…

– Да… (Смеется.) Так вот я хочу у вас спросить: за эти 15 лет в Украине кто из собственников был самым правильным с точки зрения работы независимого журналиста с телеканалом?

– Ну, для меня, несомненно, Ринат Ахметов. Вот без никакого сомнения. В первый раз, когда мы работали вместе, я должен сказать, что я вообще с ним встречался, может, один раз. Сейчас мы встречаемся почаще, потому что мы футбол обсуждаем, у нас есть всякие другие темы, которые не касаются политики, которые мы обсуждаем. Но вот у него есть понимание, что ты не можешь навязать. Ну вот не можешь ты этого сделать.

– То есть он не давит на вас по поводу того, что должно быть в программе?

– Да вообще. Да ему это даже и неинтересно, мне кажется. Давить на меня, не давить на меня… И я считаю, что для этого человека Украина – это очень важно. Он очень много потерял, мы понимаем. Он потерял в Крыму, он потерял на Донбассе. Понятно, на Донбассе – это все прекрасно понимают. Вот мой опыт – я говорю еще раз: там пусть говорят, что говорят… Знаете, есть такое понимание: издатель. Вот Тед Тернер – издатель, или Блумберг – издатель. Вот лучшего издателя я бы себе не желал. Ну правда. Я все делаю, обсуждаю с редакцией, у меня все открыто. Вот вообще нет никаких вот этих конспирологических вещей: это, то, кого-то приглашай, не приглашай, убери, забирай… Вообще.

– Но списки есть – "черные", "белые"?..

– Нет. Нет "черных списков". Нет "белых списков". Вообще нет списков. Вот мне работать на ТРК "Украина" комфортно. Но давай не забывать, что когда мы работали и когда генеральным директором был Дзики…

– Угу, хороший человек был очень. Уже покойный.

– Очень. Просто очень. Вот видишь, у меня даже слезы появляются. Я Вальдемара реально так уважал! И уважаю до сих пор. Мы все же были частью телеканала. Мы работали там. Сейчас нет. Сейчас совсем другая ситуация. Сейчас мы – внешнее производство, есть телеканал, есть его хозяин, есть его руководство, есть редакторы и так далее. Вот я вам могу сказать: у нас вообще не было ни одного конфликта. Ну вообще.

– Ну а по каким-то поводам?..

– Вы же знаете, Леся, я же рассказывал про всех других.

– (Смеется.)

– То есть, ну, нет. Ну, между нами.

– Ну да.

– Нет, не хочу обо всех публично говорить.

– Были очень веселые истории.

– Нет, но я про Рината Леонидовича хочу сказать хорошие слова, потому что он их заслуживает. Я понимаю, что в бизнесе это другое, что каждый бизнесмен будет говорить всякое, что они сталкивались в тех ситуациях, в других ситуациях. Я там свечку не держал. Но что касается моей работы и вообще наших сейчас взаимоотношений, я вам скажу: лучше я бы себе не желал. Ну правда. Искренне просто.

– Савик, это вам за все те 15 лет, да?

– Да, наконец-то.

– (Смеется.)

– Заслуженно.

– Награда. Хорошо. Давайте от обратного пойдем. А кто самый жуткий, самый ужасный собственник, с которым может работать журналист?

– Угадайте с трех слов.

– С двух могу. С одного… (Смеется.)

– Ну конечно. Ну конечно, Игорь Валерьевич Коломойский. Самый страшный человек. Он делает только для себя. И только в своем понимании.

– Но для себя же он делает хорошо?

– Я сейчас не буду уходить... Вот вы мне задали вопрос, кто самый страшный. Я вам сказал, кто самый страшный. Все. Это вот для меня…

– Без деталей.

– …Игорь Валерьевич Коломойский – это самый страшный человек, которого нельзя подпускать близко к средствам массовой информации. Близко просто нельзя подпускать.

– Но тем не менее вы с ним даже в эфире у себя общались. Вы его приглашали, у вас такие…

– Нет, так я его приглашаю…

– Нормальные, вежливые отношения уже вроде бы.

– Да, я помню, как он нас закрывал, и что он хотел, и как он хотел, и как он разговаривал, вообще как он относится к людям, и что он никого не считает за человека. И что у него только слуги, у него нет…

– Но хоть не "слуги народа"?

– (Смеется.) Это уже другое. Это уже игра слов. Но вот все: я не хочу больше ничего говорить. Потому что, с моей точки зрения, это очень отрицательный человек в украинской журналистике. Реально отрицательный человек.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– А у вас какие-то суды с ним идут?

– Да.

– Серьезно?

– Конечно. Ну, он же нас оболгал.

– Вы на него в суд подали?

– Да. Просто ему никак…

– И на каком этапе там дело?

– Ему никак не могут вручить повестку. Я вот тоже…

– Да вы что?!

– А вот никак не получается.

– Почему?

– Не знаю. Не находится он…

– Он же в Украине.

– Ну, не находят человека. Лондонский суд его находит, а украинский – нет.

– Вот так?

– Ну, поэтому… Да, у нас идет это дело.

– Вы можете сейчас обратиться к Игорю Валерьевичу и сказать ему что-нибудь, чтобы он где-то подождал, чтобы ему принесли.

– А что мне вообще говорить Игорю Валерьевичу? Все, что мне надо было, я уже сказал. Я не думаю, что есть что-то новое, чего он еще не знает.

– Мы с вами уже затронули тему пяти вопросов Владимира Зеленского, которые он хочет задать в день голосования. А вы понимаете, зачем это делается (всеукраинский опрос был проведен в день местных выборов 25 октября. – "ГОРДОН")?

– Могу предположить, зачем это делается. Понимать до конца – конечно, я не понимаю. Слушайте, общаться с народом – всегда хорошо. Но не в этом случае. За 10 дней до выборов придумать себе эту историю, где никто не понимает, ни как это будет происходить, ни кто это будет считать, ни вообще что это значит, в конце концов… И как это будет потом воплощаться в действительность или не будет вообще. Ну вот президент решил спросить. Я могу предположить. Вот я слышу версии: задан вопрос по каннабису, чтобы привлечь молодых. Я задаюсь вопросом: если бы вопрос звучал так, как его ставит Юлия Владимировна Тимошенко: "Вы за легализацию марихуаны?" Но вопрос же не так поставлен.

– Медицинские цели, да.

– "Вы за медицинский каннабис?" Так вот объясните мне, каким образом медицинский каннабис привлекает молодежь? Никак. Медицинский каннабис не привлекает молодежь. Вот легализация марихуаны – такой вопрос мог бы привлечь молодежь. Если Владимиру Зеленскому и "Слуге народа" это надо. Надо ли им привлекать больше избирателей? Я в этом не совсем уверен. Но окей, но даже если так, этот способ неправильный. Ну, неправильный он. Если это ради этого делается. Я не думаю, что это делается ради того, чтобы узнать, что думают украинцы, потому что на все пять вопросов ответы очевидны. За коррупцию надо пожизненно сажать… Там что у нас еще?

– Будапештский…

– Будапештский меморандум, несомненно, надо всем вставить.

– Свободная экономическая зона.

– Тут вопрос, правда. Вот тут вопрос может быть такой: по-разному ответят люди. Каннабис медицинский – я думаю, тоже никаких вообще там не будет великих противоречий. Поэтому сами вопросы – они очевидные.

– Депутаты – до 300 сокращение.

– Ой, это сам Бог велел! Вы что?! Если бы их сократили до одного, это было бы 99% в голосовании.

– Ну, был же уже референдум, который так и не имплементировался. И там это имело правовое основание. А здесь?

