"Звільняючи мене, Зеленський сказав: "Ти – як нелюба жінка". Повний текст інтерв'ю Богдана Гордону G

Я весь час був близьким до політичних процесів у цій країні

– Андрію, добрий день.

– Здрастуйте.

– Я радий, що ми зустрічаємося. Давно хотів.

– Я знаю. Ви навіть в інтерв'ю якомусь... У вас запитали, із ким ви хочете зробити інтерв'ю. Ви назвали, зокрема, і мене.

– Тобто ми вже переходимо на "ви"?

– На "ти".

– Усе, як у житті.

– Як у житті.

– Я щойно їхав на інтерв'ю до тебе, побачив автобус "Богдан" і подумав: "Може, це Богдана автобус?" Це не твої автобуси випадково?

– Ні, не маю до цього жодного стосунку. Хоча дуже часто мене підколювали саме існуванням цієї фірми і цих автобусів.

Богдан – Гордону: "Я не крайній націоналіст, але точно проукраїнський. І точно за євроатлантичний напрям розвитку нашої країни". Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ти народився у Львові.

– Так.

– Ти в душі бандерівець?

– Ну я, скажімо, не крайній націоналіст, але точно проукраїнський. І точно за євроатлантичний напрям розвитку нашої країни.

– Я собі виписав: як і батько, ти юрист, закінчив юридичний факультет Львівського університету імена Франка, а потім – ще й економічний факультет, здобувши кваліфікацію економіста: фахівця з фінансів. Гарна, фундаментальна освіта.

– Так.

– Скажи, будь ласка: під керівництвом скількох президентів ти працював у державному секторі?

– У державному секторі? Ти знаєш, по-різному працював, у різних відносинах був. Починав свою роботу ще на Львівській залізниці.

– Ще за часів Кирпи?

– Так. Безпосереднім моїм керівником був Кирпа. І коли він переїхав до Києва, став міністром транспорту, за деякий час і я переїхав до Києва. Але вже почав займатися в якийсь час приватною адвокатською практикою, а потім пішов працювати в суд. У Київський апеляційний господарський суд. Це було за президента Кучми. Потім – Майдан, Ющенко...

– ..."Кучму геть".

– "Кучму геть", так. Я тоді працював багато з Адміністрацією... Тоді був Секретаріат Президента. Один із моїх нинішніх партнерів, Ігор Пукшин, був заступником глави Секретаріату Президента. Відповідно, я дуже багато часу там проводив як юрист, представляв інтереси багатьох клієнтів. І відтоді почалася моя присутність у політичному житті країни. Тоді я від "Народної України"... "Наша..."... "Народна самооборона"...

– "Наша Україна – Самооборона... Народна самооборона" чи якось так...

– ...Так, я йшов на вибори до Верховної Ради, потім мене призначили заступником міністра юстиції до міністра юстиції Оніщука, у якого я був заступником у виборчій кампанії, у виборчому штабі. Він був директором, начальником департаменту юридичного, а я був у нього заступником. Ми спрацювалися, і я пішов до нього заступником у Міністерство юстиції. Далі був перехідний період: я перейшов працювати в Кабінет Міністрів України до прем'єр-міністра Азарова. Був заступником міністра Кабінету Міністрів у Толстоухова, потім був радником прем'єр-міністра, урядовим уповноваженим із питань антикорупційної політики.

За Порошенка я звільнився з державної служби і працював радником губернатора Дніпропетровської області Ігоря Коломойського. Спочатку я радив і допомагав розібратися в бюрократичних процесах, а потім допомагав і брав участь у різних волонтерських роботах із фронтом. І коли губернатора Коломойського звільнили, мені так і залишалося допомагати фронту, їздити туди, волонтерити. А паралельно я, як і весь цей час, працював як юрист, адвокат у багатьох осіб, у багатьох політиків. Тому можна сказати, що цей увесь час, хай де я перебував – на державній службі, у приватній адвокатській практиці, – я весь час був близьким до політичних процесів у цій країні.

Порошенко мене старанно звільняв, переслідував, вимагав, справи якісь відкривав

– Ти пройшов серйозну політичну школу, на відміну від – я хотів сказати дуже багатьох, – більшості тих, хто сьогодні при владі. Скажи, будь ласка, коли ти працював у Азарова, співбесіду з Януковичем або з Азаровим проходив?

– Співбесіду в Азарова, звісно, проходив. Із Януковичем... Я його бачив один раз наживо, і то він мене вимагав звільнити.

– Так?

– Так. Якось так життя виходило, що з українськими президентами в мене не ладиться... (Сміється).

Із Леонідом Даниловичем Кучмою я познайомився вже в ці часи. Коли він був президентом, я не був із ним знайомим. Але Ющенко – теж мало з ним спілкувалися. Не знаю його ставлення до мене в той час, коли ми працювали. А от Янукович свого часу вимагав мене звільнити. Мене якось звільняли, переводили в радники, десь ховали, потім знову десь призначали. Потім Порошенко мене старанно звільняв, переслідував, вимагав щось, справи якісь відкривав. Довга була історія. Звільняв мене зі списку... Коли я працював у Дніпропетровській ОДА, мене занесли у список "Європейської солідарності"... А! Тоді це був БПП: Блок Петра Порошенка. І я йшов за списком у народні депутати.

– 64-м, по-моєму, так?

– 73-м, по-моєму. Оскільки я відразу не пройшов, але був у хвостику 10 осіб, які... Щойно депутати заходили в Кабінет Міністрів або йшли на якісь посади, то цей хвостик піднімався, і я мав зайти в депутати. Але до цього часу конфлікт уже розгорівся з губернатором Дніпропетровщини. І заради того, щоб викреслити мене із цього списку, щоб я не міг зайти [нардепом до Верховної Ради], пів року було заблоковано будь-які призначення з парламенту. А потім ухвалили окремий закон – закон Богдана №3700, щоб викреслити мене із цього хвостика. Робота в парламенті... Ну, це не якесь велике досягнення: бути народним депутатом. І...

– І слава богу, що ухвалили цей закон.

– І слава богу, що я не пройшов. Слава богу, що так усе сталося. Ось такі стосунки з різними президентами.

Микола Янович зупиняв дуже багато дурниць. Якби не Азаров, напевно, Майдан був би ще раніше

– Як ти оцінюєш президента Януковича?

– Президента Януковича? Це взагалі... Як я оцінюю президентів України? Це ціла проблема для країни. Янукович на моїх очах... Ось перші два роки дійсно ця команда – подобається комусь чи не подобається, – але вони ж активно йшли в Європейський союз, вони злагоджено працювали. Там не було якогось такого... величезної корупції. Ну, як воно завжди є, але не було влаштовано системної [корупції]. А потім – це моя особиста думка...

– Дітям віддали все.

– Януковича погубили сини. Узагалі цю владу. У всіх у них були сини. І ці сини по-своєму... Вони всі – бізнесмени, так? А державна служба, президентська влада і бізнес – вони непорівнянні. Непорівнянні тільки тому, що ти та голова, із якої гниє вся риба. І якщо ти на секундочку допускаєш неправильні правила гри, на тебе дивляться як на вершину. Щойно ти дав сигнал, що можна, що "я собі дозволяю", – моментально всі будуть робити. Ти не зможеш із цим уже впоратися.

– Старший син Януковича, син Пшонки, син Лавриновича... Хто ще?

– Усі, усі. У всіх у них були сини, які так чи інак мали стосунок до якогось бізнесу.

– Із Миколою Яновичем Азаровим давно ти бачився востаннє?

– Давно. Дуже давно. Ну, тоді ще. Він поїхав у Москву – і я його не бачив.

– Але він один із найкращих прем'єрів, правда?

– Я вважаю, так. Я не хочу, там... Поки не час говорити про Майдан, так? Це, напевно, історія оцінить. Але я вам хочу сказати, що Микола Янович зупиняв дуже багато дурниць. І дуже багато... І якби не Микола Янович, напевно, Майдан був би ще раніше.

– Цікаво.

– І я точно впевнений, що він чесна людина, він не давав красти. Хоча було важко йому, як завжди: президент давав вказівки прем'єр-міністру, і сперечатися з ним було дуже важко. Але він дуже досвідчений бюрократ, він умів сказати "ні" правильно.

– Якщо не вдаватися в персоналії, який уряд був найфаховішим: Азарова, Яценюка, Гройсмана, Гончарука чи Шмигаля?

– Найфаховішим я вважаю уряд Гройсмана.

– Ось так?

– Так. Незалежно від того, подобається чи не подобається. Ну, припустімо, Яценюк – дуже розумна людина, я до нього з великою повагою, – але він прийшов у важкі часи, відразу після Майдану і після революції, під час війни. І впоратися з тим, що відбувалося у країні, це дуже важко. Але найоптимістичніші часи у країні, найщасливіші економічно, найзрозуміліші для міжнародних партнерів – це були часи Гройсмана. Там фіксували 30 із лишком місяців стабільного економічного зростання, маленьку інфляцію, зрозумілі відносини з міжнародними партнерами, з іншими державами, із суспільством. І я вважаю, якби не Петро Олексійович, то результати були б ще кращими.

– Чи означає це, що Володимир Гройсман – ще молода людина, – може бути затребуваним у майбутньому?

– Я впевнений, що в нього ще буде якась політична кар'єра чи менеджерська в державних структурах.

Зеленський може вмикати свою харизматичність навіть із людьми, які йому неприємні. Це дуже сильний його бік

– Андрію, це була своєрідна розминка перед тим, як підійти до головного блоку запитань. Коли і за яких обставин ти познайомився з Володимиром Зеленським? І яке враження він на тебе справив?

– Познайомився давно, в офісі одного бізнесмена. Яке враження справив?

– Відомого бізнесмена?

– Я не знаю, чи захоче ця людина зараз пов'язувати... А я його адвокат також. Чи захоче він зараз пов'язувати своє ім'я, я не питав.

– Але це Ігор Валерійович?

– Ну, коротше, у великого бізнесмена... (сміється). Ми спілкувалися, він знав, що я адвокат. Кілька разів перетиналися. Яке враження справив? Ну, добрий, відкритий, чесний.

– Сподобався?

– Так-так. Ну, він дуже харизматичний. Він просто притягує людей. Я сам спостерігав, як такі, знаєш, зубри світової політики просто під час розмови з ним просто відтавали. Він викликає, знаєш, таке відчуття, що це... ну, твій син. Щось таке, до чого ти не можеш бути ворожим. Це дуже сильний його бік.

– І він природний.

– Він природний. Але водночас треба розуміти, що він суперпрофесійний актор. Суперпрофесійний. Він може вмикати свою харизматичність навіть із людьми, які йому неприємні. Це дуже сильний бік Володимира Зеленського. І я хочу тобі сказати, що він уміє цим користуватися.

– Коли у Володимира Зеленського з'явилася ідея йти у президенти? І чи правда, що саме ти переконав Володимира йти у президенти?

– Наскільки я розумію, різне ж... Я ж не знаю, що в людини в голові. Але з тих розмов, які в нас були... Обговорювали вони у своєму тісному колі "Кварталу 95" це давно.

– От просто щоб пішов він у президенти?

– Так.

– Чи в політику?

– У президенти. У нас була розмова... Я не пам'ятаю, який це рік: 2016-й чи 2017-й. Боря Філатов став мером Дніпропетровська, і звільнився округ. Я набрав Володимира і... Ну, я не знаю. Я Володимира Олександровича набрав і поїхав... Він був в Одесі, я кажу: "Є розмова". Він говорить: "Приїжджай". Я приїхав в Одесу, ми сиділи в ресторані...

– Вас було троє.

– Нас було троє, так.

– Я знаю це від третього учасника.

– (Сміється) Я знаю... І обговорювали ми... Я кажу: "Ось дивись: якщо йти у президенти, однаково має бути якийсь політичний майданчик. От має бути якийсь мінімальний фундамент, із якого ти можеш іти туди – у президенти". І в мене є така фраза, яка... Я вважаю, що вона дуже сильно на нього вплинула. Я її колись уже, по-моєму, говорив публічно: що "після серіалу "Слуга народу" ти дав людям якусь надію, і якщо ти навіть не спробуєш, то вони розчаруються: ну, це буде черговий кидок. От якщо в тебе не вийде і ти не виграєш, то ніхто тобі не дорікне, але якщо ти навіть не спробуєш, то так. Ну, от особисто я розчаруюсь".

– А очі в нього горіли в цей момент?

– Він дуже довго думав. Я тобі хочу сказати, що рішення йти на президентські вибори він ухвалив внутрішньо, думаю, 31 грудня. Про питання, ставити чи не ставити новорічне привітання, дискутували 31 грудня.

– Але наше інтерв'ю з Володимиром Зеленським, яке організовував особисто ти, – я хочу сказати тобі за це спасибі публічно...

– І тобі, Дімо, спасибі.

– ...його записували приблизно, напевно, числа 12 грудня. І мені здалося, що він уже тоді все розумів.

– Він усе розумів. Але він же не сказав, що "так, я йду".

– Але ми обговорювали президентську програму фактично.

– Ну, ми обговорювали президентську програму. Ми готувалися, у нас якийсь був штаб. Правильний чи неправильний, але він був. Ми готувалися. Але твердого "так, усе, я йду, я точно вирішив" – це 31 грудня.

Товариш летів на новорічні свята. Приземлився і мені зателефонував: "Я в туалет літаком ішов, і половина людей дивиться інтерв'ю Зеленського Гордону"

– Скажи, а хто придумав серіал "Слуга народу"?

– Не знаю. Із того всього, що я бачив і чув, його сценаристом, продюсером, двигуном та ідейним менеджером був Володимир Зеленський.

– Але ти розумієш, що без серіалу "Слуга народу", показаного на каналі "1+1" і в інтернеті, не було б, напевно, такого божевільного рейтингу й запиту на Володимира Зеленського?

– Ні, я абсолютно не згоден. Звісно, серіал "Слуга народу" вплинув. Звісно, він дав якесь відчуття людям: ось те, що там є, можна в житті зробити й повторити. Але основне – була дуже технологічна, красива виборча кампанія, якої не будували на "Слузі народу". Її будували на Володимирові Зеленському: на ньому, на справжньому. Там дуже багато правильних речей ми придумали, і ти нам багато що допомагав, і твоє інтерв'ю, яке вийшло... За два тижні після зйомки, по-моєму, його порізали на реклами. І вийшло в ефір, наскільки я пам'ятаю, чи то 22-го, чи то 25 грудня.

– Десь так, так.

– І момент виходу був у тому, що... Ну, у мене товариш, він летів на новорічні свята. І він там приземлився і мені зателефонував, каже: "Ти не повіриш, я в туалет літаком ішов, і половина людей дивиться інтерв'ю Зеленського Гордону". Тобто новорічний ось такий вибух. А оскільки було 14 днів свят, думаю, більше ніж половина населення України точно подивилася це інтерв'ю. І далі виборча кампанія: це не Голобородько, це Зеленський. Це свідоме рішення: не повторювати того, що там, не  знімати образу Голобородька, а йти Зеленським. Ось такий, який він є: Зеленський.

– Це правда, що дружина Володимира Зеленського Олена – до якої, як кажуть, він дослухається найбільше – дізналася про його рішення йти у президенти останньою?

– Ні, я думаю, це неправда. Наскільки я чув, Олена була проти. Олену я дуже поважаю, вона розумна людина. Вона була проти, але...

– Категорично проти?

– Я не знаю, це їхні внутрішні розмови, я не був присутнім. Наскільки я чув, вона була проти, але коли Володимир Олександрович сказав "ні, я йду", вона свою думку відставила вбік і всіляко йому допомагала, підтримувала. Ну, вона – знаєш, як це? – тихенько не шкодила...

– Так...

– ... а все, "ось ти ухвалив рішення – о'кей, я з тобою". І її підтримка була постійно в цьому.

– Мама і тато Володимира теж заперечували?

– Не знаю. Я думаю, так. Мені здається, що так. Дуже мені подобаються його батьки. Незважаючи на ці останні скандали (я вважаю, що в цьому немає нічого доброго), і батько Вови дуже...

– ... порядна людина.

– Дуже класний. Він такий класний! І мама... Я б не хотів, напевно, не радив йому це виносити все, полоскати. Але я вважаю, що батько його заслуговує на якесь визнання людське. Він ось такий мужик!

Я свої особисті гроші – і доволі велику суму – викинув і поклав на загальні потреби виборчої кампанії Зеленського

– Є стійка думка, що вибори Володимира Зеленського фінансував Ігор Коломойський. Однак коли відбувся перший тур...

– Ну?..

– Навіть ні, коли вже закінчився другий, ми говорили з Ігорем Валерійовичем. І я вирішив йому похвалитися, сказав: вибори Ігоря Петровича Смешка, коли він набрав 6%, були найдешевшими – 1 млн 800 тис. грн вони коштували. У відповідь на що він сказав: "Ви витратили мало, а ми заробили". Це правда чи ні? Чи він вклав гроші в кампанію Зеленського?

– Чесно, Дімо, вся країна знає: це вибори були не Смешка, це були вибори Гордона.

– Ну (хитає головою)...

– У нас навпаки (сміється)... Ну, люди так вважають.

– Це були вибори Смешка.

– Ні. Я вважаю, що це були вибори Гордона. І тобі не варто ховатися: треба йти, треба людям говорити чесно, що Гордон – це і є Гордон. І Гордон є політик, а не піарник. Це моя думка. А щодо вартості... Напевно, мені не повірить багато хто, але ці вибори робив народ. Ми... Ну, я теж свої особисті гроші – і доволі велику суму – викинув і поклав на загальні потреби.

– Так?

– Багато моїх друзів, багато людей... Ви не повірите, але ми просто оголосили рахунок політичний, зареєстрований у ЦВК, і туди надходили гроші від людей, яких ми не знали.

Андрій Богдан і Дмитро Гордон. Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Скільки ти поклав особисто, ти пам'ятаєш?

– Дуже багато, я навіть не хочу такі суми...

– ... але це десятки, сотні тисяч? Чи мільйони?

– Це дуже великі гроші.

– Тобто Ігор Валерійович злукавив, сказавши, що "ми заробили на концертах"?

– Напевно, це жарт був. Звісно, не заробили на концертах. Але це була одна з найдешевших виборчих кампаній у світі.

– Але це був щирий порив. Ось ти витягнув гроші і не пошкодував про це ніколи?

– Ніколи. Не пошкодував і не пошкодую. Ти розумієш, там навіть були такі нюанси, коли на другий тур бракувало... Треба було створити комісії, скажімо, 14 осіб. І створювали всі кандидати в першому турі. У другому турі протягом трьох тижнів тобі треба дати рівно половину: сімох людей. А Петро Олексійович – дуже творчий і правильний хлопець.

– Підготовлений.

– Підготовлений. Своїх кандидатів не дав. Тобто в тисячах ось цих дільничних... у кожному селі треба знайти 14 осіб, які стануть членами комісій. Ну ми просто людей просили, це без грошей, без нічого: "Підіть, ну, тому що ми зірвемо вибори, і офіційного результату взагалі не буде". І ти знаєш, був такий народний порив...

– Звісно.

– Що ми це – не за гроші. Це – не за гроші.

– Звісно, це історія не про гроші взагалі, так.

– Нам допомагали тисячі людей. До нас приходили люди, давали білборди безплатно. Інтернет сам друкував, люди у Facebook, у телевізорах – це ж усе обговорювали...

19 квітня 2019 року, Київ, стадіон "Олімпійський". За два дні до другого туру провели дебати між двома кандидатами у президенти України – Петром Порошенком і Володимиром Зеленським. Фото: ЕРА

– А ви боялися Порошенка взагалі?

– Боялися провокацій, так.

– Убивства Володимира боялися? Були ж сигнали, я знаю.

– Я не думаю... Сигнали були, але я знаю добре Петра Олексійовича. Ти знаєш, він такі вудки закидав, щоб полякати. Але, оскільки там у нас недосвідчені всі були, вони реально... Чутки, що кримінальну справу порушив, – "ах!".

– Невже?

– Я в цьому 20 років, я кажу: "Та заспокойтеся. Порушити можна що хочеш". Це ж будь-яку заяву ти відносиш – вони мають її зареєструвати. От що хочеш.

– Дебатів на стадіоні ти боявся?

– Боявся.

– Боявся?

– Боявся.

– Чому?

– Інше... Розумієш, боявся, тому що...

– Володя міг сказати щось не те?

– Угу. Ти знаєш, дебати виграє той... і взагалі ось ці політичні... Хто готується краще, хто краще робить домашнє завдання. Ось він сидів сім днів, і він готувався. Він не робив нічого. Він готувався: розмовляв, шукав сенс, шукав фрази. І результат не забарився.

Кажу Зеленському: "У тебе перший рейтинг у країні. Якщо запропонувати заплатити великі суми і ти знімаєшся – ну, скажімо, по $500 млн – вони погодяться" 

– Ти знаєш, мене вразив його якийсь спокій дивовижний. За три тижні до виборів "Квартал" проводить у Києві в палаці "Україна" концерти. І у нього народився номер, коли Женя Кошовий зі мною виходить на сцену...

– Так-так-так.

– Ми один одного там пародіюємо тощо.

– Так-так.

– Він провів зі мною репетицію. Три вечори я виходив із Кошовим на сцену. Він тримав мікрофон перед виходом, віддавав, зустрічав. І я бачу, що він абсолютно спокійний. Я в нього запитав: "Скажи, у тебе за три тижні президентські вибори, ти не хвилюєшся?" Він каже: "Я не хочу про них думати". Дійсно не хвилювався?

– Я думаю, до кінця не вірив, що це...

– Не вірив?

– Ну, у нас же перед другим туром, десь дні за три до голосування... Як? Умовно, було 18-го, 17-го числа. Він мені сказав: "Андрюхо, ти знаєш, а мені здається, що може вийти". Я кажу: "Володю, воно вже неминуче: ти вже переміг. Це вже за фактом".

Я не хочу сказати історію, але я тобі маю, з одного боку, дуже добре охарактеризувати президента, ну, щонайменше в той період його життя. Ми збиралися вузьким колом: людей шестеро, семеро, восьмеро – як який день. І я кажу: "Ось дивись: у тебе перший рейтинг у країні перед першим туром. Проходять двоє до другого туру. Якщо, ну, номеру два і номеру три запропонувати заплатити великі суми і ти знімаєшся – ну, скажімо, по $500 млн – я думаю, вони погодяться".

– Клас.

– А він відмовився. Ну, це жарт був. Це однозначно був жарт.

Із колишнім гендиректором групи каналів "1+1 Media", а нині міністром культури та інформаційної політики Олександром Ткаченком. Фото: Андрей Богдан / Facebook

– Але я думаю, заплатити могли.

– Могли. А ось між першим і другим – там же 21 день, три тижні. І якщо вже на третьому тижні один із двох знімається, то другий автоматично стає переможцем, президентом.

– І там ціни вищі набагато.

– Так. Знову ж, жарт. Це просто був жарт. Але він на нього реагував серйозно. Я кажу: "Дивися: от сім днів залишилося. Завтра ти знімаєшся з виборів (це я пожартував). Знявся, я думаю, $2–$3 млрд твій опонент готовий був би... якийсь бізнес переписати". Ну і все: не треба виборів жодних, він автоматично стає...

– Живи і кайфуй.

– Живи і кайфуй. "Ні. Ти що? Ну взагалі про що ти?".

– Хочу процитувати колишнього генерального прокурора Руслана Рябошапку. Він сказав, що, якби не було Богдана, Зеленський не був би президентом. А що конкретно ти зробив, що дало Володимирові Зеленському стати главою держави? Ось перерахуймо.

– Не знаю. Ти знаєш мій погляд на речі. Я протягом останніх 20 років беру участь у всіх виборчих кампаніях у різних іпостасях. Абсолютно різних: і в центральному штабі, і юристом, і у ЦВК, і адвокатом на стороні, і членом наглядових комісій у якомусь райцентрі, у селі...

От місцеві, президентські, парламентські – усе, що відбувалося, – членом зареєстрований, у списках народних депутатів двічі, до Київради. Тобто я це пережив, пройшов, проїв кожен маленький гвинтик. І коли ми почали серйозно розмовляти про це навесні 2019 року, їхні знання в цій сфері були... ну, просто не те що нульові, а мінусові. Вони знімали фільми про це, але, як воно в житті відбувається, абсолютно не знали. Вони намагалися найняти якихось людей, там було багато, але суть тих людей була заробити гроші або порозповідати якісь казки. Іноді я не витримував. Я дуже така емоційна людина...

– Не може бути.

– Так. Коли сидять люди і верзуть нісенітницю, я встаю і кажу: "Друзі, це нісенітниця". От. Що робив я? Я ось цю енергію, талант і креатив вкладав у закон, порядок і терміни.

У мене є пост на Facebook 2017 року: я от спілкувався з папою римським, він мені сказав, що президентом буде Зеленський

– Скажи, будь ласка, коли ти вперше зрозумів, що Володимир Зеленський може стати президентом? Ти пам'ятаєш цей момент?

– Дивись, от я впевнений був: у мене є пост на Facebook 2017 року...

– 2017-го?

– Я був у Ватикані, просто гуляв, і там вийшов папа римський, із вікна помахав ручкою. Народ зібрався, я фотографію зробив: мовляв, я от спілкувався з папою римським, він мені сказав, що президентом буде Зеленський. У мене на сторінці можете це побачити. Але це був більше жарт. Я вивчав соціологію, політологію, я бачив запит... Цей запит я показував Володимирові Олександровичу, показував його друзям, команді. Запит на нове обличчя, була втома від старих політиків. Ось цей наратив – він тільки зростав. І навіть Вакарчук...

– І ти його відчував.

– Не те що відчував, він був у цифрах. Треба правильно формулювати запитання – і ти матимеш правильні відповіді. Ти думатимеш, ти розумітимеш, що люди думають, що в них у голові. І ось таких несистемних людей, але зі стовідсотковою впізнаваністю, яких можна було тягнути...

– ... було двоє.

– Ну так, четверо.

– Перерахуймо: Зеленський, Вакарчук...

– (Сміється) Навіщо воно треба?

– Ну хто ще двоє?

– Ну, люди, я не знаю, хочуть – не хочуть... Це ж мої відчуття. Я ні з ким...

– Зеленський, Вакарчук – двоє. Чи ти не хочеш перераховувати далі?

– Ні. До речі, Славко – гарний хлопець, але взагалі не політик. Узагалі. Це було відразу явно. Ми з березня 2018 року брали соціологію й у той чи інший спосіб викидали. Ну, просто офіційно публікували. І Володимир Олександрович Зеленський був на шостому чи сьомому місці. Із якимись 4%.

І ось ця верхівка так почала активно між собою битися, що взагалі на нього не зважали. А потім ми почали із серпня 2018-го пускати рекламні короткі тизери "Слуга народу – 3" (їх було там 15, по-моєму), де там ховали чиновника, ліс вирубували, це...

– Так.

– Вони були настільки яскравими, настільки правильними...

– У серце били.

– Так. У нього почав різко зростати рейтинг. Різко-різко-різко. А потім ми почали грати в інтригу: йде чи не йде? Ну, Славко Вакарчук перегрів цю інтригу. Наприкінці вже всім хотілося, щоб він не йшов.

