ГОРДОН
 
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Соловей: І фізичний, і психічний стан Путіна надзвичайно кепський. Оточення чекає, коли він нарешті дасть старт транзиту влади на користь угруповання Патрушева

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Соловей: Захід не відступить. Мало того, я знаю і це знання дуже ґрунтовне, що, зокрема, американці вирішили завдати Росії військової поразки
Соловей: Захід не відступить. Мало того, я знаю – і це знання дуже ґрунтовне, – що, зокрема, американці вирішили завдати Росії військової поразки
Фото: Валерий Соловей / Facebook
Дмитро ГОРДОН
засновник проєкту

Російський історик, політичний аналітик Валерій Соловей в інтерв'ю засновнику інтернет-видання "ГОРДОН" Дмитрові Гордону розповів про "надзвичайно кепський" психічний і фізичний стан президента РФ Володимира Путіна, "патологічну логіку" глави Кремля і стокгольмський синдром його оточення, говорив про мобілізацію і протести у Росії, про обмін українських військовополонених на кума Путіна, підозрюваного у держзраді депутата Верховної Ради Віктора Медведчука. Він заявив, що оточення Путіна очікує на запуск процесу транзиту влади до групи секретаря Ради безпеки РФ Миколи Патрушева, і розповів, на які поступки російська еліта готова піти на переговорах з Україною. Також Соловей пояснив, чому глава Кремля поспішав із проведенням псевдореферендумів на захоплених територіях України, висловив думку, що загроза ядерної війни є реальною, спрогнозував зростання напруги на фронті й заявив, що "вересень – це ще спокійний місяць", а далі у РФ усе ставатиме гірше. Видання "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.

Особисто Путін розпочав кризу, наслідки якої непередбачувані. Росія зазнає шалених збитків

Валерію Дмитровичу, доброго вечора.

– Доброго вечора, Дмитре Іллічу. Доброго вечора. Або, точніше, здрастуйте, шановні глядачі та слухачі.

Давно ми з вами не розмовляли. Наша перша бесіда ще до війни набрала мільйонів п'ять-шість переглядів. І нашим глядачам дуже сподобалося, як ви розмірковуєте, ваш погляд, ваші думки. Минув час. Доленосні події відбулися за цей час і відбуваються на наших очах. Ми є свідками й очевидцями величезної історії. Сім місяців війни. Що відбувається, на вашу думку, сьогодні?

– Я можу розмірковувати лише з російського боку. Із мого боку було б неетично і не дуже розумно говорити про українську позицію. Але я знаю – я про це говорив багато разів до того, що в Росії називають "спеціальною воєнною операцією", – що якщо це почнеться, то Росія стане на шлях політичної катастрофи. І, мабуть, не лише політичної. І це буде не тільки руйнація режиму. Я думаю, що ця катастрофа набуде загальнонаціонального характеру. У мене в цьому вже, особливо зараз, сумнівів не залишається. Це буде дуже гостра, масштабна і драматична криза з дуже серйозними наслідками, абсолютно точно, для Російської Федерації. І, можливо, для країн, які розташовані поряд. Деякі із цих країн можуть стати бенефіціарами. Я цього не відкидаю.

Я, до речі, не маю на увазі Україну, Дмитре Іллічу. Тому що у разі масштабної кризи Україна – з усім задоволенням від того, що криза прийшла в Росію, вона може стати і стороною, яка страждає частково. Хоча ви скажете: куди вже далі, куди вже більше? Проте такі ризики завжди є. І саме зараз ці ризики мають шанс реалізуватися. Ви розумієте, про що я говорю, безперечно: про можливість використання в тій чи іншій ситуації ядерної зброї або навіть не ядерної зброї – ядерного шантажу. От я б так, напевно – поки що стриманіше – сформулював.


Скріншот: У гостях у Гордона/YouTube

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube


Та криза, про яку я говорю, лише у початковій фазі. Вона триватиме досить довго. Конфронтація між двома країнами – вона ще триватиме, але вона стала одним із механізмів цієї кризи, спусковим гачком дуже важливим. До того ж підкреслю: це класика кризи. Її почала сама влада. Не Україна, не Захід, ніякий НАТО, а почала сама влада й особисто російський президент. Але криза ця буде тривалою. Тобто вона вийде за межі збройної конфронтації, і її наслідки непередбачувані. Я сподіваюся, що зрештою все налагодиться, але Росія зазнає шалених збитків. У цьому немає сумнівів.

Усі чудово розуміють, що мобілізація у РФ не обмежиться 300 тис. людей

Володимир Путін оголосив часткову мобілізацію Скажіть, а що це означає на практиці?

– Ну, на практиці часткова мобілізація – це те саме, що "спеціальна військова операція". Просто у Росії є заборона – майже орвелівська – на використання деяких слів і термінів. Насправді всі чудово розуміють, зважаючи на ситуацію, що мобілізація не обмежиться цими початково призначеними 300 тис. осіб. Ви знаєте, бо треба більше людей, бо є план.

І видно, як діють військкомати. Особливо у провінції. У Москві це не так завзято: тут є деякі витрати і противаги, передусім в особі публічності й досить розвиненого інституту адвокатури, зокрема багато адвокатів намагаються прийти на допомогу. Але у провінції це відбувається, знаєте, за такою, радянською манерою: п'ятирічку за чотири роки. Є план – його треба виконати. До того ж дуже цікаво. Мені сказали, який план, припустімо, щодо однієї з південних областей, які межують саме з Україною. Він перевищує план по Москві. Мені пояснили чому. Тому що там дуже багато сільських жителів, котрі покірно, нічого не розуміючи, будуть мобілізовані. Тож людей, я думаю, більше призвуть.

Я не говорю тут і взагалі не обговорюю питань матеріально-технічного забезпечення, постачання. Для мене тут важливе інше: ми маємо справу нині із зіткненням двох типів, принципово двох різних моделей ведення бойових дій.