– Леся, это очень серьезный разговор. Сокращение депутатов – это очень серьезный разговор, потому что мы говорим о представительской демократии. Если мы говорим о представительской демократии, мы должны понимать, что избиратели должны иметь тех людей, которых они избрали…

– А сейчас наоборот. Уж раз вы такой глагол использовали, сейчас наоборот. Хорошо. А вот что бы вы с коррупционерами делали?

– Я? Ну, я бы делал очень резкие вещи.

– Руки, ноги, голову?

– И руки, и ноги, и голову. Я считаю, что за коррупцию в военной сфере, когда ты продаешь оружие врагу, от которого погибают твои люди, конечно, ты не имеешь права жить.

– Ого!

– Ну не имеешь права жить. А какое право ты имеешь жить?

– Вы бы ввели смертную казнь?

– В этом случае я бы ввел смертную казнь. И я бы еще ввел смертную казнь за фальшивые медикаменты. Потому что это тоже массовое убийство собственных граждан.

– Я сейчас смотрю на вас, а слышу, просто вижу доктора [Евгения] Комаровского, который то же самое мне практически слово в слово говорил по поводу фальшивых лекарств.

– Это реально покушение на жизнь огромного количества людей. Если Европа мне бы сказала: "А европейские ценности?" – я им бы ответил: "Ну, вы там 25–30 лет разбирались с ценностями, пока дошли до вашего понимания. Вот дайте мне 20–30 лет поразбираться с моими ценностями". Потому что я иначе это остановить не могу. Ни с точки зрения войны, ни в ситуации с лекарствами. Поэтому я обязан показать. И не имеете права жить. Если вы решили, что вы производите фальшивые лекарства и выносите их на рынок и знаете, что люди, которые нуждаются в этом препарате, получат плацебо, то в этот момент вы не имеете права жить. Все.

– А мы с вами как-то говорили много лет назад, что бы вы в первую очередь сделали, если бы были мэром Киева. Чтобы привлечь сюда туристов, чтобы здесь жизнь пошла такая, деньги сюда пришли. Вы сказали, что вы бы легализовали легкие наркотики и сделали бы на Крещатике…

– Кофе-шопы?

– Кофе-шопы. Да.

– Амстердам?

– Да, вот по примеру Амстердама. Вы сейчас тоже так бы сделали?

– Ну, смотрите: я бы, во-первых, пытался сделать из Киева либеральную столицу. В каком смысле? Вот на территории бывшего Советского Союза есть город Киев. Он как Париж. Париж принимает всех диссидентов. Париж велик, потому что все мозги… Это же в итоге мозги...

– Это ресурс самый основной.

– Вот они принимают. И они – такая многокультурная, чувствительная столица к тому, что происходит в мире, к тому, что происходит во Франции…

– Но сейчас это Лондон – такая столица, которая принимает всех диссидентов. По крайней мере, богатых.

– Ну, да. Лондон – да. Больше богатых, чем других.

– Ну, тоже неплохо. Капитал кому лишний помешал?

– Нет, Париж немножко более... Я бы, во-первых, делал вот такую либеральную столицу. Как пример. Европейский университет в Санкт-Петербурге закрывают, потому что он слишком свободолюбив. Ребята, предложите сразу – и "мы сюда". Вот сразу просто, вперед. Закрывают театры в каком-нибудь Томске, Омске. Берите его сюда.

– А россиян, которые там преследованию подвергаются, вы бы сюда переманивали на каких-то условиях?

– Конечно. Я бы их не переманивал – я бы просто им сказал, что, "ребята, граница открыта для вас, ну, хотите – вы получите убежище, потом – со временем – вид на жительство, потом получите…"

– А белорусов сейчас?

– В том числе. Я говорю: либеральная столица. А вот когда у вас уже есть вот эта вот либеральная столица, когда все чувствуют, что Киев – это привлекательный для всех город… Он и так привлекательный, но он может быть еще больше привлекательный. Тогда мы можем начать разговор про кофе-шопы. Я лично, конечно, за, потому что я смотрю на Амстердам. Преступность минимальная, зависимость от тяжелых наркотиков минимальная. Алкоголизма практически нет.

– Бедные водочники украинские.

– Даже на стадионе в Амстердаме, даже вот когда "Аякс" там, хамам страсти и так далее.

– Все покурили и счастливы.

– Счастливая атмосфера просто. Кто курит, кто не курит. Там же необязательно курить.

– Ну, кто-то съел, да.

– Ты можешь курить, можешь не курить. Никто тебя не заставляет. Просто ты… Ну, это свобода.

– Хорошо. Но в паре с легализацией легких наркотиков должна идти, наверное, и легализация проституции?

– То есть вы имеете в виду, что мы сейчас делаем квартал красных фонарей в Киеве?

– Вот сейчас про квартал не надо.

– (Смеется.) Вот знаете, ну, давайте идти маленькими шагами. Я тут сейчас как наговорю…

– Да практически политическая программа. Савик, вас сейчас изберут.

– Нет-нет-нет, стойте, легализация проституции – в первую очередь это проблема санитарная.

– Так.

– Вот возьмите Париж…

– А не моральная, этическая?

– Нет, я считаю, санитарная – в первую очередь. Потому что все равно эта профессия востребованная, все равно она есть. И можно скрывать и говорить, что нет, но она есть. Значит, если есть, скажем, профсоюз женщин и мужчин уже сейчас, которые зарабатывают деньги таким путем, особенно…

– А у нас есть такой профсоюз?

– Во Франции есть, конечно.

– А я думала, у нас.

– Нет, у нас какой? У нас нет вообще профсоюзов. И там санитарные правила. Они проходят медобследования постоянные. Люди, которые пользуются этими услугами, ничем не рискуют. Особенно сейчас, в момент всплеска ВИЧ. Это же была тогда серьезная история. А сейчас как бы нет. Но все равно это очень важная санитарная история... Вот вам сегодня вечером – ну, не вам, мне... 

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Вот сейчас мы об этом поговорим, да.

– Я хочу провести с женщиной. Ну, я ведь ничего о ней не знаю. Не то что она ко мне приходит со справкой: "Вот видите, я там…" Как я с тестом прихожу в пятницу, говорю: "Я негативный, у меня нет COVID-19". Ну, окей, уже хорошо, уже люди приходят в студию. Но тут это санитарная мера. Легализация проституции, чтобы люди понимали, – это в первую очередь санитарная мера. Чтобы не было никаких инфекций вокруг…

– Ну а во вторую – наполнение бюджета. Легальная большая статья.

– Да-да. Да, большая статья.

– Ну, наверное, большая. Правильно?

– Очень большая статья. Я думаю. Я не знаю, я не проверял. Но как-то Боря Немцов покойный тоже – сколько у нас хороших людей не с нами!..

– Очень.

– Он как-то говорит, я не помню точно: 25% или 30% бюджета Украины… Ну, он огромную цифру назвал. Может, он и неправ. Это деньги от девочек, которые работают за рубежом, которые деньги посылают в Украину.

– Впечатляет. Хотя, может, он знал.

– Знал.

– Ну, не хотела я у вас это спрашивать, но раз уж вы начали на примерах, причем привлекая себя, я у вас все-таки спрошу. В прошлой нашей программе, когда мы блиц делали на разные, в том числе веселые, темы, вы мне сказали, что самые хорошие проститутки в Коста-Рике.

– Да?

– Угу.

– Ну…

– Это по вашему опыту, вы сказали.

