-1 Київ
Коли в Криму з'явилися "зелені чоловічки" й Дума ухвалила рішення про надання можливості президенту Путіну використовувати збройні сили за кордоном, я розумів, що наближається катастрофа
– Добрий вечір. В ефірі програма "Гордон". Наш гість – екс-голова Служби безпеки України Ігор Смешко. Ігоре Петровичу, добрий вечір. Ви батьківщину любите?
– Безумовно.
– Я теж люблю, тому хотілося б, щоб ми батьківщині нинішньою бесідою хоч якось послужили.
– Із задоволенням.
– Я хочу процитувати вас. В інтерв'ю інтернет-виданню "ГОРДОН" ви сказали: "Росія корумпувала частину політичної еліти України, підсадивши її на "газову голку", а кому труби не дісталося, змушені були підняти прапор Євросоюзу". Це одна із основних причин Майдану?
– Одна з істотних причин, глибинна причина того, що наші політичні еліти, на жаль, дуже вразливі з боку нашого північного сусіда, який веде війну проти нас. Це був геніальний винахід. Якщо спочатку він діяв для того, щоб мати невраховані гроші у партійних касах, то згодом бумеранг повернувся.
Хоча до 2005 року з бюджету Туркменістану та Росії ми отримували три мільярди дотацій за таких цін на газ і транспортування, а от з 2005-го, за президента України Ющенка, до цих схем три мільярди потрапляли вже з кишені українських платників податків.
– Коли ви побачили у Криму "зелених чоловічків", ви, з вашим досвідом, вірили, що росіяни можуть його анексувати?
– До 2005 року мене не покидала впевненість у тому, що нічого такого статися не могло. Насамперед тому, що у всіх силових структурах була критична маса професіоналізму, до того ж це були професіонали ще радянської школи. До 2000 року, якщо не помиляюся, у нас ще налічувалося 12 стратегічних бомбардувальників із 12 крилатими ракетами з дальністю пуску 3,5 тисячі кілометрів. Але того, що як імовірного противника нам доведеться розглядати Росію, ніхто, звичайно, не припускав.
Хоча у 2000 році, перед тим, як я пішов у відставку з посади начальника Головного управління розвідки Міністерства оборони України, у мене були суперечки з Міністерством оборони, Генеральним штабом, коли вони вважали, що план застосування Збройних сил у нас повинен орієнтуватися лише на західний кордон. Але така історія...
Фото: Ростислав Гордон
– Тобто, коли три роки тому в Криму ви побачили "зелених чоловічків", ви подумали, що може відбутися анексія?
– Коли я побачив їх, я, практично не роздумуючи, пробував зробити все можливе для того, щоб у Криму була на це негайна адекватна реакція. У перші три–чотири дні у нас ще була така можливість. Але коли Дума у Москві ухвалила рішення про надання можливості президенту Путіну використовувати збройні сили за кордоном, я зрозумів, що наближається катастрофа.
Найголовніша проблема України – всередині: падіння довіри суспільства до органів державної влади та до вищого керівництва країни
– У Криму тоді, якщо не помиляюся, чисельність Збройних сил України становила приблизно двадцять тисяч, а ще була група "Альфа". Вони стверджували, що готові чинити опір і чекають наказу. А наказ все не надходив. Крим віддали спеціально?
– З цим питанням, очевидно, буде розбиратися наступне політичне керівництво країни у рамках законів Конституції України. Для мене, як професійного військового і за останньою освітою – юриста, є ситуації, у яких немає двох рішень. Не знаєш, як діяти – дій за законом. У законі "Про оборону України" прописано весь алгоритм дії у разі нападу на нашу батьківщину. Для цього потрібно було ухвалити політичне рішення, взяти на себе відповідальність. Проте політичні сили, які опинилися при владі, абсолютно не були готові до цього й не збиралися воювати.
– Виконувачем обов'язків президента був тоді Олександр Турчинов. Те, що наказів не було й Крим віддали, – це його помилка чи злочин?
– Це неготовність виконувати обов'язки Верховного головнокомандувача.
– Хто збив малайзійський "Боїнг", який пролітав над Донбасом?