Те, що робить Путін, – це абсолютне повернення до моделі бойових дій середини ХХ ст. До тієї, яку проповідував Сталін і його знамениті маршали перемоги. Те, що робить Україна, – це сучасний стиль ведення бойових дій. Так, я думаю, Україні знадобиться посилення теж мобілізаційних розпоряджень. Очевидно, це неминуче.

Але ще раз: це принципово різні моделі. Це ХХ ст., я б навіть сказав, перша половина ХХ ст. – проти початку ХХІ ст. І я можу сказати, що виграти сучасний конфлікт за допомогою старої моделі, на мою думку, неможливо.

І я не вважаю себе військовим експертом, але я знаю, що думають російські генерали. Вони фактично благали російського президента не робити цього. І я можу повністю підтвердити те, що повідомляють американські медіа. Вони просили протягом двох місяців вивести війська із Херсонської області, зосередитися на Донбасі для того, щоб створити там потужний кулак, проламувати українську оборону і тримати цю територію. Тобто ось така програма-мінімум. Тому я не буду зараз входити, власне, у воєнний бік. Є деякі речі для нас із вами очевидні.

Перше я сказав, що це зіткнення двох моделей. Друга річ очевидна: Україна однаково перейде в наступ. І вона матиме технічну перевагу. Це ми також знаємо. І я думаю, що Росія може зазнати досить серйозних втрат. Ось особливо мобконтингент, який навряд чи буде готовим до таких боїв.

Ядерна війна – це не страшилка, а реальна загроза. Путін зробив багато речей, які йому були невигідні, у нього патологічна логіка

Росія зараз проводить фейкові референдуми на тимчасово окупованих українських територіях. Ідея зрозуміла: Росія приймає ці території у склад свій і каже, що "тепер це Росія, і хто буде на нас іти силою, дістане ядерну відповідь". Україна  я не сумніваюся в цьому жодної хвилини  й далі атакуватиме і Херсонську, і Донецьку, і Луганську, і Запорізьку області: ті частини цих областей, які окупувала Росія. І що, буде ядерна війна?

– Дмитре Іллічу, ось відповідь на це запитання хотів б дізнатися багато хто, не лише ми з вами. Ви ж чудово розумієте. Тому що це питання не тільки політичне – це питання вітальне у буквальному значенні слова. Це питання життя і смерті багатьох людей. Можливо, мільйонів. Якщо буде ескалація. Ви дуже правильно схарактеризували логіку президента Путіна. Тому він поспішив із цими референдумами. Але це лише одна частина: підбити легалістське обґрунтування під можливість використання ядерної зброї. Тому що російська воєнна доктрина дозволяє використовувати цю зброю для захисту своєї території. Тут можна сказати, що Росія стоїть на ґрунті букви закону: як закон поверне Кремль, так і буде.

Друга частина – це, звісно ж, тиск на Захід і на Україну для того, щоб показати: "Послухайте, поступіться нам. Ось зараз поступіться. Ви ж бачите, як ми рішуче налаштовані". І я б тут не спокушався от наступними міркуваннями. "Але Путін цього не зробить, бо йому це не вигідно". 24 лютого йому теж не було вигідним. Він зробив багато речей, які йому були невигідні. Люди, які так кажуть, – вони не розуміють, що в Путіна залізна логіка. Ця логіка базується на тих передумовах, які для нас чужі. Вона базується на інших передумовах. І я сказав би, що це патологічна логіка. І саме це слово я використовую з медичним відтінком.


Фото: Валерій Соловей/Instagram

Фото: Валерий Соловей / Instagram


Тепер побачимо, що далі. Оскільки Захід цілком очевидно прийме стратегію "вістря проти вістря", про що він повідомляв кілька разів російське керівництво, то нам залишається сподіватися на дві речі.

Перше, що це буде, умовно, ядерна демонстрація. Якщо вона взагалі буде. У якомусь порожньому місці. Тобто це Північний Льодовитий океан, Тихий океан, не знаю, щось іще. Це перше. І друге: якщо такий наказ буде віддано, то його, можливо, не буде виконано. Я підкреслю: можливо. Бо процедура використання тактичної ядерної зброї – вона технічно складна.

Але мені сказали, що тішитися цим не варто. Це, ви знаєте, якраз той випадок: поки не спробуєш, не дізнаєшся. Але пробувати – це вже саме собою дуже ризиковано. Якщо ж це буде завдано удару по якихось військових об'єктах – я поки що не дуже розумію, по яких об'єктах в Україні удару може бути завдано. Навряд чи по мирних містах. Це було б просто безумством, ви розумієте. У Заходу є можливість відповісти за допомогою конвенційних засобів озброєння. Не ядерних. У них є така можливість. І під час командно-штабних ігор протягом кількох років вони розглядали цю можливість: що відповідь буде конвенційною зброєю для того, щоб не спровокувати ескалацію.

Але уявіть собі той варіант, який зараз жваво обговорюють, зокрема, українські журналісти: що це удар по чорноморському флоту. Чи може Росія не відповісти? Ви розумієте, що якщо Путін не відповідає, то це кінець його влади у прямому й переносному значенні слова. Отже, тоді починається ескалація. Росія має перевагу в тактичній ядерній зброї, порівняно із блоком НАТО. І цілком очевидно поступається щодо сучасних конвенційних озброєнь. Але далі от цієї стадії я, чесно кажучи, не наважуюся заглядати. Тому що ми вступаємо у смугу, знаєте, антиутопій: ось "після того, як усе закінчиться". І я хочу наголосити, що це не страшилка. На жаль, це не страшилка – це реальна загроза. І наскільки я знаю, Захід саме як до реальної загрози і ставиться. Він намагається мінімізувати ризики і водночас розуміє, що якщо він зараз відступить, то все, чого він досяг, підтримуючи Україну, буде втрачено. Ось така – дуже важка – ситуація. Украй важка. Екзистенційно важка – навіть не політично.

Американці вирішили завдати Росії військової поразки. Про це знає Путін. І він хоче показати, що він пересилить їх

Але в те, що Захід відступить, ви не вірите. Правда?