– Надо углубляться в это? Да, там... Ну, там все в порядке. Я вам лучше скажу про Москву, мне легче в этом смысле. Это была середина 90-х. Это было удивительно, но там практически не было девочек без высшего образования. Это же было ужасно. Это же были чудовищно бедные годы, надо было как-то проживать. Кому везло, те удачно выходили замуж, уезжали даже за рубеж. Но вот в этой среде в основном были все-все-все женщины очень-очень высокого уровня... Сейчас я не знаю. Ну, вы понимаете. Вот сейчас я же не слежу за этим ежедневно. Но я могу сказать: в первый раз, когда я столкнулся с этим вопросом или как это назвать, это было как раз в Африке, в Чаде, после того как ливийская оккупация, гражданская война. И когда половина населения как минимум столицы переехала в Камерун через реку Чари. И там – лагеря для беженцев. И семьи объединились и сказали: "Для того чтобы нам выжить", – потому что денег не было никаких, – "нам надо делегировать наших девочек…"

– Ого!

– Да. Ну, на улицу – будем так считать. И значит, более-менее каждая семья делегировала девочек, девочки работали в гостинице и у них был целый прейскурант. На первом месте – я помню… Я даже в Cosmopolitan эту статью опубликовал. Там был целый такой прейскурант. На первом месте были ливийские летчики, я помню. А на последнем – вот это я точно помню – были работники гуманитарной сферы типа меня.

– Это, в смысле, по количеству тех, кто пользовался…

– По количеству бабок, которые у тебя есть.

– Ага. То есть этим было дороже, а вам было дешевле всего?

– Нет. Я бы даже не так сказал. В конкурсе на одно место мы были на 10-м.

– (Смеется.) Понятно.

– Вот. Ну, такие необходимости возникают иногда. Это страшная вещь. Если подумать, это страшная вещь, когда семьи делегируют, потому что надо выживать.

– Мы возвращаемся к пяти вопросам, которые объявил Владимир Зеленский. Мы с вами говорили до эфира о вашей системе "электронная демократия", которую вы делаете уже многие годы в Украине, и что, если есть потребность у государства о чем-то спросить, это можно было бы воплотить с помощью этой системы и какой-то системы "Дія". Расскажите об этом проекте.

– Идея электронной демократии, в общем, и не мне принадлежит. Просто я подумал, что то, как народ ощущает решения или не решения, а вообще существование той или другой проблемы – это очень важно. В каком смысле? Потому что, если мы призываем гражданина участвовать в политической жизни один раз в четыре года или один раз в пять лет, это бессмысленно. С каждым поколением мы получим все больше, и больше, и больше негатива, и все больше противостояния, потому что люди не участвуют… А они хотят участвовать, они хотят быть причастными к этому. Но когда мы начинаем говорить об электронной демократии, мы понимаем, что это очень сложно в том смысле, что каждый человек, который участвует, – он должен быть верифицирован. Мы должны понимать, что это не робот, что это не человек, который 10 раз голосует. Мы должны точно понимать, что это настоящий гражданин Украины. Значит, вот у нас сейчас 31 тысяча. Мы у них спросили о многом и много о них знаем. Мы знаем, сколько у них детей…

– Это 31 тысяча украинцев, которых вы опросили…

– Да, 31 тысяча. Которые зарегистрировались, о которых мы знаем базовые данные – возраст, место проживания, пол. Но мы пошли дальше. Мы, задавая им вопросы постоянно, понимаем: вот сколько детей, есть машина, нет машины, какой достаток, делали ли они тест на COVID-19, не делали тест, как они вообще относятся к COVID-19… И дальше, и дальше, и дальше. Мы о них знаем много. И когда мы проводим голосование с ними – вот это уже на этой неделе будет возможно – мы можем сразу показать самые разные… то, что мы называем стратами. Мы можем показать женщин, мы можем показать молодых женщин, мы можем показать женщин с детьми, мы можем показать женщин, которые еще не рожали. Мы можем показать мужчин, которые зарабатывают столько-то. Вот у нас есть уже реальная, настоящая так называемая социологическая панель.

Конечно, мы хотим это расширить, и мы это расширим. Проблема в том, что технологически это не так просто, как кажется. Потому что если мы бы сегодня расширили нашу систему до, скажем, 100 тысяч, то пока наша система не смогла бы это переработать. У нас еще нет этой… Она вот-вот появится, люди работают. У нас фантастическая команда. Я должен сказать, что украинские ребята меня поражают. Потому что эти работают реально 24/7. Я вообще не утрирую. Значит, мы дойдем до того, что мы сможем расширять. То есть сейчас "Дія" нам помогает верифицировать, что этот человек есть…

– То есть вы провели переговоры с министром Федоровым…

– Да.

– И вы пришли к тому, что он вместе с вами делает спецпроект. Вместе с "Дією", которая уже вступила в действие. Там сколько миллионов пользователей уже украинских?

– Там примерно 5 миллионов. И они сейчас нам помогают верифицировать. То есть мы через "Дію", через номер телефона в основном или, может быть, через паспорт можно войти, через код можно войти. Сейчас вообще будет карточка – будет легче. Но мы верифицируем человека. И если мы благодаря "Дії" обращаемся к людям, которые "Дію" установили, и просим участвовать в нашей "электронной демократии", то Михаил Федоров мне говорил, что примерно мы можем ожидать где-то от 10% до 20% конвертации. То есть если к нам приходят внезапно 500 тысяч, нам же это надо как-то технологически… это все уже сейчас, как только мы начинаем голосование, как у нас идет первая волна, там 5–6 тысяч, – уже система… Да? Вот нам надо выработать, мы уже вот-вот-вот… несколько шагов осталось. Что когда мы сможем реально уже позволять полмиллиона людей, которые могут голосовать... Это уже big data, то есть большие цифры.

– Очень.

– И в этом весь смысл – чтобы мы понимали вообще, что народ думает.

– А как этот опрос будет проходить? Получается, что он же будет не анонимный, а вы будете знать и фамилию, и имя человека, который голосует?

– Нет. Нет-нет-нет. Это абсолютно полностью вообще анонимный… Мы не знаем…

– Это важно просто – то, что вы сейчас говорите.

–Да нет, абсолютно. Это совершенно, полностью анонимно. Никогда никто об этом человеке ничего не узнает.

– То есть человек, который зарегистрирован в "Дії", анонимно может поучаствовать в вашем опросе?

– Абсолютно. Единственное, что мы используем, – это такие данные: регион, возраст, пол, достаток, образование, отношение, скажем, к тому же COVID-19. Вот только это мы используем вообще.

– Когда вы хотите запускать это?

– Я думаю, что уже в эту пятницу мы сделаем еще один шаг вперед, а через неделю... Ну, в общем, мы дали себе срок два месяца. Если у нас это все получится, как мы считаем, то тогда мы скажем, что этот проект получился, и даже посоветуем, может быть, государству работать вместе с нами.

Вот мы сейчас у политиков после программы спрашиваем: "Какой вопрос вы бы хотели задать народу?" Арахамия в последней программе задал вопрос, нужна ли инвентаризация вообще всей собственности в стране. Не только земли, а вообще всего. Чтобы понять, сколько своровали, когда своровали, кто своровал и все остальное.

– Ящик Пандоры.

– Да. 89% за, у нас уже есть 15 тысяч голосовавших. Завтра мы зададим вопрос, который Юлия Владимировна задала. Конечно, она утрирует, как обычно: "Вы за легализацию марихуаны в Украине?" Она так спросила. Вот мы зададим этот вопрос. И мы поймем, как молодежь, как люди постарше…

– Но единственное – что в "Дії" наверняка зарегистрированы в основном молодые люди. Я думаю, что там очень маленькая часть тех, кто уже в возрасте.

– Это правда. Это естественно.

– Я сама туда не пошла, но слышу от тех, кто уже там, постоянные жалобы, что там сложно что-то сделать, пройти все пути, тебя выбивает... Есть моменты пока. Я так понимаю, что эта технология еще отрабатывается.