– На сьогодні вся доступна інформація і та, якою володію я, свідчить про те, що його однозначно було збито російським зенітно-ракетним комплексом "Бук-М1". До речі, так вже сталося, що ваш покірний слуга має навіть один реалізований винахід із захисту від перешкод цього "Бука". Ніхто не припускав, що це буде використано проти мирних людей. Я не вірю, що якісь ополченці могли б керувати такою системою – в управлінні вона не проста. Я не вірю, що цілевказівка на цей літак могла би бути отримана із самої самохідно-пускової установки. У неї дуже вузький промінь огляду виявлення. Це зайняло б дуже багато часу в тих умовах. Найімовірніше, була отримана зовнішня цілевказівка. Відповідати, звичайно, повинна країна, яка поставила це озброєння, й професіонали, які стріляли.
– Це військові Російської Федерації.
– Безумовно.
– Крим і Донбас, на ваш погляд, повернуться до складу України?
– Жодного сумніву не маю. Абсолютно у цьому впевнений.
– Розчленування України можливе?
– Теоретично все можливо. Все залежить від того, які політичні еліти і з яким рівнем професіоналізму продовжать створення чи нестворення чотирьох головних елементів сили держави: економіка, військова сила, дипломатична та інформаційна. Якщо найвищі політичні еліти не займаються цим, а роблять ставку лише на дипломатичні контакти або піар, то ми провокуємо агресора на подальші кроки.
Хоча відкрита агресія з боку нинішнього керівництва Кремля була для них дуже контрпродуктивною. Все-таки, стікаючи кров'ю, наш народ зупинив цю авантюру, і на сьогодні без застосування авіації я не бачу можливостей для російської армії просуватися далі. Найголовніша проблема України – всередині: падіння довіри суспільства до органів державної влади та до вищого керівництва країни...
– ...і корупція
– ...це найстрашніший фронт і найстрашніший ворог, якого я б поставив на перше місце щодо зовнішньої агресії.
Фото: Ростислав Гордон
– Президент Росії Володимир Путін – ваш колега. Як ви можете його охарактеризувати?
– Ви ставите "ласкаві" запитання, Дмитре Іллічу... Це професійний офіцер держбезпеки. Я ж – кадровий офіцер Збройних сил, і більшу частину професійної діяльності провів в українських спецслужбах, у службі стратегічної військової розвідки, і лише півтора року працював у СБУ.
А Путін – людина, яка мріє увійти в історію як збирач земель руських. Він рішучий, навколо нього зібралося оточення, яке із задоволенням створює ілюзію того, що він – цар і що все можливо. Перебуваючи в Кремлі і нечасто проїжджаючи бездоріжжям реальної Росії, дуже легко уявити, що ти керуєш світом.
Однак промислове виробництво в Росії за минулий рік було на кілька відсотків нижче, ніж у Іспанії, наприклад, і Каліфорнія виробляє більше, ніж Російська Федерація. Трохи більше ніж 140 мільйонів людей живуть на 1/8 планети... Те, що зробив Путін, – це авантюра: він повністю оголив східні фланги, де практично немає військ. А там нависають два мільярди китайців... Хто може передбачити, що в перспективі вони не захочуть піти його шляхом? Якщо він, відкривши ящик Пандори, заявив, що потрібно захищати російськомовне населення, то і вони цілком можуть спробувати захищати тих, хто розмовляє китайською.
У більшості українців Путін знищив хороше ставлення до російського народу. Знищено те, що могло б бути єдиною підмогою в разі реальної проблеми у пана Путіна на сході країни. Назвати його далекоглядним політиком не можу. Рішучим – так. Очевидно, він скористався тим, що в Європейському союзі не було консолідації, стратегічного бачення, не було людей епохального рівня типу де Голля, Рональда Рейгана, Маргарет Тетчер. Але на далеку перспективу – це не мудрий стратегічний хід.
– Як Путін закінчить, по-вашому?
– Я не Кассандра, Дмитре Іллічу. Але з нинішньою ситуацією в Росії, щоб продовжувати загострення патріотизму, потрібні нові перемоги. І це дуже небезпечно. Однозначно буде робитися все для дестабілізації ситуації в Україні та для розвалу нашої держави. З іншого боку, економічні показники, невдоволення серед російських олігархів – і це вже загроза Путіну.