– Ні. Я анітрохи не вірю. Навіть більше, я знаю – і це знання дуже ґрунтовне, – що, зокрема, американці вирішили завдати Росії військової поразки. Про це знає Путін. І хоче показати, що він пересилить їх. Ось тепер він каже: "Подивимося, як ви наважитеся або ви відступите". Це фактично логіка Карибської кризи, тільки, я сказав би, удесятеро більша. І це не десь близько до берегів Сполучених Штатів – це відбувається між нашими країнами. Це відбувається фактично у центрі Європи. Тож американці, наскільки я знаю – і навіть упевнений у цьому, – вони не відступлять. Вони вирішили покласти цьому край. Це дуже важливо. Вони ухвалили політичне рішення, у них є консенсус, і еліта їхня налаштована в цьому випадку, я б сказав, безповоротно.

І фізичний, і психічний стан Путіна надзвичайно кепський. Оточення чекає, коли він нарешті дасть старт транзиту влади на користь угруповання Патрушева

Що в голові у Путіна і який його фізичний та психічний стан?

– І той, і інший, якщо говорити про його стан, дуже кепський. Надзвичайно кепський. Він зараз переживає період занепаду і погіршення. Це пов'язано не лише з тим стресом, у якому він перебуває, а й з логікою фізіологічних процесів. Горизонт його наближається. Про це знає його оточення. Воно чудово знає, воно чекає, коли він нарешті дасть старт тому транзиту, який він обіцяв: транзиту на користь угруповання Патрушева. Його оточення знає, що ці фізіологічні процеси впливають безпосередньо на ухвалення рішень, тобто на адекватність оцінювання ситуації й ухвалення рішень.

І я не відкидаю, що колись, через не дуже тривалий час, ця еліта, яка опиниться у владі постпутінської Росії, пояснюватиме все те, що сталося, тим, що я зараз еківоками намагаюся донести. Але російська еліта чудово знає, у чому річ. От чудово.

Інша річ – що вона відчуває стокгольмський синдром. Навіть Патрушев, якого, загалом, вважають "яструбом", – він не прихильник мобілізації. Він її готував, але не прихильник. Він бачить надто багато ризиків і надто багато негативних наслідків. Військові – не прихильники.

Навіть силова частина російського істеблішменту зараз виступає за те, щоби виповзти із цього. Виповзти й почати домовлятися з Україною, навіть погоджуючись на дуже серйозні поступки. І ці поступки, зокрема, обговорювали під час консультацій з американцями, але з американського боку в односторонньому порядку якраз після українського контрнаступу консультації перервали. Бо американці ухвалили рішення і вони хочуть подивитися, що відбуватиметься.

А на які поступки була готова йти Росія?

– Ви знаєте, обговорювали дуже багато. Фактично все, окрім Криму. Інша річ – чи вірять цьому американці. Розумієте? Тому що коли з російського боку кажуть: "От ми готові піти на це і на це і, можливо, навіть на це", – вони знають, що це говорить, умовно, аналіз Радбезу, але потім усе це передають Володимирові Володимировичу. Це все роблять із його санкцій. Тобто не варто думати, що це якась сепаратна гра, що це генерал Карл Вольф, якого Гіммлер скерував... Ні, нічого такого навіть немає. Путін знає все про це. Він усе знає. Це не вперше, коли роблять зондаж. Уперше такий був зондаж ще до початку всього цього. Навесні, у травні 21-го року. І робив цей зондаж його особистий добрий друг, дуже наближена до нього людина. Наразі цим займається Микола Платонович Патрушев.


Фото: Сергій Карпухін/ЄРА

Микола Патрушев і Путін. Фото: Сергій Карпухін / ЕРА


Ну от перше: чого хоче сам Путін? Чи готовий він погодитися на це? Він не готовий погодитися. Те, на що він готовий погодитися, зафіксовано у референдумах: визнання цих територій частиною Росії плюс ще деякі переваги для Російської Федерації. Я думаю, це те, що, напевно, у березні обговорювали: позаблоковий статус України й інші речі.

А ті, хто не пов'язаний, як Володимир Володимирович, міркуваннями престижу і репутації, – вони, може, і чіткі пацани, але не вони ухвалювали це рішення. Вони готові піти набагато далі й вони набагато гнучкіше до цього підходять. Набагато гнучкіше. Тобто, умовно, "яструби" – вони не сильніші за "голубів". І в цьому разі це питання навіть не "яструби" чи "голуби" – це питання реалізму і такого собі дивного геополітичного реакційного романтизму.

Але ще раз, це дуже важливо: рішення ухвалює сам президент. Він вислуховує, так, він цінує думку Патрушева, він цінує думку ще деяких людей, але рішення ухвалює він, керуючись тією самою логікою, яка в нього абсолютно точно є, яка для нас набуває дедалі фантасмагоричнішого і страшнішого вигляду.

Путін хотів справді відновити Радянський Союз. У березні він кілька разів шкодував, що він почав з України

Путін справді важко хворіє?

– Так, так. Він справді важко хворіє. Відтоді, як ми з вами говорили, нічого не змінилося. Це тільки прогресує. Інша річ, що це вдалося стримати за допомогою таргетної терапії дуже високого рівня: надзвичайно високого рівня. Але все добігає кінця, оскільки принаймні головна хвороба – от фатальна – вона незворотна. І це, загалом, уже зрозуміло, це знають. І плюс є хвороби, які дуже серйозно впливають на його психоневрологічний статус. Це хвороба Паркінсона і, загалом, деякі проблеми із психікою медичного плану.

Тобто у нього онкологія, Паркінсон і проблеми із психікою.

– Так. І це все посилюють препарати, які він змушений вживати для того, щоб підтримувати себе завжди в робочому стані, для того, щоб уникнути тремору. Тобто якби він вів, умовно, спосіб життя сільського пенсіонера, то все було б чудово. Якби він пішов на спокій, скажімо, до 14-го року, йому б зносу не було от зараз. І напевно, в Росії багато хто б шкодував про те, що Путін пішов, і згадували б, ось як було за Володимира Володимировича. Але зараз...