– Это верно. И я понимаю все угрозы. И понимаю, что каждый гражданин чувствует. Что, в принципе, это сейчас я отдаю часть своей свободы государственному органу. И он сможет реально за мной следить, он сможет знать все обо мне. Он сможет меня выключить вообще из жизни, если захочет, потому что у него есть все. У него есть мой паспорт, водительские права, счет в банке и все остальное. Он просто нажмет на кнопку – и все, и тебя нет. Нет ни в этом реестре, ни в том, ни в третьем.

Да, есть, конечно, это. Это все понятно. Но вот все равно это какая-то продвинутая вещь. Мы же все же пока не Китай. Я понимаю, что в Китае это жутко. Но мы пока еще достаточно свободная страна. И я думаю, что мы можем работать с электронными документами. Мы не должны все время с бумажками работать. Плюс там это же тоже достаточно эффективный метод борьбы с коррупцией: когда исключаешь чиновника вообще. Ты можешь зарегистрировать бизнес за пять минут и так далее.

– Савик, но я не понимаю: учитывая, что у власти есть такой инструмент для получения мнения народа – легко, просто и социально дистанцированно с учетом пандемии – зачем делать опрос на избирательных участках?

– С моей точки зрения, это ошибка. Они могли это сделать по-разному, им не надо было это делать сейчас. Это вообще не имеет смысла за 10 дней до, когда никто ни к чему не готов, никто ничего не понимает, зачем это, как это будет происходить. Я уже не говорю, кто за это будет платить. Это вопрос даже третий, четвертый. Вот зачем это все сейчас надо? Вот этого я реально не понимаю и не разделяю.

А что касается самой "Дії", угроз, понимания, что это, конечно, это не масса… Это обладатели смартфонов, это люди более активные, которые заинтересованы участвовать в принятии каких-то решений в стране. Это, конечно, более продвинутая часть населения. Пока. Но я думаю, когда мы дойдем до полумиллиона или даже до 100 тысяч, это уже не имеет никакого значения. Это уже большие цифры. Это уже не играет роли: смартфоны, не смартфоны... При каком-то количестве людей, которые участвуют в этом опросе, уже не имеет значения.

– Хорошо. Вот люди, которые хотят участвовать в опросах "Савик Шустер Студии" и которые не хотят связываться с "Дією", – куда им идти, чтобы зарегистрироваться и участвовать?

– Так к нам через QR-код. Они идут к нам, они регистрируются очень легко.

– То есть к вам на сайт?

– Да.

– Там все это есть?

– Да, в боте прямо.

– А у вас анонимные они? Или вы знаете имя, фамилию и портрет человека?

– Нет, они анонимные. Абсолютно анонимные. И мы не хотим, чтобы люди об этом думали. Вот так.

– Слабое место в команде президента Владимира Зеленского – это кадровая политика. Так говорят очень многие эксперты. Мало тех, кто профессионален, мало тех, кого можно назвать визионерами. Предположим, если бы вам Владимир Александрович Зеленский предложил стать министром иностранных дел или министром соцполитики, вы бы согласились?

– Ну, министром иностранных дел – это заманчиво. Хотя я думаю, что он никогда на это не пойдет. То есть при мысли, что я буду встречаться с [министром иностранных дел РФ Сергеем] Лавровым, я думаю, что Владимир Александрович спать ночью не будет.

– Почему?

– Потому что я и Лавров – это два разных мира.

– Так это же прекрасно.

– Ну, это прекрасно. Ну, нет. Министр иностранных дел Украины – это значимая должность. И даже министр соцполитики.

– А что бы вы сказали Лаврову на двухсторонней встрече? Как бы это выглядело?

– "Перестань валять дурака: я тебя знаю и понимаю".

– (Смеется.)

– Все. А дальше – "давай так: начистоту".

– Вы же с ним знакомы, да?

– Ну, мы знакомы, да.

– Но он опытный переговорщик и дипломат?

– Ну конечно. Он опытный. Он один из самых опытных в мире сегодня. То есть это человек особый. Мне много о нем рассказывал даже Евгений Примаков, который его знал очень хорошо. Ну, тут, знаете, россияне – они все игроки в шахматы. А я бы с ними в шахматы не играл.

– А во что?

– Есть другие виды спорта – немножко более прямые.

– Вы бы их перетащили на неудобное им поле?

– Ну, ребята, если они ведут войну на территории моей страны, что я должен с ними вести куртуазные всякие вот эти вот… Да? Чат? Нет. Ну, так нельзя.

– Какие были бы ваши первые шаги?

– В каком смысле?

– В международной политике. Что бы вы инициировали как министр иностранных дел? Какие процессы начали?

– Первый процесс – это надо закончить эту фигню на востоке. Должно закончиться просто. Вот так или иначе. Как оно закончится, так закончится. Но оно должно закончиться.

– Так как? Что в вашей власти? Что вы можете сделать?

– Ну как "что вы можете сделать"? В первую очередь надо привлечь Америку в эту историю. Потому что эта вся "Нормандская четверка" – она ни о чем. Тем более, мы понимаем, что Ангела Меркель, которая сегодня является несомненным лидером Европы, возможно, через год уже не будет в политике, что Макрон – ну, он такой особенный человек, который играет, как всегда, с Россией... Франция же всегда исторически любила и любит Россию. Тут не секрет: они этого не скрывают никогда.

И конечно же, очень важно было бы привлечь Америку. Но по возможности не Трампа. Америку Трампа. Сейчас посмотрим, выиграет он выборы, не выиграет. Если Америка останется такой, какой она была вот эти четыре года, очень сложно что-то делать Украине. Явно, что симпатии Трампа на стороне Путина. Нет, тут все это понимают. Поэтому сложно действовать в этой ситуации, вы понимаете. Но что-то все равно надо… Ну вот нельзя это оставлять, превращать во вялотекущее Приднестровье – вот точно нельзя. Ну, Украина – другая страна. Она по масштабам другая, она вообще расположена иначе. Она все же не Молдова. Вот иная. Украина – другое. И поэтому здесь не может быть Приднестровья никоим образом, никогда и ни за что. А Козак – он у нас вообще…

– Специалист.

– Эксперт по Приднестровью. Лаврова и Путина это прекрасно устраивает. Вот и все. А Украину это никак не устраивает. Вот никак не устраивает. Значит, надо находить способы.

Слушайте, я же не посвящен в секреты, в которые посвящен Владимир Александрович или его министр иностранных дел Кулеба. Я же не знаю. Они же знают больше. Или Ермак. Я много чего не знаю. Но я просто знаю одно: что это не должно продолжаться, не может продолжаться, это должно быть закончено. Потому что иначе Украина не будет развиваться, не будет никакого экономического развития, ничего не будет, пока там это будет тлеть. Потому что оттуда ты можешь взорвать все, что хочешь. Любые начинания хорошие.

– Но вы какой вариант рассматриваете? Что Донбасс должен вернуться в Украину, как бы то ни было?

– Нет, подождите.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Или вы рассматриваете вариант, что Донбасс остается там, в серой и непонятной зоне, пока Россия не хочет отдавать и уходить, а Украина в это время занимается собой, развивается и ждет, когда надо вернуть?

– Я бы так к этому не подходил. Я бы не отдавал с легкостью два таких города. Донецк – одна из столиц Украины. Всегда так считалось. Был Донецк, был Киев, был Львов. Я даже помню по нашим включениям – Донецк, Киев, Львов. Вот так. Луганск – важный город. Ну, не миллионник, но важный город. И я бы с Донецком и Луганском не расставался, честно говоря. Как бы я сделал? Очень агрессивную информационную политику. Я бы попытался понять демографию. Для начала понять демографию: кто там остался и кто сюда приехал. И эти люди, которые сюда приехали оттуда, и будут мотором. Я слышу много разговоров об этом, но я не вижу ничего на практике. Я вижу обычные имена, которые вообще ничего не значат там, которые назначаются во всякие комиссии… Ну, в общем…

– Но вы не боитесь, что сейчас будет происходить возвращение Донбасса на условиях России? С точки зрения того, что даже выборы фактически под дулами российских автоматов, и только после выборов с понятно какими результатами – возвращение границы под контроль украинской армии.