Напередодні російської агресії військова контррозвідка налічувала кілька десятків зрадників, які за влади Януковича закінчували розвалювати Збройні сили України
– Стосовно дестабілізації в Україні я хотів би поговорити з вами на дуже делікатну тему. Я переконаний, що головна наша внутрішня біда – це засилля російської агентури в органах влади. Мустафа Джемілєв говорив мені, що сімдесят відсотків російської агентури перебуває в СБУ і у МВС, і особливо в армії, та й загалом у керівництві країни. Це так чи ні?
– Я прекрасно розумію Мустафу Джемілєва, політика, у якого болить серце за Україну, але навіть з усією повагою до нього... Щоб володіти такою інформацією, потрібно бути хоча б директором Федеральної служби безпеки Росії. Цю інформацію можуть знати тільки у ФСБ і тільки перші особи. Напередодні російської агресії військова контррозвідка налічувала кілька десятків зрадників, які за влади Януковича закінчували розвалювати Збройні сили України. Я не можу собі цього уявити, тому що свого часу залишив департамент військової контррозвідки, який був не меншим від департаменту контррозвідки звичайної, я планував передати військову контррозвідку Міністерству оборони. Те, що контррозвідка так і не входить до складу Міністерства оборони, – це ще одна з причин величезного нещастя наших Збройних сил, особливо під час війни.
У військовій доктрині, прийнятої зокрема у 2003 році, прописана кінцева мета: вступ України в НАТО зі збереженням стратегічного партнерства з Російською Федерацією. Отже, совість у нас чиста – ми щиро не розглядали Росію як першочергового ворога. Проросійськи орієнтовані офіцери, особливо після першого Майдану, вели підривну діяльність. Після другого Майдану з цією категорією потрібно було негайно розбиратися. Проте успіхів я не бачу.
Фото: Ростислав Гордон
– Колишній президент України Віктор Янукович після двох судимостей, ледь не отримавши третю, стає членом КПРС, керівником великого автотранспортного підприємства і виїжджає за кордон – якщо не помиляюся, у Монако. Це в ті, радянські, роки. Він дійсно був завербований під час відсидки?
– Ви порушили гарне і дуже правильне запитання. Проте в Комітеті Держбезпеки СРСР я не служив, а в СБУ мій досвід – усього півтора року, як я вже сказав. Але всі мої знання, здобуті в національній контррозвідці, – це знання держави, і вони обмежені законом України "Про державну таємницю". Тому, за всієї поваги до вас, – без коментарів.
– Чи правда, що Микола Азаров, колишній прем'єр-міністр України, був завербований ще на другому курсі МДУ?
– Без коментарів.
– Чи були серед голів СБУ люди, не завербовані російською розвідкою?
– Ну, принаймні, про одного я вам точно можу сказати – я сиджу перед вами. Думаю, що і перший голова СБУ Євген Кирилович Марчук ніяк не міг бути завербований. Якось у нас була спільна вечеря з міністром оборони Росії, головою ФСБ Патрушевим, міністром оборони України Євгеном Марчуком. Збереглася фотографія, яка в офісі висить серед інших – з директорами ЦРУ, ФБР, провідних розвідок. Іноземні гості дивляться на неї з подивом. Я запитую їх: "Чому ви дивуєтесь?". Вони кажуть: "Виразом облич. Ми не бачимо тут "старшого" брата і "молодшого". Але про яких "старших" або "молодших" можна говорити, якщо Євген Кирилович Марчук на той час був генерал-майором, а двоє наших колег із Росії були майорами?
– Вас намагалися завербувати?
– Ні. Для того, щоб завербувати людину на певній посаді, треба мати дуже хороший його психологічний портрет і уявляти, на підставі чого можна вербувати. У всьому світі, з давніх-давен, для цього може бути ідеологічна або фінансова основа, або ж володіння критичним компроматом, який можна використовувати. Але Бог милував, я намагався чесно виконувати свій обов'язок, дуже люблю свою батьківщину, і до мене підходів немає.
Фірташа зробив олігархом третій президент України. Він дозволив йому брати участь у політиці, мати вплив на парламентські фракції, отримати у власність стратегічний телеканал
– Це правда, що екс-голова СБУ України і екс-міністр внутрішніх справ України Володимир Іванович Радченко – форпост російської агентури в Україні?