– Уже не смішно було.

– Так. Інтригу треба тримати. Її неможливо тримати протягом дев'яти місяців.

– А якби нерішучий Вакарчук був рішучим і сказав "я йду" – міг би опинитися замість Зеленського на першому місці?

– Не знаю.

– Але рішуче "ні" ти сказати не можеш?

– Ні. Я не можу сказати. Там просто зміщення теж ядра. Володимир Олександрович усе-таки ядро східне. А там не було...

– І центральне.

– Так, центр і схід. А там – захід. Захід, так? І йому треба було тоді іншу риторику вести. Його можна було б зробити. У нього стовідсоткова впізнаваність, він проукраїнський. Але те, що він говорив, по-перше, ніхто не розумів, що він хоче сказати. А по-друге, воно дуже сильно перетиналося з електоральним полем Порошенка.

– І він був невиразним.

– Це першим я сказав. Ніхто не розумів, що він казав. Він говорив такі розумні фрази...

– Які сам не розумів, по-моєму.

– Які сам не розумів. Він не міг закінчити, заглиблювався в думку й потім дорогою її губив.

Усі перетікання всіх інших кандидатів прямували жирними струмками до Зеленського. Тобто якщо він виходив до другого туру – неважливо з ким – він перемагав 100%

– Улітку й восени 2018-го я поїхав країною із творчими вечорами.

– Так.

– Повні зали...

– Ти не повіриш, ми навіть – ну, це невеликі гроші на YouTube, так? – твої концерти запускали в рекламу...

– (Сміється) Я не знав...

– ...щоб люди це бачили. Мені телефонують: "Ти бачив? Гордон був там-то – зал проголосував за Зеленського".

– Але це унікальна історія. Раптом мені спала на думку ідея проводити голосування так, ніби сьогодні вибори.

– Усі думали, що ми тебе купили тоді. І ми ж із тобою взагалі не домовлялися про це.

– До речі, ще не пізно...

– (Сміється).

Грудень 2018 року, Запоріжжя, творчий вечір Дмитра Гордона в Концертному залі імені Глінки. Зал голосує за майбутнього президента України. Відео: Дмитрий Гордон / YouTube

– Приголомшлива історія, коли зали від Одеси до Харкова, Кривий Ріг і Дніпро, природно, голосували за Володимира Зеленського. І сотні тисяч людей дивилися це в YouTube. Дивовижна історія, я тоді все зрозумів. Але коли Володимирові Олександровичу я це сказав 22-го, як зараз пам'ятаю, листопада, він поставив одне запитання: "Невже це можливо?".

– Ні, я ж тобі кажу... Я не закінчив відповідь свою попередню. Я здогадувався, розумів, що теоретично можливо. Коли дізнався, що ми перемогли? Ми замовили соціологію, вона вийшла, ми опублікували її 21-го чи 22 січня, не пам'ятаю точних дат. Там він уже був на першому місці із суттєвим відривом. І там, окрім опублікованої, є ж частина, якої не публікують. Вона називається "перетікання: другий вибір".

– Так.

– "А от якщо у другому турі, за кого ти голосуватимеш?" І там усі перетікання всіх інших кандидатів ішли такими жирними струмками до Зеленського. Тобто якщо він виходив до другого туру – неважливо з ким, неважливо – він перемагав 100%. Порошенко був найзручнішим суперником. Він був найнезручнішим, тому що в нього була влада, у нього були гроші, йому було що втрачати. Але суто соціологічно...

– Він так набрид...

– З іншого боку, розумієш, я це пояснював тисячу разів – ніхто мене так до кінця, напевно, не зрозумів і не почув. А воно спрацювало. Янукович і перший Майдан. Там масові фальсифікації, встановлені рішенням Верховного Суду. Це йшлося про 3%.

– 2004-й.

– Так, це про 3%. І от я їм мільйон разів говорив: на президентських виборах треба збільшувати свій рейтинг, а не витрачати якісь сотні мільйонів доларів на комісії, спостерігачів. Розумієш? Тому що все, що можна зробити, максимально... Тобто 3% – це вже будуть усі знати, це буде всюди, ну, у демократичному суспільстві в Україні. Тому ми все-таки намагалися витрачати і креативити там, де зростає рейтинг. І ця технологія спрацювала. Тотальна перемога була. Неможливо було нічого зробити.

Усі країни демократичного табору вимагали мене тримати подалі від Адміністрації Президента. Навіть делегація зі США говорила: "Ну не можна людину Коломойського"

– Володимир Зеленський переміг на президентських виборах. От закрили дільниці – і все: зрозуміло, що він президент. Твої відчуття?

– Мені... мені було страшно. Я тобі кажу: коли я став главою Адміністрації Президента...

– Зачекай-зачекай, глава адміністрації, зачекай. Скажи, ось та хвилина, коли все – закрили дільниці і зрозуміло: він президент. У тебе була ейфорія? Утома? Що?..

– І ейфорія, і втома. І...

– ...і страх.

– І страх. Ну я просто працював за трьох президентів попередніх, я знаю, що це таке.

– Це правда, що відразу після перемоги на виборах зателефонував Зеленському Трамп?

– Так, уночі. Ну, там це ж... за демократичними стандартами, коли Порошенко визнав поразку... от публічно він визнає – означає, його можна вітати. І так, уночі вітав.

– Ти був під час розмови із Трампом?

– Ні, ні.

– Про що Трамп говорив?

– Я не був там. У цій країні краще говорити завжди, що ти не знаєш, про що були телефонні розмови із Трампом (сміється).

Богдан – Гордону: "У цій країні краще говорити завжди, що ти не знаєш, про що були телефонні розмови із Трампом". Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Хто запропонував тобі обійняти посаду глави Адміністрації Президента?

– Ой, це взагалі така довга історія... Ну зрозуміло, хто. Володимир Олександрович запропонував, але потім, коли надійшли перші привітання, усі країни демократичного табору вимагали мене тримати подалі. Навіть приїздила ціла делегація зі Сполучених Штатів Америки й казала: "Ну, не можна людину Коломойського..."

– Так, ти проходив як людина Коломойського.

– Я проходив як людина Коломойського.

– Проте він призначив.

– Проте він призначив.

– Скажи, чому ти, людина заможна, азартна, несистемна, можливо – хоча я думаю, що дуже системний, – погодився піти на цю бюрократичну, похмуру посаду?

– Ну, по-перше, у мене була домовленість із Володимиром Олександровичем.

– Початкова?

– Початкова, так, що я не маю права піти до того часу, доки він мене не відпустить. Я свою частину домовленості виконав. А навіщо мені особисто було?

– Так.

– Ну, ти знаєш, це ніби, напевно, не друга, але й не третя посада у країні. І для людини, у якої офіційний строк держслужби... Окрім того, що держслужби в мене 11 років, там, і пів року, а є ще служба... Ну, робота в державних підприємствах, там, адвокат політичний... Звісно, це була якась точка, яка... якийсь знак у трудовій книжці, якась галочка, що ти можеш, умієш, заслуговуєш.

– Ти пам'ятаєш свою розмову з Володимиром Зеленським під час призначення? Що він тобі говорив?

– Ой, там було таких розмов багато, туди-сюди.

– А перша розмова, коли...

– Він наслухався послів...

– Так.

– І сказав: "Мені треба день подумати".

– Усе-таки.

– Так. Тому моє призначення, якщо ось там подивитися, воно було за добу.

– У тебе був веселий день цей, коли він думав?

– Я поїхав додому.

– До Львова?

– Ні, до Києва. У мене будинок у Києві.

– Але похмуро було на душі?

– Ну, так. Так.

Фразу "Весна прийде – саджати будемо" придумав я

– Скажи: а коли ви перемогли, ти пам'ятаєш розмову? От ви вдвох сіли – що ви один одному сказали?

– Ми... йому треба було виходити на публічну пресуху навіть, ну, щось говорити. І ми шукали фрази, які треба сказати. І ось я йому говорив: "Дивися: це історія не України – це історія світова".

– Звісно.

– "Ти маєш сказати ті слова, які почують усі". І от ми тоді знайшли ці слова, і він їх сказав.

– Що ми прикладом станемо – так? – для Росії...

– Не так. "Друзі із країн колишнього Радянського Союзу, але ж нам вдалося".

– Клас.

– Це відгукнулося в серці багатьох диктаторів. Дуже в багатьох. З іншого боку, він же взяв на себе всю відповідальність... знаєш, таку світову і відповідальність. Якщо це все розвалиться і погано закінчиться, то тоді от усі режими ці говоритимуть: "А ти бачиш, як вам?".

– "Дивіться".

– "Ви хотіли... хочете цього?" І ось це накладає ще один такий відбиток паніки у зв'язку з тим, що відбувається зараз.

– Хто придумав цю класну фразу "Весна прийде – саджати будемо"?

– Багато хто, напевно, уже не пам'ятає цього, але цю фразу придумав я.

– Це твоя фраза?

– Це моя фраза. А там була інша фраза, яку придумав Володимир Олександрович. Він: "Весна прийде – і хто де крав... побачимо, хто де крав". А це перефразування іншої фрази відомої...

– А я... Знову ж, він теж боявся цей білборд ставити. Каже: "Ну, це ж ми нібито погрожуємо". Кажу: "Та ні, ми тут не погрожуємо, ми кажемо, що весна прийде – і ми будемо саджати... сад" (сміється). Але це виявилося, до речі, найпотужніше таке гасло.

– Зеленський Володимир Олександрович сказав, що спочатку бачив тебе генеральним прокурором.

– Це він, напевно, не пам'ятає історичних подій. Він мені пропонував піти на генерального прокурора у грудні 2019 року. У цей час уже ці внутрішні [справи] досягли апогею, і він ніби так давав натяк, що він не проти, якщо я перейду в іншу іпостась і залишуся в команді. Але...

– А ти не хотів ставати генпрокурором?

– Ні, я не хотів ставати генпрокурором. Я не хотів ставати посадовцем узагалі.

– Якби, припустімо, ти став генпрокурором, кого б ти посадив у країні?

– А це дуже складно. Вони так і не зрозуміли: президента в цій країні посадити дуже складно. Великого якогось політичного лідера... Це має бути жорстка доказова база, має бути якийсь конкретний корупційний злочин. Кого б я посадив? Ну, я б посадив усіх, хто на це заслуговує.

– Порошенка посадив би?

– Це дуже складно. Я...

– Ні, бажання спочатку було його...

– Так, так.

– Так?

– Ну, це якась особиста вендета. Він на мене порушував кримінальні справи, мені там підкидали різні предмети.

– А він злочинець: Порошенко?

– Ні, злочинцем людину можна назвати тільки після вироку суду.

– Каже юрист.

– Так, адвокат із 20-річним стажем. Але чи є в нас мотивовані підозри, які необхідно розслідувати? Так, точно є.

– Так, адвокат із 20-річним стажем. Але чи є в нас мотивовані підозри, які варто розслідувати? Так, точно є.

Те, що зараз відбувається з розслідуванням справ щодо Порошенка, – це роздмухування рейтингу Петрові Олексійовичу

– У листопаді 2019-го Telegram-канал "Трубу прорвало" виклав прослуховування тодішнього голови Держбюро розслідувань Романа Труби. На прослуховуваннях фігуруєш і ти. Труба звітує перед тобою телефоном про справи, у яких фігурує п'ятий президент України Петро Порошенко. Цитую Трубу: "Андрію Йосиповичу, я тобі обіцяю, що все зроблю. Щоб ти розумів: у мене, бл...ть, 25 слідчих. Я не можу з ними всю країну перевернути, але це справа для нас пріоритетна". За що ти так пресував Трубу? І чи хотів тоді посадити Порошенка? От було це бажання?

– Я не міг хотіти чи не хотіти посадити Порошенка. Це взагалі Telegram-канал якийсь фантастичний, тому що я ніколи не був у приміщенні ДБР. Тільки один раз, коли відрекомендовував нову виконувачку обов'язків Ірину Венедіктову. Дивись, було поставлено пріоритет усім правоохоронним органам: от немає жодних стопів, немає жодних хитрих поглядів угору...

– Працюйте згідно із законом.

– Працюйте чесно, запускайтеся. Усе. Ну вони ж усі приходили: "Ми б оце, але політична воля..." Усе, вперед, погнали! Ми все санкціонуємо. Ми не будемо зупиняти, навіть якщо ви працюєте щодо нас. Я правоохоронцям, тим самим НАБУшникам, усім говорив: "Якщо ви поставите мені прослуховування, "наружку"... Робіть що хочете. Якщо я вкраду – мене заарештовуйте".

– Ось так говорив?

– Так, так і говорив. Жодного оточення – нічого. Мало того, я всіх – міністрів, депутатів – викликав і говорив одну й ту саму фразу: "Дивись, у нас даху немає, ми тобі нічого, жодного даху не дамо. Мало того, якщо ти ускочиш, то ми будемо всіляко тиснути, щоб тебе посадити".

– От просто так і говорив?

– Ось так просто й говорив. "І от із цією бідою тепер іди і працюй. І подумай: треба воно тобі чи не треба?".

– Цікаво.

– А так один-єдиний спосіб... Розумієш, як живе корупція у країні взагалі?

– Ну звісно, схема зрозуміла.

– Дуже зрозуміла.

– Знизу доверху.

– Так. Але я тебе призначаю і даю тобі дах від правоохоронних органів, а ти зі мною ділишся незаконною здобиччю. І от якщо це прибрати, цей дах, – то ти йдеш і заробляєш на свій страх і ризик... А в чому сенс? Немає жодного сенсу. Правильно?

Серпень 2019 року, Київ, зала Верховної Ради, приведення до присяги новообраних народних депутатів. У залі присутні колишні президенти України Петро Порошенко, Віктор Ющенко, Леонід Кучма і Леонід Кравчук. Фото: ЕРА

– У мене складається взагалі враження... От порушують справи проти Порошенка, так? Справ багато, справи якісь узагалі не варті виїденого яйця. І в мене є відчуття, що Порошенка ніхто не хоче садити. Є конкретні речі щодо "Ленінської кузні", щодо "Укроборонпрому", та хіба мало, правильно? Але ніхто ж туди не ходить. Ходять у нісенітницю.

– Абсолютно з тобою згоден. Тут є кілька моментів. Усі от ці економічні злочини – їх дуже складно розслідувати. Там усюди офшори, там міжнародна правова допомога, це великі строки... Ти на Кіпр пишеш – тобі кажуть: "Іди лісом".

– І полем.

– "І полем іди", так. Тобто це треба час. Але там є перспектива, мені здається як юристу. А ось те, що зараз відбувається, – це, по-моєму, роздування рейтингу Петрові Олексійовичу.

– Від дурості чи свідомо, от питання.

– Я не знаю, але чув, що деякі чиновники Офісу президента часто бувають у "Санаханті", де зовсім випадково обідають із Петром Олексійовичем. Але ці збіги бувають дуже-дуже часто.

– Ідеться про найвищих працівників Офісу президента?

– Я в нашому інтерв'ю не буду називати прізвищ, але всі все розуміють. Чому не можу називати прізвищ? Тому що мені подобається, коли дехто бігатиме по стелі, обурюватиметься: "Що він сказав?" – а всі йому будуть говорити...

– ... прізвища немає.

– "Так він же тебе не називав. Чого ти нервуєш?" (Сміється).

– І часто відбувається в "Санаханті"?

– Це часто відбувається в "Санаханті". Деякі Telegram-канали, яким я вірю, говорили, що щонайменше чотири рази це трапилося. Ну, мені теж здається, що це розпаси.

– Може, просто речі вибирали?

– Ні-ні, це точно розпаси, тому що таке глупство, яке відбувається, із дурості неможливо зробити.

Порошенко дуже розумний і дуже досвідчений. Бюрократ із величезним стажем, бізнесмен. Але він абсолютне зло

– Ти б як юрист, як адвокат із 20-річним стажем Порошенка посадив би?

– Дімо, ну, я не можу. Це треба розслідувати. От найдурніше – так? – у справі Шеремета: якщо ти подивишся пресконференцію, ти там не побачиш тільки одного чиновника вищої ланки. Мене. Тому що поки ти не досліджуєш справи, ти ніколи не будеш знати доказової бази.

– Юрист.

– Юрист, так. Я просто дуже добре це знаю і розумію. Я руйнував справи.

– Не треба було президенту їхати на пресконференцію?

– Не треба було їхати на цю пресконференцію. Я говорив: не треба було. Це дурний піар, ні до чого доброго не приведе в будь-якому разі. Навіть якщо їх засудять, навіть якщо суд визнає вироком, що вони винні, – однаково вони зможуть звертатися до Європейського суду з прав людини, що присутність президента заздалегідь визначила...

– Здійснює тиск.

– ...обумовила вирок. І це аксіома в політиці. Але недосвідченість, помножена на це дурне бажання постійного піару, дають помилки. Помилок стає більше, більше, більше. І вони, найімовірніше, призведуть до якоїсь трагедії. Чи посадив би я Порошенка? У мене є до нього особисті почуття.

– Охарактеризуй, будь ласка...

– Якби я це зробив, це була би просто ідеально вилизана, доведена, кожне слово мало б папірчик, кожна би подія була б висвітлена з багатьох ракурсів. Це була б ідеальна справа. Якби я її зміг зробити.

– Узявся за неї?

– Так. Але, можливо, цього б... ну, я б не зміг цього зробити. Але тоді б я не робив цих дурниць.

"Чи посадив би я Порошенка? У мене є до нього особисті почуття". Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Охарактеризуй, будь ласка, Порошенка.

– Із ним познайомився під час першого Майдану у штабі Ющенка. Потім кілька разів зустрічалися в Кабміні Азарова, Януковича, де він був міністром...

– Економіки і закордонних справ.

– Так. Понад рік він був. Потім уже при Верховній Раді. 29 серпня ми там розмовляли кілька слів. У мене до нього тотальне несприйняття.

– Але він розумник, скажи.

– Він дуже розумний і дуже досвідчений. У мене взагалі є така, розумієш... Він дуже розумний: реально дуже розумний.

– Підготовлений.

– Підготовлений. Дуже досвідчений. Політик із таким стажем! Бюрократ із величезним стажем, бізнесмен. Підготовленішим за нього я навіть не знаю, хто є.

– Але людина цинічна?

– Але він абсолютне зло. От для мене, на мою думку, це людина, яка дискредитує взагалі рух країни в Європу. Я своїх знайомих, друзів із того самого Львова... кажу: "Ну, от якщо з Порошенком, то й не хочеться в Європу йти". Ну її нафіг, таку Європу.

– А дивись, як певна кількість людей, що б їм не говорили про Порошенка, вони його люблять, як секта за ним слідують.

– Так, просто він випалює. Він робить так, що у нього немає жодних конкурентів: когось купує, когось залякує, когось дискредитує через телеканали й інтернет. Але просто коли тільки з'являється там сильний... у правому центризмі з'являється сильний лідер: Гройсман, Кличко, ще хтось, то у нього рейтинг просто розсиплеться. Ну просто. У нього такий рейтинг, тому що немає конкуренції. Ну, немає другого, хто...

– П'ять років України за Порошенка – це, нехай і із застереженнями, удача країни чи крах?

– Ну, десь удача, десь крах.

Чи багато дурнів у депутатському складі "Слуги народу"? Багато. Навіть велике стадо дурнів можна менеджувати

– Парламентські вибори, Володимир Зеленський – президент. Скажи, будь ласка, що ти відчув, коли парламентські вибори виграли з таким неймовірним для України, взагалі неймовірним, результатом, який уві сні навіть не снився нікому?

– Це дуже цікава історія, тому що ми тісною компанією сиділи до... буквально за день до проведення виборів. І прогнози були абсолютно різні. Я був найоптимістичнішим, говорив, що 180. Було 100, 120, 150, найбільший оптимізм був я – 180. І от коли вранці прокинулися і я побачив табло... Я це називаю "єдиний раз у житті екстаз несексуального характеру" .

– Ось так?

– Ось так, так. Ти не розумієш. Це... я не знаю таких історій у світі. Коли така кількість, така монобільшість, такий відсоток одержано абсолютно демократично. Де ані на секунду жодних не було впливів, вливань...

– ... грошей...

– ... грошей, адмінресурсу – нічого такого не було. І результат просто карколомний.

– Депутатський склад "Слуги народу" тобі сподобався?

– Ну, у мене багато критичних зауважень. Чесно: зробити, зібрати протягом двох місяців таку кількість народу...

– І всіх перевірити.

– І всіх перевірити. Це неможливо. Це зріз суспільства.

– Так, згоден.

– І там є те... Ну, це обличчя суспільства, ось.

– Ну дурнів багато?

– Багато.

– Критично багато чи просто багато?

– Ні, тут інше. Дивись, навіть велике стадо дурнів можна менеджувати. Це складніше, це простіше, це взагалі просто... Але...

– Але можна.

– Але можна. Потрібна мета. Ось ми всі йдемо туди. Ну, батіг і пряник. Ті, хто йде добре, отримують пряник. Ті, хто йде погано, дістають батіг. Ну, ось я так менеджував цю ситуацію. Я викликав депутатів: приїжджав до них у парламент, лаявся, просив, захищав, нападав. Але воно кудись ішло. І було зрозуміло куди. А от зараз проблема в тому, що... А яка мета? Прожити ще день? От що є на сьогодні метою? Куди ми йдемо?

29 серпня 2019 року, Київ, Верховна Рада IX скликання зібралася на перше засідання. Обрані народні депутати, більшість яких перебуває у фракції "Слуги народу", склали присягу. На офіційній частині були присутніми експрезиденти України і чинний глава держави Володимир Зеленський. Фото: ЕРА

– Скажи, будь ласка: турборежим ухвалення законів ти придумав?

– Ну, це колективне слово.

– Але мені говорили, що особисто ти.

– Слово добирав не я, а систему координат вибудовував я, так. Знаєш, у той період, коли вже вибори відбулися, приїжджав прем'єр-міністр Ізраїлю Біньямін Нетаньяху. І він сказав Володимирові Зеленському дуже класну фразу, якої той не почув, а я почув. Він сказав: "Зараз швидко робити – швидко-швидко! – правильні речі". Це я зрозумів. Це як у райдерстві: коли ти біжиш, то вони тебе наздоганяють, але щойно ти зупинився – тебе з'їдять, розірвуть.

– Клас.

– От швидкість давала... І ти розумієш, і всі репетували, всі критикували, а ми дивилися рейтинги і соціологічно ми зростали.

– Народу подобалося, звісно.

– Так. Тому що навіть речі, які, там, дискутивні з погляду популярності: та сама земельна реформа, інші речі, податкові закони... Люди критикували, але розумієш, ось цей наратив "клоун" узагалі не був. От навіть опозиція не говорила цього слова. От це було... це смішно було навіть: людина, яка це говорить. Тому що було видно, що працюють. Так, напевно, помиляються. Усі помиляються. Але ніхто не міг сказати, що безглузді.

– Але не дотиснули турборежиму, так? Чи не довели до кінця?

– Не знаю. За мене все в турборежимі було нормально. Що там далі в них трапилося, я...

Керуючи Офісом президента, я реально спав по три години на добу. Коли тебе адреналін б'є, спати складно

– Будучи главою Офісу президента, ти їздив на фронт. Навіщо?

– Будучи главою Офісу президента, я не їздив на фронт.

– До того?

– У мене там три роки волонтерської діяльності.

– Три роки.

– Так.

– Убити могли під час цих поїздок?

– Так, у нас там "Гради", міни, кулі над головою. Ну, там кулі, які... ти біжиш, і ось ці будинки цегляні, і ти бачиш, як фонтанчики, вибухають. Такі відчуття на все життя. Слухай, адреналін...

– Страшно було?

– Звісно. Це взагалі... Коли все відбувається, ти цього не розумієш, ти не відчуваєш. Ти на автоматиці. А коли ти вже в безпечну зону виїхав – отоді адреналін як піднімається... І в тебе таке відчуття страху, що ти... А ти вже пережив, ти вже розумієш, що ти в безпеці, але відчуття страху...

Дивись, у мене відповідь на запитання: російська й українська мова. Я кажу: слухай, я на фронті був, коли лунає команда "Гради", абсолютно пофіг, якою вона мовою. Ці історії, я їх можу днями, напевно, розповідати. Але я... Ніхто питання мовного не порушував, що командир російською розмовляє, а там йому спостерігачі українською відповідають. І ніхто не просить перейти на українську мову чи перейти на російську. Розуміють із пів слова. Питань узагалі жодних немає.

"У мене відповідь на запитання: російська й українська мови. Я на фронті був, коли лунає команда "Гради", абсолютно пофіг, якою вона мовою". Фото: Андрей Богдан / Facebook

Слухай, у націоналістичних батальйонах купа людей, яка весь час розмовляє російською. У Збройних силах України за статутом – так, українська. Але в окопах розмовляють і тією, і тією. І яка різниця? Я тобі більше скажу. Напевно, такі історії є, коли батько і молодший син за "ДНР" воюють, а старший син – за Україну. І от вони не розмовляють між собою, вони через маму розмовляють, телефонують. І з великою часткою ймовірності стріляють удень один в одного, а ввечері через маму якось спілкуються, привіти передають. Там таких історій тисячі.

До нас тут бізнесмени приїжджали з Італії, мої партнери. Порозповідали ці мої історії життєві, а вони реально плакали. Ну, були просто...

– Керуючи офісом, скільки годин на добу ти спав?

– Я це багато разів повторював: реально спав по три години на добу.

– На потоці?

– Навіть не тому, що не було часу спати, а реально було... Знаєш, коли тебе адреналін б'є, то спати складно.

– Звісно.

– Ну і страшно було, тому що ось цей період становлення... Там будь-яка помилка могла коштувати репутації, і не тільки моєї, а всіх. Я ж був під найбільшою лупою з огляду на демократичне суспільство.

Велика проблема в країні: у Зеленського зараз одна думка, немає протилежної. Одна думка, яку формує його оточення

– Колись керівником Адміністрації Президента Леоніда Кучми – першим керівником – був Дмитро Табачник. Людина дуже розумна, дуже підготовлена, діяльна, досвідчена тощо.

– Коли я працював в Азарова, він був міністром...

– Так. Ну, це розумник. Я не кажу зараз про його політичні думки, але це розумник із великої літери.

– Так-так, дуже.

– І тоді ходив такий жарт: "Хто такий Леонід Кучма? Це президент в адміністрації Дмитра Табачника". Леонід Данилович на той час, коли став президентом, він усе-таки був директором найбільшого взагалі у світі оборонного заводу ракетного, він був членом ЦК КПРС, лауреатом Ленінської премії. Тобто він був підготовленою людиною. Володимир Зеленський, звісно ж, не мав такого бекграунду, тобто був непідготовленим. Чи можна сказати, що Володимир Зеленський працював президентом в офісі Андрія Богдана?

– Ні, от саме в моєму Офісі всі рішення ухвалював Володимир Зеленський.

– Ось так?