– Потому что время немножко потеряно. И позиция очень аморфная у Владимира Александровича. То есть она аморфная по-настоящему. Весь Офис президента в экстазе от того, как все любят Владимира Александровича: как его любит Меркель, как его любит Макрон, как они все им восхищены. А я бы сказал: это первое, на что не надо обращать внимание. Первое, на что вообще не надо смотреть.

– А они им восхищены?

– Я не знаю, я с ними не разговаривал. Но я разговаривал с людьми в офисе, они все воодушевлены тем, что эти лидеры так уважительно относятся к Владимиру Александровичу. Там люди свои интересы защищают, там нет такого… Вот они могут считать: "Ой, какой он симпатичный президент". Ничего не значит – вообще ничего. Симпатичные президенты обычно не достигают целей.

Слушайте, да, я бы был более агрессивен по отношению к Российской Федерации. Реально.

– Я услышала. Я почему спросила про министра соцполитики? Потому что у вас есть такая идея, которая, если бы ее вынести на референдум, получила бы 100% одобрения среди народа…

– Тут я не уверен.

– Это базовый безусловный доход. То есть вот человек рождается – и он уже получает ежемесячно какую-то как бы зарплату от государства.

– Ну, будем считать, зарплату за жизнь.

– Да, зарплату за жизнь, за то, что он гражданин Украины. Неважно, сколько человеку лет, сколько он зарабатывает, будь то нищий пенсионер или самый богатый олигарх – все они должны, согласно вашей идее, получать от государства, если они граждане Украины, ежемесячное пособие. Сколько? Как это осуществить? И где взять деньги?

– Я бы это не называл пособием. Я бы это называл скорее зарплатой. Ну, salary... Basic income. Пусть будет доход.

– Доход.

– Во-первых, я считаю, что это неминуемо. И это не только в Украине. Это просто неминуемо, это произойдет. Потом: как это произойдет, где это произойдет в первую очередь… Вот неминуемо просто. Первое, что надо сделать, – аудит. Вот то, что сделал Роман Лещенко…

– Перепись.

– …С землей. Надо сделать вообще аудит всей социальной сферы, начиная с Пенсионного фонда. Потому что при безусловном базовом доходе мы должны понимать: упраздняется Пенсионный фонд. Его нет. Потому что вы получаете с рождения... В Англии посчитали: до 21 года вы получаете где-то 650 фунтов в месяц, а начиная с 21 года – 3750 фунтов. Это на члена семьи. Это огромная сумма.

Но у них одна логика. В Швейцарии логика другая: там ты получаешь больше – около 1650 долларов с рождения и дальше... В принципе, ответственный человек отвечает за свой бюджет и за свою пенсию, за образование детей. Деньги получает бюджет. Есть семейный бюджет или индивидуальный бюджет. Но ты за себя отвечаешь. Все становится гораздо более платным и коммерческим. Мне говорят: "О, сколько у нас тунеядцев. Люди будут пропивать – потом будут приходить к тебе и говорить: "Дай мне еще немножко денег, потому что я те деньги пропил". Как будто бы сейчас люди не пьют и не страдают. Это абсурдные разговоры.

А что очень важно? Что перекладывается ответственность на гражданина, на человека. И это правильно, потому что мы уже дошли до такого уровня развития нашего общества, человечества, коммуникаций и всего, что мы вполне в состоянии принимать серьезные решения и не делегировать это государству. Но государство тогда… Ну как говорится? Оно худеет. И что всегда хорошо. Нет Пенсионного фонда, нет всей этой истории с пособиями малоимущим за газ, за это, за то. Вот всего этого нет, исчезает. Каждый человек получает… Он безработный – все равно получает. Социальных выгод от этого масса, потому что тогда семья организуется, как хочет. Скажем, женщина не работает. Ну, окей, не работает, занимается детьми. Мужчина не работает. Окей, занимается детьми. Но он получает базовый доход. И дети получают базовый доход. Все нормально.

– Ну и соответственно, они это тратят, это все идет в экономику, экономика оживает…

– Да. Откуда взять деньги?

– Да.

– Вот из всей этой системы, где миллиарды. Там и коррупционные, и непрофессиональные, бессмысленные, и всякие. Там миллиарды гривен, понимаете? Просто взять эту систему вычистить.

– Вы отдавали эту идею на просчет экспертам? Мне просто интересно, о каких суммах идет речь.

– Я сейчас в контакте с двумя известными людьми в этой сфере. Один – профессор в шотландском университете, в Глазго. А второй – в Риге. Очень такая серьезная организация. Вот мы сейчас все пытаемся просчитывать. Но я должен признать, что пока это на моем дилетантском уровне.

– А в Украине вы кому-то из экономистов опытных, серьезных говорили об этом?

– Нет, еще не говорил… Нет, я говорил об этом с людьми.

– Ну, я имею в виду профессиональных людей.

– Но вы понимаете, что люди воспринимают это как раздачу денег. А я говорю, что это не раздача денег, а глубинная реформа всей социальной сферы. Это реформа. При этом мы же понимаем, что есть люди, которые такого возраста, что есть у них уже часть в Пенсионном фонде. Да, это все должно идти в развитие, что кто-то должен все же пенсию получить. С какого момента мы перестаем вообще считать…

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ну конечно.

– Это все – постепенная, глубинная реформа. Но без этого мы не выживем. Просто не выживем – и все. Ну нет денег ни у кого сегодня на абсолютное социальное обеспечение. Ну нет. Надо отдавать ответственность людям. Вот и все. Ну а как?

Вот даже тесты на COVID-19. Ну, если вы получаете базовый доход и у вас есть деньги в семье, вы можете спокойно распорядиться и сказать: "Окей, тест стоит 1800 гривен – мы в семье их будем делать раз в неделю или как-то будем делать". Устанавливаем честную цену. Пусть это не 1800 грн – пусть это 1100 грн. Но это нормально, это коммерческие взаимоотношения. Я иду в лабораторию, я плачу деньги, мне делают тест – я получаю результат. И прекрасно, и все хорошо. Я не бегаю и не говорю: "Где тут бесплатный тест?" Нет бесплатных. Бесплатный сыр в мышеловке. Это мы знаем. Все. Вот это – бесплатно. А все остальное – платно.

– Я сейчас хочу немножко вернуться в ваши самые яркие воспоминания в более динамичном полублицформате. Вы буквально недавно уронили чугунную сковородку себе на палец и сломали его в двух местах. Потом программа у вас была, как раз пятница...

– Две сковородки.

– Да ладно.

– Потому что есть очень простое итальянское блюдо, которое называется "фритата". Фритата – это яйца, немножко пармезана... Я сейчас не буду уходить в рецепт. Это могут быть овощи... Но самое главное – это когда на огне нижняя часть уже готова и вам надо это перевернуть. А перевернуть правильнее всего – это вторая сковородка наверх и вы вот так делаете (показывает).

– Слушайте, да вы просто профессионал и в этом. Вам надо кулинарные шоу вести. Вы вкусно рассказываете.

– Я бы был профессионалом, если бы две сковородки не упали на один палец.

– Ой, ужасно... Что вы сказали, когда это случилось?

– Не надо. Это нецензурно.

– Я понимаю. В двух местах перелом?

– Да, в двух.

– И это случилось как раз перед пятницей, естественно. И я помню эту программу. Вы сначала хромали, потом вы уже сидели. Я к чему? Я просто помню, когда я еще работала, несколько экстремальных эфиров было. Вплоть до того, что и "скорая" дежурила за кулисами, потому что вы голос теряли, у вас температура была зашкаливающая... То есть вы выходили в эфир в самых разных состояниях, но в каком бы состоянии вы ни были, вы не могли пропустить. Потому что прямой эфир, пятница, и вот просто маст-хэв. Вспомните пару самых ярких историй, когда эфиры были уже на грани.