– Ну, по-перше, є неписане правило: голова Служби безпеки ніколи не обговорює голів Служби безпеки – утім, як і всі керівники спецслужб.
– Це правда, що у Володимира Радченка сталася втрата пам'яті?
– Так, я чув, що таке горе з ним сталося, на жаль.
– Чи є у нас в Україні олігархи – не агенти КДБ СРСР і ФСБ Росії?
– Знову ж таки, підтвердити це може тільки той, хто має доступ до агентурного обліку Федеральної служби безпеки. Це голова ФСБ або, наприклад, Сергій Орестович Бесєда, керівник 5-ї служби ФСБ Росії. На жаль, усі наші олігархи мають критичний масив компрометувальної інформації в руках спецслужб РФ. Особливо з часів перебування при владі Януковича, який, як, утім, і його попередник, абсолютно не розумів, що таке спецслужби, що таке професіоналізм. Зачистка відбулася ще за Ющенка, а коли він почав практику політичних призначень на керівні посади, цим блискуче скористався Янукович, який завів туди людей із російськими паспортами, які напевно прямо контактували з російськими спецслужбами. І ось тоді все, чим володіла СБУ, усі наші таємниці перестали бути таємницями для російських спецслужб.
– Чим закінчиться справа Фірташа?
– Думаю, тут ставки вищі, ніж життя. Дмитро Фірташ – носій стратегічної інформації щодо зв'язків між вищим керівництвом Російської Федерації та системним бізнесом, олігархами і владою в нашій країні. Правда, совість вашого покірного слуги абсолютно чиста. До 2005 року ніхто не знав прізвища Фірташа. Пам'ятаю, як у 2006–2007 роках президент Ющенко багато разів звертався то до прем'єр-міністра, то до світової спільноти з проханням: "Покажіть мені, хто від української сторони входить до "РосУкрЕнерго?".
На закордонних міжнародних конференціях мені часто ставили питання: "Ви ж були головою Служби безпеки України – невже ваш президент не знає, ким був Фірташ?". Чи запитували: "Чому він звертається до прем'єр-міністра, якому не підпорядкована розвідка і Служба безпеки? Чому він не запитає про Фірташа вашу Службу безпеки?".
Так от, Фірташа зробив олігархом третій президент України. Він дозволив йому брати участь у політиці, мати вплив на парламентські фракції, отримати у власність стратегічний телеканал.
– Як закінчиться ця справа? Випустять його чи ні?
– Думаю, тут буде боротьба. ФБР позначило Фірташа як одну з головних цілей. Крім того, була стратегічна помилка, зроблена паном Фірташем в іспанській справі. А іспанські спецслужби дуже професійні й специфічні. Вони довго запрягають, але якщо вже беруть слід...
– То як все-таки закінчиться справа Фірташа?
– Знову ж таки – питання до Кассандри. Але сили дуже нерівні, й ставки високі. США та Іспанія мають дуже серйозні можливості досягти виграшу. Але поле битви – Австрія, велика держава, не зацікавлена в цьому. Буде боротьба, дуже рішуча, Фірташ буде захищатися, як і сили, які стоять за ним, але для ФБР – це також справа честі.
– Чи правда, що всі націоналістичні організації в усьому світі створюють і контролюють спецслужби?
– Це не таємниця нашої країни, і я вам скажу, що це один з елементів професіоналізму всіх спецслужб цивілізованих держав світу. Вони намагаються контролювати радикальні настрої, і оперативно-агентурне проникнення – це один із головних способів контролювання зсередини. Тому відповідь – більше ствердна.
– Наші націоналістичні організації теж створені й контролюються спецслужбами?
– Без коментарів. Скажу тільки, що наші спецслужби теж професійні.
– Чи керівники наших націоналістичних організацій – агенти ФСБ Росії?
– З 2005 року – я військовий пенсіонер. Тільки як військовий пенсіонер і людина, яка знає, як працює система, я можу сказати, що за часів перебування при владі Віктора Януковича агентурний апарат наших рідних спецслужб міг легко стати агентурним апаратом російських спецслужб. Це класична операція використання для стратегічних цілей агентурного апарату, який міг бути створений під чужим прапором, через одну–дві прокладки.