– Так. Але навіть іноді через лайку, але я йому давав різні позиції. Рішення ухвалював він. У мене була домовленість, я її завжди чітко дотримувався: "Володимире Олександровичу, будь ласка, вислухайте мою думку, але рішення буде за вами. І я його завжди буду виконувати, безапеляційно". Але мою думку або думку професіоналів у тому чи іншому питанні треба вислухати. У нього ніколи... От зараз велика проблема у країні: у нього зараз одна думка, у нього немає протилежної.

– Одна його думка?

– Одна думка, яку формує його оточення.

– Хто в період твого керівництва Офісом президента реально керував країною? Президент чи ти?

– Ну як "я"? Він. Звісно президент, а як же!

– Ким складніше бути? Президентом чи керівником Офісу?

– Керівником Офісу.

– Складніше?

– Це ж фільтр: ти – печінка, ти фільтруєш питання, ти складні...

– Печінка?

– Так. Ти складні питання, складні проблеми – ті проблеми, у яких немає гарного вирішення, – залишаєш на себе. Ти ухвалюєш рішення. Коли в нас відбулася остання розмова, мені Володимир Олександрович сказав: "Слухай, на тебе всі скаржаться. Ну, всі до мене приходять: усі депутати, якісь міністри, якісь люди, бізнесмени – вони приходять до мене і на тебе скаржаться". Я кажу: "Так правильно. Я поганий поліцейський. Я для того й існую, щоб ти міг бути добрим". А якщо ви зараз... Як зараз там: троє добрих поліцейських, а немає жодного поганого, то воно не працює. Ну, не скаржаться.

Чому різко впав рейтинг Кабміну Гончарука? Вони почали давати інтерв'ю про свою зарплату. У бідній країні говорити про зарплату в розмірі 50, 100 тис. грн не можна

– Ти можеш пояснити цей український феномен? Як таке може бути, що президент отримує меншу зарплату, ніж глава його Офісу?

– Це популістично. Слухай, ну все в житті, завжди... Це взагалі ціла купа запитань. Чому після Нового року різко впав рейтинг Кабміну Гончарука?

– Чому?

– Тому що вони почали ходити, писати і давати інтерв'ю про свою зарплату. У бідній країні говорити про зарплату в розмірі 50, 100 тис. грн...

– Не можна?

– Не можна. Але якщо ти ухвалюєш рішення про мільярди – у тебе спокуса вкрасти. Ну, щонайменше ти маєш заробляти стільки, щоб тобі вистачало на життя.

– Звісно.

– Так от усі президенти заради якоїсь популярності – так? – не порушували, що не індексували собі зарплати. А за що жити? Ну, якщо чесно, за що? У мене зарплата була вищою лише тому, що в мене великий стаж держслужби. Я кандидат юридичних наук. І звання, і стаж – от усе разом давало. Але я ні копійки не взяв. Зарплата зібралася – я її не забирав ніколи, а наприкінці, коли звільнився, усе переказав на благодійність. От я навіть до рук не брав, заяву написав: "Перекажіть туди й туди". Усе.

– Я вивчив твою декларацію. 10 земельних ділянок, 16 квартир, дві Tesla, 1 млн 400 доларів і 12 млн грн готівкою.

– Угу.

– Водночас усі мої співрозмовники, коли я питав: "Богдан корупцію там очолює?" – говорили: "Ти не повіриш, узагалі не бере".

– Узагалі не брав. Ні, так на мене часто ходили скаржитися, тому що я не дозволяв. Я лаявся, погрожував, іноді людей ставив на місце, але корупції не існувало ні в Офісі, ні в Кабміні, ні у Верховній Раді.

– От не брав ти тому, що багатий? Чи тому, що ти ще й розумний?

– Розумієш, це ж завжди... це ж війна, як і на виборах. Ти за гроші чи за ідею? І якщо ти всім кажеш, що за ідею, але водночас на секундочку десь узяв щось...

– Усе.

– Усе! Тотально все! Це проблема у них зараз така. Ніхто не вірить. Тому що ви розповідали про ідею – ось треба цієї ідеї триматися. І дивись: по-поганому, по-гарному, але всі будуть у тебе вірити. Це як камінь, кинутий в озеро тихе. Кинув камінь – і пішли кола. І моментально. Це я розповідав... У судах припинили навіть брати, тому що я розповідав... Розумієте, я їх викликав і говорив: "Ви розумієте, я адвокат. Ви мене всі знаєте по 15–20 років. Якщо ви піддастеся на спокусу, то я точно за два-три дні дізнаюся, бо я знаю всю професійну спільноту".

Зі спікером Верховної Ради Дмитром Разумковим. Фото: ЕРА

– Мені людина сказала: "Я прийшов до Богдана, запропонував їм із президентом серйозну взагалі розмову. Він сказав: "Ні, у нас інші правила, ми так не працюємо більше". І ця людина мені сказала: "Ну, двоє божевільних". Скажи, будь ласка: спокуси великі були?

– Великі були. У мене взагалі є гарна така...

– Ну найбільша, скажи, яка була спокуса?

– Я навіть не доходив до обговорення цифр, узагалі не доходив.

– А були люди, які приходили й казали: "Андрійку, ось дивися: стільки..."

– Я так багато цього в житті бачив, чув...

– Я уявляю.

– Розумієш? Що я... Я вмію не доводити до точки...

– До конкретики.

– До... не те щоб... Для мене як для адвоката це різні стадії кримінального злочину. Є така стадія: замах. Коли ти зробив усе для того, щоб скоїти злочин, але від незалежних від тебе причин його не скоїли. Ось там один посадовець підписав якісь домовленості, не маючи на це права. Про створення якоїсь перемовної групи між Україною і "ЛНР" та "ДНР". Не маючи водночас статусу дипломата, не маючи жодних директив.

– Великий посадовець?

– Великий посадовець. Підписав. Не маючи на це права. І злочин не доведено до кінця. Цієї перемовної групи не створили.

– Але замах?..

– Тому що суспільство відреагувало, депутати відреагували. Але замах на скоєння: підписи є. Ось це – стадія кримінального процесу. Тож я в цих розмовах не доводив навіть до цієї стадії.

Хто має найбільший вплив на президента? Народний депутат Микола Тищенко

– Я зараз поставлю тобі запитання. Скажи: ось багато хто йде...

– У мене в кабінеті, Дмитре, була велика наліпка.

– Яка?

– Скрізь розвішані, на вході й на всіх стінах: "Здійснюється запис... аудіозапис НАБУ".

– Оце так!

– Навіть там є фотографія. Відома фотографія з депутатом Гео Леросом. Там позаду, так.

– Я тобі поставлю зараз цікаве запитання. Багато хто йде у вищу владу досі для того, щоб розбагатіти. Багато хто платить гроші за те, щоб здобути посаду. Ти, прийшовши у вищу владу, збіднів?

– Так. Не суттєво, але так, я дещо витратив.

– Ти витратив.

– Я витратив, так.

– Окрім тебе, у найближчому оточенні президента хтось розумів, як функціонує держава?

– Не хочу ніби... колишні, але друзі. Але ні.

– Ніхто?

– Не те щоб не розумів, але в них життя було іншим: вони були в іншому бізнесі. Вони не стикалися із цим. Ну, ніхто не розумів.

– Тобто в підсумку ми мали: новий президент і оточення президента найближче, де, окрім однієї людини – глави його офісу, – ніхто не розуміє, як функціонує держава?

– Ну, так не можна... Дивися... Ні. Ну, однаково з найближчого оточення Володимира Олександровича ніхто не розумів, ніхто ніколи не був... От просто візьміть чиновників і дивіться, до призначення який стаж державної служби. Це буде дуже все зрозуміло: хто і звідки. Але однаково були люди, які, там, підказували щось...

– Тобто загалом це був глобальний експеримент. Я зараз не хочу говорити, добре це чи погано. Я говорю як факт: до влади прийшли люди, які не розуміли, як узагалі працює держава.

– Так, це була... Дивися: це був запит суспільства.

– Я це розумію, я ж не характеризую.

– Це ж не тому, що ми когось обдурили.

– Я просто кажу, що це медичний факт.

– Так.

– Я ж не можу собі уявити, наприклад, що в кабіну літака – так? – заходять люди...

– У мене Володимир Олександрович запитував: "А що ми робитимемо?" Кажу: "Та завдання..." Хто такий президент? Він гарант. Це не професійний бюрократ, його не виростили у школі президентів. Розумієш? Це моральний гарант. Це людина, яка каже: ось це чесно, а ось це нечесно. А всі інші мають бути професійними менеджерами. Професійні менеджери. Досвідчені, зі знаннями, з освітою, зі зв'язками, із розумінням специфічних бізнес-процесів.

– Хто має найбільший вплив на президента?

– Хто має найбільший вплив на президента?.. Я вважаю, що найбільший вплив на президента має народний депутат Микола Тищенко.

– Це жарт?

– Так. Чого? Ні. Дивися: ще у грудні 2019 року дуже активно обговорювали в Офісі – і Володимир Олександрович, у принципі, із цим погоджувався – замінити Давида Арахамію, голову фракції "Слуги народу", якого привів я в нашу команду... замінити на Миколу Тищенка.

Нардеп "Слуги народу" Микола Тищенко. Відео: hromadske / YouTube

– Ти жартуєш зараз, скажи чесно?

– Я не жартую. Отже, грудень, січень і лютий – це було наративом. Чому не закінчили цієї зміни, я не знаю. Я всіляко його підтримував.

– Микола Тищенко має найбільший вплив на президента?

– Це людина, яка... Ну, це треба запитати у президента: хто має на нього найбільший вплив. Але, на мою думку, Микола Тищенко – це та людина, яка не просто моральний авторитет, але й, знаєш, візіонер. Йому довіряє суспільство... Ну, як читати "Микола Тищенко". І йому довіряє менеджмент Офісу президента і сам президент.

– Зараз ти мене розводиш? Скажи відверто. Я не знаю просто, як до цього ставитися.

– Я висловлюю свою думку. Свої думки. Дивися: він доволі розумний хлопець. Ну, як для Офісу президента.

– Доволі? Зрозуміло. Добре. Я обмірковую те, що сказав. Мені непросто, бачиш? Ти мене у глухий кут поставив.

– Дивися, ти ж бачиш: на ефірах він постійно з'являється. Посадовців Офісу президента там немає. Я ходив завжди і своїх заступників примушував. Але якщо ти не вмієш спілкуватися, якщо тобі нічого сказати, то ти і працювати не вмієш. Зараз ніхто не ходить. А я вважаю, що вони мають ходити. І все.

Вони ось... вони просто... Я не знаю. Вони бояться. Вони, напевно, не до кінця розуміють... Тому вони виставляють в ефіри найрозумнішого в них. От подивися: Микола Тищенко в усіх ефірах. Ну, я вважаю, це ніби... ну, це ж показник.

Баканов? Іван Геннадійович не на своєму місці. Це безпека країни. Вони роблять усе що хочеш, тільки безпекою не займаються

– Мені доводилося чути – кажу я після паузи, – що Володимир Олександрович найбільше дослухається до дружини. Це відповідає дійсності?

– Ні, ні. Олена дуже має великий вплив, але цей вплив – він не поширюється... не поширює вона свідомо. Ну, мені так здається, я можу помилятися. Напевно, десь я помиляюся.

– Але вона ж дуже розумна людина.

– Але за мене вона ніколи не влазила в управління державою. Ніколи.

– Ну, що підкреслює її розум загалом.

– Що підкреслює її розум. Я ось... для мене це дуже важливо, тому що я бачив тисячі чудових кар'єр, які злітали, коли почали...

– Через дружин?

– Так, коли починали підрулювати. Вона не лізе. Але ось дім, це особисте, сімейне життя – вона туди не підпускає нікого.

– Але вона розумна, тактовна. І вона ж була однією з авторок "Кварталу". Тобто там і почуття гумору на висоті, і все інше.

– У мене про Олену дуже гарні враження, хоча я, там, знаю, що до інтриги навколо мене вона теж дуже причетна.

– Як вона до тебе ставилася, до речі?

– Я не знаю. Я не відчув, що вона погано до мене ставилася. І я ніколи до неї погано не ставився і не ставлюся.

– А чому тебе не любить Женя Кошовий?

– Я не розумію. Чесно. Для мене здивуванням було. Я бачив це інтерв'ю. Я навіть потім подивився цей номер "Кварталу 95". Я не знаю. У мене не було з ним конфліктних ситуацій. Ну, ми жартували. Може, я просто... у мене жарти гостріші, ніж у нього. Він ревнує.

Євген Кошовий, Андрій Богдан, Володимир Зеленський. Фото: Андрей Богдан / Facebook

– Я хочу тебе попросити охарактеризувати кількох найближчих соратників президента. Сергій Шефір.

– Гарний. Шефір, він ментор Володі. Це, напевно, найдовіреніша людина. Ну, принаймні, була. Він дуже гарний. Ну, не хочу... не можу про нього поганого нічого сказати.

– Але він мудра людина, дійсно?

– Ну, розумієш, є мудрість, а є розуміння алгоритму. От він – мудрість. Є розум, а є мудрість. От він мудрий. Але він не бюрократ, не звідти він.

– Іван Баканов.

– Ой, ну... ти мені ставиш такі запитання, що я мушу... Я не хочу про людей говорити погано, але Іван Геннадійович не на своєму місці. Дуже не на своєму місці. Це безпека країни. Вони роблять усе що хочеш, тільки безпекою не займаються. Володимирові Олександровичу взагалі треба дуже починати чухатися, тому що може погано все закінчитися.

– У листопаді – я читаю – 2019 року журналіст Станіслав Речинський повідомив, що в Офісі президента України через призначення керівника слідчого управління СБУ побилися Баканов і Богдан, унаслідок чого очільнику Офісу президента України вибили зуб. Інформацію про бійку також опублікувала шеф-редакторка видання Lb.ua Соня Кошкіна. В Офісі президента повідомили, що Богдан і Баканов не билися. То була бійка чи ні?

– Та ні, ми з цього сміялися.

– Можна показати рот, там усі зуби на місці? Чи ти встиг вставити?

– Усі зуби на місці. Я навіть аватарку поставив на Facebook. Усі з цього сміялися, тішилися. Ні, не було жодних...

– Бійки не було?

– Та ні. Ти що?!

– Узагалі?

– Ну, не було вбивства, отже, не було бійки (сміється).

В Офіс президента прийшли аферисти медіаринку. І Володимир Олександрович зараз бронзовий. Вони не просто його живого зализали до бронзового кольору, а зробили з нього Брежнєва

– Кирило Тимошенко. Охарактеризуй його, будь ласка.

– Ну як охарактеризувати? Це людина, яку я привів у команду. Дуже талановита. Він експерт медіаринку. Ну, без нього ми б не впоралися в усіх виборчих кампаніях. Дивися, коли був Кирило, відповідав за інформаційну політику офісу і президента, то президент був живим, веселим, своїм хлопцем. А зараз Кирила відсунули, і там прийшли такі... аферисти медіаринку.

– Наприклад?

– Навіщо тобі? Усі ж знають, ви ж журналісти. Дивися: і Володимир Олександрович зараз бронзовий. От узагалі бронзовий. Вони не просто його живого зализали до бронзового кольору, а зробили з нього якогось Брежнєва. Слухай, ну як можна? Свій хлопець, наш, ось такий: із народу – і ось це він бах-бах! – м'ячик закинув, а там у шеренгу ці посадовці, як пінгвіни: "Га-га-га-га!"

– Запитання є.

– Слухай, я взагалі не розумію. Ні, може, цього не готували. Але цього не можна в ефір пускати. А ти... я взагалі...

– І пояс із карате.

– Так. Я протягом пів року... я розумію, що вони з нього роблять, що вони з нього ліплять. Начебто сильного президента? Та він же прийшов як свій хлопець. Навіщо? Це ж... ви ж брешете. Це ж люди відчувають. Він завоював довіру тим, що він чесний, порядний, свій хлопець, простий.

– Такий, як ми.

– Такий, як ми. Розмовляє людською мовою. Чого ви з нього ліпите Брежнєва? Ну, він не схожий на Брежнєва, він не буде Брежнєвим. Він ніколи не зрозуміє цієї системи координат, тому що, ну, він... він викликає зараз несприйняття. Ну, мені так здається. Може, там...

Володимир Зеленський. Фото: ЕРА

– Скажи, будь ласка, чому Володимир Олександрович у кабінеті завжди не сам?

– Ні, я не можу сказати.

– Ну чому він приймає людей і завжди поруч із ним ще інші люди?

– Це неправильно. Я намагався боротися з цим, але взагалі на сьогоднішній момент неможливо потрапити до президента, не погодивши із главою Офісу президента.

– Ну, це нормально, напевно. Чи ні?

– Ні, це не нормально. Завжди має бути друга і третя думка. Завжди. Президент має спілкуватися сам на сам із головними особами держави. Йому має надходити розвідувальна інформація, економічна, політична, він мусить аналізувати. Він має запрошувати тих, хто потрібен під час розмови. А на сьогодні деякі персонажі дозволяють собі дрейфувати, тобто запитувати: "Про що ти хочеш поговорити із президентом? Ось цього не кажи, а ось це можеш спробувати".

– За тебе такого не було?

– Ніколи, ні. Я навмисне, я спеціально робив, щоб президент не був у теплій ванні, щоб він розумів, де в держави проблеми, які варіанти їх розв'язання, і він обирав, куди ми йдемо.

– Добре. Ти сказав, це неправильно: те, що він не залишається сам у кабінеті. А чому це відбувається?

– Я не знаю. Я, повертаючись до Івана Баканова... Я Володимирові Олександровичу говорив 20 разів. Не тому, що він мені подобається чи не подобається. Але начальник КДБ, СБУ не літає за кордон. Узагалі не літає. Не їздить відпочивати. Тому що якщо вкрадуть, підсиплють наркотики, підкладуть якусь...

– Свиню.

– ...свиню чи свина, раптом щось трапиться, то він стане залежним від професійних спецслужб інших країн. Це носій інформації. Я розумію, що Іван Геннадійович, напевно, не дуже там цінний носій інформації, але в будь-якому разі це небезпека. Він може, напевно, виїздити в надзвичайних випадках. Дивися: є скрізь правила. Ці правила – вони непорушні. Це правила дипломатії, це правила спецслужб, це правила економіки. Вони не знають цих правил: їх просто... їх не написано ніде. Немає, як...

– А пояснити нікому?

– А пояснити нікому. І вони не думають, не вважають, що роблять щось погане. Вони не хочуть створити проблеми, але просто нерозуміння процесів створює ці проблеми... Розумієш, вони зараз хизуються і пишаються тим, що сидять допізна на роботі. Це їх "Ну, ми, там, до 10-ї вчора сиділи, а позавчора взагалі до 11-ї сиділи на роботі". Але там немає стратегії, вони... ніхто не розуміє, куди вони рухаються. Який план дій? Ніхто... Я тобі точно кажу: немає плану дій. Вони нічого не роблять на завтра – вони розв'язують поточні проблеми.

Порошенко мені сказав: "Хочу з вами зустрітися, поспілкуватися", а я йому: "Петре Олексійовичу, ви зі мною не спілкувалися протягом останніх п'яти років. Хочу залишити цю гарну традицію й у майбутньому"

– Як глава Офісу, з ким із колишніх президентів ти зустрічався?

– Будучи главою офісу, з ким із колишніх президентів ти зустрічався?

– Ну, Януковича я не бачив (сміється).

– Кравчук, так?

– Кравчук.

– Кучма.

– Кучма.

– Ющенко.

– Ющенко.

– Порошенко.

– Порошенко.

– Зустрічався?

– Ну, одного разу, коли присягу в Раді складали депутати 29 серпня минулого року, то навіть... У нас... Ми фразами перекинулися.

– Лайкою?

– Уперше. Ні, він мені сказав, що "я хочу з вами зустрітися, поспілкуватися", а я йому: "Петре Олексійовичу, я з вами якось не спілкувався... Ви зі мною не спілкувалися останні п'ять років. І я хочу залишити цю добру традицію і в майбутньому. Ще на п'ять років".

– З олігархами ти регулярно зустрічався?

– Я адвокат. Я адвокат Коломойського, я знаю всіх олігархів, ще до мого призначення я зустрічався з усіма політиками, я адвокат багатьох політиків. Дуже багатьох. І колишніх президентів зокрема. Тому я – так – з усіма давно...

– У нашому інтерв'ю з Володимиром Зеленським, яке ти організовував, він сказав, що, коли переможе на виборах президента, збере всіх олігархів і домовиться з ними про єдині правила гри. Зібрав?

– Усіх разом – ні. Розумієш, от чесно, ми дуже сильно старалися. Я з кожним із них розмовляв: "Ось дивись, ми не заробляємо. Ти ж знаєш, що ми не заробляємо. Ну, ти ж відчуваєш. Це ж усі знають. Якщо заробляєш, то це всі знають, про це всі говорять. Ми хочемо по-чесному, за правилами. Ми будемо допомагати там, де ми можемо допомагати, щоб ви чесно заробляли. Але будь ласка, ви у відповідь на нашу чесність будьте теж чесними. Чесно сплачуйте податки, не займайтеся якимось політичним шантажем, не підходьте до депутатів "Слуги народу"...

– Ось сказав: "Не підходьте до депутатів "Слуги народу"?

– У нас з'явилися чутки, що хтось комусь щось кудись. Я всіх набрав – сказав: "Не треба. Ви мене знаєте як адвоката, ви знаєте, що я трішки можу бути і..."

– Жорстким.

– Так, я можу бути жорстким. "Не треба". Ну, не підходили.

– Олігархи тиснути намагалися на тебе?

– Намагалися.

– Хто саме?

– Це своє...

– Хтось один?..

– Залишимо без відповіді.

– Підкупити тебе намагалися?

– Підкупити намагалися.

– Багато пропонували?

– У мене є така гарна фраза... Ну, це жарт. Це не тому, що була така пропозиція. Я хлопцям говорив: "Якщо ви хочете заробити, ви мені скажіть. Я, у принципі, можу у своєму ось цьому одному кабінеті... Зі своїх кабінетів, там, сконцентрувати, там, $100 млн". Ну, там, за день, за два, за тиждень...

– Ось так?

– Ну, ось я сяду, візьму, я знаю, де ніхто не помітить. Ну, всі знатимуть, але наче... Але скажіть, що правила змінилися. "Ні, ми – ні". Ну, все, тоді – ні.

– Хто з олігархів тобі пропонував, я не запитую. Я запитаю: багато пропонували? За лояльність.

– Так я ж тобі кажу: у мене не було жодної розмови із сумами.

– За гроші.

– Щоб не провокувати людей на замах на злочин, я приходив і казав: "Слухай, ми не беремо грошей, це в нас правило. Ми не залазимо в жодні частки, у жодні бізнес-схеми. Ми працюємо на державу, по-чесному. Тому не починай цієї розмови..."

– Тобі вірили, скажи? Ну от мені людина назвала вас двох із президентом божевільними. Вона сказала: "Двоє божевільних".

– Не вірили, але... Слухай, якийсь час не вірили, а потім переконувалися, що ми не брешемо.

– Домовлятися часто доводилося з олігархами?

– Ні.

– Поза фінансами, я маю на увазі.

– Ні, нечасто. А що нам було домовлятися? У нас була монобільшість. Ми ухвалювали все, що хотіли. Подобається воно чи не подобається... Вони лаялися. Ну так, вони намагалися пояснити, вони намагалися довести свою позицію. Ми домовлялися в якихось позиціях, десь я чув, я розумів. Але не я ухвалював рішення. Дивись: ухвалював профільний міністр, ухвалював профільний голова комітету. Вони: "Ось це правильно для країни". Я не фахівець в енергетиці, я не фахівець у якихось фінансах. Я не знаю цих тонкощів. Моє завдання...

Хто такий глава Адміністрації Президента або глава Офісу? Це бюрократ, який синхронізує роботу різних державних органів. Ось синхронізація. Я маю забезпечити, щоб Рада проголосувала. Я маю забезпечити, щоб опублікували вчасно. Я маю прорахувати, якими будуть наслідки, я маю захистити від цих наслідків. Я маю змусити, там, той же Кабмін проконтролювати, щоб на виконання ухваленого закону вони зробили імплементацію. Цей закон має бути відображено в сотні нормативно-правових актів: і в постановах Кабміну, і в інструкціях різних міністерств, центральних органів виконавчої влади. Це дуже складна робота. Ти можеш ухвалити надзвичайно гарний закон, але якщо його ніхто не виконує, то його ніхто не виконує.

Коломойський на мене дуже сильно злився та ображався. Я не дозволяв йому впливати на Зеленського

– Хто з олігархів найбільше впливає на Володимира Зеленського?

– Та ну, Дімо... Ніхто не впливає.

– От ніхто-ніхто?

– Я не знаю. Тоді ніхто не впливав. Дивись, під час моєї роботи я робив президента сильним. Вони боялися думати, що вони, там, якось будуть на нього впливати.

– Ігор Валерійович Коломойський – охарактеризуй його, будь ласка, ось кількома фразами.

– Чарівний.

– Страшенно.

– Ти знаєш, я його... Він у якомусь сенсі – у доброму розумінні цього слова – прекрасна людина. Він не приховує своїх бажань щось заробити, він щирий у цьому. Він дуже енергетичний і дуже харизматичний. Якщо ти його розумієш таким, яким він є, сприймаєш – так, то загалом у нього можна багато чого навчитися й багато інформації взяти. Я тривалий час був його адвокатом. Я не знаю, як він до мене ставиться, там, на сьогодні, ми давно не спілкувалися, але я його вважав своїм другом. Але я не дозволяв якоїсь... Він на мене через це дуже сильно злився й ображався. Я не дозволяв йому впливати на Зеленського.

– Зеленський боїться Коломойського?

– Не знаю.

– Мені доводилося чути... Ну, ми ж знаємо, що Ігор Валерійович любить записувати розмови. І взагалі Ігоря Валерійовича люблять записувати.

– Так.

– Мені доводилося чути, що є низка розмов Ігоря Валерійовича із президентом – часів 2015-го, коли ще був незахищений зв'язок, – які можуть завдати якоїсь репутаційної шкоди президенту.

– Ніколи не чув про таке. Ніколи. Ніколи цього не чув ні від Коломойського, ні від Зеленського. Жодних натяків про реальне існування цих записів ніколи не було.

– Вплив Коломойського на тебе часів керівника Офісу президента і на президента Зеленського тоді ж сильним був?

– Ні.

– Але він намагався вплинути?

– Ну, він висловлював завжди свої думки. Його щось обурювало, щось не подобалося. Якісь міністри йому не подобалися, ще щось. Але дивись...

Листопад 2019 року, ефір програми "В гостях у Гордона". Ігор Коломойський розповідає про знайомство із Зеленським. Відео: В гостях у Гордона / YouTube

– Але він же стільки зробив для того, щоб Зеленський став президентом... Ну говорімо правду. Правильно? Показував навіть фільм "Слуга народу" у себе на каналі.

– Ні-ні-ні. На відміну від багатьох, Коломойський повірив у Зеленського вже наприкінці січня. До цього це було смішно, весело, "ну давай". А наскільки я сприймаю, для нього Зеленський не був ставкою... Це не гра на гроші. Для нього треба було, щоб Порошенко не залишався президентом.