– По-моему, "на грани – на грани" – вообще такого не было ничего.

– Ну вам делали уколы прямо в горло, извините за подробности.

– О, да. Это, слушайте...

– Я не знаю, как вы себя чувствовали, но смотрелось это не очень со стороны, честно.

– У меня есть проблема со связками. Есть. Потому что я работал на радио, на телевидении и все время связки... Но это началось в Москве.

– Ну правильно. Все беды оттуда.

– На НТВ. И куда же меня повезли в первый раз? Меня повезли в клинику Большого театра. Слушайте, я почувствовал себя таким важным... Там эти все исполнители арий, и тут я...

– И после этого запели? (Смеется).

– Я не запел – я: "Ух, какой я важный…" И эти процедуры, которые делали мне в Москве и оперным певцам, мне потом делали и в Украине. Тут меньше немножко специалистов, чем в Москве, но они есть.

Когда теряешь голос, это немножко страшно. Потому что думаешь: "Как я сейчас выйду в эфир? Я же не выйду. Я слова не произнесу". Когда делали уколы... Я помню, в одном эфире была такая история – и общественная, и личная. И все это происходило вокруг нас, когда у меня просто поднялось давление перед программой. Вообще у меня такого не бывает. И вот приехал "Борис", в вену ввели пару препаратов. И я смог вести программу. Ну такое.

– Всегда особенными были эфиры с президентами. Я помню эфир с Ющенко, когда он был президентом, когда приехал в студию Олег Ляшко. Я помню эфир, когда Янукович был президентом, и включалась Юлия Владимировна Тимошенко. Вы же это переживали на передовой. Вот расскажите о таких эфирах, когда все было достаточно экстремально и в прямом эфире происходили совершенно незапланированные события.

– Смотрите. С Ющенко это же было до эфира, когда приехал Ляшко, который его выносил, Парубий, который его заносил... Я уже не помню, кто кого заносил. В общем, это реально было так.

– Парубий выносил Ляшко.

– Это было за 15 минут до эфира. Это правда.

– И в это время в гримерке сидел Виктор Андреевич.

– Да. Нет, Виктор Андреевич вошел в студию, подбежал к нему, если я не ошибаюсь...

– Нет. Он закрылся в гримерке и сказал: "Пока Ляшко не выйдет из студии, я не выйду из гримерки".

– А, ну вот видите, вы помните лучше, чем я. А с Януковичем... Это уже смешно было очень. Потому что это не то что он пришел. Он-то пришел в этих своих крокодиловых туфлях...

– Страусиных.

– Страусиных туфлях. Он-то пришел. Но до того пришла Юлия Владимировна. И она получила большое количество времени. Ясное дело, надо быть корректными, балансировать. Поэтому пригласили Виктора Федоровича Януковича на такой же эфир. Юлия Владимировна же коварная. Она запустила слух, что вот-вот она приедет в студию. И все – Януковича вообще трясло. (Смеются). Он там стоял у этого микрофона – и я на его лице видел, что он все время ждал, что она сейчас войдет. "Она сейчас войдет, она сейчас войдет..." И он говорил совершенно невнятные вещи, потому что реально боялся, что она войдет. А там... Ой, всякое было. Такая программа. Там все такое.

– И что, рассказать нельзя? Вспомнить есть что, а рассказать нечего.

– Ну, рассказать уж такого пикантного нечего. Реально нечего. Оно не пикантное. Даже все мои разговоры с Виктором Андреевичем о том же Голодоморе, когда я ему говорил, что "вам надо просто прийти в студию, как все остальные участники". – "Нет. Надо, чтобы был флаг, чтобы был штандарт, чтобы был трон"...

– Я помню.

– Это даже не очень охота выносить на публику.

– За 15 лет в Украине вы работали при четырех президентах. Двое из этих четырех обещали публично за вашу "Свободу" умереть. Это Янукович и Порошенко. Но никто, слава богу, не умер. И слава богу, "Свобода" на месте. Давайте начнем с Януковича. Каким вы его помните?

– Конечно, Янукович – человек... Как бы это сказать так?.. Это не уровень президента. С точки зрения вот этого материала "президент Украины" – я в нем этого не чувствовал – что он президент своей страны.

– А вы какие-то фразы его сейчас цитируете? Что-то помните из его крылатых высказываний?

– Нет. Мне кажется, что при мне он как-то не прибегал к самым крылатым своим фразам. У нас было там, с ним... Я просто не очень хочу рассказывать, потому что это не очень корректно. Перед одним из его визитов в одну из европейских стран он мне показывает: "Вот я сейчас первой леди подарю это ожерелье". Я говорю: "Виктор Федорович, вы что, с ума сошли? Какое ожерелье? Какой первой леди? Это же государственный визит, это же не день рождения". (Смеются).

– Дорогое?

– Я не знаю. Ценника-то не было. Я не могу оценивать. Вот такое. В общем, всякие были моменты. Но я должен сказать, что со мной это, наверное, нормально: все же я в такой профессии, где не надо говорить всю правду и выражаться в каких-то более мягких формах. А что касается Петра Алексеевича... Вы понимаете, мне говорить о Петре Алексеевиче сложно, потому что я не объективная сторона.

– Я вам сейчас скажу, как я это видела. Когда он не просто не "сделал все, чтобы за вашу "Свободу" умереть", это ладно. А когда он сделал все, чтобы закрыть вашу программу, разрушить студию, а потом вообще выдворить вас из страны... И после всего этого вы его приглашаете в студию... Какие-то чудеса гуманизма вы проявили. И вы с ним очень интеллигентно, цивилизованно разговариваете.

– Ничего подобного. Я тут с вами не соглашусь никоим образом. Я считаю, что Петр Алексеевич Порошенко в моей жизни сыграл очень отрицательную роль. И когда я говорю, что я не объективен, – именно из-за этого. Потому что реально он разрушил программу, разрушил бизнес, выгнал практически из страны, испортил здоровье, если уже пойти дальше и дальше... Это человек, который по-настоящему моей жизни принес огромное количество вреда. И я его на один из моих дней рождения пригласил.

– До событий?

– Конечно. Вот сейчас я бы его в жизни...

– Он был президентом?

– Нет, он не был президентом. Он был министром экономического развития.

– В правительстве Януковича.

– Да. И сейчас на день рождения, на любой праздник домой к себе... Я на порог не пущу. Но что касается нашего эфира, который, в общем-то, общественный, а он является как-никак человеком избранным и лидером партии в парламенте, и я просто не имею права относиться к нему лично.

– Вы объяснили свою сторону как журналиста. Хорошо, корректно. А что вы лично думали внутри себя, когда он стоит в вашей студии, вы даете ему время, микрофон, он говорит? Что вы в этот момент думали о нем?

– Ничего. Нет, я не думал. Я мог думать, что "вот стоит человек напротив меня – подонок, ну говори, говори"... Нет, я так не умею мыслить. Вот с этим ничего не сделаешь. Я просто так не умею мыслить.

– После эфира было же общение. Он подошел, пожал вам руку? Как это было?

– Ну да, ну пожал руку. Хотя, конечно, это делать не надо было. А с другой стороны, а что? А как? Как в футболе: ты что, не пожмешь руку? Даже тому человеку, который тебе ногу сломал.

– А он что-то вам сказал? Он вернулся к той истории? Он как-то оправдывался?

– Нет, это совсем другой человек.

– То есть он делал вид, что все у вас прекрасно?

– Он все всегда делает правильно.

– Не было отсылки к той истории?