І ви знаєте, це така зловісна іронія. Тому що в політиці та в історії завжди оцінюють за фіналом. Хай які великі дії ви вчинили, хай якщо ці дії мали зловісне підґрунтя, – усе оцінюють у фіналі. Ніяк інакше. І ми зараз наближаємося до драматичного фіналу, безумовно. Зокрема, це фінал особисто для нього. Він це розуміє і він цього хотів би уникнути. Він хотів би, якщо хочете, перехитрити історію. Ось він хотів переграти історію, починаючи із 14-го року. Потім, особливо з лютого 22-го, він хотів справді відновити Радянський Союз. Я не маю на увазі щось на кшталт соціалізму. У цьому сенсі він прагматичний. Відновити якийсь простір, що...

Імперію.

– Так, імперію. Без частини: можливо, без Прибалтики, – хоча у нього був розрахунок на те, що її вдасться відірвати від НАТО. Вести розмову на рівних із блоком НАТО, почати визначати правила гри в Європі тощо. І Україна була першим кроком. І не таємниця, що у березні він кілька разів шкодував, що він почав з України.

Шкодував?

– Так, він шкодував. Тому що він неправильно оцінив ситуацію. Це, правда, не його провина, я думаю. Це радше провина тих людей, які йому надавали інформацію. І зокрема з українського боку. І коли здавалося, що Україна ось-ось звалиться під вагою власних помилок та злочинів і російську армію якщо не зустрічатимуть піснями й танцями, то принаймні хлібом-сіллю.

У Самарканді ми бачили – репутація Путіна зникла як дим. Навіть президент Киргизстану дозволив спізнитися на зустріч.

Путін сам розуміє, що це кінець для нього?

– Це дуже цікаве запитання, але ми тут можемо лише гіпотетизувати. Тобто вибудовувати наші припущення. Я його особисто не маю честі знати чи, там... Думаю, що це важко було б назвати задоволенням. Але я думаю, що він із тих людей, наскільки я знаю, які ніколи не визнають, що вони перебувають у безвиході. Він може визнати свої помилки у вузькому колі. І він визнавав ці помилки. Він їх визнавав от якраз після 24 лютого, коли він обрав модель операції, якої не було погоджено з Генштабом: він наказав діяти інакше.

Він однаково думає, що йому вдасться викрутитися, що йому вдасться перехитрити, вдасться переграти. І багато в чому його в цьому сподіванні підтримує репутація щасливчика. Я знаю абсолютно точно, що серед його оточення й узагалі у світі в нього така репутація була 22 роки. Ось до цієї весни. І ось зараз на саміті ШОС у Самарканді ми бачили, що ця репутація зникла як дим. Зважаючи на те, як до нього ставиться і китайський візаві, і індійський візаві, і навіть президент Киргизстану дозволив спізнитися на зустріч із російським президентом.


16 вересня саміт ШОС в Узбекистані. Путін чекає на прем'єр-міністра Індії Нарендру Моді. Фото: Сергій Бобильов/ЄРА

16 вересня, саміт ШОС у Самарканді. Путін чекає на прем'єр-міністра Індії Нарендру Моді. Фото: Сергій Бобильов / ЕРА


Просто...

– До речі, я гадаю, що це вплинуло на його рішення розпочати мобілізацію.

Звісно.

– Я гадаю, що вплинуло. "А, то ви так? Ну, тепер дивіться, що я можу зробити". Я думаю, що він намагається перехитрити історію. Це я вже казав сьогодні. Але, знаєте, я думаю, цього разу вже не вийде. Але він готовий поставити нас на межу катастрофи. Аби не програвати самому.

Ви говорили про клан Патрушева.

– Так.

Патрушев здійснив візит до Китаю. Ось цікава історія. Дивіться. Китайці зі своїм багатовіковим досвідом і такою, китайською мудрістю поводяться дуже обережно: однією рукою нібито допомагають Росії (принаймні не заважають), а іншою  думають, як ухопити російські території. А сьогодні російські Telegram-канали сповнені повідомленнями про те, що в Китаї мало не військовий переворот, що Сі Цзіньпіна загалом тримають під домашнім арештом військові. А тут іще Патрушев туди літав. Про що намагався домовитися Патрушев? І що з дідусем Сі?

– Ну, знаєте, це як в анекдоті старому: пітерські тут точно ні до чого. Це перше. Друге: наскільки я знаю, таки перевороту там немає. Ось я списувався із друзями своїми, які зараз у Китаї живуть, – вони кажуть, що взагалі жодних ознак. Але вони живуть не в Пекіні. Це дуже важливо. Тому що такого кшталту події якщо відбуваються – вони відбуваються у столиці. Ось ми чекатимемо на інформацію.

Але мета візиту Патрушева до Китаю була не в тому, щоб домовитися про допомогу. Він чудово знає, і китайці це кілька разів давали зрозуміти на різних рівнях: що військової допомоги вони Російській Федерації не нададуть. Тому що це поставить під сумнів і завдасть колосальної шкоди їхнім відносинам із Заходом. А це їхній основний торговельно-економічний партнер. Патрушев розповідав про те, як відбуватиметься транзит. Він говорив, що за нової влади, за наступника Путіна (він припускає, що цим наступником може стати його син – Дмитро Патрушев, чинний міністр сільського господарства, і Путін дав йому цю обіцянку. – "ГОРДОН") "усе залишиться, як і раніше ви поставтеся до цього з розумінням, не втручайтеся у процес..."

Наскільки я знаю, таку інформацію мали передати Сполученим Штатам і Туреччині. Ну і, можливо, якимось європейським країнам. Тобто хотіли продемонструвати, що йдеться про плановий процес. Але, бачте, невдовзі після цього... Я не знаю, повернувся вже Патрушев чи ні... Уже повернувся. Володимир Володимирович ухвалив рішення про мобілізацію. Я б сказав, це дещо збиває ритм. У цій мелодії з'являється щось дуже тривожне. Я сказав би, таке: постмодерністське.