– Ну, він ставив на Юлію Тимошенко. Правильно?

– Він ставив на Юлію Тимошенко. Так. Він це робив і публічно, і непублічно. Його участь у виборчій кампанії дуже перебільшили. Але так, як і інший великий бізнес, він теж допомагав чим міг.

– Володимир Олександрович часто зустрічається зараз із Коломойським?

– Не можу тобі сказати, я не знаю, що зараз відбувається з Володимиром Олександровичем.

– Ти був особистим адвокатом Коломойського. Як ти як адвокат оцінюєш розслідування ФБР проти Коломойського і які шанси Коломойського не потрапити під важку руку американської Феміди?

– Ось у мене пряма заборона за законом узагалі розмовляти на ці теми.

– Але небезпека є?

– Я... По-перше, треба розуміти, що я не розумію, що розслідує ФБР. По-друге, я як його особистий адвокат... Я занурений у дуже великий масив знань. І безпосередньо мені закон – адвокатська таємниця – мені взагалі навіть заборонено говорити, хто мій клієнт, без згоди цього клієнта.

– Останнє запитання про Ігоря Валерійовича...

– Це дуже добре: що є такий передбачений законом обов'язок. Це не право, це мій обов'язок.

– Останнє запитання про Ігоря Валерійовича. Він просив тебе захищати його як адвокат у протистоянні з американською Фемідою?

– Я не можу, я маю бути американським адвокатом. Ні, не просив.

Рінат Ахметов? Людина слова, патріот України. Віктор Пінчук? Бізнесмен

– Рінат Ахметов. Теж попрошу тебе охарактеризувати його кількома фразами.

– Ти знаєш, мені він дуже імпонує. Я не фахівець у його бізнесі, от узагалі не фахівець, але для мене, хлопця зі Львова... Дивись, це людина слова.

– І діла.

– І діла, так. От якщо він щось сказав, то ти можеш не перевіряти: це буде зроблено.

– Рідкість, правда?

– Велика рідкість. Це в нашому світі... Це взагалі... Я розумію: це донецький гарт. Я ж – чому? Я хлопець зі Львова. Там теж такі самі... Коли я, там, молодим був, у нас було... Ну, я тобі більше скажу: дуже рідкісна риса у бізнесмена й політика. У Путіна в його досьє – я теж давним-давно, коли з Азаровим літав у Санкт-Петербург, – було вказано на його ось таку, знаєш... Слово, яке дав, попри все, треба виконати.

– Тому він рідко дає слово, так?

– Тому з нього слово витягнути майже неможливо. Він завжди, будь-яке питання на когось перекидає: "А це туди йдіть, а це з тими поговоріть, а це там дізнайтеся". Тому так, Рінат – людина слова. Ось така характеристика.

– Водночас патріот України?

– Він патріот України.

– Віктор Пінчук.

– Бізнесмен.

– Одне слово. Хто з олігархів найяскравіший?

– Так кожен... Ні, дивись: безперечно, найяскравіший Ігор Валерійович. Це безперечно. Але вони всі дуже різні. Узагалі дуже різні. Я взагалі навіть не уявляю, як вони між собою, там, ладнають або не ладнають, але вони всі – так – дуже різні.

– Ти згадав Путіна. Перший дзвінок Володимира Зеленського: новообраного президента України – президенту Росії Путіну. Ти був присутнім під час цього?

– Я був, але я не маю права тобі нічого про це розповідати.

– Але це було цікаво?

– Дуже.

– Путін із повагою поставився до Зеленського?

– Так, дуже з повагою. І відчувалося його бажання знайти точки дотику. Він під час розмови – мені здалося, – провів аналогію себе, молодого, обраного президента, і Володимира Зеленського.

– Цікаво.

– Дуже схожа ситуація. У нього Чечня була, ну, розвал, економіка...

– Запитання, які президент Зеленський ставив президенту Путіну, готував ти?

– Дімо, цього не можна розповідати. Цього не можна обговорювати. Публічно цього не можна обговорювати.

– Це правда, що Путін у цій розмові сказав, що жоден український президент досі не дотримував слова?

– Ми не можемо переказувати розмову двох перших лідерів. Ми не можемо цього обговорювати.

Стосунки Зеленського й Путіна? Мені здається, що ми Путіна якось жорстко кинули. Наобіцяли одне – зробили нічого

– Париж, зустріч президентів у нормандському форматі. Перше спілкування Путіна і Зеленського віч-на-віч. Чим тобі запам'яталася ця зустріч?

– Чим мені запам'яталася зустріч? Я тоді зрозумів, що це буде дуже важкий переговірний процес. І я не... мені здається, що успіху там найближчим часом не буде. Виступали по черзі Зеленський, Меркель, Макрон. Вони...

– Ти ж був присутнім увесь час, правда?

– Так, я був присутнім увесь час. І на відкритій, і на закритій. Ну, це те, що я можу розповісти: це відкрита частина. І всі висловлювалися за вдосконалення Мінських угод.

– Як Путін поводився із Зеленським?

– Шанобливо.

– На "ви"?

– Так.

– Підкреслено шанобливо?

– Дуже шанобливо. Я тобі кажу: там... Я не знаю, як зараз, але в той час він відчував, що він хотів знайти якесь вирішення цієї проблеми. Але я не знаю, із яких мотивів: з економічних, із політичних... От мені здається, що це – із політичних мотивів зокрема. У Зеленського скажена підтримка, зокрема й у Росії.

– Так.

– Була. І воювати з улюбленцем свого народу – це подати себе неадекватно.

– Цікаво.

– Проблема в тому, що те, що я знаю, і те, що я читаю, – на сьогодні це все кардинально змінилося.

– Сьогодні стосунки Зеленського і Путіна які, на твою думку?

– Я можу тільки судити про публічні якісь моменти, на яких я добре знаюся. От якщо публікують повідомлення, що відбулася телефонна розмова Путіна і Зеленського, але пресрелізи про розмову виходять різні... Це має назву "дипломатичний провал". Отже, переговори відбулися погано. Те, що я бачу, мені здається, що ми його якось жорстко кинули.

– Путіна?

– Угу.

– Наобіцяли одне – зробили інше.

– Ну так. Наобіцяли одне – зробили нічого.

9 грудня 2019 року, Париж, переговори "Нормандської четвірки". Володимир Зеленський, президент Франції Еммануель Макрон і Володимир Путін. Фото: ЕРА

– Я був тоді в Парижі: на цій зустрічі. Не на самій зустрічі, зрозуміло. І один із членів української делегації мені сказав, що, прощаючись із делегацією українською, Путін потиснув руку двом людям – президенту Зеленському і тобі. Це правда?

– Ну, коли йшов, він підійшов...

– Двом.

– За руку. Так.

– У тебе було особисте спілкування з ним?

– Так.

– Які враження він залишив?

– Дуже жорстка людина. Дуже. Дуже. Але дуже впевнена в собі.

– Меркель і Макрона він пригнічував?

– Він дуже важкий перемовник. Дуже важкий.

– Меркель і Макрона він пригнічував?

– Він сильніший, мені здається, за них. Ну, я тут можу помилятися: я не такий кваліфікований, як дипломат, але от... От у нього є якийсь алгоритм, і він від нього не відходить ані на секундочку. Там можна мотивувати, розповідати, розповідати, а він каже: "Я вважаю ось так. Усе, не гайте часу".

Наші керманичі чекають якихось грошей великих від Росії за розв'язання питання Криму та Донбасу

– Це правда, що тобі заборонено в'їзд у Росію та Білорусь?

– Ні, неправда, але я перебуваю... Як у нас є "Миротворець", так? У них там є якийсь там теж "Рецидивіст"... Сайт.

– Тобто ти рецидивіст?

– Ну, який... так, у розшуку я там у якомусь.

– Із Росією мир буде?

– Із Росією?.. Напевно, так. Але не зараз.

– Про Донбас і про Крим годі й мріяти, правда?

– Ну так. Ну, я не бачу точок... Я не розумію, щодо чого ми можемо зійтися. Тобто вони ні на секунду не готові відходити від Мінських угод. Для них важливий пункт перший: зміни в Конституції. Вони не готові продовжувати розмову далі...

– Поки не буде внесено змін.

– Поки не буде внесено змін.

– Про особливий статус Донбасу.

– Про особливий статус... Це закон "Про особливий статус", зміни до Конституції, які передбачає цей закон. У них усе чітко і логічно вибудовано. Але в нас суспільство не готове це обговорювати. От дивись: є замінники, є логічні... Для країни це правильно: проводити децентралізацію.

У принципі, усі європейські країни, усі розвинені країни – вони пройшли шлях від унітарної держави до децентралізації. Окремі штати США – це ж, фактично, різні країни, які тільки федеральним законодавством якось тримаються, там... армія... А там своя поліція, свої податки, своє це. Німеччина, Франція, Італія – візьміть. Там усе... де провінції – у них там у кожному свої... Швейцарія – це взагалі кантони.

– Це правда, що Росія готова заплатити чимало мільярдів доларів за розв'язання питання Криму та Донбасу?

– Це проблема в комунікації, вони спілкуються не тими каналами. Наші не тими каналами, які світова історія придумала, і правила дипломатичні, а вони спілкуються якимись середньовічними, потойбічними переговорами. І не знаю, на якій стадії хто кого обманює, але так, наші керманичі чекають якихось грошей великих, поступок...

– Так?

– Так. Від Росії. Повернення Донбасу, якісь контрибуції великі, гроші віддадуть...

– Цифри великі ходять?

– Величезні.

– 100 млрд? 200?

– Ну, це... розумієш, це як діти в дитячому садку: вони обговорюють майбутнє країни, з огляду на якісь казки чи торішні сни.

– Але я поставлю запитання, не хочеш відповідати – не відповідай. Це правда, що в найвищому керівництві України розглядають план, що за Крим дадуть росіяни багато-багато мільярдів доларів, на які можна буде підняти українську економіку?

– Ні, немає слова "за Крим". Є якась дитяча впевненість на сьогодні – ну, з того, що я розумію, чую, – що буде виплачено якісь величезні суми за ось це от усе: за Донбас, за щось... Навіть не розумію, за що.

– І на ці гроші...

– І на ці гроші ми тут як почнемо будувати...

– Заживемо.

– ... басейни, школи, інтернет... От зараз щодня щось обіцяють.

Що за 13 пунктів, які пообіцяв виконати росіянам Єрмак? У цьому переліку йшлося про звільнення всіх прозахідних політиків

– Що це за 13 пунктів, які пообіцяв виконати росіянам Андрій Єрмак?

– Я не бачив цього документа, але серед дипломатів і спецслужб багато разів натрапляв на згадку про нього. І там незрозуміло: є 12–13 пунктів. Чи то 12, чи то 13 – не знаю. Але в це вірять усі іноземні спецслужби... Це якийсь алгоритм дій. "Ми вам – кораблі, ви нам – воду у Крим, ви нам...", "Ми вам – полонених, ви нам – пряме авіасполучення. Ми вам – $3 млрд, за рішенням суду, а ви нам щось".

– Це утопія?

– Звичайно, це утопія. Але дивись, ось я точно знаю: у цьому переліку йшлося про звільнення всіх прозахідних політиків.

– То воно вже відбувається.

– Воно вже закінчується. Залишився один Аваков. Ось останнього Бурбу звільнили, а до цього просто відстежити... Для мене це смішно. Ну це, знову ж таки, жарт. Але як відбуваються призначення? Ось звільнили прозахідного якогось, так? І як призначають нового? Приходимо туди: "А ось цього можна?" – "Та призначай кого хочеш, головне – щоб ідіотом був".

– "Приходять туди" – куди?

– Ну туди, куди вони ходять погоджувати кандидатури, там, призначення.

– Вони до росіян ходять чи до західників?

– Я не знаю. До західників точно не ходять.

– Не ходять. Отже, ходять до росіян.

– Або, може, не ходять. Я... ну, це складно сказати. Я не знаю, не відстежую. Погоджують переговірники якісь кандидатури ці.

– Багато в нинішньому...

– Я думаю, що навіть немає. Це у них так природно виходить. І навіть немає, це жарт, я тобі кажу. Але те ж ГУР... Люди не розуміють, що таке ГУР. І я не розумію, і ти не розумієш. Це щось.

– Це імперія, звичайно.

– Це те, чого офіційно ніде не існує. Звільнили людину, яка має всю інформацію, усі зв'язки...

– Василя Бурба – скажімо так.

– Так. Звільнили просто тому, що... І навіть пояснень немає. І призначили хлопця... Він проукраїнський, так, він гарний, але він оперативник, він узагалі в цьому нічого не розуміє. Узагалі нічого. Ну, треба було вже з "Кварталу" когось призначати. Яка різниця?

– Багато в найближчому оточенні президента людей, які люблять Росію?

– Угу.

– Так?

– Угу, так, так.

– І вони проросійськи орієнтовані?

– Ні. Ти розумієш, як якесь... Коли в твоєму житті були гарні моменти, то ти себе пов'язуєш у цих моментах із якимись людьми, які були поряд. Неважливо, що це за люди. Може, це випадковість. Ось їхній бізнес, їхнє становлення були пов'язані з Росією. Тому – так, вони дуже до Росії добре ставляться.

– Президент теж любить Росію?

– Президент любить Україну. Це безперечно, це аксіома. Вони всі проукраїнські. Але в їхньому житті гарні події були багато в чому пов'язані з Росією.

– Агенти впливу або спецслужб Росії в оточенні президента є?

– Ну, є такі настирливі чутки, навіть від якихось дипломатів, від якихось, там, спецслужб, що є, так.

– Ти можеш назвати прізвища?

– Та ні, не можу.

Cпецслужби України, Головне управління військової розвідки готували спецоперацію з виманювання вагнерівців. Її зруйнував один телефонний дзвінок людини з найближчого оточення президента

– Скандал із вагнерівцями, через який, як кажуть, звільнили Василя Бурба. Ти віриш, що було саме так, як написав Юрій Бутусов?

– Я не вірю – я знаю, що було саме так.

– Тобто Юрій Бутусов має рацію?

– Так, 100%.

– Тобто спецслужби України...

– Там навіть гірше все.

– Ще гірше?

– Угу.

– Тобто спецслужби України, Головне управління військової розвідки...

– Так.

– ... під керівництвом Бурби...

– Так.

– ... готували спецоперацію з виманювання вагнерівців...

– Так.

– Разом з американцями.

– Так.

– Їх мали посадити в літак у Мінську...

– Так.

– Повезти нібито у Стамбул...

– Так.

– А дорогою літак мав приземлитися в Україні.

– Так.

– Серед цих вагнерівців було двоє людей, які брали участь у збитті "Боїнга" в небі над Донбасом.

– Там усі були рідкісні персонажі, наскільки я чув... Ну, знову ж таки, я можу помилятися. Там дійсно було створено у Венесуелі фірму, набрано персонал. Якісь люди вже туди поїхали працювати на якісь конкретні вишки. Вони їм платили там реальні гроші, вони реально там охороняли ці вишки. Тобто це не просто якась, там, казка, а хтось якщо звідти перевіряв: "Так а ви там, так? Тобто тут ви працюєте, так?" – "Так, зарплату отримуємо, всі..."

– Ось як?

– І далі, на другій стадії, вже вибирали... І дивись: цій операції більше ніж рік. Вона була суперсекретна і суперсерйозна. Її зруйнував один телефонний дзвінок. І людина, яка зробила цей телефонний дзвінок, – вона фактично зізналася, що його зробила.

– Хто це?

– Це я тобі... Це розповість, там, прокурор у цій справі дуже скоро.

– Тобто людина набрала когось і сказала... розповіла про цю спецоперацію?

– Ну, слів я не знаю, але ми відновимо. Я знаю, що був дзвінок.

– Це випливе...

– Я знаю, хто телефонував, і знаю, куди телефонував і кому.

– Людина з найближчого оточення президента.

– Дуже близького.

– Телефонувала росіянам.

– Я цього не говорив, ні.

– Це випливе все?

– Колись – обов'язково.

– Дивись: президент сказав, що нічого не було. Бурба сказав, що нічого не було.

– Ні, Бурба так не сказав. Бурба сказав, що він вірить, що президент у цьому участі не брав. Я теж хочу в це вірити.

– Але впевненості у тебе немає?

– Це дуже складно: що він знав, що не знав, що вони йому сказали, що не сказали. Я б точно сказав. У президента були, там, страхи, що станеться, якщо ми, там, приземлимо цей літак, а у нас, там, перемир'я... Для нього важливе перемир'я. У президента 97% його роботи на сьогодні – це створення позитивного піар-образу. І для нього перемир'я – це найголовніший запит. Вибори ж скоро. Тому цінність там цієї операції – вона... можуть оцінити фахівці. А цінність піар-образу він дуже добре розуміє. І ось це перемир'я було для нього важливим. Тому він... Ну, до речі, він не скасовував операції, він її попросив – ну, наскільки я знаю, знову ж...

– Перенести.

– Це мене вже давним-давно звільнили, і я не маю жодного стосунку. Але з того, що я чую, що мені розповідають, і що я читаю, і те, що я розумію, те, що я аналізую: він попросив, так, перенести. Він погодився з тим, що треба на кілька днів перенести. Але на території Білорусії 20, там, або 30 осіб... 32, так? Із таким явно тривожним минулим... Ну, один маленький дзвіночок – і все.

Після вагнерівців хто з нами буде і про що розмовляти?

– Це правда: що американці незадоволені Володимиром Зеленським?

– Я не можу за всіх американців розповідати. Але знову ж таки, те, що я чую... Це аналіз. Давай разом проаналізуємо. Узагалі є три треки, три точки переговорів зі Сполученими Штатами Америки. Перший – це спецслужба. Ми реально сліпі кошенята. І всі наші військові можливості, можливості наших спецслужб – це інформація, якою з нами ділиться міжнародна спільнота. А, крім війни, це і наркотики, це злочини, це безпека. Це взагалі плани, це аналітика – у нас немає цієї аналітики.

Після вагнерівців хто з нами буде і про що розмовляти? Другий трек переговірний, це дипломатична служба. Просто проаналізуй події. Це публічно – тут не треба нічого знати, це публічно є. Отже, телефонує держсекретар Сполучених Штатів Америки – містер Помпео – телефонує Зеленському, який перебуває у Кривому Розі. І за годину у нього зустріч із заступником Помпео і ще одним видатним дипломатом, який фахівець із питань України: Джордж Кент. Це дві людини...

– Визначальні?

– Куди... Де ми опинимося і дуже швидко. І вони прилетіли до Кривого Рогу.

– Оце так!

– До Кривого Рогу вони прилетіли. І був дзвінок Помпео, а потім була зустріч за годину. І фотографії подивися на зустрічі. Дивись: я перекладаю людською мовою. Якщо телефонував Помпео – і за годину зустріч із його заступником...

– Отже, це дуже терміново.

– Отже, це щось термінове і це щось особисте, чого Помпео не зміг сказати по телефону. Він не зміг сказати по телефону зі зрозумілих причин, тому відрядив свого заступника.

– До Кривого Рогу?

– І щоб підняти важливість цієї розмови, він зателефонував особисто. Зверни, будь ласка, увагу. Такі дії свідчать про одне: що було якесь особисте послання. Щось мав передати, що не можна сказати по телефону. Розумієш?

– Добре розумію.

– А от особистого спілкування не було. Вони просиділи годину або півтори у присутності тих персонажів, які на фотографії...

– У Кривому Розі?

– У Кривому Розі. І полетіли ні з чим. А потім... Полетіли вони в четвер. Дивись: усе, що я працював... Можеш у будь-якого нашого чиновника запитати. Усі делегації США, посольство і всі чиновники США в розмові з українськими бюрократами починають "НАБУ і Ситник" – і закінчують "НАБУ і Ситник". Починають: "Дивіться, но-но-но! Це незалежність!" І закінчують: "Ви пам'ятаєте, з чого ми починали? Ну все, бай-бай!" У четвер ці відлітають, а в п'ятницю їм навздогін рішення Конституційного Суду щодо призначення Ситника. Це дипломатичною мовою називається – мені дипломати сказали – плювок у спину.

І третій переговірний трек наш – це фінансові організації. "Гроші дайте".

– А після цього – дулі?

– Так. Цього ніхто ж Володимиру Олександровичу... Володимире Олександровичу, у вас співпраця з МВФ уже зупинена. І щоб її запустити далі – це в кращому разі грудень.

– А в економіці діра.

– Та це взагалі окреме питання. Якщо є секундочка...

– Так, звичайно.

– Це тому, що я хочу попередити Володимира Олександровича. Це у нас циферки. Ось бюджет 2019 року. Доходи, витрати, дефіцит.

– Профіцит.

– Тобто мінус 78. Ось бюджет 2020 року. Доходи – трильярд 95 мільярдів, витрати, дефіцит.

– І дефіцит.

– А ось після секвестру.

– Ай-ай-ай!

– І дефіцит.

– 300 млрд.

– А звідки гроші?

– А МВФ не дасть.

– Це гроші, які дав МВФ. МВФ – це маркер. Це не гроші – це маркер.

– Політичний інструмент.

– Знак якості. Ок? Ок! Дав МВФ гроші – дав відразу Європейський союз, Банк реконструкції і розвитку, Світовий банк. Відразу накидали багато-багато грошей.

– Так це ж катастрофа.

– Це катастрофа. Це велика катастрофа. У нас...

Давид Арахамія, якого хочуть змістити і поставити Колю Тищенка. Це прекрасна ідея

– Він не знає цього?

– У нас недобір за роком: із того, про що говорять фінансисти... Різне кажуть: від 70 до 130. Але беремо середнє: вони не виконають доходів на 100 млрд. А тепер давай змоделюємо, а що ж наступного року. Там узагалі катастрофа! Тобто видатків ми ж меншими не зробимо. Зважаючи на виступи Володимира Олександровича, ми це маємо помножити на три. Тому що ми басейни... Я сміявся. Мені здавалося, що цього не може бути. Мені сказали – я на сайт поліз. Поліз я на сайт.

– Ну так, він багато наобіцяв.

– Пообіцяв почати масове будівництво шкільних басейнів. Ви взагалі, хлопці, читали, що таке будівництво басейнів? Його побудувати – його потім утримувати потрібно. У нас в обласних центрах... Не у всіх є просто один басейн на область. Якщо утримання середньої школи: сільської маленької школи – обходиться приблизно в 50 млн грн, то утримання тієї самої школи з басейном буде обходитися десь у 150 млн грн. Ви рахували, скільки у вас шкіл, скільки басейнів? Що означає "побудувати"?

А ми ж пообіцяли медикам збільшити зарплату вдвічі. Військовим. Ми всім усе пообіцяли. Дивись, це ж страшна річ. Це, Дімо, список, що пообіцяв із березня-місяця Володимир Олександрович. Просто я хочу цілий Telegram-канал створити. Буде називатися "Тесла Богдана" на згадку про мою дорогу Tesla. Я буду ставити аналітику, погляди свої, бачення, що відбувається у країні. Ось це щоб усе виконати... А це треба. "Зеленський пообіцяв" – тут однаковий початок.

– І де брати гроші – не зрозуміло.

– Ніде брати. Їх немає. Це просто божевілля. Мало того, якщо ми не виконуємо на 100 млрд доходів цього бюджету, що ми можемо робити? Ми переносимо видатки цього бюджету на наступний рік. Ми не повертаємо ПДВ. Це стандартна схема – усі її знають.

– Але там же накопичується далі все.

– Так, так, так. Воно не зникає. Борги не зникають. Вони їх витрачають.

– Звичайно.

– Ось ці 100 млрд... А де ПДВ? Ось учора з'явилося. Почалося обурення. Кількість автоматично... Що таке автоматичний ПДВ? Не людина ухвалює рішення повернути бізнесу ПДВ – комп'ютер. Ти подав декларацію, вони перевірили. Це все живе? Все: тобі повернули гроші. А зараз почали зупиняти. Отже, бізнес не отримує грошей. А якщо ти хочеш потрапити в ту кількість щасливчиків, які отримають-таки свій ПДВ, здрастуйте!

– Обілетити.

– Обілетити. А це ж відразу бізнес відчуває. Вони вже кричать. Усе, вони вже починають дзвонити. Вони вже починають бігати за депутатами "Слуги народу" і говорити: "Слухай, ми не за це боролися".

– Та це ж шлях у безвихідь.

– Це шлях у безвихідь. А тепер погляньмо, змоделюймо. Ти взагалі розумієш: вони зараз виганяють міністра економіки і міністра фінансів. Давид Арахамія, якого хочуть змістити і поставити Колю Тищенка. Це чудова ідея. Офіційно оголосив: є відео в YouTube, що "ми прибираємо, готуємося прибрати міністра фінансів і міністра економіки". Під час бюджетного процесу. Давай порахуємо. Ми маємо зараз до 15-го числа внести в парламент за законом новий бюджет. Мені здається, що міністр фінансів Марченко робить спеціально все, щоб його звільнили. Ось цей час – найважчий узагалі для міністра фінансів. Це прекрасна робота. Знаєш, як у пожежників? Коли пожежа, хоч звільняйся!

– Так.

– Ось із серпня до моменту, коли проголосувала Верховна Рада, вони реально мають спати на роботі. Тому що це все забаганки, депутати – це...

– Усе врахувати треба?

– Це щось страшне. І звести в один документ. І ось: до 15-го – в парламент. А до цього його треба погодити з МВФ. Тому що якщо вони не окей, то грошей не буде.

– А вони не окей, з огляду на все?

– А вони взагалі не окей. Ти розумієш, що ми їх обдурили? Ось цей третій американський трек – вони нам гроші дали на "ковідний" фонд. Тобто це передбачає, що гроші мали бути пов'язані з боротьбою з наслідками епідемії.

– А там уже порожньо, кажуть, так?

– Ні. Ми взяли частину цього "ковідного" фонду і відправили на будівництво доріг. Володимир Олександрович не бачить, у чому проблема. Дороги будуємо, добре ж?

– Добре.

– Ну і прекрасно! У країні дороги будують.

– І добре будують, до речі.

– А МВФ – для них свіже в пам'яті, коли їх обдурили і директора місії в Україні з "вовчим" квитком вигнали. У них така політика: якщо ти бюрократ і тебе обдурили, то винен не той, хто тебе обдурив, а ти. Тому вони сім разів відміряють перед тим, як дати гроші. Вісім про всяк випадок. Нецільове використання бюджетних грошей із "ковідного" фонду для них є цим обманом.

Кажуть, президент не розуміє, що відбувається навколо нього і в державі. Що тепла ванна перетворилася на бетонний склеп

– Повертаючись до американців.

– Повертаючись до американців. Скажи: якщо видатків... Давай не "більше не стане" – давай "залишиться так, як є"?

– Приблизно так однаково, з огляду на курс.

– Так. Узагалі сьогодні Шмигаль... Я вийшов із повідомленням, що вони на 159 млрд збільшують фонд оплати заробітної плати.

– А де їх узяти?

– Сюди ще 159. Уявімо, що він збрехав або він не розуміє, що він говорить.

– І залишилося так?