– Не было. "Давай начнем с белого листа". Это что значит? Или ты наивный, потому что ты же понимаешь, что не может быть с белого листа, или ты циничный, потому что ты всегда во всем прав. Он такой – он циничный.

– А вы ему что сказали на "белый лист"?

– Что мне по фигу: с белого, с черного. Какая мне разница? Это уже было. Я для себя считаю, что я все о нем знаю. Я думаю, что он про себя, может быть, читает то же самое. Не знаю. Я ему вреда никогда никакого не делал. А он реально разрушил часть жизни. Вот взял – и разрушил часть жизни.

– Вы ему об этом сказали?

– А зачем ему говорить об этом? Он что, этого не знает? Придет время – я ему это скажу. Не было у нас таких возможностей. Человек реально взял и четыре года жизни. Все, что было построено, сделано, – все это он разрушил к чертовой матери. Ну хорошо. Он же верующий человек? Придет справедливость.

– Почти два года назад в интервью мне вы сказали: "Порошенко скупой, злопамятный и немножко толстый. Какая скотина..." Что-то из этого поменялось?

– Похудел.

Фото: EPA

– Идем дальше. В нашем предыдущем интервью вы говорили, что среди тех, кто уже умер, вы бы хотели поговорить с Ганди.

– Естественно, после Путина я не хочу говорить с Ганди.

– В этом плане – да, у вас с Путиным общность проявляется. А из тех, кто жив, с кем бы вы хотели поговорить?

– Есть огромное количество людей. Я бы хотел поговорить с Обамой, я бы реально хотел поговорить с Биллом Клинтоном. Ой, масса людей. Я бы с Меркель хотел посидеть поговорить. Ну это из великих политиков. Если мы возьмем кино, музыку... Масса людей. Послушайте, слава богу, что у нас в мире есть много положительных людей, с которыми охота поговорить.

– А с отрицательными хотели бы?

– Да. Очень хотел бы. Я бы с Путиным очень хотел поговорить, но публично и открыто. Я с Путиным не очень бы хотел говорить кулуарно.

– Вы мне говорили, что у вас было три самых тяжелых дня в жизни – когда вас чуть не расстреляли талибы, это когда у вашей дочки Сары, когда она родилась, остановилось сердце, и это когда вам доктор в Канаде сказал, что у вас рак кожи и жить вам осталось шесть месяцев.

– Да.

– Как какой-то фильм, где говорят диагноз человеку – и потом начинается обратный отсчет. И разные люди в таких ситуациях по-разному делают. Потому что у них приоритеты и им надо успеть закрыть какие-то вопросы или пожить по максимуму, пуститься во все тяжкие и так далее. А что вы сделали, когда вам доктор сказал об этом? Вы пошли к другому доктору или вы к нотариусу писать завещание? И вообще, как вы себя чувствуете?

– Когда мне это было сказано, во-первых, я не поверил. Я пошел и начал звонить моим друзьям в Париже. У меня же врачи все – мои друзья. Там и Жак Леба, к сожалению, тоже не с нами, я был на его похоронах. И Жан-Эли Малкин, и Бернар Кушнер... Я их всех обзвонил. Говорю: "Мне дали шесть месяцев. Я не понимаю, что вообще..." Два-три дня прошло. Жак мне позвонил. А я был в то время в Монреале. Он мне говорит: "Ты же в Мюнхене? Там есть очень сильный профессор Браун-Фалько" И этот факультет, который он возглавляет, занимается меланомами, раком кожи... Он говорит: "Тебе надо поехать туда, надо сделать тест там. Всякие тесты бывают у врачей. Ты же сам врач, ты знаешь, что все бывает. Окей, шесть месяцев, но давай прилетай в Мюнхен".

И я его послушался. И правильно сделал, что послушался. Близкий друг – и все. И они мне вырезали кусок ноги, чтобы не распространялось это все, если вдруг это рак. И послали на анализ... Нет, сначала сделали гистологические пробы – и коллектив Браун-Фалько... В то время ему было уже почти 80, наверное. И он мне сам говорил: "Мой коллектив разделился ровно 50 на 50: кто говорит, что это злокачественное, а кто говорит, что не злокачественное. Поэтому мы решили послать это профессору Аккерману". Был такой профессор, великий тоже в Нью-Йорке – вообще самый-самый великий из всех. Это было в ноябре.

– У вас день рождения в ноябре.

– Да. Невеселый был день рождения. И 1 апреля звонят мне из клиники и говорят, что профессор Браун-Фалько хочет со мной поговорить.

– Это столько времени уже тянулось?

– Да. Естественно, он говорит: "Профессор Аккерман дал ответ. Это доброкачественное". 1 апреля. Я говорю: "Вы серьезно? Это 1 апреля". Он говорит: "Я всерьез, даже если это 1 апреля". И 2 апреля родилась Сара. На следующий день. Она вылетела, как ракета. И это была такая история.

– Вы завещание написали?

– Нет. А чего мне писать завещание, если у меня ничего не было?

– Ну вообще, люди пишут, даже если ничего нет.

– Кроме ипотечного кредита в банке, мне оставлять было нечего.

– Вы человек крайне творческий и не всегда собранный и ответственный. 

– Что значит "не всегда ответственный"?

– Ну, вы можете приехать не вовремя куда-то, опоздать...

– Это выборочно. Я всегда это делаю сознательно, Алеся.

– Значит, вы просто человек творческий и сознательно не ответственный. Я перефразирую. Тем не менее для таких людей, как вы, крайне важно, чтобы рядом всегда находился тот, кто будет стабилизировать все, кто будет и организатором, и двигателем, и четко выполняющим какие-то вещи. То есть тот тыл, та скала, которая будет уравновешивать и производить какие-то важные действия. В вашем случае, мне кажется, это абсолютно золотой тандем с Павлом Елизаровым – вашим партнером, генпродюсером, который делает огромные полезные вещи, чтобы был успех и у ток-шоу, и, в принципе, у вашего проекта. Сколько лет назад вы познакомились? И как вообще началось ваше такое партнерство и дружба?

– Ну, наша история немножко кинематографическая, голливудская. Сначала мы подрались – потом мы подружились. Ну вот так оно было реально. Рассказывать всякие истории, как мы это делали, решали... Это не так. Сначала было вот это, а потом как обычно, как бывает в хороших голливудских фильмах: люди подружились – и сделали что-то серьезное.

– Насколько весом его вклад в успех вашего ток-шоу?

– Я думаю, что без Павла это было бы почти невозможно. Я говорю "почти", потому что все же можно делать плохо. Но то, что мы делаем это хорошо и что делаем это регулярно хорошо, – это, конечно, большая заслуга Павла.

– Знаете, все ждали вашего возвращения в Украину, в телевизионное пространство. Многие "доброжелатели" очень ждали и надеялись, что вы провалитесь. Вы им такого удовольствия не предоставили, надежды их не оправдали. Вы сегодня первое ток-шоу, как и было всегда, по рейтингам. Насколько вы обгоняете конкурентов?

– Не так, чтобы очень сильно. Это разговор о том, что такое рейтинги, как они подсчитываются...

– Нет. Давайте для зрителей. Это не для профессионалов сейчас разговор. А зрители понимают: первое место, второе, третье...

– Для зрителя. Я посмотрел сегодня. У нас на YouTube прошлая программа – уже 250 тысяч просмотров. Это достаточно много для такой программы, длинной. Если у нас там 3 миллиона с чем-то просмотров, по традиционному измерению телесмотрения...