Фото: Валерій Соловей/Instagram

Фото: Валерий Соловей / Instagram


Але навіть зараз говорять про те, що, можливо, ще до свого дня народження (7 жовтня Путіну виповниться 70 років. – "ГОРДОН") або після цього він оголосить про серйозні кадрові перестановки, які мають започаткувати процес транзиту.

Але це лише плани. Розумієте? Ось є такі плани, є такі наміри. Він сам вирішує, що він із них реалізує. У нього є звичка – я її добре знаю: він просить завжди розробляти кілька варіантів дій. До того ж це можуть бути дії діаметрально протилежні за своїм характером, за напрямом. І він ухвалює рішення про вибір того чи іншого плану останньої миті, буквально за кілька годин. Тому що він дуже боїться, патологічно боїться, щоб ним маніпулювали. І я знаю, що інколи це використовували.

До речі як американці використали, коли вони з листопада почали говорити, що Росія готується до збройного конфлікту з Україною: вони намагалися це використати. Володимир Володимирович дуже боїться бути маніпульованим. І він тоді шукає можливості якогось неординарного ходу чи намагається вибрати неординарний час.

Тому що, припустімо, я знав абсолютно точно – мені сказали між 10-м і 12 лютого, – що він ухвалив рішення. Він ухвалив рішення – усе, це вже неминуче. Питання в терміні тільки. І тоді видавався реалістичним терміном початок березня. Кінець лютого – початок березня. Не пізніше за середину березня. Але він вирішив усіх переграти.

На умови України Путін не може погодитися. Він чудово розуміє, що й так уже має вигляд слабака

Тож є такі плани. Ось бачите, як я вам зараз розкрив? Із різних треків. З одного боку, консультації з американцями. З іншого боку, підготовка до ескалації, кроки до ескалації зроблено. "Ну, раптом десь вигорить. Може, Захід відступить, дасть слабину. Ну, чудово. Отже, тоді ми готові йти цим мирним треком, але тільки на умовах, які влаштовують російського президента". На умови України він не може погодитися. Розумієте? Він і так уже має вигляд слабака. Просто має вигляд слабака. Він це чудово розуміє. І багато з його дій продиктовані бажанням ось це враження зруйнувати, зняти.

Тому що серед російської еліти він більше не має репутації щастунчика. Її було зруйновано протягом кількох місяців. Завдяки Україні. Чесно скажу: ніхто не очікував, що Україна виявиться саме тим айсбергом. Це я серйозно. Не лише я, а навіть я був вражений. Я знав, що цей конфлікт, зрештою, закінчиться дуже погано. У мене в цьому не було жодних сумнівів. Але я не знав, що це буде так швидко. Ось із ким я не говорив – усі кажуть, що це свідчить про те, що це відбувається стрімко. За історичними мірками – це миттєво. Це миттєво. Так, Дмитре Іллічу.

Так, Валерію Дмитровичу. Тобто ви щойно фактично сказали, що Путін готує наступника і прізвище цього наступника – Патрушев, але не Микола Платонович, а його син Дмитро?

– Так, цілком правильно. Про це було сказано, було дано певні обіцянки, підготовлено певний сценарій. І, наскільки я знаю, принаймні у внутрішньоелітному просторі інших кандидатур не називали й інших кандидатур не обговорюють. Але це не означає, що Путін не захотів би переграти останньої миті. Але тут є одне обмеження: він дуже пов'язаний із Патрушевим.


Дмитро Патрушев. Фото: mcx.gov.ru

Дмитро Патрушев. Фото: mcx.gov.ru


Патрушев – один із небагатьох людей, яким Путін довіряє. Ну, наскільки він узагалі може довіряти й довіряє беззастережно. На яку він може покластися і від якої він може дістати дійсно гарантії. Це дуже важливо. Тобто Патрушев у цьому сенсі – напевно, практично безальтернативна фігура. І ось, на щастя, Микола Платонович має сина Дмитра, якому немає навіть 45 років.

Медведчук Путіну потрібен. І не із сентиментальних міркувань, що він кум. Він його буквально зненавидів у березні

Дивовижна історія сталася з обміном наших героїв-азовців на Медведчука. Скажіть, а Медведчук узагалі потрібен Путіну?

– Так, потрібен Путіну. І потрібен аж ніяк не із сентиментальних міркувань, що там, кум, про що постійно говорять і згадують де треба і де не треба. А Путін його в березні буквально зненавидів, я вам одразу скажу.

Звісно.

– Так. Та й було за що.

Звісно.

– Ви чудово розумієте.

За крадіжку й замилювання очей.

– Абсолютно правильно. Фактично за саботаж, нехлюйство. Але Володимир Володимирович не розкидається цінними кадрами. Він не розкидається. Він знає, що Медведчук лояльний до нього. Він це знає. Він вважає (я не знаю, ви тут підтвердите чи спростуєте), що Медведчук у дуже гарних стосунках – принаймні в нього тісна комунікація – зі значною частиною української ділової та політичної еліти.

Тому Медведчука можна використати двома способами. Перший: як перемовника. Тіньового перемовника. Якщо хочете – модератора у тих взаєминах та комунікації, які Кремль може намагатися побудувати з частиною української еліти. Отже, до речі, свого часу [українського бізнесмена Ігоря] Коломойського так використовували. По-моєму, якраз 20-го року, якщо мене пам'ять не зраджує. Його намагалися так використовувати. Це одна роль, яку Медведчуку можуть відвести.


Фото: Михайло Климентьєв/ЄРА

Фото: Михаил Климентьев / ЕРА


І друга – ну, це, знаєте, якийсь там глава справжнього українського уряду. Ось є "справжній" уряд зі столицею в Ростові, скажімо, який очолить Медведчук, а є "фальшивий" – бандерівсько-нацистський – уряд на чолі із самозванцем Зеленським. Я, до речі, говорю це зі сміхом, але це цілком така, робоча комбінація.