– І залишилося так само. Скажи: а доходів більше ж не стане?

– Менше стане, враховуючи коронавірус.

– Менше стане. Тобто із цих 100 млрд вони не виконують зараз. Їх перенесуть на наступний рік. І ще як мінімум тих-таки 100 млрд не буде наступного року.

– Та це крах!

– Це 500 млрд у бюджеті немає.

– Так, це крах економіки.

– Це крах економіки. Ти бачиш, яка тут різниця?

– Так, звичайно.

– І тут якась різниця.

– Звичайно.

– Це МВФ схвалив. А тут? Вони схвалили таку різницю фінансової інституції, тому що COVID-19. Але наступного року ніхто її схвалювати не буде.

– У них своїх проблем по горло.

– У них своїх проблем, хлопці. А чому якісь американські платники податків мають утримувати, будувати дороги і басейни в Україні?

– Повертаючись до американців.

– Давай.

– Це правда: що з американського боку курував спецоперацію з вагнерівцями особисто Помпео?

– Не знаю, не можу сказати.

– Але кажуть, скажімо так.

– Різне кажуть. Кажуть, наприклад, що президент не розуміє, що відбувається навколо нього і в державі. Що тепла ванна перетворилася на якийсь бетонний склеп. Є нюанс, який я точно знаю: він сам читає Facebook.

– Кажуть, до третьої ночі взагалі.

– О 2.00 може прийти... Приходила смс: "Хто це такий?" А там узагалі якийсь бот – 20 лайків – щось про нього погане написав. Він дуже чутливий до цього. Що мене теж дивує. Він усе життя критикував інших політиків. Сатира – це теж форма критики.

– Звичайно.

– Це одна з форм критики. Ти критикував тих – ти маєш розуміти, що тебе теж будуть критикувати. Не можна так реагувати: ти показуєш свою слабкість. Є думка (і я з нею абсолютно згоден): Володимир Олександрович узагалі не розуміє, куди ми котимося. Узагалі.

– Нікому сказати?

– Нікому сказати. Мало того, якщо ти можеш потрапити до президента, то тільки з радісними новинами, зі щасливою посмішкою і задоволеним поглядом.

Що я шепотів на вухо президентові? Підказував правильні ходи, як мені здавалося. Історія продемонструвала, що так, ці ходи правильні

– Продовжуючи розмову про американців. Адвокат президента США Дональда Трампа Руді Джуліані заявив, що Держдеп США радив йому уникати Богдана і рекомендував зустрітися з Єрмаком. Далі цитата. "Коли в Держдепартаменті мене запитали, чи можуть вони дати мій номер Єрмаку, вони сказали, що він справжній адвокат, на відміну від Богдана, який займається лобіюванням", – сказав Джуліані. Чим ти насолив Держдепартаменту США? No comments?

– Слухай, напевно, в той час вони мене дуже сильно не любили.

– Через Коломойського?

– Через Коломойського. До мене немає жодних – номер два – претензій.

– Ти сказав про Коломойського. Я хочу згадати нашу першу зустріч із тобою і мої враження про тебе. Це було дуже яскраво. Ми з дружиною приїхали в гості до Ігоря Валерійовича в Женеву. І говорили довго, потім пішли в ресторан – і з'явився молодий чоловік. Я тебе не знав, чесно тобі скажу. І з'явився чоловік із рюкзаком якимось за плечима. І ось ми сіли в ресторані вчотирьох: молодий чоловік, Ігор Валерійович і ми. І ти так поводився бурхливо... Ти живий був. Ігор Валерійович тобі сказав: "Тихо, це Женева. Я тут сам їжджу за кермом, правил не порушую. Це дорогий ресторан – поводься тихо, спокійно. Не ганьби мене!" Така приблизно розмова була. Я був вражений, що ти... Знаєш, ти не вдаєш – ти щира людина. Ось як ти поводишся – так ти і поводишся.

– Я не намагаюся сподобатися.

– Не намагаєшся сподобатися. Це, до речі, цікава риса. Ти завжди був таким нестриманим і невихованим, скажи?

– Так. Мене весь час виганяли то з дитячого садка, то з піонерського табору, то зі школи, то з університету.

– Друге враження взагалі разюче. Ми сидимо в переговірній у президента Зеленського вже. Ставлю якесь запитання. Володимир Олександрович починає відповідати – і раптом я бачу неймовірне: ти б'єш його в ребро... Ліктем під ребро і кажеш: "Ні, це питання ще рано висвітлювати. На це ще рано відповідати". Він каже: "Так, Дімо, ще рано говорити про це". Я подумав: "Боже, який жах! Що відбувається?" Часто таке бувало?

– Ні, не часто. Але особливо в перші моменти. Коли ти актор, коли ти кандидат у президенти, ти можеш говорити багато. А коли ти президент, дуже складно щось говорити.

– Але ліктем під ребро – погодься, це було жорстко. Чинного президента.

– Може, десь я... Але я не пам'ятаю, щоб я його, чесно кажучи... Таких картин не було.

– Згустив барви?

– Згустив барви, так.

– Добре.

– Добре.

– Але я... Мені іноді доводилося... Дивися, ось це: що я йому шепочу на вухо.

Фото: glavcom.ua

– Я хочу тобі сказати, на багатьох фотографіях ти постійно поруч із президентом: і в офісі, і в поїздках. І постійно щось йому шепотів на вухо. Що ти йому шепотів, скажи?

– Я підказував правильні ходи, як мені здавалося. Історія засвідчила, що так, ці ходи правильні. У Дніпропетровську на мосту, коли Філатов, мер... Ось цей міст ми інспектуємо. Розмова зайшла у глухий кут. Він зайшов у глухий кут. Будував – не ставив, відкрив – не відкрив, а чому – усе! Далі тільки падіння. Звісно, міг я втесатися. Але треба було, щоб президент правильні слова казав. У цей час я йому шепочу на вухо: "Візьми в нього дату і побийся об заклад із ним, що він завершить до цієї дати будівництво. І обіцянку, що якщо він цього не зробить, то він пише заяву про звільнення".

– Гарно, до речі.

– І це ось – усе! А цьому подітися було нікуди. Він сам назвав дату і він сам дав публічну обіцянку. Він зі шкіри ліз щосили, щоб цей міст добудувати. І добудував. Якісно – неякісно, ми забули це перевірити. Не ми, а менеджмент. Багатьом це не подобалося, багато хто мене критикував. Але краще мене хай критикують, ніж критикують президента за неправильно сказані слова.

– Однак чи згоден ти що не треба було прилюдно шепотіти президенту на вухо і демонстративно виходити на перший план? І чи розумієш ти, що коли ти публічно ставав ніби попереду президента і відповідав замість нього, – цим ти наближаєш своє звільнення?

– Можливо, наближав своє звільнення. Але мені здається, що я тоді дуже багато різних проблем ловив на себе.

– Просто, якби ти був компроміснішим і спокійнішим, твоя політична кар'єра не перервалася б.

– Ось зараз... Зараз ти бачиш президента? Він, вибач мені, верзе дурниці часто. Дивися: на посаді президента треба менше говорити. Тому що кожне слово ловлять і...

– І посилюють.

– Це ж як це... Ось це бажання виступити: виступити перед народом, щось мовити – це неправильно. Це прокол.

У Зеленського дуже погана риса для президента: він не вирішує проблем – він їх відкладає

– У вас конфлікти часто були? Ось ви сварилися? Може, билися, матом один одного крили? Було таке?

– Із Володимиром Олександровичем?

– Так.

– Ні. Із Шефіром ми, так, лаялися страшенно! Але після лайки ми обіймалися.

– Він добра людина.

– І я добра людина. Я його реально люблю. Я такий експресивний... Я можу матюкатися, я можу це... Ось у мене енергія б'є.

– Із президентом такого не було?

– А з ним неможливо лаятися. Із ним неможливо лаятися. Ти навіть хочеш із ним посваритися – ти не можеш.

– "Люби меня"?

– Він іноді дивиться цими очима – і все. Ну гаразд. Це проблема – розумієш? У суперечці народжується істина. А там суперечок немає.

– Ну через що...

– Там таке дружнє лизання до бронзового кольору.

– Через що якийсь внутрішній, можливо, конфлікт між вами сягнув такої межі, що знадобилося тебе звільняти з посади глави офісу?

– Та в мене не було з ним конфлікту.

– Чому звільнили?

– Я досі не знаю, Дмитре. Чесно тобі кажу: не знаю. Дивися, для мене це – скинути кайдани.

– "Кайдани порвіте"?

– Так. "Вражою, злою кров'ю..."

– Так. Добре, дивися: 11 лютого... Ось я зараз скажу...

– Навіщо це йому було, я не розумію. Дивися: він уникав проблеми. Він не вирішував проблем. У нього взагалі дуже погана риса для президента: він не вирішує проблем – він їх відкладає.

– Тобто ти був його проблемою?

– Не я був його проблемою. Його оточення не могло досягти бажаного. Тому всіляко намагалося сплести якусь інтригу. І він замість того, щоб розібратися і зрозуміти, хто має рацію, а хто не має, – він зробив так, що його оточення залишилося все задоволеним.

– Усе оточення об'єдналося в боротьбі проти тебе, чи не так?

– Вони постійно хотіли когось призначити, щось зробити, десь сісти, якось лягти.

– А ти заважав?

– А я заважав. Я не те щоб заважав – я ще й за вухо витягував і розповідав, де хто кому...

– А кажеш, ти добрий. Ти лихий!

– Я лихий. Там така посада. Ти маєш бути лихим. Туди немає сенсу йти. Дивись: туди немає сенсу йти, якщо в тебе немає характеру. Ти маєш лаятися. Ти мусиш людей... Вони мають боятися зробити щось неправильно. Тому що якщо когось вдається обдурити, то там ти не обдуриш. У мене були випадки, коли на нараді... Мені на все бракувало часу, а бути на нарадах... Розумієш, у мене навіть заступники всі – просто почитай, хто звідки пройшов. У них стаж служби – хер! Розумієш? Тому мені доводилося сидіти на всіх нарадах.

– І працювати за них?

– Не працювати за них, але контролювати. А ще пачки документів. Дивися: я з осені... Улітку я їздив із президентом – восени я не їздив із президентом. Він полетів кудись у міжнародні подорожі...

– Ти працюєш нарешті?

– А в мене час розгребтися з цим. І в нас були наради, коли я сидів із папірцями, читав свої папірці: читав, читав, читав – і краєм вуха чую хрінь якусь, єресь. Я – раз! Не вдалося. Усе, переходили до іншої теми.

Президент оголосив про мою відставку багато разів скрізь. Це вже писали на парканах. Але мені він жодним словом не прохопився

– 11 лютого 2020 року президент Зеленський звільнив тебе з посади глави офісу. Чому – я приблизно розумію. Далі вже нікуди було. Капали, капали на мізки.

– Та ти що! Там усі.

– Просто дружно ходили й говорили: "Це головна проблема".

– Усі хотіли, щоб... Хтось хотів когось кудись призначити. А всі ж вдувають у вуха, що я того призначив... Я взагалі нікого не призначив. У мене не було жодного міністра в Кабміні, якого б я знав до початку якогось політичного шляху. Нікого. Дивися: Гончарука я до себе взяв заступником. Мене з ним познайомили. Але до мене з ним познайомився Зеленський. Гарний хлопець. Він розумний.

– Розумний.

– У нього правильні думки. Але розумієш, у нього немає... Я навіть не знаю. Не те щоб характеру – немає бюрократичного досвіду. Дивися: будь-який дурник може сказати: "Ні, цього не можна зробити". А він не знає, можна чи не можна. Тобто він хотів усіх помирити: проводив тривалі наради й намагався всіх переконати, що треба ось так. Якщо хтось не погоджувався, він це... А просто треба розуміти, де можна ламати, а де не можна ламати. Це ж дуже... Дивися: цього не вчать в інститутах.

– Як президент оголосив тобі про відставку? Які він знайшов слова?

– Слухай, це вже з усіх щілин. Я працював. Працював щиро, по-чесному – до грудня 2019 року. 1 січня – там відбулися події. Та я насправді можу це...

– Оман?

– Оман – це взагалі окрема історія. Це взагалі окрема історія.

– Ну ми поговоримо про це.

– Зараз, так. Дивися: я зустрічався з депутатами, я зустрічався із заступниками голів фракції. Я розумів, хто у нас шизик і як його вилікувати. Там є... Там такі... Дивися: для декого просто зайти в мій кабінет – це був уже якийсь допінг на два-три тижні йти голосувати, дотримуватися партійної дисципліни. Усе!

– Розумію абсолютно.

– І мені доводилося це все хороводити, тому що, у принципі, це, по-чесному, мій функціонал. Я мушу синхронізувати роботу всіх органів. Передусім Верховної Ради. Оскільки в мене ж немає грошей купувати якось зал... Це дуже система така: десь – батіг, а десь – пряник.

17 лютого 2019 року, за шість днів після звільнення, Андрій Богдан опублікував у Facebook фото, на якому він позує у пляжному одязі. "Друзі, дуже сумую за вами, не сплю, не їм. Вірю, скоро всі ви займатиметеся тим, що вам подобається. Розумію, вам нелегко, грошей немає, але ви тримайтеся", – написав Богдан. На фото він сидить біля напису "Сейшели" на тлі океану. Фото: Андрей Богдан / Facebook

– Психологічно працювати доводилося, звісно.

– Це психологічна робота, так. І складна психологічна. Бо кожен же по-своєму з'їхав.

– І переважно такі.

– Дуже багато. І от я спілкувався з малою фракцією: це глава Давид Арахамія і заступник. І в цей час Давиду телефонує президент і починає запитувати: "А що ти робиш?" Він каже: "У нас мала фракція. Ми тут сидимо, розмовляємо". – "А хто є?" Ну той починає перераховувати: той, той і той. "А Богдан є?" Він каже: "Богдан є, так, тут". – "А що він там робить?" А я ж чую, про що він розмовляє. А чого ти мені не зателефонуєш? А що я тут можу робити? Я тут працюю! Пізно вночі сиджу і працюю.

"А чому він до вас приїхав?" Я взагалі йому дивуюся. А хто цим буде займатися? Я тоді прийшов і кажу: "А в чому проблема?" Потім. "Ну мені сказали, що ти створюєш якусь свою групу". – "А хто тобі сказав?" – "Та яка різниця?" Це ж неправда. Як я можу створювати групу? Вони мені скаржаться, які в них проблеми, хто не хоче голосувати, чому та що кажуть люди. І я маю реагувати. У кожного є якісь проблеми. Комусь треба допомогти, а комусь треба вставити.

– Вставити?

– Так. У нас якийсь закон – хтось не згоден. Хтось ідейно не згоден – ти його не переламаєш. І не можна! Але хтось не згоден, тому що якісь нюанси.

– Не зовсім розуміє?

– Якісь нюанси. То треба пояснити. А якщо просто комусь... Знаєш, поганий настрій – і він вирішив показати своє "фе". Йому треба повернути гарний настрій. Підбадьорити, так би мовити. А хто? Більше ніхто цим не займається. Я займаюся, так. А хто? "Ні, ну мені кажуть, що ти там різне замислюєш". – "Ну блін! Добре, ну, сам займайся тепер. Не буду".

– Так і сказав?

– Так. 1 січня я вирішив, що якщо мене принижують публічно за те, що я добре роблю свою роботу, я її не буду робити. І не робив.

– Як президент оголосив тобі про відставку?

– Він уже до того оголосив багато разів скрізь. Це вже писали на парканах. Але мені він ані слова не говорив. Тому в понеділок уранці я зайшов до нього і попросив поговорити віч-на-віч. Показав йому свіжий номер якогось журналу. Кажу: "Уже в дитячому садку всі знають, що ти мене звільнив. Ти мені скажи чи що. Чи як?" Він почав страшні казки розповідати, що всі скаржаться, всі незадоволені.

– Я поставлю дуже пряме запитання. Це правда, що він сказав тобі, що ти – як нелюба жінка?

– Так, у нього було таке порівняння.

– Підтверджуєш?

– Так. Він каже: "Я не знаю, що ти правильно робиш, що ти неправильно робиш. Але ти викликаєш у мене агресію в усьому".

Президент постійно в якійсь депресії. Увесь час нервується. Він телефонує депутатам, погрожує

– В інтерв'ю "Українській правді" Володимир Зеленський назвав неправильним своє рішення призначити тебе главою офісу. Президент заявив, що ти поступово став конфліктною людиною. Він сказав про тебе, цитую: "Влада його з'їдає, точно з'їсть. І закінчиться все дуже погано".

– Дімо, дивися. Слово у слово хочу повторити те ж саме. Влада з'їдає Володимира Олександровича. Він фізіологічно змінився. Ти просто порівняй. Людина була веселою.

– Легкою.

– Легкою, гумористичною, красивою, гострою, енергетичною. І бачиш? Просто на нього дивитися боляче.

– Він постарів навіть. Я із жалем кажу це.

– Я не розумію, що він говорить. Він не розуміє, що він говорить. Сіре обличчя. Він утомлений.

– Утомлений.

– Він постійно в якійсь чи то депресії, чи то незрозуміло. Він увесь час нервується. Він телефонує депутатам, погрожує. Він щось таке робить, що я... Дивись: я не міг допустити, щоб він цим займався. Це моя робота: бути поганим. Це невдячна посада. Запитай у будь-кого.

– Звісно.

– Це найневдячніша посада країни. Ти маєш виходити на перший план тоді, коли несуть негатив. Негатив має бути по тобі передусім, але не по президенту.

– У відповідь на цей пасаж в "Українській правді" ти заявив, що "мрію про країну щасливих людей Зеленський проміняв на теплу ванну і дешеві примхи маніпуляторів". А радник Андрія Єрмака з комунікацій Михайло Подоляк назвав твою поведінку гопництвом і заявив на твою адресу: "Тебе делікатно попросили геть – ти стандартно образився і стандартно ж почав грубіянити, погрожувати, понтитися". Ти реально з усіма в Офісі президента пересварився чи як?

– Ні, в офісі у мене взагалі ніхто ні з ким не сварився. Володимир Олександрович... Я не знаю, хто такий цей... Наскільки я розумію, це якийсь...

– Михайло Подоляк сказав.

– Це він у Думчева працював – пам'ятаєш?

– Думчева пам'ятаю.

– Так, найдорожча і найбезглуздіша реклама.

– Так, так.

– Вони роблять... Вони зараз роблять виборчу кампанію. Ось ця людина робить найдорожчу і найбезглуздішу кампанію.

– Кого?

– Зеленського. От він, дивись... Коли з'являється ця людина, то політик тоне. Це, знаєш, як чорна мітка. Просто взяти, у кого він працював, – і де ці люди? Усе. А Володимир Олександрович – те, що він сказав, і те, що я йому відповів... Ти знаєш, мені реально прикро. Мені прикро, як, напевно, мільйонам людей. Дивись: ти можеш... Ти не святий. Ти помиляєшся. Будь-яка людина помиляється.

– Звісно.

– Але тобі пробачать, якщо ти щось робиш. Якщо люди бачать, що ти йдеш уперед. Але якщо ти нерозумно піаришся, нічого не робиш, розповідаєш казки – і водночас ситуація стає гіршою, гіршою, гіршою, то так, тебе з'їдає влада.

"Це моя робота – бути лихим. Це невдячна посада. Запитай у будь-кого". Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Давай перерахуємо всіх, хто завдяки тобі з'явився в команді Володимира Зеленського й у владі. Отже, прем'єр-міністр Олексій Гончарук.

– Дивись, Гончарука не я зробив прем'єром. Це тривале і болісне рішення Володимира Олександровича.

– Президента?

– Він комунікував і радився з дуже багатьма людьми. І він обрав його.

– Добре.

– Було ще чотири кандидати. Звісно, у мене лежала душа до мого заступника. Але я тобі точно кажу: я в цей момент розумів, що у нього не вистачає бюрократичного досвіду. Але він дуже правильна, чесна людина. Я впевнений: ані на секунду...

– Там не було корупції?

– Зовсім не було корупції. І він точно знає, куди і як рухатися. Але знаєш, знань мало – потрібен досвід. А у Володимира Олександровича немає ні знань, ні досвіду. І в його оточенні наразі немає нікого, у кого є або знання, або досвід. Швидше навпаки: з'явилися персонажі, у яких залишився лише негативний досвід. Вони вміють розвалювати – творити вони не вміють.

А повертаючись до запитання твого: у мене в офісі за мене конфліктів не було жодних. Ми навіть їздили на тімбілдинги, я цим окремо займався. Трускавець, новорічний корпоратив, дні народження у групі. Я приїжджав, коли у когось у групі... У мене був час – я заїхав на 15-20 хвилин привітати людину. Група збиралася в якомусь ресторані – і я приїжджав. Привітав, випив 50 грамів із ними – і поїхав. Але це відчуття колективу.

– Звісно.

– І цим треба обов'язково займатися. І цим ніхто не займається. І це все призводить до того, що розвалюється, просто на очах розвалюється все. Повертаючись до Гончарука: у цьому Кабміні не було жодного ставленика жодного олігарха.

– Унікальна історія.

– Навіть Діма Дубілет, син Дубілета, – це був вибір Гончарука. Діма Дубілет познайомив Гончарука із Зеленським.

– Привів Гончарука до президента, так.

– І це не ставленик Коломойського, це особистість. І кожен із них не мав зобов'язань ні перед якимись бізнесменами, ні перед якимись політичними партіями – ні перед ким. Боляче, що це все розвалюється. І боляче, що вони не розуміють суті.

Володимир Олександрович не розуміє, що робить. Він просто звільняє з мотивуванням: "Це людина Богдана". Я що, ворог тобі, чи що?

Нещодавно бачив кандидатку в мери Іру Верещук.

– Верещук, так.

– Не хочу... Гарного сказати нема чого. Але вона щодо Гео Лероса... Що ми всі прийшли завдяки президенту. "Я вимушена сказати чесно: це так, це правда". Ще з галицьким діалектом, бл...дь. Кандидатка в мери в Києві. Узагалі це окреме питання. Поставиш – відповім. Але вони прийшли... Як казав Володимир Олександрович, "я нікому нічого не винен, окрім батьків". Так от вони нікому нічого не винні, окрім суспільства, окрім народу. За Конституцією, єдиним джерелом влади є народ. Усі вони винні не Володимиру Олександровичу, не команді, яка привела і робила вибори, а вони мають жити правильно і керувати країною в інтересах народу України. А не в інтересах якихось дуже сумнівних персонажів, які маніпулюють президентом.

– Повертаючись до людей, які з'явилися в команді президента завдяки тобі. Щодо Гончарука ми розібралися. Руслан Рябошапка: ексгенпрокурор.

– Так.

– Айварас Абромавичус, гендиректор концерну "Укроборонпром".

– Дивись, ні. Це Руслан. Руслан у мене був... Ми з ним працювали багато-багато років. Я йшов по держслужбі – він завжди був поруч. Абромавичуса привів Гончарук. Я його не знав до моменту... Не Гончарук, а Рябошапка. Я його не знав до моменту...

29 серпня 2019 року, Верховна Рада України. Глава Офісу президента Андрій Богдан, заступник глави офісу Кирило Тимошенко і новопризначений генпрокурор Руслан Рябошапка, за ними – голова СБУ Іван Баканов. Фото: ЕРА

– 14 серпня видання "Дзеркало тижня" повідомило, що глава Офісу президента Андрій Єрмак вимагає від п'ятьох членів Центрвиборчкому України – зокрема від голови ЦВК Олега Діденка – написати заяви про відставку, аргументуючи вимогу тим, що вони – люди колишнього глави ОП Богдана. Рівно те саме говорили і про тепер уже колишнього генпрокурора Руслана Рябошапку: мовляв, він людина Богдана. "Пішли" Богдана – попросили на вихід і Рябошапку. Чому зачищають зараз твоїх людей з усіх державних структур?

– Це дуже-дуже прикро. Ти знаєш, вони до мене потім приходять. Це багато людей, яких я ніколи не знав, яких хтось навіть порадив. Їх Володимир Олександрович навіть не пам'ятає: він їх до мене приводив. Якщо я бачив, що людина ідейна і чесна, то я допомагав її кудись призначити. Хоча б є досвід, професіоналізм. Чи це якісь друзі з якихось... Олег Діденко. От коли я 2006 року балотувався на виборах до Верховної Ради, я працював у юридичному департаменті "Нашої України – Народної самооборони" за квотою Юрія Луценка: це був мій колега. Він теж там працював. 15 років тому.

– Це природно, зрештою, брати всіх, кого ти знаєш.

– Я знаю його як професіонала. Я бачив його життєвий шлях. Я знаю, що це чесна людина. І я знаю, що він професійний. У нього є і знання, і досвід.

– Але після твого звільнення багатьох людей зняли з посади?

– Дуже багатьох. Дивись: Володимир Олександрович не розуміє, що він робить. Він просто звільняє з мотивуванням: "Це людина Богдана". Я що, ворог тобі, чи що? Чесно, я йому допомагав. Вони звільнили Гончарука, зняли Кабмін – і призначили Кабмін Дениса Шмигаля.

У мене дуже критичні думки щодо цього Кабміну, я тобі можу багато що розповідати. Але я зібрав своїх друзів, які є народними депутатами "Слуги народу". Я їх зібрав у ресторані. Ми сіли за стіл. Я кажу: "Слухайте: дуже складна ситуація. Із COVID буде проблема. Я розумію, що для багатьох із вас це удар, і вам прикро. Але треба голосувати і призначати. Тому що у критичний момент країни бути без уряду – це небезпека. Ви зруйнуєте країну. Вам щось не подобається – і мені щось не подобається. Але це "не подобається" – це набагато менше зло, ніж некерованість, хаос".

У мене запитали: "А Аваков?" Кажу: "Голосуйте за Авакова". Мені з Аваковим розмовляти не треба було: ми по очах один одного розуміли. Слів не треба було. Ось це фахова людина.

– Він розумний і підготовлений.

– Так, він розумний і підготовлений. Напевно, у суспільства є якісь претензії до Авакова. Але там просто... Якщо забрати Авакова, то все.

– Конструкції взагалі немає?

– Немає. Вони гратимуть у літачки. "Летіли, бомбили" – ось це. Так розмовляти будуть.

Прийшов олігарх, ми сфотографувалися. Ми і з Рінатом так робили, і з Пінчуком. Ми ж ніколи не приховували. Ми щиро. Навіщо нас поливати?

– Як Ігор Валерійович Коломойський відреагував на твою відставку? Телефонував він тобі, щоб підтримати?

– Так.

– Знайшов слова підтримки?

– Треба віддати йому належне: він її спровокував, але...

– Він її спровокував?

– Я думаю, так. Але так, він...

– І він же і підтримав?

– Підтримав.

– Добра людина.

– Щиро.

– Зі стрічки новин за грудень 2019 року: "Глава Офісу президента Андрій Богдан таємно зустрічався з українським бізнесменом Ігорем Коломойським. Про це йдеться в розслідуванні програми "Схеми. Корупція в деталях". Спочатку журналісти зафіксували зустріч Богдана з головою НАК "Нафтогаз Україна" Андрієм Коболєвим в одному з ресторанів у Печерському районі Києва приблизно о 18.00. А приблизно о 20.00 того самого дня Богдан зустрівся з Коломойським і його бізнес-партнерами в ресторані п'ятизіркового готелю "Прем'єр Палац" у центрі столиці". Це правда?