Те, що спецслужби іноземної держави будуть намагатися використовувати Надію Савченко всередині нашої країни, я допускаю
– На моїй сторінці у Facebook 155 тисяч підписників. Я звернувся до них із проханням ставити вам запитання. Дуже багато питань було про Надію Савченко. Питання – прямі. Надія Савченко сьогодні працює на ФСБ Росії?
– Я розумію, народ хоче мати прості відповіді на складні запитання. Особисто я думаю, враховуючи психотип Надії Савченко, навряд чи є можливість формалізації з нею стосунків будь-яких спецслужб. Вона щиро хоче добра країні, вона високої думки про себе, вона пасіонарна. Але саме такий тип і може бути використаний професіоналами для досягнення своєї мети. Я не хочу сумніватися в її щирості. Надія Савченко – очевидно мужня людина, і коли вона говорить про те, що готова йти до кінця, я їй вірю. Інша справа, що амбіції повинні підкріплюватися амуніцією. І політичного досвіду, життєвого досвіду на рівні стратегічного керування країною у неї апріорі немає. Тому я унеможливлюю, що вона може мати якісь формальні стосунки зі спецслужбами іноземної держави. Але те, що спецслужби іноземної держави будуть намагатися використовувати її всередині нашої країни, я допускаю, і найімовірніше, за класикою, це могло бути.
– 20 лютого ви приїхали із США. Що там сьогодні говорять про Україну? Які настрої щодо нашої країни серед американського істеблішменту?
– Уперше за роки війни, коли депресія долає всіх, зокрема почала приходити до мене, я повернувся із США з оптимізмом. Не очікував такого рівня підтримки щодо України. Мені довелося виступати в Бібліотеці Конгресу США на 8-му Форумі американо-українських відносин і питань безпеки. Там обговорювалося питання про зміцнення української армії, про те, що для цього потрібно зробити нам і як повинен допомогти нам світ. Я побачив щиру підтримку від конгресменів обох партій – Республіканської та Демократичної. Я чотири роки працював у Вашингтоні, добре знаю Конгрес, сам виступав там багато разів, мені є з чим порівнювати. Уперше я почув слова про те, що ця війна не проти України, а проти Заходу і США. Проте все зараз залежить від професіоналізму і компетентності нашого вищого військово-політичного керівництва у сфері національної безпеки і оборони, чи зуміємо ми це використати.
– Коротке запитання – коротка відповідь. Трамп – агент ФСБ Росії?
– Безумовно, ні.
–Трамп зможе допомогти Україні, чи він буде тяжіти до Росії?
– Він зможе нам допомогти, якщо побачить, що Росія – це загроза національним інтересам США і його мрії зробити Америку знову великою. А ще – якщо Україна зуміє довести, що вона варта того, щоб Америка витрачала на неї свої економічні, фінансові та військові ресурси.
– Скандал із Флінном, якого зняли через тиждень після призначення помічником президента США з національної безпеки, – це для України плюс?
– Флінн – це сильний, чесний генерал, без будь-якого досвіду політичної діяльності, який завжди називав речі своїми іменами. Війну в Іраку він назвав "помилкою США" за те, що вона не була підкріплена ресурсами і розбалансувала всю ситуацію на Близькому Сході, а потім і у світі. Це мужній генерал, але в політиці він був недосвідчений абсолютно. Це приклад, аналогічний прикладу Надії Савченко. Він щира людина, але політика, жертвою якої він став, – це дуже складне мистецтво.
– На призначеного замість Флінна Макмастера Україна може сподіватися?
– Це прекрасний генерал, не меншого калібру, ніж Флінн. Крім того, він добре знайомий з реаліями війни у нас на Донбасі. Він обіймав посаду керівника Центру вивчення методів ведення війни в міністерстві сухопутних військ США. У нього бездоганна репутація, він не політик, так само, як і Флінн, але він чудово розбирається у військових загрозах США, які виникли через нові методи гібридної війни. Для України це дуже позитивне призначення. На колишній своїй посаді Макмастер уже мав гарні стосунки з Генеральним штабом ЗСУ, серед його радників є люди, які щиро ставляться до України, розуміючи з перших днів війни, що Україна захищає цивілізацію на кордонах. Але і тут знову головне – професійна робота з нашого боку.