Або Медведчук стане кимось на зразок генерал-губернатора, як їх називають у Росії дуже часто, цих "нових територій". Ось він потрібен – іще раз – із прагматичних міркувань – не із сентиментальних. Хоча Путін цінує своїх друзів. Він, кажуть небезпідставно, дуже добрий друг. Якщо друзі до нього лояльні і його не підводять. Ну, Медведчук його підвів. Побачимо. Може, він його пробачить, якщо той докладе зусиль.

Значна частина росіян іде у військкомати. Так, випивши, без захоплення, але йде. Знизує плечима: "А що нам робити? А як нам бути?"

Ви знаєте, що мене вразило буквально? Путін розповідає своєму електорату про те, що Україна  бандерівсько-фашистська країна, нацики тут кругом бігають, там, атакують російські війська... "Азов"  у розумінні Путіна й російської пропаганди це номер один загін нациків. І ось він віддає командира  героя України Дениса Прокопенка,  усіх його товаришів і ще приблизно 200 осіб азовців. Що це означає? Це падіння в очах власного електорату.

– Дмитре Іллічу, ви знаєте, Путін це інакше сприймає. Так, "Азов" має однозначну репутацію в Росії завдяки нашій пропаганді. Це, як її називають, екстремістська організація. Це треба неодмінно згадувати, коли згадуєш "Азов". "Екстремістська, заборонена в Росії" – я вже не пам'ятаю точно формулювання. Але річ у тім, що Володимиру Володимировичу начхати на ультрапатріотичний електорат. Йому начхати. Він відштовхується лише від власних інтересів, власних планів і власних намірів. Йому не начхати на еліту. Ось на еліту йому не начхати, а на ультрапатріотів начхати.

Якщо він клацне пальцями, їх швидко візьмуть у шори. І чекісти це зроблять із колосальним задоволенням. Він це знає. Тому цією реакцією він не переймається. Тим паче, що частина так званих Z-каналів – Telegram-каналів – її живить адміністрація президента. Фінансово, ідеологічно, організаційно. Тому заткнути їм рота дуже просто. Але якщо будуть особливо завзятими – ну, є інші засоби, у Росії добре відомі.

І, до речі, звертаю вашу увагу: такий рупор ультрапатріотів – Ігор Гіркін-Стрєлков – він же не критикує президента. Він критикує генералів і міністра оборони. Він не чіпає президента і не чіпає своїх колег по корпорації. Тобто не перетинає якихось червоних прапорців, які є. Тому він, із погляду Кремля, не становить особливої загрози. Його навіть можна використати, якщо потрібно. А на решту ультрапатріотів начхати.

А суспільство в Росії – ну, от телебачення його обробляє. Я дивлюся, як проводять мобілізацію. Вона, звісно, не викликає захоплення, це правда. Це правда, що тікає у значних масштабах міський середній клас, "білі комірці". Але значна частина йде у військкомати. Так, випивши, без захоплення, але йде. Знизує плечима: "А що нам робити? А як нам бути?" І я розумію, що ці люди пройшли певну соціалізацію.


Росіяни перетинають кордон із Грузією. 27 вересня. Фото: Зураб Куртсікідзе/ЄРА

Росіяни перетинають кордон із Грузією. 27 вересня. Фото: Зураб Куртсікідзе / ЕРА


Мені це, звісно, усе дуже не подобається. Сказати "не подобається" – це ще дуже слабко висловитися. Але як аналітик я маю справу з реальністю. Ось те, що я бачу. Це має масовий характер. Я міг би навести багато прикладів і чітких спостережень, які мене просто вразили. Коли люди зі здоровим глуздом і твердою пам'яттю кажуть: "А шо? Така патріотична справа... Ходімо, отже, батьківщину відстоювати". Я не сперечаюся ніколи з ними. Розумієте? Це безглуздо. Тому що це частина суспільства. Їй начхати на цей горезвісний екстремістський чи не екстремістський "Азов". Їй немає до цього жодного діла. І Путін це добре знає.

Його непокоїть, що його рейтинг однаково пішов униз зараз. Пішов униз відчутно. Мабуть, інакше бути не могло. Тому наступного року збільшують фінансування, там, Росгвардії, поліції. Тому Росгвардію якраз не мобілізують. Ну, там є якісь її підрозділи в Україні зараз. Так, туди скерують 10% співробітників ФСБ. Питання в тому, у ролі кого їх скерують. Але загалом вони – еліти – зберігають механізм адміністративно-поліцейського контролю в Росії. Тобто в ентузіазм людей вони не вірять. Вони бачать, що людям це не подобається, але вони не бачать і протесту в Росії здебільшого.

Щойно вони бачать протести, як це сталося сьогодні в Дагестані, – у мене немає сумніву, що там план мобілізації буде зменшено. А в Чечні його, певно, узагалі не буде. Тому що Рамзан Кадиров сказав, що "ми й так усі плани перевиконали". Я думаю, що тим самим він захистив свою республіку і свій народ.

А там, де немає протестів, де люди не готові чинити спротив, – ну що... Отже, там вони йдуть. Утеча – це пасивна форма спротиву. Так, це хоча б якась дія. Ну, не можуть же втекти 15–20 млн. Їм це навіть на думку не спадає. До речі, стратегія втечі – вона типова взагалі Росії історично.

Так.

– Ви не можете боротися з державою – вона сильніша – і ви просто тікаєте від неї. Куди трапиться. І, як написала вчора одна дама, я, на жаль, не пам'ятаю її прізвища... Вона на російсько-грузинському кордоні. І пише, що якби ці 10 тис. чоловіків, які там зараз перебувають, із таким самим азартом і ненавистю, як вони намагаються прорватися через кордон, вийшли на Манежну площу, то перед ними ніхто не встояв би.

Усе: влада загалом досягла свого за ці 22 роки. Вона позбавила людей якихось вітальних інстинктів. Не всіх, але значної частини. Я це бачу просто. Україна в цьому сенсі влаштована інакше. Тому я завжди виходив із того, що навіть якби російський план виявився успішним, то Україну не вдалося б адаптувати. Це було б просто неможливо за визначенням.