– Що?

– Що ви зустрічалися тоді, після зустрічі з Коболєвим?

– Тоді, після зустрічі з Коболєвим? Здається, так. Здається, зустрічалися. Я ніколи не приховую: я зустрічався з Ігорем Валерійовичем Коломойським. Я не можу сказати, що регулярно, але я зустрічався з ним, зустрічався з Пінчуком, із Рінатом Ахметовим. Мало того, це моя позиція – і напевно, може, моя помилка. У мене є позиція: у житті треба жити чесно. Коли ти чесний, тобі нема чого боятися ні прослушки, ні пронюшки, бл...дь. У нас великі були проблеми політичні, коли ми поставили фотографію з Коломойським.

– Були проблеми?

– Так! Нам: "Ой-ой-ой! А-тю-тю!" Напевно, не треба було цього робити. Але в нас така позиція була: ми не приховуємо. У нас була якась проблема в енергетиці.

10 вересня пресслужба президента України поінформувала, що Володимир Зеленський зустрівся з українським бізнесменом Ігорем Коломойським. "В Офісі президента вони обговорили питання ведення бізнесу в Україні. Також ішлося про енергетичну сферу", – інформували в повідомленні. На переговорах були присутніми Андрій Богдан, тодішній прем'єр-міністр Олексій Гончарук та перший помічник президента Сергій Шефір. Фото: Офіс Президента / Telegram

– Я пам'ятаю цю фотографію.

– Так. Він споживач великий електроенергії. Феросплавні заводи, там 70% вартості феросплавів – це ціна електрики. Я не фахівець у цьому. Там був міністр енергетики, був прем'єр-міністр. Тема була виключно бізнесу. Напевно, не треба було ставити. Треба було промовчати.

– Якщо чесно жити, чому ні, врешті-решт?

– То навіщо тоді брехати? Але це викликало таке обурення! Ти знаєш, я... Ви ж завжди хотіли, ви ж самі говорили... Ми ж чесно: прийшов олігарх, ми сфотографувалися – і поставили фоточку. Ми і з Рінатом так робили, і з Пінчуком так робили. Ми ж ніколи не приховували, правда. Ми щиро. То навіщо нас поливати? За те, що ми правду сказали?

– Коли ти востаннє зустрічався з Ігорем Валерійовичем?

– Давно. Місяців зо два...

– Тобто спілкування такого немає, як раніше?

– Зараз такий, знаєш, момент істини. Зараз дуже багато людей намагається зі мною не спілкуватися.

– Ого!

– Так. Їм погрожують проблемами, їм починають багатозначно дивитися на стелю. Без відома Володимира Олександровича це було б неможливо.

– Як ти вважаєш, треба було Володимиру Олександровичу запропонувати тобі замість посади глави Офісу президента іншу посаду?

– Дивись, це ж пропозиція генерального прокурора, яка була у грудні, – це ж була пропозиція. Я...

– Тобто все-таки...

– Мені не треба. Я в будь-який... Розумієш, коли ти йдеш на таку посаду, ти маєш зрозуміти, навіщо ти туди йдеш. Мета має бути одна. Не можна мету і заробити, і зробити реформи.

– Ну так, оскільки ти йшов не по гроші...

– Ти визначся, що ти хочеш, тоді ти можеш бути успішним. Але якщо ти намагаєшся однією дупою на два стільчики, то за підсумком порвеш...

– Дупу?

– Так. От я йшов робити країну красивою. Щиро. І в нас щось виходило. Щось не виходило, щось виходило, але ми були в русі.

– Але ви намагалися.

– Ми намагалися по-чесному. А що вони мені пропонували? Якщо ми не можемо робити по-чесному, то що, мені туди йти заробляти? Я так більше заробляю. Щоб що? Щоб орден собі повісити, що я був генеральним прокурором?

– Немає самоцілі?

– Я вже був у цьому житті всім. Немає самоцілі корону на голову надіти. Є мета – результат. А от дрібні ось ці посади дорогою – вони не мають значення.

– Не твоя історія?

– Узагалі не мають значення.

Я не літав у Росію. Це неправда. Мене б там заарештували

– Навіщо в зоопарку ти смикав козу за вуха зі словами "казліна ти дурна"?

– Я був із донькою. Там продають такі... Морква – усякі овочі. Ці кізоньки їх люблять їсти. І от мала давала їй це – вона вихопила стаканчик. Вихопила – стаканчик упав, розсипався в грязюку. Ось ця морква вся у грязюці валяється. І я... Чесно, я їй пояснив, що якби вона почекала, вона б нормально з'їла всю моркву. А так вона вимазана в грязюці – і тобі не дісталося. Терпіння.

– Тобто ти нічого не мав на увазі?

– Там не було політичних...

– Добре. Що за порода собаки у тебе на відео із зоопарку? Тому що схожого собачку я бачив у головної редакторки "Української правди" Севгіль Мусаєвої.

– Це два різні собаки. Але ми зустрічаємося – і наші собаки дружать. Зустрічаємося – у сенсі...

– Розумію.

– Спілкуємося, так. Спілкуємося переважно, звісно, на собачу тему. Говоримо весь час про псів.

– Пам'ятаю, як жартували в соцмережах щодо твоєї відставки. Говорили, що "богданити" – це йти у відставку так, щоб усі раділи. Думаю, зараз деякі людей на цілком серйозно могли б сказати: "Андрюхо, повернися!" Проте на посаді глави офісу ти демонстрував відверто байдуже ставлення до суспільства, і зокрема до ЗМІ. Ти сказав, що ваша виборча кампанія показала вам, що журналісти вам узагалі не потрібні.

– Ні, не так було.

– Це була помилка, скажи?

– Ні. Давай розберемо підспідок. Це був журналіст чи то Бігуса, чи то "Свободи", який монотонно щотижня – два...

– Задрочував?

– Не те що задрочували – брехали. У мене є судові зараз процеси. Вони закінчаться, я буду публічно розповідати, хто ці люди. Дивись: вони брехали не те... Я не вкрав – я робив усе правильно. Я за країну боровся. Вони вишукували якісь факти в моєму 15-річному минулому – і брехали про цей факт зовсім із точністю до навпаки.

Ось я літав 11 разів у Росію – це неправда. Я не літав. Мене б там заарештували. Заслужений юрист України. Так мені держава дорого коштує.

– Якого року?

– 2007-го чи 2008-го мені вона дала завдання, яке я виконав на "п'ять" безоплатно. Потім – так, звісно. Але коли я займався – я можу чесно, дивлячись в очі, сказати: так, я своє завдання виконав. Мені ані копійки не заплатили. Так мені держава віддячила. І що?

– Тобто це було адресовано не всім журналістам?

– Ні, це було адресовано тим журналістам, які в пошуках гарячої новини займаються обманом, які брешуть. І я досі вважаю, що ми справді показали своєю виборчою кампанією, що можна суспільство інформувати повз них. Що ти можеш донести свої думки безпосередньо. Що ти можеш зняти ролик, поставити у Facebook, YouTube, Instagram...

– І його подивляться мільйони людей.

– Його подивляться. І люди будуть знати, що думаєш ти.

– Із перших вуст.

– І з перших вуст. А не що думають люди-посередники, брудні журналісти. От у нашому з тобою інтерв'ю ти ставиш запитання, а я тобі кажу свої думки.

– Пряма мова.

– А коли мої думки трансформують якісь персонажі із сумнівним минулим, то це інше. І ось ці персонажі для мене якраз ось той образ журналістики. І я там сказав по-іншому. Я сказав, що ми довели, що можна політику спілкуватися із суспільством без традиційних способів комунікації. І до речі, професійні журналісти давним-давно визнали, що якийсь розкручений блогер... Скільки у Діми Гордона на YouTube переглядів?

– Ой, дуже багато!

– А скільки він витрачає на своє телебачення?

– Узагалі нічого.

– А сказати, скільки коштує канал?

– Так.

– Сотні мільйонів доларів на рік.

– Звісно, звісно.

– А одну думку одного президента... Велику кампанію можна почати з одного інтерв'ю, яке коштує – скільки?

– Нуль.

– Ми довели те, що я сказав?

– Так.

– То я мав рацію?

Єрмак зручний: не приносить поганих новин, не ставить складних запитань, він завжди м'який, добрий і каже гарні слова. Це ефект теплої ванни

– Як у команді Володимира Зеленського з'явився Андрій Єрмак?

– Наскільки я знаю, це старий його друг. Так мені відрекомендував Володимир Олександрович, хто це. Але він не з'явився – у команді під час виборів його не існувало – він уже з'явився...

– Його не було?

– Я його бачив кілька разів. Ми навіть одного разу вечеряли разом. Але під час виборчої кампанії його... Він уже з'явився в Офісі президента.

– Тобто ти вперше з ним зустрівся, познайомився, коли ви вечеряли?

– Ну так.

– Яке враження Андрій на тебе справив?

– Ми якось відразу не сподобалися один одному.

– Так?

– Мені не подобаються люди, чоловіки, із котячими повадками.

– У чому полягали котячі повадки?

– Ну от якась отака... Є асоціація із тваринами у людей – от у мене така виникла асоціація.

– Що за чорна кішка між вами проскочила?

– Ти знаєш, я довго не розумів. Для мене були одкровенням "плівки Єрмака". Та частина, яку було опубліковано, я для себе виявив... Усі вважають, що це я їх зробив.

– Так, мені теж так здається, що це ти.

– Але це не я їх зробив. Я тобі присягаюся. Я про них багато чув. Я чув, що там є набагато більше плівок. І там безпосередньо присутні важливі люди.

– Наскільки важливі?

– Не знаю. Я не бачив. Присягаюся, не бачив. Мені однаково. Дивись, може, люди придумують, які мені розповідають. Не знаю. Але дивись, рано чи пізно воно вилізе.

Андрій Єрмак і Володимир Зеленський в Офісі президента. Фото: president.gov.ua

– Але це не ти стоїш за плівками?

– Ні, не я стою за плівками.

– Я думав, що ти.

– Дивись, я старанно мовчу, хитро посміхаючись у далечінь.

– У далечінь? Так.

– Так от, на цих плівках брат Єрмака у вересні 2019 року говорить – не прямо, а алегорично, – що Андрій Єрмак ненавидить Андрія Богдана. Навіть після проведення дивовижної виборчої кампанії, тому що бажає посісти його місце. У вересні.

– Скажи, але ти розумієш, що Андрій Єрмак – талановита людина, організатор?

– Ні-ні, це інше. Мені ж теж було цікаво. Зараз я у психолога запитав. Там узагалі інше. Це взаємини актора і продюсера.

– У Єрмака і Зеленського?

– Ага.

– Хто з них актор, хто – продюсер?

– Нехай суспільство визначається.

– Скажи, будь ласка...

– Він зручний. Як сказав один мій товариш, він зручний, як італійські туфлі. Він не приносить поганих новин, він не ставить складних запитань, він завжди м'який, добрий і каже гарні слова. Ось цей ефект теплої ванни, коли все навколо добре, тому що тобі кажуть, що навколо все добре.

– Чому Андрієві Єрмаку вдалося тебе переграти? Я все-таки вважаю, що він тебе переграв.

– Слухай, мені шкода цю людину. Тому що вона взагалі не розуміє, де вона і що з нею відбувається.

– Андрій Єрмак не розуміє?

– Андрій Єрмак.

– Ти серйозно говориш?

– Абсолютно. У людини досвіду державної служби нуль.

– Але це, може, не найголовніше?

– Ти не розумієш. У президента досвіду державної служби нуль – це нормально. Це гарант, це мірило справедливості. Він визначає, з огляду на свої моральні принципи, що таке добре, а що таке погано. А глава офісу, адміністрації або секретаріату – це менеджер, завдання якого – щоб усе працювало синхронно і за годинничком, щоб рішення президента виконували в дійсності.

– Може, він це робить?

– Ну, якщо він це робить – отже, у них усе добре. Але він же цього не робить.

Влада може триматися лише на ідеології. Влада не може триматися на порожньому піарі

– Добре. А чому Володимир Зеленський так слухає Андрія Єрмака?

– Я не знаю.

– Але ж слухає. Правда?

– Дивись, ти сказав в одному зі своїх інтерв'ю: "Зеленський любить Єрмака".

– Ну, мені так здається, так.

– Ти так сказав.

– Добре. Це правда, що Андрій Єрмак із президентом спілкується не просто часто, а практично весь час? Аж до того, що навіть їде з роботи з ним у машині і на роботу їде з ним теж.

– Так. Мені кілька разів розповідали. Не знаю, на роботу... Але найчастіше – я бачив – вони разом приїжджали, разом їхали. Якось супроводжує. Там навіть проблеми гірші. Володимир Олександрович ухвалює рішення: "Ідемо праворуч". Уранці приїжджає: немов нічого не було, ми ліворуч поїхали. "То ви ж учора сказали "праворуч". – "Та то, там, я втомлений був".

– Ну погодься: ти ж не зміг так забезпечити...

– Та там функціонал... Я ж тобі кажу: він нещасна людина, яка не розуміє, у чому її завдання. Його завдання не благоденство президента забезпечувати. Це завдання першого помічника і помічника. Ось перший помічник – це комфорт, це розв'язання особистих проблем.

– Сергій Шефір.

– Так. Це забезпечення особистого побуту, це вирішення особистих питань. А глава офісу і структура офісу – це державна бюрократія.

– Але він же із цим справляється.

– Ні.

– Не справляється?

– Він узагалі в цьому ні чорта не розуміє.

– Ти впевнений у цьому?

– Дуже яскраво... Дивись. Я знаю, як у мене було. У мене в понеділок на дев'яту ранку завжди "апаратка". Завжди. Якщо на дев'яту ранку "апаратка", ти в неділю не нажерешся.

– Ну звісно.

– Ти поїдеш додому. А якщо ти запізнився, не прийшов, прийшов із запахом і не можеш пояснити, чим ти будеш займатися наступного тижня, ти дістаєш жорсткий при всіх втик. І там сидять не тільки мої заступники. До речі, у мене було шість, а зараз їх дев'ять. Найбільше я бачив за Ющенка, коли цей коаліційний уряд, тоді було в одному міністерстві, здається, 11 заступників. Департаментів було дев'ять, а заступників було 11. Заступник без департаменту – він не знає, чим зайнятися. Просто його призначили.

І ось там зараз така штука. Там немає нарад, там немає цих у понеділок нарад. Він пробував їх провести – ніколи на них не приїжджав. Відкладав, відкладав – потім скасував. І він зрозумів, що він сам не може з'явитися в понеділок на дев'яту. А якщо начальник не з'являється в понеділок на дев'яту, то й підлеглі не з'являються в понеділок на дев'яту. А якщо не з'являються в понеділок, то не з'являються і в інші дні. Потім: треба розуміти, як працюють інші органи. Ми ж почали з чого? Загальна апаратна нарада за участю президента, голови Верховної Ради, прем'єр-міністра, усі міністри, усі голови комітетів Верховної Ради, силовики, Офіс президента. І запитання: "Голова комітету, хто винен? Чому ти не підписав? Завтра о 15-й. Усе". Будь-яке питання... І у присутності цих людей ти не можеш збрехати, ти не можеш переводити стрілки: "Я – не я, хата не моя". Ти маєш відповідати. І якщо ти брешеш, то точно хтось скаже, що ти брешеш. Тому проблеми розв'язували в один час миттєво в одному місці, де були присутні всі.

Ви ж почали... Це символізм: влада з'явилася. Прийшов президент – ухвалив указ, куди ми рухаємося, які завдання він ставить перед Кабінетом Міністрів, перед міністрами, перед Верховною Радою. Ми ж із цього почали. Це було дуже символічно. У вересні 2019 року біля Володимира Олександровича в першому турі... не у другому турі – був рейтинг 75%. Влада... Але влада може триматися лише на ідеології. Влада не може триматися на порожньому піарі.

І він не розуміє. Вони пробували. Одного разу вони провели цю нараду на 17, таку мала назву. А чому на 17? Тому що до 17-ї проводили всі наради в Кабміні, у Верховній Раді, погоджувальна рада, порядок денний на наступний день, погодження... І із 17-ї, там, до наступного ранку ти можеш виправити або зробити те, що потрібно зараз. Але ти не можеш зробити ні о другій, бо у них робота, ти зруйнуєш їхню роботу. Вони готують свої питання. Це дуже тонка херня. Так от, вони всі зібралися... Не зараз – на початку літа вони зібралися. Типу, "карантин закінчився, ми типу перемогли. Давайте повертатися до того, що гарне. Богдан придумав, але однаково треба щось використовувати". Вони зібралися і не знали, про що поговорити. У них не було запитань одне до одного. "Добре, добре". А якщо питання якесь порушували, ніхто не міг оцінити, правда чи неправда, бреше – не бреше, чесний – нечесний...

...

Чи є в мене підозра, що Андрій Єрмак є агентом ГРУ Російської Федерації? У мене немає доказів. Про це я не можу говорити

– Хто насправді зараз в Офісі президента головний? Андрій Єрмак чи ще хтось? Чи є там групи впливу?

– Я тобі ще раз кажу: Микола Тищенко.

– Ха-ха. Та ти мене тролиш просто.

– Я не тролю. Це реально найрозумніша з них людина.

– Добре. Я тобі інакше поставлю запитання.

– Я тобі клянуся, що цю людину хотіли зробити головою фракції. Це публічний менеджер. Не сірий кардинал. Це публічний менеджер, який визначає думку фракції.

– Добре.

– Я не можу зрозуміти, чому відмовилися від цього тоді.

– 1 вересня 2020 року. Виступаючи з трибуни Верховної Ради, народний депутат Гео Лерос... До речі, Гео Лерос – це твоя людина? Скажи чесно.

– Ні.

– Добре.

– Дивись. Цю людину до Верховної Ради привів мій заступник Кирило Тимошенко. У мене була проблема. Я коли зайшов у свій кабінет, там були ці портрети. У мене окрема гарна фраза: "Хлопці, час уже вішати портрет Зеленського. Він ніколи цього не попросить, але йому буде приємно".

– Ти так сказав?

– Це я зараз так говорю. Тоді він був би проти. А зараз він скаже: "Ну навіщо?" – і задоволено усміхнеться. Ти подивися на нього. А мені треба було картини поміняти. А там таке, знаєш: Радянський Союз у самому розпалі: колгоспниця, робітник і доменна піч. "Можна щось сучасне?" Каже: "Та в нас мистецтвознавець Гео Лерос, народний депутат наш". Я йому кажу: "Слухай, можна якісь картини молодих, сучасних, українських художників?" Він сказав: "Слухай, вони за безплатно, щоб вони висіли. Просто фотографію з тобою – і для них це відразу ціна їхнього імені зростає. Навіть не картин. А як ітимеш – забереш". Усе, ми повісили ці картини. Я так і познайомився з Гео Леросом. І в цей момент я зробив фотографію на знак подяки йому, що він мені допоміг у розв'язанні цієї проблеми.

Із недавно виключеним із фракції "Слуга народу" народним депутатом Гео Леросом в Офісі президента. Фото: Андрей Богдан / Facebook

– Тобто Гео Лерос не твоя людина?

– Він самостійний. Ні, це не моя людина.

– 1 вересня 2020 року...

– Дивись. Він занадто залежний...

– Від...

– Піару.

– Тобто він любить піар?

– Так.

– 1 вересня 2020 року. Виступаючи з трибуни Верховної Ради, народний депутат Гео Лерос назвав Єрмака "головним корупціонером у державі, який очолює інститут наглядачів часів Януковича". Навіть більше, Лерос прямо сказав, що Єрмак нібито є агентом ГРУ Російської Федерації. Що з озвученого правда?

– Ти мене питаєш?

– Так.

– Я скажу як досвідчений, професійний адвокат: ми не можемо нікого обвинувачувати у скоєнні злочинів до ухвалення вироку. Але підозри є.

– У тебе є підозра, що Андрій Єрмак є агентом ГРУ Російської Федерації?

– У мене немає доказів. Про це я не можу говорити.

– Тобто підозр у тебе немає?

– Це різні речі: докази й підозри.

– Підозри в тебе є?

– У мене є і підозри, і думки, і багато чого. Але сказати у прямому ефірі, звинуватити людину в тому, що вона злочинець, – я не можу.

Глава Офісу президента України Андрій Єрмак. Фото: president.gov.ua

– У мене є стійке відчуття, що проти Андрія Єрмака ведуть сплановану кампанію, спрямовану на його дискредитацію. Скажи, будь ласка: цією кампанією керуєш ти?

– Я?

– Так. Ну це запитання.

– Це, напевно, тобі сказав Андрій Єрмак.

– Ні.

– Дивись. Будь-який їхній факап, усе, що в них відбувається... Вони ж не можуть бути винними в чомусь. Це ж неможливо. Тому все, що в них відбувається, не так: а в них щодня щось не так...

– Винен Богдан.

– Винен Богдан. Це вже мем. Дивись. Ти можеш зайти в кабінет Володимира Олександровича, там, накласти купу на стіл, і якщо тебе запитають, навіщо ти це зробив, ти скажеш: "Винен Богдан". І тобі скажуть: "Так! Ми знали".

– Ще раз: кампанію з дискредитації Андрія Єрмака очолюєш ти чи не очолюєш?

– Я не очолюю. Я не є піарником. У мене немає журналістів. Це останнє, на що б я у своєму житті витрачав гроші. Це просто дурість. Я не бачу кампанії з дискредитації Єрмака. Дуже важливий нюанс. Те, що я бачу, – "Прямий канал" дуже погано відгукується про президента, але немає ані слова поганого про Єрмака. І візьмемо "112", "ZiK", NewsOne. Ось Кабмін – це взагалі страшне зло, Зеленський поганий, а слова про Єрмака немає.

– "Прямий канал" ані слова поганого про Єрмака... То це не Єрмак зустрічається з Порошенком у "Санаханті"?

– Я чув такі чутки, що зустрічалися.

– Саме Єрмак із Порошенком?

– Саме Єрмак із Порошенком. Ти мене зловив.

Спалили дві мої машини. Мотив – налякати мене. Не матеріально, налякати морально. Я пов'язую це з посадовцями Офісу президента

– 11 серпня спалили твій автомобіль Tesla. За фактом підпалу було відкрито кримінальне провадження. Нагадаю, що Tesla – не просто електромобіль, а справжній витвір мистецтва: найпросунутіша й найкрутіша машина у світі. Хто та, вибач мені, сволота, яка зазіхнула на твою прекрасну Tesla? У кого піднялася рука зіпсувати таку машину?

– Це моя улюблена тема. По-перше, ти порівняй дві дати. Ти їх сьогодні називав: коли мене звільнили 11-го лютого і коли спалили Tesla.

– 11 серпня. Пів року.

– Рівно, день у день.

– Але це ж не Володимир Зеленський тобі спалив Tesla, правда?

– Давай ось самі ми з тобою вирішимо, хто, проведемо слідчий експеримент, спробуємо зрозуміти мотиви та особу злочинця. Це точно ОЗУ – організоване злочинне угруповання, яке характеризується спільним умислом і чітким розподілом ролей.

– Так...

– Цього дня... Це секрет, я ніколи цього нікому не говорив. Цієї ночі в один час у двох різних районах – Дніпровському і Святошинському – спалили дві мої машини.

– Дві?

– Дві. Одна – це моя особиста машина, яку я дав своєму рідному брату. Tesla біла, [модель] S, тому що його особиста машина поламалася. А друга машина – це особиста машина Skoda Fabia – 19 років, синя домовина, яка їде, тільки якщо її  нормально штовхнути. "Їжак – птах гордий. Як не копнеш, не полетить". Так і ця 19-річна Fabia. У мого водія, він нею діставався на роботу і повертався вночі до себе.

– Тобто дві машини?

– Дві машини. В одну ніч в один час.

– Це збіг явно.

– Звичайно. Так же не може бути.

– Ні.

– А тепер давай. У чому сенс палити Skoda Fabia 19-річну?

– Знак якийсь тобі надіслати.

– Так. Тобто два ці випадки розслідують. Це ж два випадки, дві машини. Це синхронізована смс, що "ми відстежували не тільки тебе, а все твоє оточення". І Tesla S – вона була на майданчику для паркування за два метри до будки охоронця. Підійшли у напрямку, щоб з-за машини не бачили, навприсядки, поклали сумку із займистим матеріалом просто під колесо, підпалили. Від займистого матеріалу загорілося колесо. І, там, вона ж алюмінієва – вона сплавилася. Там багажника немає, він просто розтанув і розтікся. Прикольно. І спалили стару машину. Дивись, такого рівня збором інформації можуть займатися тільки спецслужби, лише.

– Тобто?

– Це не могли бути волоцюги, які хотіли мене налякати.

– Так...

– Тобто спецслужби зібрали інформацію, кудись передали. Хтось передав якимось волоцюгам, знову ж таки, досить професійно підготовленим. Вони не пробували облити каністрою з бензином. Проста людина як би зробила? Вона б облила каністрою бензину і підпалила. Правильно?

– Звичайно.

– Тобто сумку із професійно підготовленим елементом, який розгоряється, поставили під колесо на стоянці, яку охороняють, у ямі, де охоронець не бачить. Тобто він підійшов, ховаючись за машину, поставив, підпалив – і втік. Поки горів гніт, це досить часу, щоб він сів у машину і поїхав. Тобто теж люди готували злочин: професійно розподілили ролі. У цьому є мотив: налякати мене. І налякати не матеріально – налякати морально. І так, я пов'язую це з посадовцями Офісу президента.

– У себе у Facebook...

– У мене тільки питання. Одне мене питання цікавить: Володимир Олександрович знав, що вони це роблять, чи не знав? І є дві відповіді. Я думаю, що він не знав. Але тоді відповідальність подвійна: ти береш менеджера, який використовує державний ресурс, прикриваючись тобою, для скоєння злочину. У юриспруденції є аналогії. Коли ти вчиняєш злочин, перебуваючи у стані алкогольного або наркотичного сп'яніння, коли ти говориш: "Вибачте, я пограбував тому, що був п'яний", – це тебе не виправдовує. Це тобі плюс рік. Це обтяжливі обставини. Розумієш? Так от якщо ти не знав, це ще гірше. Це зовсім погано.

– Ти колись дізнаєшся, хто замовник і хто співучасники цього злочину?

– Ну, все таємне колись стає явним.

Як Володимир Олександрович так швидко і так якісно вивчив українську мову? Це моя гордість

– Володимир Зеленський – він який? Оціни, будь ласка, Володимира Олександровича як людину і як главу держави.

– Володимир Олександрович як людина дуже гарний. Він щирий і добрий. Як президент він теж намагається робити добро. Я не вірю, що там є якась серйозна... Якщо він щось робить неправильно, це, напевно, через "незнанку". У цьому і є проблема: гарне прагнення можна ж споганити до неможливості, якщо не розуміти, як це зробити, і не розуміти алгоритму, наслідків, структури. Ось у них так зараз виходить.