– Угода між Путіним і Трампом щодо України можлива? Мовляв, ми вам – Україну і весь пострадянський простір, ви нам – Сирію, Іран і так далі...
– Я в це не вірю. Це – рудименти середини ХХ століття. Світ змінився. Подивіться на нового президента США: він також не досвідчений політик, він бізнесмен, але в Америці є інституційна пам'ять державних установ. Там є Конгрес, є розвідувальне співтовариство. Подивіться, з якими труднощами президент призначає на посади і порівняйте з нашою практикою. Якщо президент США хоче когось призначити в апарат Ради національної безпеки або в апарат радників Білого дому, ЦРУ повинне дати кліренс на допуск.
Нещодавно, після того, як ФБР зателефонував керівник апарату співробітників Білого дому (по-нашому – глава Адміністрації Президента) піднялась ціла буря. Тому що це порушення законодавства щодо процедури звернення. Якомусь співробітнику Адміністрації Президента заборонено дзвонити у ФБР. Виняток тільки для самого президента, віце-президента та юридичного радника президента. Таке – у мотивованих випадках потрібно звертатися письмово. Якщо це необхідно для роботи президента. У США інституціональна пам'ять, національні інтереси всюди прописані – вони, як жолобок, обмежують можливості навіть першої особи країни.
– Свого часу ви не допустили в Києві вбивства кандидата в президенти РФ Івана Петровича Рибкіна. Хто його збирався убити?
– Найближче оточення кандидата у президенти Віктора Ющенка забезпечувало приїзд інкогніто в Україну Рибкіна. Якби було скоєно вбивство Рибкіна тут, це був би подвійний удар: цьому нібито сприяв би новий "злочинний режим". Ми просто чесно виконували свою справу, забезпечували його звільнення. Було затримано двох фігурантів. Вони співпрацювали зі слідством і були звільнені тоді, коли той, кого збиралися вбити, через два дні змінив свої свідчення, з'їздивши до Лондона на зустріч із одним олігархом...
– ... і ми навіть знаємо з яким.
– Так. У ті часи, повірте (я відповідаю, принаймні, за свою роботу), свавілля не було. Проте процесуально не було іншої можливості. Це наша опозиція в той момент брала участь у цьому процесі.
У мене залізні сумніви щодо самого факту отруєння Ющенка
– У той час, коли у 2004-му вже стояв Майдан, ви не допустили спроби підірвати штаб Ющенка на Подолі. Хто збирався це зробити?
– Ті ж самі сили. Було затримано двох безпосередніх виконавців, вони дали вичерпні свідчення – ще до моменту зміни влади у СБУ. Суду не було близько року. Справу розділили на дві частини – контрабанда, перевезення вибухових речовин. Одного звільнили, другого засудили, проте через два тижні він дивовижним чином пройшов десятитисячну чергу на апеляцію до Верховного суду й був помилуваний, після чого виїхав із території України.
– Ви не шкодуєте про те, що разом зі своїм заступником Володимиром Сацюком повечеряли з Ющенком у розпал президентської кампанії 2004 року?
– Дуже шкодую. Ця вечеря мені коштувала так дорого – фактично десять років мого життя. Я двічі відмовлявся брати в ній участь.
Фото: Ростислав Гордон
– Не ви отруїли Ющенка?
– Не я – це точно. Зараз вже, через 12 років, можу сказати: у мене залізні сумніви щодо самого факту отруєння. До сьогодні я не бачив жодних доказів того, що експертиза, проведена у нас, була експертизою крові пана Ющенка. Крім того, мені досі незрозуміло, яким чином зуміли виявити отруту, яка може периферійно діяти лише на частини тіла людини. П'ять років розслідування, з усією цією державною машиною...