Невдоволення мобілізацією це не масова практика. Еліті це не подобається. Але жодної змови немає і бути не може за визначенням

Валерію Дмитровичу, чи можлива змова проти Путіна всередині кремлівської так званої еліти або масовий протест, який змете путінську владу?

– Щодо масового протесту – ні. Нині він неможливий. Будуть, мабуть, локальні ексцеси. Але ми подивимося, як розвиватимуться настрої після того, як мобілізовані дійдуть до фронту, і з огляду на ту воєнну динаміку, яку ми побачимо, і що доноситиметься звідти в тили. Я думаю, що буде різке зростання незадоволеності. Але саме собою невдоволення – це не масова практика. На мою думку, масова практика з'явиться, коли до цього закличе частина еліти, якась із фракцій.

Ось тут ми переходимо до першої частини вашого запитання. Нині жодна змова неможлива. Це абсолютно точно. І коли вам кажуть, що є змова, – ні. Є невдоволення. Еліті це не подобається. Жодної змови немає і бути не може за визначенням. Із дуже простої причини: змовниками можуть бути лише силовики, а решту вони контролюють. Жоден олігарх доступу до Путіна не має. Жоден палацовий переворот він організувати не може. Жоден політичний штаб у вигляді адміністрації президента чи технократично у вигляді уряду не може нічого такого організувати.

Силовикам поки що цього не треба. Вони вважають, що влада й так може перейти до рук групи Патрушева. Це для багатьох – для чекістів принаймні – і прапор, і символ. Тому – навіщо? Інша річ – коли ситуація почне погіршуватися. Наприклад, ми побачимо на фронтах погіршення, негативну для Росії динаміку, авторитет Путіна ще більше знижується – їм треба тоді думати, а хто за це все буде відповідати. Це перше. Це дуже важливо. Тобто має бути якась зовнішня динаміка. Друге – це має бути його особиста фізіологічна динаміка. І ось у цей момент вони можуть вирішити: "Ну, взагалі-то час, узагалі-то час. Тобто далі вже зволікати неможливо, тому що це загрожує нам". Ось так це.

Але поки є можливість здійснити легальне передання влади... Транзит – це легальне передання влади, це збереження путінської системи практично без Путіна. Що от зараз навіть сам Патрушев, незважаючи на свій вплив – а в нього він величезний, – він не впевнений у здатності утримати владу. Він знає, що є впливові угруповання. І лише Путін є їхнім модератором, лише Путін їх контролює. І ці угруповання можуть дуже швидко почати діяти, якщо цього модератора і цього стрижня системи не буде.

Тому цьому угрупованню теж треба готуватися – і поступово посилювати свої позиції. Але розраховувати все-таки вони хотіли б на легальний перехід влади. Не на змовницький. Ось для цього час іще не настав. Це не означає, що він не може настати. Можливо, уже наступної весни ми щось схоже побачимо. Але нам, принаймні, і вам треба ще до цього дожити. І на нас чекає дуже багато... Не можу знайти відповідне слово. Пригод, чи що. Ну, це не пригод. Я от знаю, що вересень – це ще спокійний місяць. Я це дуже добре розумію. Далі буде набагато гірше з усіх поглядів.


Фото: Валерій Соловей/Instagram

Фото: Валерий Соловей / Instagram


Гірше?

– Набагато гірше. Незрівнянно зростуть ризики. Ризики зростуть. Незрівнянно погіршиться атмосфера в Росії. Незрівнянно зросте напруга на фронтах. Я не знаю: можливо, буде якась пауза. А можливо, цих мобілізованих змусять піти в наступ. Я не знаю. Чи залежить це від погоди, від сезонності? Я пам'ятаю за своїм життям в Україні, що все-таки... На півдні України я бував у ці часи: у вересні – жовтні. Уже з листопада важко пересуватися полями. Уже важко, уже сезон дощів. І там якщо не по коліно, то по кісточку ти в бруді точно будеш. Тому не дуже вірю в можливість наступу. Можливо, буде пауза. Тому, отже, нова воєнна динаміка. Але загалом усе погіршуватиметься. Ризики зростатимуть колосально. Просто колосально.

Я говорю з людьми, які краще за мене обізнані: час від часу спілкуюся з ними. Вони, так би мовити, краще інтегровані. Це виховані люди, і, ви знаєте, вони вже інакше, ніж матюками, не розмовляють. Вони кажуть, що "це розвивається так швидко й у такому несподівано щораз гіршому напрямі, що ми не очікували. Тобто ми знали, що все буде погано. Ми знали, що буде деградувати. Ми знали. У цьому в нас не було жодних сумнівів. Але що так швидко і так небезпечно – до того ж небезпечно для всіх – цього, чесно кажучи, ніхто не припускав". Тобто все розвивається за найгіршим сценарієм. І це буде погіршуватися. Це почалося. Не покращення, а погіршення буде. Ось.

Дмитро Ілліч, заходи Росії проти вас – це визнання вашого впливу. Можливо, щось є ще персональне. Серед російської еліти є люди вкрай мстиві

Хочу вас, Валерію Дмитровичу, запитати ще й про себе. Ви дуже добре знаєте закони жанру, у вас великі зв'язки в російському політичному істеблішменті. Ви розумієте, що відбувається насправді. Росія застосувала проти мене взагалі неймовірний комплекс заходів. Тобто те, що вони зробили, не робили ніколи за всю історію незалежності проти жодного громадянина України. Отже, відкрили кримінальну справу за трьома чи чотирма статтями, занесли до списку, до реєстру терористів та екстремістів, заборонили книжки в Росії чорт із ним. Отже, далі. Оголосили в розшук, висунули заочний арешт і, нарешті, єдиного серед негромадян Російської Федерації ще й назвали іноземним агентом.

– Ну, ви зараз перший. Уже є другий. Роман Цимбалюк у п'ятницю потрапив також. Його оголошено іноагентом.

Теж, так.