Я впевнений, що він хоче добра. Він хоче пенсії підвищити, зарплати підвищити, басейни побудувати в усіх сільських школах, асфальт прокласти, клуби, пам'ятки архітектури, туристичні магніти... Але це все коштує $100–200 млрд. Де він їх візьме? Та ніхто йому не дасть. Просто ніхто не дасть. Заради цього треба побудувати економіку.

– Так.

– Спочатку, щоб багато витрачати, треба багато заробляти. А вони живуть за іншим принципом. Як фермеру почати багато заробляти? Треба корову менше годувати і більше доїти. Ось вони так і живуть. Не треба дві корови, три корови – треба менше корму, щоб дешевше виходило, і надої більші робити.

– Які найсильніші і найслабкіші сторони Володимира Зеленського – президента? Ось у чому він сильний?

– Він прекрасний. Це найсильніший продюсер, сценарист, актор, я вважаю, у всьому СНД, колишньому СРСР.

– А найслабші сторони?

– У нього абсолютно немає жодних знань і жодного досвіду, він узагалі не розуміє, що навколо нього відбувається. Мало того, його слабкість у тому, що він замикається на якійсь кількості людей і слухає тільки їх. У нього немає другої думки, третьої думки. Він хоче чути тільки добре. Коли він чує якусь проблематику...

– Нервується, так?

– Він нервується, він, як черепашка, закривається: "Я в будиночку. Немає у нас проблем".

Слабкість президента в тому, що він замикається на якійсь кількості людей і слухає тільки їх. У нього немає другої думки, третьої думки. Він хоче чути тільки добре. Фото: president.gov.ua

– Як Володимир Олександрович так швидко і так якісно вивчив українську мову?

– Це так, це моя гордість.

– Так?

– Я ж хлопець зі Львова. Я взагалі розмовляю українською мовою в сім'ї, з дітьми.

– І досі у сім’ї теж?

– Да, я завжди розмовляю українською мовою, плюс стаж державної роботи. Яка для тебе рідна мова? Це та мова, на якій ти думаєш. Або варіант відповіді: "Це та мова, на якій тобі сняться сни". І тоже у грудні... Розуміючи, що він виграє...

– Грудень 18-го року?

– У грудні 18-го року, да, розуміючи, що йому потрібно публічну комунікацію вести українською мовою... Йому тяжко було дуже говорити. Він знав слова, але це таке. Ну людина ніколи не розмовляла. Не можна даже нічого пред'явити. І я з ним домовився. Я пояснив, що це дуже необхідно. Він хотів найняти вчителя. Але для вчителя треба окремий час, а потім ще час вчити домашні задачі. А це в принципі нецікаво. Я знаю по собі: вчити англійську мову простіше, коли ти нею розмовляєш. Там є різні стадії. Коли ти помиляєшся, тебе виправляють. Потім, коли ти чуєш помилки, ти сам починаєш виправляти. А потім ти починаєш думати тією мовою, якою ти маєш говорити. І от у грудні мною... Тобто я пересварився з усіма його друзями. З усіма. Мене ненавиділи от із цього часу. Але я заставляв, щоб усі в його присутності розмовляли українською мовою. Я з ним і всі.

– Цікаво.

– У тому і смисл. Він чує, як я розмовляю, і він чує, як вони. І він бачить різницю. Він їх починає виправляти.

– І ви розмовляли українською?

– Постійно. Чотири місяці в моїй присутності ніхто не мав права говорити на російській мові. Порошенко, знаючи цю проблематику, думав його зловити на оцьому беканні, меканні, переході на російську. І коли на стадіоні була ця публічна комунікація, і він просто...

– Відбивав.

– Відбивав, він нападав на українській мові. Мало того, третя стадія проникнення – це коли ти починаєш розмовляти українською на якусь професійну проблематику, але не можеш на ній розмовляти російською. У той момент, коли ми спілкувалися, у нього вже почалася третя стадія. Це особлива термінологія: державна. Це терміни, які ти знаєш українською, але російською ти їх ніколи не використовував. Ти їх просто не знаєш. І ти можеш говорити українською, а коли тебе просять перейти на російську, ти не можеш. Хоча ти російськомовний по натурі своїй, тобі сни сняться на російській, але на державну тему ти можеш говорити тільки на українській. У тебе немає вибору. І от у нього вже була ця стадія: проникнення. Йому простіше було розмовляти українською, ніж російською.

Хто найбільша кадрова помилка Зеленського? Дуже складне запитання. Там узагалі трагедія. Це питання, який шматок гівна красивіший

– Ти очолював головний орган у країні, формував процеси зсередини. Ти можеш пояснити, чому у президента Зеленського така провальна кадрова політика? Що заважає призначити на посади справжніх професіоналів із репутацією та ім'ям?

– Чесно, зараз буде складно.

– Ну як уже є.

– Я дуже надіюся, що він подивиться це інтерв'ю – і він шото почерпне. Навіть не надіюся... Я маю зробити спробу.

– І це благородно з твого боку, зауважу.

– Він 20 років вибирав акторів. Він був продюсером, сценаристом, актором сам, він знімав фільми, він ставив шоу, він був мегапопулярним. Ось він вірить у свій талант вибирати правильних людей. Але оскільки 20 років він вибирав правильних акторів, він бачить не картинку, а замкову щілину – він вибирає типажі. Ось йому не подобався міністр оборони Загороднюк, тому що він не схожий на міністра оборони. Він реально не схожий на нього. Це бізнесмен. Так він має бути бізнесменом. Його завдання – правильні контракти, чесна економіка, бюджет і купувати те, що треба, а не те, що вигідно. А йому потрібен був генерал, знаєш, такий вусатий, який має ходити, око, що дивиться вдалину, тупий... Ось так треба. Ось так усіх міністрів він і поміняв.

Він звільнив тих, хто йому не подобався, і понабирав тих, які на роль. А що в голові?.. Дивись. Коли вибирали вперше міністрів, там завдання по-іншому... Я ж це знаю дуже добре. Кожен міністр приходив не сам – він приходив із командою. Приходило п'ятеро, шестеро, семеро осіб, які ставали його заступниками. І кожен давав три аркуші: "Що я зроблю до кінця 19-го, що я зроблю 20-го, що я зроблю за три роки". І кожен виступав. Виступав міністр, відрекомендовував свого заступника, говорив, що він хоче. І кожен заступник три хвилини розповідав, що він робитиме і як він бачить розвиток галузі. Міністр транспорту: "я по залізниці", "я по авіації", "я по віслюках"...

– Логічно.

– Це правильний добір. Як добирають зараз? Із того, що я чую: "Гарний... Цей гарний. Мені подобається". Чого він тобі подобається? Що у нього в голові? А в підсумку що ти маєш? Набір випадкових людей, яких об'єднує тільки бажання щось свиснути.

– Найбільша кадрова помилка Зеленського – хто?

– Дуже складне запитання. Його треба ставити все-таки Зеленському.

– Ну ось тобі як здається?

– Не можу сказати. Там узагалі трагедія. Це питання, який шматок гівна красивіший.

Зліва – Андрій Єрмак, Сергій Шефір, Володимир Зеленський, Кирило Тимошенко. Справа – Андрій Богдан і Юрій Костюк. Фото: Володимир Зеленський / Facebook

– Я знаю одну історію. Я запитаю в тебе, наскільки вона відповідає дійсності. Коли зібрався президент міняти вже Олексія Гончарука, він зробив пропозицію Сергієві Тігіпку. До того ж Тігіпко не хотів іти у прем'єри, а президент наполягав. Тігіпко вже домовився... У нього нормальний бізнес, багата людина. Навіщо йому знову у прем'єри? Проте він уже домовився зі своїми людьми, які теж сказали: "Та навіщо воно нам треба?" Усе, уже сформував начебто уряд. Прийшов до президента, а президент говорить йому: "Так вас же нібито люстрували. Ні, так ви ж не можете". І Тігіпко, як мені сказали, вийшов обпльований просто.

– Так, я чув цю історію.

– Це правда?

– Не знаю. Я не був під час цих подій. Але так, схоже, що правда.

– Чи правда, що зараз збираються поміняти...

– Дивись. Історія набагато гірша. Він коли вибрав Тігіпка, знав, що Тігіпка люстрували. Я людина люстрована. Мене люстрували за те, що я захищав інтереси держави. Я зруйнував корупційну схему однієї людини, яка потім виявилася автором закону про люстрацію. І ось Володимир Олександрович Зеленський про люстрацію знає все. Повір.

– А навіщо запропонував?

– Дивись. Можна ж, там, поміняти шпалери, можна режисуру поміняти, сценарій поміняти... Вони вважали, що вони вирішать: "Це херня. Ми вирішимо це питання". Як ти його вирішиш?

– Тобто він щиро хотів призначити Тігіпка?

– Так. Там проблема. Розумієш... Він за цей весь час... Знову ж таки, це кадрова проблема. У тебе алгоритм дій ось такий, але він не працює в державній службі. Він вважає, що розлучатися з людьми можна так само, як раніше було. Тобто він актора взяв – не сподобався актор, він йому зателефонував: "Усе, ти не працюєш". Так заведено в тій професії. Він навіть не телефонував. Викреслив – і все. І менеджери між собою розберуться.

І він так живе тут. А це кількість проблем... Тобто губернатор їде в Київ до Коломойського... Губернатор їде в Київ до Зеленського на нараду. І ось він чотири з половиною години в дорозі, і по радіо йому повідомляють, що президент його звільнив. Він розвертається й чотири з половиною години їде назад. Дивись. Я криком кричав: "Володимире Олександровичу, ти ухвалив рішення. Є алгоритм дій. Його треба викликати, сказати спасибі, запитати, де він себе бачить, пообіцяти якийсь алгоритм роботи". Заради цього придумано РНБО – кладовище збитих льотчиків.

– Звичайно.

– Для професійного бюрократа, чесного, наявність зарплати – це дуже багато. Вони не жили в бізнесі, вони не вміють заробляти. "Мені добре, що ти мене звільнив. Спасибі тобі. Я пішов гроші заробляти і спати спокійно".

– Звичайно.

– А для цих людей це важливо. Вони не є носіями інформації. Вони є... "Дивись. Вони будуть тобі якось потім... Дадуть. Так не можна".

Я точно знаю, що останні три місяці вони активно займаються питанням, як зняти Авакова

– Чи правда, що зараз замислюють відставку Кабміну – всього Кабміну – з однією метою: нарешті прибрати Авакова?

– Я не знаю, правда чи не правда. Запитайте в Авакова. Але я точно знаю, що  протягом останніх трьох місяців вони активно займаються цим питанням. Тобто вже була спроба зняти Авакова безпосередньо у Верховній Раді, збирали вони там голоси. У них не вийшло. Вони зрозуміли, що не зберуть. І зараз мусують тему Кабінету Міністрів.

– Тобто Аваков набрид?

– Там інша проблема.

– Яка?

– Я ж кажу: там алгоритм звільнення людей, які мають прозахідну позицію. Аваков – це контроль вулиці. Просто подивися, кого звільняють. Це люди із прозахідними поглядами на розвиток країни. Останній, хто самостійно і чітко фіксує свою позицію, – Аваков. Й Аваков – основне. Що кажуть, що передають розумні люди? Вони передають, що план Росії щодо України – це не пряма воєнна агресія.

– Гібридна війна.

– Це створення всередині ситуації хаосу, некерованості. Просто відстеж події: захоплення заручників, стрілянина, бійки, ОПЗЖ воює. Через що бійка? Що ділили? Та нічого не ділили. А чого билися? Теж незрозуміло. Тут створюють хаос. І під час такого хаосу той, хто контролює вулицю, – той і визначає, чий ОМОН, у якій формі і кого буде розганяти.

– Чи можемо ми в такому разі говорити про ймовірність російського реваншу на території України?

– Я думаю, що завдання Росії – не реванш. Завдання Росії... Це вже все в нашій історії було. Був же Майдан, був же Ющенко, а потім був Янукович, тому що вони прийшли і сказали: "Ну це ж безлад, вони ж неадекватні". Ось завдання Росії зараз – зняти із себе санкції. Той рівень санкцій, який є і, найімовірніше, нагнітатимуть, дає їм часу ще три роки. Далі це вже саморуйнування економічне. Ось протягом цих трьох років їм треба розв'язати питання санкцій. Як розв'язати питання санкцій? Показати: "Хлопці, дивіться. Вони неадекватні".

– "Вони недодержава".

– "Хлопці, попросіть нас, щоб ми там навели лад. Ми ж не воюємо з ними. Вони ж самі один одного ріжуть. А санкції на нас за що ж?" Це план. І я бачу його реалізацію.

– Чи правда, що найближчим часом Андрій Єрмак обійме пост прем'єр-міністра, Ірина Венедіктова – міністра юстиції, а Іван Баканов – глави Офісу президента?

– Багато всякого пишуть, розповідають. У мене немає якихось підтверджень і даних. Але ти маєш розуміти, що в хаосі ідея народжується вранці, обговорюється в обід, а помирає ввечері. Можливо, ці розмови були тижнів зо три тому. Чи живі вони сьогодні, ніхто не знає.

– Політ президента в Оман – що це насправді було?

– Що це насправді було? Людина все життя... Половину свого життя провела за кордоном. Для нього фізіологічно було боляче перебувати ось тут. Плюс, розумієш, це вільна професія. Коли ти їдеш куди хочеш, робиш що хочеш, кажеш що хочеш...

– І ні перед ким не звітуєш.

– А тут правила, правила, правила... Просто він втомився. Він захотів на море. Я це так бачу.

– Але, знаючи історію Порошенка з Мальдівами, можна було сказати суспільству: "Я їду в Оман відпочивати"? І всі б сказали: "Нормально, має право".

– Так.

– Володимир Олександрович мав же розуміти, що це однаково стане відомо?

– Дивись, там немає доброго рішення. Треба було не їхати в Оман. За жодних [обставин].

– Чому ти з ним не полетів?

– Це вже Новий рік. Там уже це...

– Це правда: що ти хотів дати літак швидко повернутися?

– Так, я наполягав: "Відправмо наш державний літак. І хоча б повернення твоє не буде трагічним. Є всі підстави для повернення президента у країну державним українським літаком. Ніяк цього не можуть обговорювати". Але мені так здається, що ми не пропускаємо граблів. Ось якщо ми пропустили граблі і якимось боковим зором помічаємо, що "ось там залишилися свіжі" – ми обов'язково повернемося і їх використаємо.

Чи правда, що я відремонтував резиденцію Ющенка для президента Зеленського власним коштом? Не став мені таких запитань

– Ще один: наріжний такий – камінь – це переїзд президента в нову резиденцію, яку займав раніше президент Ющенко. Тобто Володимир Олександрович говорив, що "я як усі буду жити". Що я взагалі вважаю неправильним. Тому що президент – це відповідна охорона, це засоби зв'язку, безпека тощо. Тобто йому не можна було жити ні у своєму колишньому будинку, ні у квартирі, яку він займав. І я розумію, що він мав переїхати в резиденцію. Просто суспільству, напевно, треба було це пояснити. Правда? Особисто йому.

– Так. Дивись. Автор ідеї переїзду – я. І я не просив, а наполягав, тому що, по-перше, він не може жити в тому приватному котеджному містечку, де він жив.

– Охороняти як?

– Це охорона, це президент, це... Провокацію влаштувати спецслужбам інших країн, дискредитувати президента... Та кішку вбити й підкинути. Тисячі варіантів. А там немає спеціальних умов доступу, охорони, безпеки, телефонного зв'язку. Вибухне щось – як він буде розмовляти? Там немає спецзв'язку. Ці охоронці, які на вулиці в машинах, і маніфестації, які ходять... Це небезпека для держави, а не для особи. Тому він має жити на державній резиденції: подобається воно йому, не подобається. Це його обов'язок. Просто коли ми говоримо, а потім починаємо думати: "Не треба було цього обіцяти. Ти не можеш цього обіцяти..."

– Ну, може, йому не подобалося просто переїжджати в ту саму резиденцію Ющенка. Тому що там був ремонт, який хотів Віктор Андрійович. Він у ньому жив. Вона була...

– Там був жах, кошмар.

– Дачу відремонтували?

– Мені розповідали... Я не знаю, але кажуть, що там просто в будинку всередині жила коза. Вона ходила там по дому й усі свої справи робила, де їй подобалося.

– Ну це правильно.

– Там рибки в нього жили, гуси... Там будинок був узагалі...

– Будинок ремонтували після Віктора Андрійовича?

– Складне запитання дуже.

– Я не просто так питаю. Я зараз поставлю зовсім складне запитання...

– Не став мені складного запитання.

– Це правда, що ти відремонтував резиденцію Ющенка для президента Зеленського власним коштом?

– Не став мені таких запитань.

– Ну скажи: "Я на це запитання не відповім".

– Я на такі дурні запитання не відповідаю.

– Добре. Я тобі поставлю ще дурніше запитання. Це правда, що тобі пообіцяли повернути гроші за ремонт?

– Я на дурні запитання не відповідаю.

– Тоді ще дурніше запитання. Це правда, що тобі досі не повернули грошей, які ти витратив на ремонт резиденції Віктора Ющенка для Володимира Зеленського?

– Я ж тобі кажу: на дурні запитання не відповідаю.

– Скажи, будь ласка, Володимир Олександрович усвідомлює, що є поняття рейтингів і поняття результату? І що для нього важливіше: рейтинги чи результат?

– Що йому важливіше? Він 20 років прожив у загальному обожнюванні: оплески, любов...

– У щирому.

– Так. І ось від цього залежність з'являється. Ось проблема першого Кабміну – робота в турборежимі. І моя проблема – що ми весь час створювали ці проблеми. Ми щось ухвалювали, потім хтось приходив, щось вимагав, маніфестація... Хтось висловився по телевізору, і у Facebook він прочитав, що комусь це не подобається. Але вся проблема в тому, що всі популярні реформи в цій країні вже зробили. Залишилося зробити непопулярні реформи. Коли в тебе такий кредит довіри, ти маєш зробити швидко, за рік-півтора, усе. Воно буде спочатку погано, але два – чотири роки, до кінця твоєї каденції, тебе любитимуть і будуватимуть тобі пам'ятники. Тільки такий алгоритм. Іншого немає. Якщо на залізниці працює 150 тисяч працівників, а потрібно 30...

– То треба скоротити 120 тисяч.

– То треба скоротити 120 тисяч. Звичайно, буде профспілка, це... Але ти не можеш годувати 150 тисяч. Годуй, але тоді це не бізнес.

– Ти ж можеш пояснювати суспільству.

– Тоді це не бізнес. Не треба брехати, що це бізнес. Тоді це дотаційна компанія. Дістань і поклади. Звідки дістань? Із бюджету. "А скільки там? Та, давай 100 мільярдів". Фантазувати ж можна до нескінченності. Про державні шахти розповідати можу... Це ж проблема цієї країни. Ми не вирішуємо проблеми, ми 30 років її перекладаємо. Вартість тонни вугілля – я не знаю, скільки зараз, – умовних 1400 грн. У зоні рентабельності тільки дві шахти. 28 – собівартість вугілля набагато нижча. А ось там,  наприкінці, собівартість тонни вугілля 30 тисяч гривень.

– І це означає, що шахти треба закрити.

– 30 тисяч вклали і за 1400 продали. Отже, шахти треба закривати. Це проблема Англії, це проблема Росії, це проблема Німеччини. Це дуже дорого. Дорожче платити їм зарплату, і нехай ні чорта не роблять, ніж будувати якісь заводи, щоб вони там починали працювати. Але це треба робити. А ми цього не робимо. І в лютому я вже звільнений, спокійно дивлюся собі телевізор, радію життю, а він їде на збір якихось профспілок шахтарів. Іде там на трибуну – і погнали: "Будемо будувати шахти, енергетична незалежність, ми вкладати будемо в шахти, підвищувати зарплати..." Вони там, звичайно, щасливі: вони аплодують. Та такого їм ніколи в житті ніхто не обіцяв. Та це мрія, це казка.

За пів року багато туди вклали? Та це неможливо. Шахта – це дуже складно. Туди треба мільярди вкласти, щоб потім роками лави відкривати. Але вони все, виснажені. Туди обладнання... Там мільярди доларів. Немає цих мільярдів. І вкладати туди безглуздо. До речі, це ціла наука. Це завдання РНБО. Куди ми рухаємося? Яка буде енергетика?

– Стратегія.

– Так. Що нам будувати: атомні станції, "зелені" станції чи які? Проблема енергетики в сьогоднішньому світі – це акумулятори. Там до нуля наближається собівартість виробництва, якщо у тебе є акумулятори. А якщо їх немає, тоді ти маєш підтримувати щохвилинний рівень споживання.

Коли при президенті спливають схематози в його оточенні, він усе переводить на жарт. Він не карає, він каже: "Ну це ж свої"

– Андрію, є люди, яких президент Зеленський боїться?

– У гарному сенсі слова – Олену. У гарному сенсі слова, чесно. Він не боягуз.

– Але Олену побоюється?

– По-сімейному – так. Маю на увазі, не кадрово, не бюрократично, не політично, а саме по-сімейному. Це добре, це правильно.

– От у моєму розумінні, за всіх своїх помилок і таких, глобальних, кадрових зокрема, Володимир Олександрович залишається чесною, чистою людиною, не причетною до корупції. Це так насправді?

– Я дуже-дуже-дуже сильно хочу в це вірити. І дуже-дуже старанно себе в цьому переконую.

– А є питання?

– Але те, що я знаю точно: коли при ньому спливають якісь схематози в його оточенні, він усе переводить на жарт. Він не карає, він каже: "Ну це ж свої". Це не з минулого життя, це не спрацює. За мене такого... Я навіть не розумів цього, я відразу рубав із плеча, навіть не розмовляючи. А ось те, що я бачу зараз із різних думок, із різних джерел... Він переводить на жарт негарні історії. Там, де треба карати, він відмовчується. Він навіть не відмовчується – він вдає, що він не зрозумів, що відбувається. Він розуміє, але вдає, що...

– Про що це може свідчити?

– Про те свідчити, що це все погано закінчиться. Економічний, політичний стан, фінансовий стан... Кількість критичних проблем множиться, вони їх не розв'язують – вони їх множать. Проблема корупції почала лунати дуже-дуже голосно. Напевно, можна прикривати якісь схематози свого оточення. Напевно, якийсь час це вдаватиметься, але проблема в іншому: той, хто дав хабар, він ходить і розповідає це всім. А той, у кого вимагали хабар – вимагання, – той скаржиться всім. І от у суспільстві Віктора Федоровича корупційних скандалів же не було. Нуль.

– Скандалів не було, так.

– Але суспільство було таким наелектризованим, що стався випадковий Майдан, еге ж? Проблема ж не в політичному векторі, а в корупції. Ось це почало всюди проникати. Швидкість проникнення дуже велика. Людина, яка зіткнулася з корупцією, протягом тижня заразить цією інформацією ще 50 осіб: своїх працівників, своїх родичів, своїх друзів. Вони розповідають далі. І ось ця отрута проникає: вона просто фізіологічно відчувається зараз.

– В Офісі президента... Я б навіть не так сформулював. У найближчому оточенні Володимира Зеленського корупція є?

– Постав запитання це Володимирові Зеленському.

– Ти як вважаєш?

– Я адвокат. Я не зможу відповісти. Тому що я професійний адвокат. Корупція – це коли є вирок суду.

– Але тобі не здається, що вона є, чи здається?

– Здається. Коли здається, хреститися треба. Але є стійкий наратив. Дивись. Є маркери, які дуже важливі. Що таке корупція в державі? Це держпідприємства.

– Передусім.

– Міністру – йому самому вкрасти нічого. У нього там грошей немає. Крадуть гроші на держпідприємствах і на ЦОВ, які розподіляють гроші й видають ліцензії. Ось де треба дивитися, як побороти корупцію в державних підприємствах. Треба продати державні підприємства.

– Приватизувати.

– Так. Власник контролюватиме свій бізнес. Або змінять власника. І будуть змінювати власника, поки не знайдуть ефективного.

– Абсолютно.

– Держава – неефективний власник. 30 років у цій державі за владу борються тільки для того, щоб розставити своїх менеджерів на державні підприємства. Цінності й усе інше – це тільки проблеми. От. Міністр економіки в Кабміні Гончарука передав кілька тисяч підприємств на приватизацію. У Кабміні Шмигаля відкликали і назад повернули. Не хочу збрехати: циферка є... По-моєму, 130... Щоб я не був голослівним.

– Ось це цікаво.

– Так, є корупція. За руку я нікого не зловив. Чув багато. А навіщо вам державні підприємства? Ви ж публічно 100 разів говорили, що це треба приватизувати. А чого ви? А візьмімо директорів цих державних підприємств. А там усі коннекти: життя ж не приховаєш.

Володимирові Зеленському подобається бути президентом. Уже почалися розмови про другий строк

– Андрію, скажи, будь ласка: Володимирові Зеленському подобається бути президентом?

– Володимирові Зеленському подобається бути президентом. Я просто зараз не дуже впевнений, що йому подобається. По-моєму, і зараз йому подобається. Те, що я бачив наприкінці лютого, – це вже почалися розмови про другий строк. Я взагалі не розумію, навіщо про це говорити. Це піарна дурість, дурніше за яку придумати нічого не можна. Ще чотири роки, ти ще не знаєш, що буде. Тебе ще можуть... Як передав владу перший президент України?

– Дострокові вибори.

– Демократичні вибори. Другий?

– Майдан стався.

– Третій?

– Демократичні вибори.

– Четвертий?

– Майдан.

– П'ятий?

– Демократичні вибори.

– Шостий?

– Погана, однак, тенденція.

– Математика погана. Як ти можеш на першому році своєї каденції?.. Ще, блін, не розібравшись ні в чому, взагалі не розуміючи, що навколо тебе відбувається, ти говориш про другий строк.

– Але поки йому подобається?

– У той час йому дуже подобалося. Зараз я теж думаю, що йому подобається, але це ефект теплої ванни. Коли почнуться проблеми, він...

– От зараз ти розповів про проблеми, які неминуче почнуться, на твою думку. Ми й так бачимо, що Володимир Олександрович із сірим обличчям, загалом. Я бачу, що йому важко. Мішки під очима, усе менше радості тощо. Може в один прекрасний момент під впливом обставин Зеленський встати, сказати "вибачте, не впорався" – і піти?

– Я відповім так, складніше. Коли ти йдеш своїм шляхом самурая, ти маєш розуміти, куди ти йдеш. Якщо немає мети, то, у принципі, найкращий вихід – стояння на місці. Правильно? Куди йдуть Володимир Зеленський і його команда? Куди вони йдуть? Ніхто не знає. Навіть Володимир Зеленський. Є набір загальних фраз: "Ми за все гарне, проти всіх поганих". Але це добре для пісні та для виступів, але для державної політики – ні. Алгоритм дій: що ти хочеш?