Проте оскільки це розслідування не продовжується, у мене є величезні сумніви щодо факту самого отруєння. До речі, тоді, за два місяці розслідування, ми встигли провести комісійну експертизу за матеріалами клініки "Вінер Хаус", яку отримали за двома рішеннями суду – постраждалий, з незрозумілих причин, відмовлявся дати нам матеріали лікування та експертизи. Мені незрозуміло, чому до кінця не провели всі експертизи, і висновку не було в Австрії. Адже з Австрією ми маємо двосторонній зв'язок у правовій допомозі. Це були б залізобетонні докази в суді. Проте консиліум провідних співробітників нашої Національної академії медичних наук ще тоді, на підставі матеріалів, зробив висновок, що факту отруєння не існує. Ну а далі почалося те, що почалося.
– У нас прямий ефір, залишається кілька хвилин. Я вам пропоную бліц. 25 років нашої незалежності, зараз у країні – п'ятий президент. Хто, на ваш погляд, – найкращий президент України за ці роки.
– Я не працював із президентами Ющенком і Януковичем. Однозначно можу сказати, що перші два президенти України, з усіма недоліками та помилками, часом колосальними, із приватизацією, з кадровими призначеннями й не тільки, все ж мали ще уявлення про стару школу й про рівень професіоналізму та політичного компоненту в органах державної влади.
– Скільки разів вас збиралися вбити?
– Багато.
– Куди Україні потрібно йти? У НАТО, в ЄС, ще кудись?
– Україні зараз іти нікуди не треба. Україні потрібно полюбити себе, потрібно зрозуміти, що ми повинні створювати потужну економіку, потужні Збройні сили, які стануть хребтом державної машини. Не Міністерство внутрішніх справ, а саме Збройні сили України. В Ізраїлі не оберуть політика, не призначать мера, який не служив в армії. Те ж саме – в Туреччині. І в Америці дивляться, служила людина чи не служила у збройних силах. Третя умова – це потужна професійна дипломатія. Чомусь у нас зараз немає посла в НАТО, і взагалі величезні проблеми з послами у різних країнах. Четверте – ми повинні нарешті перейти до активної інформаційної контрвійни. Якщо ми цього не зробимо, про яке НАТО можна говорити? НАТО двері нам зараз не відчиняє. Треба спробувати підійти ще, щоб відкрили, і посилювати чотири компоненти державної машини.
– Ваші колеги запевняли мене, що закон про люстрацію, ухвалений Верховною Радою та втілений у життя, писався в Москві і що це робота спецслужб Росії. Чи це так? І чи взагалі потрібна була люстрація?
– У тому вигляді, як це у нас відбулося, – це фікція і розправа над залишками професіоналів у наших силових структурах, коли з вулиці привели абсолютно не перевірених, не підготовлених або ж самовпевнених популістів, чи просто злочинців.
– Громадянська війна, на ваш погляд, сьогодні в Україні можлива? Чи завтра?..
– На жаль, за збігом внутрішніх та зовнішніх обставин, якщо нинішня влада не зрозуміє, що з кожним днем втрачає популярність у народу, спричиняючи своєю тарифною політикою, податковою політикою остаточне зубожіння й знищення середнього класу, збільшення бідності до критичного масштабу. За відсутності успіхів у боротьбі з корупцією, чехарди з призначеннями в силових структурах і падіння професіоналізму в них, – звичайно, все разом це може призвести, зокрема, й до громадянської війни.
– І ви, і я, і мільйони людей, які нас зараз дивляться, останні три роки в буквальному сенсі слова не живуть, переживаючи за нашу країну, якій зараз погано. Дуже хочеться спокою. Скажіть, коли це все закінчиться?
– Я – обережний оптиміст. Думаю, що наш народ за час із 2005 року отримав щеплення проти того, чого вже не хоче: проти популізму, банальних гасел, брехні. В Україні, по-перше, повинні з'явитися хоча б дві ідеологічні партії, орієнтовані не на вождів, а на ідеологію, консервативного та ліберального штибу, як це є в усіх цивілізованих країнах світу. Ми повинні змусити владу змінити виборче законодавство, відкрити списки, дати можливість народу відкликати депутатів. Ми повинні дати повну автономію в управлінні місцевим громадам. Губернатори повинні обиратися. Я дуже сподіваюся, що цей досвід допоможе нам протягом року докорінно виправити ситуацію.
– Ігоре Петровичу, я дуже вдячний вам за розмову. Спасибі за те, що прийшли.
Записала Тетяна ОРЕЛ