Я думаю, что вообще телевизор как таковой... "Телевизор" – имеется в виду не монитор, а телевизионная программа. Вот сетка. Моя сетка: утренняя программа, что-то днем, потом какой-то сериал, потом новости, потом еще сериал и так далее... Это больше не работает. Люди смотрят тогда, когда им удобно, и то, что они хотят. Удержать сегодня человека на протяжении трех часов, если это не блокбастер, очень сложно. Люди смотрят по кусочкам. Сейчас у людей абсолютно разные ритмы жизни, разные вкусы и разная потребность к информации. Мы все же информационная программа, информационно-аналитическая.

Поэтому сегодня сказать... Я чувствую больше по значимости и влиянию, нежели по количеству людей, которые смотрят. Я просто вижу, что мы реально влияем на умы людей. Что-то мы структурируем, что-то мы объясняем лучше, кто-то благодаря нам получает высшие рейтинги потом на выборах, кто-то – ниже. Но мы влияем. Мы реально влияем. Я уверен, что мы самая рейтинговая – ну да... Но то, что мы самая влиятельная, – в этом нет никакого сомнения.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Хорошо. По рейтингам. Не вдаваясь в эти подробности, потому что это понятно телевизионщикам и журналистам. Для аудитории давайте скажем: есть среди больших каналов такие же общественно-политические прямоэфирные ток-шоу, как и ваше. Условно на "1+1", на ICTV... И есть на ТРК "Украина" вы. Во сколько раз или на сколько вы больше, чем "плюсы" и чем ICTV? Есть же такие цифры? 

– Они суммарно меньше, чем мы. Если их суммировать вдвоем, они меньше, чем мы. Нет, конечно, меня не может не волновать конкуренция. Если тебя не волнует конкуренция, ты не растешь. Для меня чем больше конкуренции, тем лучше. Потому что мы реально растем. Я помню НТВ, когда на "Первом канале" запустили Светлану Сорокину... Я помню это прекрасно. Когда все началось, "сейчас будет", "сейчас будет"... Мы выиграли. Просто выиграли. Потому что мы нашли другие пути, мы сделали что-то лучше, что-то динамичнее. И в конце концов, мы даже у программы "Время" выигрывали. Потому что мы шли до 21.20. И как раз 20 минут программы "Время" – мы просто обыгрывали их начисто. Рейтинги – это стимул. Если это просто так, то это неинтересно. Мой опыт, я много лет это делаю: я понимаю, что в течение там года должно быть определенное количество – не очень большое, но определенное количество – очень репутационной программы. Будь это культура, будь это медицина, будь это цифровые технологии, но они репутационные. Они не привлекут огромного количества зрителей, но они создадут реноме.

Вот, знаете, студия – я всегда говорю – это как земля. Ее надо орошать, ее надо поливать, ее надо подготавливать. Иначе там расти ничего не будет. Если мы обращаем внимание исключительно на рейтинги и идем по пути популизма, делаем то, что нравится людям, то в итоге, конечно, все высохнет и ничего там расти не будет.

– А за счет чего вы первый сегодня?

– Я думаю, что люди мне доверяют.

– Вот вы 15 лет делаете в Украине самое рейтинговое политическое ток-шоу. И вообще, для многих украинцев ваше имя – знак равенства – свобода слова в Украине. Почему вы до сих пор не гражданин Украины?

– Хороший вопрос. Ну потому что, наверное, это неправильно, с одной стороны. С другой стороны, в Украине такие неправильные законы... Если я хочу быть гражданином Украины... Я задаю вопрос – я даже не отвечаю на него. Я задаю вопрос: я хочу быть гражданином Украины? И это правильно. Потому что я уже столько лет здесь и уже все связано с Украиной. Одновременно я гражданин Италии. Ну и что в этом плохого?

– Так я вообще считаю, что в Украине нужно ввести двойное гражданство, как во многих странах. Кроме российского. Пока идет война – так точно. Это другая история.

– Кроме российского. Российское мы не трогаем. Вот почему? Я не сильно готов. Почему я должен отказываться от итальянского гражданства? Украина хочет в Европу, Италия в Европе. Это то же самое... Мне мои литовские друзья из политики... Я все же в Литве родился, много лет прожил. "А почему не литовское гражданство?" Я говорю: "Легко". Так они же у меня не требуют, чтобы я отказался от итальянского. Правильно? Литовское, итальянское. Окей, я европеец, у меня есть два паспорта, что нормально для европейских... Я, честно говорю, почему я должен отказываться от итальянского гражданства, которое есть у моих детей? Я в Италии очень много времени провожу.

– Но быть гражданином Украины вы хотели бы?

– Конечно. Когда можно мечтать о том, чтобы стать министром иностранных дел. А иначе как?

– Кто ваш лучший друг, Савик?

– В данный момент Павел Александрович [Елизаров].

– Это уже сколько лет?

– Не так много. Ну, десяток.

– Но и не мало.

– Не мало.

– У вас много хороших друзей?

– Я вам говорил про моих французских друзей. Но, скажем, если Бернар Кушнер – мы друзья, но не так друзья, как с Жаком Леба, мы были почти как братья. Тот же Эли Малкин, близкий друг. С сыном я дружу, с дочкой я дружу. Ну, реально у нас уже такие отношения "папа – дочь" или "папа – сын". У нас дружеские отношения. Где-то такой спектр. Вот та же Катя Васина, которая возглавляет фонд мой...

– Социологический.

– За все это время, которое мы провели вместе – четыре года – книга, это, то... Мы тоже стали такими друзьями. У меня не много друзей. Вы с Димой. Но они такие – они настоящие. В этом же весь смысл.

– Вы холостяк?

– Да. И? Есть предложения? (Смеются).

– Вот сейчас мы разовьем эту тему. То есть любимой девушки, я так понимаю, у вас тоже нет?

– Ну, их уже было достаточно. Хватит.

– Я спрашиваю про текущий момент времени.

– Ну, текущий момент времени... Слушайте, не всегда же любовь...

– Мы сейчас не берем то, о чем вы перед этим говорили.

– Я холостяк. И даже в каком-то смысле мне сейчас это нравится. Я столько времени провел всяких...

– Готовите сам, я уже поняла. И вам это нравится.

– Мне это нравится.

– Когда вы не роняете сковородку.

– Да. Готовить мне очень нравится. Я, может быть, не все понимаю, но я учусь и мне очень нравится.

– Я просто представляю, сколько девушек разных напишет нам или в соцсети, вам на сайт и еще куда-то после этого эфира.

– Да. Особенно после части про проституцию. (Смеются).

– Это другая история. Там с расценками, как вы говорили про Cosmopolitan. Там конкретика. От первой древнейшей перейдем ко второй древнейшей. Ею и закончим. Дело в том, что последнее время то, с чем публично многие журналисты вынуждены были бороться, в том числе мы с вами и Павел Елизаров, которого мы вспоминали, Дмитрий Гордон, о котором мы вспоминали, – это законопроект о медиа, который в нескольких редакциях партия власти "Слуга народа" хотела принять и пролоббировать. На ваш взгляд, каким должен быть закон о медиа в Украине, чтобы он не стал законом о цензуре?

– Я не уверен, что нужен закон о медиа. Я вообще думаю, что он не нужен. Там нужно какое-то регламентирование фейк-ньюз, но это, мы сейчас видим, вездесущая проблема. Я вижу, что возникают всякие инициативы – индивидуальные и коллективные, которые, в общем-то, проверяют информацию. Факт-чекинг сейчас становится тенденцией. Это мода – проверять факты. И это очень хорошо. И я думаю, что журналисты – вполне сознательные люди и, я бы даже сказал, не менее образованные, чем власть, чтобы как-то самоорганизоваться, саморегламентироваться, свои правила себе... Это мы будем делать – не они будут делать. Вот они за нас не имеют права делать ничего. Я считаю, вообще ничего.

– На этой хорошей ноте мы и закончим. Спасибо большое за интервью.

– Спасибо вам.

Записала Елена КРАВЧЕНКО