У мене є алгоритм дій. Перше – треба вигнати аферистів зі свого оточення. Вигнати аж до того, що нехай їдуть кудись в інші країни. Це неминуче. І що раніше ти це зробиш, то більше шансів у тебе залишитися в історії України людиною. Друге: тобі треба призначити професійний Кабінет Міністрів, який не залежить від тебе, від твоїх думок, який персонально відповідає політично, публічно та особистісно. У  тебе нема знання й у мене нема знання.

Немає людини, яка знає все. Отже, у цьому випадку комітет парламентський – не фракція "Слуга народу", а парламентський комітет – має визначити, хто буде профільним міністром. "Ось цей профіль, і ми за нього відповідаємо політично. Дайте мені три підписи народних депутатів, які йому гарантують. І якщо він не впорався, то вони складають мандат". Тоді комітет і міністри будуть працювати у зв'язці й відповідати одне за одного. І ось цей політичний Кабмін має бути незалежним від Офісу президента. І третє, що я хотів побудувати в цій країні. Практично вийшло, але практично це не працює. У нас проблема: у нас усі президенти призначають прем'єр-міністрів, а потім починають із ними воювати.

– Завжди.

– Перетягування повноважень, гризня, сраки, з'ясування, а в підсумку – біг на місці. Правильно? Треба було створити єдиний алгоритм ухвалення рішень, жорстку президентську вертикаль, як у Росії, як в інших країнах. Є людина, яка є гарантом, яка визначає, що таке добре і що таке погано. І є люди, які чітко виконують поставлені завдання. Не вийшло. Закінчу. Тоді ми маємо спробувати іншу. Має бути не змішана форма, а парламентська республіка. Отже, прем'єр-міністр, як у Німеччині, обирають канцлера: у нього вся повнота влади, у президента – церемоніальні функції. Проведи зміни до Конституції, зроби таку робочу модель.

– І залишся президентом без повноважень.

– Залишся президентом без повноважень, але ти назавжди будеш в історії України. Ти будеш людиною, яка не хапалася і зруйнувала, а яка створила. Знайшла в собі сили створити – і воно залишилося назавжди робочою моделлю.

Хто може прийти замість президента Зеленського? Тільки я

– Володимир Зеленський може в один прекрасний день – завтра, наприклад, – встати і сказати: "Українці, вибачте, я переоцінив свої можливості. Я йду"? Як сказав Єльцин, "я втомився – я йду".

– Я думаю... Дивись. Щоб він це зробив, йому треба якусь перемогу. От він щось мусить зробити, після чого він може піти.

– Тобто теоретично може?

– Так. Але переможцем. Я знаю його характер, повір мені. Із великою часткою ймовірності це взагалі може закінчитися дуже погано. Із тим хаосом фінансовим, який є на сьогодні, якісь політичні казки не можуть перемогти холодильник.

– Добре, давай так...

– Дивись. Він вірить у те, що він принесе мир.

– Це ж неможливо.

– Уже неможливо. Він хоче принести якесь фінансово-економічне зростання.

– Неможливо.

– Він думає, що це будуть його двері. Це вже неможливо. Це втрачено. Просто не варто витрачати сили й енергію на те, що ти вже втратив. Залишилися останні двері: це зміна конституційного устрою країни, яка принесе у країну спокій і лад. Це парламентська республіка і децентралізація: коли регіони самі визначаються, як їм жити. У гарному сенсі. Єдина армія, єдина державна мова, єдина зовнішня політика. Ну Штати якось живуть.

– Так, і нічого.

– І Франція живе, й Італія живе, і Німеччина живе, і Швейцарія живе. Живе ж добре. То не вигадуймо велосипед, зварюючи шматок трактора, шматок літака, шматок лайна і шматок ящика.

– Скопіюймо Mercedes одразу.

– Так, візьмімо Mercedes і скопіюймо. І якщо він це зробить, це можуть бути останні двері, у які він вийде переможцем. Усі йому аплодуватимуть, і будуть у нас з'являтися вулиці Володимира Зеленського.

– Припустімо, що під впливом фінансових обставин, коли у країні буде все погано, не дай боже, він встає й іде. Хто може прийти замість нього? Сьогодні ти бачиш такі фігури?

– Так.

– Назви, будь ласка.

– Політична реклама. Про себе говорити?

– Так, звісно говорити.

– Тоді тільки я. Ні, якщо серйозно, суспільство розділилося. Наша позиція завжди була ідеологічних центристів. Центризм... Розумієш, Петро Олексійович у вкрай правому нацизмі, націоналізмі.

– Так, він туди вже.

– Він туди скотився.

– І реванш Порошенка неможливий?

– Я боюся його. Усі люди бояться. ОПЗЖ – вона у вкрай лівому.

– Непопулярно.

– Там 10–15%. А ось центризм – він незатребуваний. Щойно тут з'явиться сильний лідер, у центризмі...

– Але вже є фігури якісь?

– Я бачу чотири.

– Називаємо.

– Кличко.

– Раз.

– Якщо буде феєрична виборча кампанія, якщо він перестане говорити про Київ, а говоритиме про життя, якщо він говоритиме красиво і створить команду, у нього є потенціал.

– Кличко – раз.

– Гройсман.

– Гройсман – два.

– Напевно, не можна говорити цього.

– Можна.

– Діма Разумков.

– Три.

– Андрій Портнов.

– Андрій Портнов?

– Це лівий.

– Ти його називаєш людиною, яка може претендувати на посаду президента?

– Це така темна конячка. Ти здивуєшся, коли він стартоне. Я точно відчуваю.

– Цікаво. Чотири фігури. Я прийняв. Місцеві вибори. Ти хотів...

– Не вичерпний список. Я розумію, що багатьох сьогодні немає. Але тут знаєш, що важливо? Тут важливо вчасно. Не рано і не пізно.

– І щоб очі горіли. Правда?

– І щоб очі горіли. Дивись. Я тут назвав чотири фігури. Двох правоцентристів і двох лівоцентристів.

– А очі із чотирьох горять тільки у Кличка, мені здається.

– Я не бачився, я з ним не спілкувався. Не знаю. Я не бачу поки що. Щодо Кличка – там узагалі окрема історія.

Ми вибори виграємо? Тотально. 75%. Стільчик постав, наліпи "Зе-команда" – і мер прекрасний

– Ми зараз поговоримо. Я хочу поговорити про Кличка. Місцеві вибори, я знаю, ти хотів робити разом із парламентськими. Це правда?

– Ні, не разом із парламентськими. Я хотів їх зробити восени 2019 року. Ця історія багатьом зараз не сподобається. Напевно, мені не треба її розповідати.

– Треба.

– Але це історія про результативність. Про те, що я розумію, що треба було робити, як треба було робити. І я точно впевнений у результаті. От восени треба було ухвалити закон і провести місцеві вибори. Звісно, я в цьому всіляко переконував. І до мене прийшли розумні, красиві професори з отакими от медалями, із прапором, шапка ось така, бомбончик тут... Працюють у нас, там, вони з депутатами різними, міністрами. Кажуть: "Неконституційно". Ти хто, Конституційний Суд, що ти будеш говорити, що конституційно, а що неконституційно? Ухвалити закон – ЦВК буде його сприймати? Буде. Вибори проведуть? Проведуть. Ми вибори виграємо? Тотально. 75%.

– Звісно, тоді так.

– Це все, блін. Я сміявся: "Стільчик постав, наліпи "Зе-команда" – і мер прекрасний".

– Ну так і було.

– Так і було, так і робили.

– "Стільчики" і пройшли.

– Це знову до екстазу несексуального характеру. Коли пацани-фотографи... Ми з них ржали.

– Звісно, домробітниці.

– Вони взагалі прийшли – і так, в одні ворота. І писнути боялися. Дивись. Там у всіх соціологів була важка ніч. Тому що їм телефонували. Там по-іншому. Вони потім приходили і мені скаржилися: "Іване Івановичу, ви такі гарні, отакий мужик. Дорогу побудував, садочок побудував, тут лавочки, там дитячий майданчик, мені от бульби накопали і принесли..."

– "Але голосуємо за "Зе".

– "Будете за мене голосувати?" – "Канєшно. Будемо голосувати за Зеленського". – "Так а хто від Зеленського?" – "Та не знаю. За Зеленського будемо голосувати. А ви ж від Зеленського?" – "Нє, не від Зеленського". – "А, нє, тоді не будемо". Алгоритм. Там набір ідеології був. Розумієш?

– Звісно.

– Зеленський уже був влада. Нас теж, там, пробували помножити на нуль. Нас же реєстрували як "політична партія "Слуга народу". А там ПП, ТЗОВ, ПП, приватний підприємець "Слуга народу"... Коротше, там же багато було всяких подвійних.

– Не виходило.

– Нічого не вийшло. Просто набір меседжів, який просто, по-простому, зрозуміло все пояснював.

– Ти говорив про місцеві вибори, що треба було проводити їх у жовтні.

– Так. Говорили: "Та ж закон визнають неконституційним". Слухай, ну ти не Конституційний Суд. Визнають – не визнають, коли це буде, чи буде... Ми ж вибори народних депутатів теж провели через Конституційний Суд.

– Так, і нічого.

– Красиво, і зробили без жодної там... Усе правильно зробили. Так от провели вибори, ступили в Раду, склали присягу – і працюємо. Добре, що в мене не вийшло.

Вони хочуть призначити Ірину Верещук головою КМДА, залишивши Кличка фактично спікером Київради без можливості керувати безпосередньо

– У липні 2019-го ти стверджував, що Кличко "втратив контроль над столицею і не може впоратися з наглядачами в Київраді". Ти також заявив, що один із наглядачів за Києвом запропонував тобі розділити $40 млн із бюджету столиці й не чіпати Кличка. Мер подав на тебе в суд. Чим закінчився судовий процес?

– Не було жодного судового процесу. Напевно, вони щось кудись не туди. Я не так говорив. І це, у принципі, реальна історія. До мене звернулися адвокати, які сказали, що є бізнес-проєкт, і якщо нічого зараз не смикатися, то, у принципі, вони готові оформити "доляжку" – потім усе буде гаразд. Це не був випад у бік Кличка. Кличко не домовляється. У мене з ним була дуже жорстка ідеологічна розмова в моєму кабінеті.

– Ти не боявся, що він може?.. Ні?

– Та я давно перестав уже боятися. Він нормальний чувак.

– Ну звісно.

– Будеш із ним розмовляти – запитай. Я не вірю, що він збреше. Я думаю, що він скаже правду. Я його запросив і кажу: "Віталію Володимировичу, дивись. Ми – нова влада. Ми прийшли під гаслом "чесність". І ми реально не крадемо. Я тебе не буду просити щось зробити і я не буду тобі щось міняти: хрін на сало. Але якщо в тебе відбуватиметься те, що в тебе відбувається зараз, то всі скажуть, що ти з нами домовився. І у твоїх якихось... Я не знаю, у частці ти там, не в частці, знаєш ти, не знаєш... Неважливо. Негативна інформація лягатиме на нас. А я цього не хочу. Будь ласка. Мені однаково, хто мер Києва. Кого кияни хочуть, того нехай обирають. Що менше я про це буду чути, то мені спокійніше житиметься. У мене і так проблем у житті вистачає. Зроби так, щоб мені сказали: "Усе, немає наглядачів". І він пішов.

Ми сварилися. Він навіть не зрозумів, чому ми сварилися. Це окрема історія. Але на сьогодні я знаю, що він суттєво виправив ситуацію. Я дуже сподіваюся, що на цих виборах він стане незалежним. Його не зможуть шантажувати якимись групами всередині Київради, яким треба щось відпиляти, віддати, пробачити в обмін на їхнє голосування. Тоді він стане мером, тоді він буде чесно працювати. Я дуже на це сподіваюся.

– Запитання. Це правда, що Володимир Зеленський фізіологічно не любить Віталія Кличка?

– Не можу такого сказати. Навпаки. Проблема Кличка та взаємин мене, Кличка і Зеленського, який узагалі не зрозумів, як завжди, що відбувається...

– Не зрозумів хто? Зеленський?

– Зеленський не зрозумів, що відбувається. Вони весь час думали, що я хочу щось захопити, щоб щось поділити.

– У Києві?

– Мені нічого не треба. Чесно кажучи, мені зараз жити набагато простіше, ніж коли я був на посаді. У рази простіше. Якщо ти чесно заробляєш, то, у принципі, воно тобі тільки заважає. За Конституцією і за законами, голови місцевих обласних адміністрацій і міста Києва складають повноваження перед новообраним президентом. Я кричав, я просив: "Хлопці, звільніть його!" І тут же, того самого дня, указ №39 і указ №40: "Призначте його назад". "Це норма Конституції. Ви головою бийтеся об стінку, але вона вимагає".

– Не зробили.

– Не зробили. Тому що політичну відповідальність за Кличка вони не захотіли на себе брати, а знімати вони його теж не хотіли. Це публічно, це сказав Кличко. Ця людина попросила у нього призначити свою людину на посаду начальника департаменту благоустрою. Це ларьки.

– А хто ця людина?

– Це прямі слова Кличка. Публічно він сказав.

– Він назвав прізвище?

– Так. Я тобі про інше. Наскільки я знаю, зараз план Офісу президента: Ірина Верещук заходить у другий тур. Зрозуміло, програє. Соціологію не обдуриш і вже нічого не виправиш. Ну тільки якщо якісь іншопланетяни прилетять. А так – шансів нуль. Але якщо вона заходить у другий тур, то вони хочуть призначити Ірину Верещук головою КМДА, залишивши Кличка фактично спікером Київради без можливості керувати безпосередньо...

– Британською королевою.

– Так. Ні. Це як спікер і прем'єр-міністр. Один робить – куди витрачає, а другий – як витрачає. Але вони не розуміють різниці між 2019-м і 2020-м. Зараз ти не можеш уже цього зробити.

– Так, у Києві це викличе...

– У Конституції написано: "Перед новообраним президентом". В указі президента є посилання на статтю про новообраного президента. Ну якщо ти вже зробив політичну помилку, якщо ти вже взяв на себе політичну відповідальність, то 2020-го ти цього зробити не можеш. Там немає прив'язки до місцевих виборів. Не перепризначається після місцевих виборів, а після президентських. Усе. Тому ця дія антиконституційна і породить хаос. А породження хаосу в ці важкі часи у столиці, де всі Майдани, – це дуже-дуже неправильно.

"Слуга народу" програє місцеві вибори. Буде тотальний програш. Вони зараз розглядають можливість перенесення, скасування місцевих виборів

– Українське видання "Бабель" стверджує, що, незважаючи на торішній конфлікт із Віталієм Кличком, на виборах у Києві ти підтримаєш саме Віталія Володимировича. Чи це правда? І якщо так, то в чому полягатиме твоя допомога?

– А чим я його можу підтримати? Хіба добрим словом. Ні, у мене немає стосунків із Віталієм Кличком. Він на мене ображається.

– Як і раніше?

– Я думаю, так. Хоча це інше. Розумієш, він боксер. Він розуміє не підкилимну гру, а чесний бій, файт. Ось у мене з ним був бій.

– Відкрито.

– Я по-чесному говорив в очі те, що я думаю. Він мені в очі говорив те, що він думає. Але це було по-чесному. А зараз із ним підкилимно цей рух. Я не думаю, що йому подобається те, що зараз відбувається.

– У тебе не було бажання висунути свою кандидатуру на посаду мера Києва?

– Було таке бажання. Але, розумієш, це великі гроші. Знаєш, скільки коштує один білборд? $500 на тиждень. Витрачати гроші на це не можу, не хочу і не буду. У мене запитання... Бізнесмени йому вже грошей не дають – я тобі точно, 100% кажу.

– "Слуги народу", так? Ну вони ж програють усі вибори з огляду на все, місцеві.

– Звідки білборди по всій країні?

– Звідки?

– Від верблюда.

– А верблюд хто?

– А верблюд – кінь у пальті.

– "Слуга народу" програє місцеві вибори у великих містах?

– Буде тотальний програш. Це не те, що я щось кажу – це те, що вони точно знають. Вони зараз розглядають можливість перенесення, скасування місцевих виборів. Як діти малі, вони всерйоз про це говорять.

– Через коронавірус.

– Там алгоритми дій. Це неможливо... Те, що неможливо, – не треба витрачати час на обговорювання. Але вони ж не знають, що неможливо, а що можливо. Петро Олексійович намагався скасувати вибори.

– Не вийшло.

– Алгоритм дій. Що для цього потрібно? Рішення РНБО, надзвичайна ситуація, голосування у Верховній Раді. Ви зможете пройти цей алгоритм дій? Надзвичайна ситуація у зв'язку з коронавірусом? А чого ви не ввели надзвичайної ситуації навесні, коли було, там, 100 хворих? А зараз три тисячі.

– А може бути більше хворих у принципі?

– Це окрема тема: коронавірус. Я вважаю, що це тоталлі провальна політика. Це тоталлі популістична. Так, це популярно: сильний президент рятує країну, всіх закрив по домівках, вимкнув бізнес. От, блін, урятував. Урятував... Економіку угробили, грошей немає, люди незадоволені.

– І хворі є.

– А хворі зростають. Як правильно, я не знаю, але, напевно, десь зважений підхід. Напевно, не треба було забороняти по парках ходити. Є якісь маркери. Це мають фахівці. Це не піар. Я не розумію, що далі робити. А що зараз? Із ковідного фонду виплатили гроші на будівництво доріг. А знаєш, скільки з ковідного фонду виплатили вчителям? А переносники всі... Дивись: я перехворів на COVID, а я не знав.

– Перехворів?

– Так, я пішов здав тест на антитіла – у мене є антитіла. Коли я перехворів, невідомо. Я не відчув. Що молодший, то менше шансів на симптоматику. Діти переносять без проблем практично. А хто в нас учителі? Який у них вік? А як ви їх захищаєте? А є в учительки в селі гроші на антисептики, на маску, на тести, на захист, халати? Це не жарт. Вона ризикує життям. Є? Дали ви гроші? Ні, не дали. Нуль, зеро.

Лікарям доплати – правильно, а вчителям не треба доплачувати? Так у них зараз найризиковіше. То ви або гроші дайте і допоможіть, або до школи дітей не заганяйте. Треба або хрестик зняти, або труси надіти. Треба щось вирішувати. Я розумію, вибори, треба дороги будувати, літачки летять... Але треба ще й соціальні проблеми дорогою розв'язувати.

Будь-яка наступна революція буде пов'язана з територіальними втратами

– Андрію, трошки особистих запитань. У тебе чотири дочки. Чим вони займаються?

– Не розповім.

– Ти зустрічався з Анастасією Слічною...

– Не розповім.

– Добре. Ти розлучений, неодружений, завидний наречений. Зараз дівчина в тебе є?

– Не розповім. Ти мені хочеш усе зіпсувати, блін. Нехай це все буде таємницею.

– Озираючись назад, після всього пережитого, ти шкодуєш про той чи інший свій вчинок? Ти зробив би все точно так само зараз чи щось змінив би? Я маю на увазі період керівництва Офісом президента.

– Дуже хайпові два роки. Це такі емоції, яких жодні гроші тобі не дадуть. Ні за які гроші ти не зможеш купити ті емоції, які відчув я.

– Звісно.

– І щось змінити... Ти знаєш, це найвища форма насолоди, коли робиш неможливе і коли всі це розуміють. А що б я змінив?.. Якісь дрібниці. А загалом, ти знаєш, я задоволений життям. Дуже задоволений.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Олексій Гончарук мені сказав, що бачився з тобою після твоєї відставки, і ти перебував в емоційно складній ситуації. Зараз, за сім місяців, ти на Зеленського Володимира Олександровича ображений?

– У мене немає такого почуття. Я не ображаюся. Якщо я вважаю, що хтось не має рації, – я відповідаю. Я завжди відповідаю. Я завжди відповідаю. Якщо я вважаю когось не гідним відповіді, тоді я не витрачаю на це час. У цьому випадку, зараз, я хочу передати...

Чому я прийшов на інтерв'ю з тобою? Я хочу передати меседж політикам, чиновникам, суспільству: у нас реально все йде в неправильному напрямі. У нас реально будуть проблеми. І якщо ми зараз усі не відповімо на забаганки, що "ні, це неправильно, треба ось туди", то ми можемо... Будь-яка наступна революція буде пов'язана з територіальними втратами. Це не я сказав.

– Я згоден із цим. Згоден абсолютно. Скажи, будь ласка: ти злопам'ятна людина?

– Ні, я відомщу і забуду.

– Просто зараз багато хто подивиться наше інтерв'ю – і скаже: "Напевно, він критикує Зеленського, тому що в ньому говорить образа. І Зеленського, і найближчих соратників президента". Це так чи не так?

– А в чому образа? Ні. У мене немає на них образи. Це критична оцінка того, що відбувається. Це меседж. Але оскільки ми не спілкуємося, це публічний меседж, що пора задуматися. Ще залишився час не розбити голови. Ще залишився час трохи якось спробувати.

– Ти не шкодуєш про те, що підтримував Володимира Зеленського?

– Ні.

– Ти зараз голосував би...

– Ця країна не пережила б другого правління Порошенка.

– Так, однозначно.

– Уже заради цього...

– Варто було.

– Я дуже боюся... І це вже, знаєш, так... Я ж зі Львова хлопець. Що починають говорити, що він... Я депутатам хочу передати, що якщо ви будете сліпо виконувати волю ідіотів, не Володимира Олександровича... Він моральний авторитет, але йому вбивають у вуха цілковитий ідіотизм. Якщо ви будете сліпо виконувати волю ідіотів, то дуже скоро у ваших обласних і районних центрах вас битимуть. І дітей, і членів сім'ї вашої будуть морально тероризувати. І якщо ви в це не вірите, то підіть у професійних депутатів, які не перше скликання, запитайте. Вони вам розкажуть, як жити в цій ситуації.

– Ти сьогодні точно так само голосував би за Володимира Зеленського?

– Що означає "сьогодні"? Сьогодні був би інший набір кандидатів.

– Якщо Порошенко і Зеленський.

– Однозначно за Зеленського. Я не критикую його моральні риси. Він гарний хлопець, реально. Я його вважав своїм другом.

– Зараз – ні?

– Зараз – ні. Але й зараз я б за нього проголосував. У нього є час... Я не хочу до цього мати взагалі жодного стосунку. Я на гарматний постріл туди не підійду. Але йому треба трохи прокинутися. Президент – це не спляча красуня. Це дуже складно. Це треба вникати, це треба розуміти й у кожному питанні треба розбиратися. Не можна "добре чи погано" міняти на "подобається чи не подобається".

Володимире Олександровичу, я розумію: складних слів ви не почуєте. Поки ще не пізно, прокиньтеся, будь ласка

– Я уважно спробував...

– Я вже, по-моєму, наговорив на дві революції.

– Ні, нормально. Я уважно аналізую фільм "Слуга народу". Він тобі не здається пророчим? З огляду на те, що там далі відбувалося.

– А чого "пророчим"? Його створював Володимир Олександрович Зеленський. Це те, що в нього в голові.

– Після обрання президентом ти ж пам'ятаєш, що було у фільмі?

– Питання перед цим було про те саме. Я тобі кажу, що поки не пізно, треба прокинутися.

– Але врятувати ще щось можна?

– Щонайменше можна якось згладити. Цього вже не виправити – це можна тільки якось згладити. Не так, а ось так.

– Володимир Зеленський увійде в підручники історії?

– Точно, 100%. Питання – ким він там буде.

– Експрезидент Грузії Михайло Саакашвілі в інтерв'ю мені сказав, що ти хотів зробити для країни щось корисне, але не використав свого шансу. Ось його пряма мова: "Мені подобаються натиск і настирливість Богдана. Він хотів щось, напевно, гарне зробити, але його методи не завжди гарні. Чи є в нього якесь політичне майбутнє, я не знаю, чесно кажучи". Ти з його оцінкою згоден?

– Ти знаєш, я з Мішею... У мене теж до нього дуже позитивні почуття. Я до нього їздив у Грузію, коли він був президентом. Разом із Сергієм Леонідовичем Тігіпком, який був головою делегації. Я разом із ним їздив до президента Грузії Саакашвілі.

– То ти все розумієш.

– Прекрасна людина. І я йому довіряю. І, напевно, він у чомусь має рацію. Напевно, я був занадто емоційним. Напевно, я якось рубав із плеча. Там по-іншому не можна. Я б хотів нічого не робити, мудрувати, але воно б ще раніше залізло в... Просто проаналізуй, коли був турборежим і коли він закінчився, коли міністри перестали бути міністрами, а стали ляльками, коли депутати перестали займатися державною політикою, а почали займатися хернею.

Ексглава Офісу президента України Андрій Богдан, народна депутатка від "Слуги народу" Єлизавета Ясько і колишній президент Грузії, голова виконкому Національної ради реформ при президенті України Михайло Саакашвілі. Фото: Андрей Богдан / Facebook

Я хочу йому відповісти. Він зараз в офісі впродовж двох місяців багато зробив? Як реформи митниці? Усе нормально? Мішо, може, час чесно вже сказати собі й людям? Він вийшов з офіційним виступом: типу "я їду до Грузії". Мішо, а два місяці що ти робив? Я ж знаю, що ти робив. І знаю, що він чесно робив.

– Так, офіс працює.

– А чого в тебе не вийшло, Мішо? А чому на митниці далі нікуди: усе краще і краще? Так людям скажи: або ти не здатний, або, може...

– Тобі не дають.

– То, може, ти не настирливий? Може, ти млявим став? Може, ти нечесний із суспільством? Може, ти йдеш на компроміс, Мішо?

– Від тебе нового політичного проєкту можна очікувати?

– Від мене можна очікувати чого завгодно.

– Усього...

– Це не тому, що я. Я тобі кажу: сім місяців мене немає. Це перше інтерв'ю. Я взагалі вперше спілкуюся із журналістами. Я вже забув як. Мені страшно стало, уперше коли я тебе побачив.

– А виявилося, не такий страшний.

– Та ні, не в цьому. А от сім місяців прізвище Богдан не зникає з інформаційного простору.

– Яскравий слід залишив. Найяскравіше у твоєму житті позаду чи все-таки попереду?

– Найкраще, звісно, попереду. Слухай, ти що... Єдине, чого я точно не вмію, – це нудьгувати. І друзям своїм, і навіть колишнім, такої втіхи не дам. Нудьгувати їм не доведеться.

– Андрію, я вдячний тобі за дуже цікаве, інформативне інтерв'ю. Я хочу сказати, що люди, про яких ти схвально або несхвально висловлювався сьогодні протягом інтерв'ю, можуть абсолютно розраховувати на те, що я надам їм свій майданчик, свою платформу для того, щоб вони могли висловитися. Це нормально, це демократично. А ти знаєш, я закінчити хотів би нестандартно. Коли востаннє ти бачився з Володимиром Олександровичем?

– 10 лютого.

– У день відставки.

– За день до відставки.

– Я хотів би запропонувати тобі звернутися безпосередньо до Володимира Зеленського, до президента України. І сказати йому те, що ти думаєш сьогодні у ці вересневі дні.

– Володимире Олександровичу, я розумію: складних слів ви не почуєте. Поки ще не пізно нам зробити зупинку, прокиньтеся, будь ласка. Дуже вас прошу.

Відео: В гостях у Гордона / YouTube