– Фізична особа – іноагент. Мене – чесно вам скажу, Дмитре Іллічу, – усе здивувало. Але я вам можу сказати, що це визнання вашого впливу. Це визнання. Тому що у Кремлі вони цінують влучне слово, вони розуміють важливість комунікації. Вони розуміють, що ви успішний комунікатор і впливовий комунікатор. Можливо, щось є ще персональне. Я не знаю. Можливо, ви з кимось стикалися, щось про когось сказали неприємне. До того ж не публічно, а у вузькому колі.

І є серед тих, хто входить до російської еліти, люди вкрай мстиві. Повірте: ось украй. Я б сказав, непропорційно характеру образи чи кривди. І навіть їм могли щось подати як образу, тобто роздмухати до якихось гомеричних масштабів, – і тоді ці люди починають мстити. І я знаю, що вони сприймають дуже загострено багато речей, до яких, можливо, ви стосунку навіть не мали. Ці речі були не такими, якими їх подали. Ну, мабуть, пояснили, що ось, там, неуспіх російської пропаганди пов'язаний із вами. Так? Що ви, там, на цьому інформаційному полі виявляєтеся сильнішим. Щось у такому дусі точно було. Тобто було щось раціональне і нам зрозуміле: і вам, і мені. Але щось було абсолютно точно ірраціональне.

Мені просто траплялися такі раціональні речі. Я не можу їх розповідати, бо це не мій секрет, але я знаю... Коли мені розповідали, у чому причина переслідування тих чи інших людей, я не міг повірити своїм вухам. "Це серйозно?" – "Так, це серйозно". Ось це стало причиною переслідування двох-трьох людей. Не буду зараз їх згадувати. Наполегливого, послідовного і вкрай для цих людей небезпечного і в одному випадку з дуже поганим кінцем. Ось так улаштовано. Тому настане час – ви дізнаєтеся. І коли ви дізнаєтеся – у мене в цьому немає сумнівів, до речі, – ви дуже здивуєтеся і посмієтеся.

Найбільш помірковані в Росії воєнні аналітики оцінюють песимістично для Росії ситуацію на фронті

Валерію Дмитровичу, фіналізуємо. Що буде далі, на вашу думку, у російсько-українській війні? І коли і, власне, чим вона закінчиться?

– Якщо говорити, зважаючи на те, що ми зараз спостерігаємо, і спробувати спроєктувати, знаючи те, що ми знаємо, тому що з'явиться ще те, чого ми зараз не знаємо і не уявляємо, наприкінці серпня – на початку вересня українські збройні сили спробували перехопити стратегічну ініціативу. Цей початок, ця спроба не завершилася. Коли вона завершиться – це потребуватиме часу – це означатиме, що в кампанії відбувся стратегічний перелам на користь України. Тобто ініціативу вже зараз Україна має, це видно. Вона вже має. Але стратегічного зламу ще не відбулося. На те, щоб він відбувся, мабуть, потрібен час і, мабуть, потрібні успішні наступальні дії.

Після того як цей перелам відбудеться, питання про закінчення цієї конфронтації буде питанням часу, але не результатом. Розумієте? Буває так, що деякі події тягнуться – і ви знаєте, чим вони закінчаться. Але ось вони ніяк-ніяк не закінчуються. З огляду на ті викладки, які клали на стіл і верховному головнокомандувачу, і військовим керівникам Російської Федерації, ті найбільш помірковані саме воєнні аналітики – напевно, найкращі в Росії професіонали – вони оцінюють ситуацію песимістично. Песимістично – маю на увазі, для Росії.

Тому вони пропонували мобілізацію раніше здійснити, покинути Херсон, зосередитися винятково на Донбасі і зробити ще низку кроків. Але ці кроки роблять із запізненням, що означає, що вони є помилковими. Розумієте? Деякі речі важливо робити своєчасно. Тому, я думаю, що результат багато в чому вже видно. Я не говоритиму який, заради більшого свого спокою. Ну, я думаю, що все більш-менш зрозуміло з того, що я сказав.


Скріншот: Валерій Соловей/YouTube

Скріншот: Валерий Соловей / YouTube


Останнє запитання, з огляду на ваш спокій.

– На доріжку?

На доріжку, так, на коня. Скажіть, будь ласка... Ви перебуваєте в Москві. Говорите дуже багато такого, що явно не подобається російській владі. Ви не боїтеся за себе?

– Звісно, боюся, Дмитре Іллічу. Ну, я ж не божевільний. Звісно, я боюся. Моє життя під загрозою. Не лише свобода, а й життя. Мені довелося наприкінці серпня пережити приблизно 10 дуже важких днів. Дуже важких днів, коли саме моє життя і доля моєї сім'ї були під загрозою у буквальному значенні слова. Але в мене дуже проста і зрозуміла позиція. Я поясню її. У цьому немає жодного пафосу, жодної патетики, боронь боже. Я намагаюся дати людям надію, я намагаюся пояснити їм, що хай як було жахливо, я завжди казав, що буде ще гірше.

До кращого ми прийдемо лише через погіршення. Я намагаюся дати їм надію. Але щоб дати надію і хоч якийсь оптимізм, треба бути поруч із ними. Розумієте? Хай як буде важко, треба перебувати тут. Якщо я закликатиму до оптимізму, перебуваючи у Вільнюсі, перебуваючи в Берліні чи Лондоні, ну хто ж мені віритиме? Це дуже проста, по-людськи зрозуміла позиція. Я намагаюся її послідовно реалізовувати. Поки у мене є сили і поки у мене є можливості, я це робитиму.

Пам'ятаєте, є такий латинський вислів dum spiro spero – "поки дихаю – сподіваюся". Поки дихаю, я йтиму цим шляхом. Тому що, я вважаю, що мій народ – я ідентифікую себе з російським народом і з Росією – заслуговує, безумовно, на кращу долю. І він зараз перебуває у жахливій трагедії. Цю трагедію треба переживати разом із ними.

Дякую вам, Валерію Дмитровичу.

– Дякую і вам, Дмитре Іллічу. Дякую шановним глядачам і слухачам.

ВІДЕО
Відео: В гостях у Гордона / YouTube
Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook

 
 
 

 
 
Більше матеріалів
 

Публікації

 
усі публікації