-1 Київ
Я з величезним задоволенням розбив би армію Путіна під Сімферополем або Ялтою, але для цього необхідно було мати боєздатну армію
– Олександре Валентиновичу, який день або епізод під час Майдану був для вас найважчим?
– Якщо говорити про ті події, то найважчим було 18 лютого. Влада перейшла Рубікон, використовуючи зброю, увесь свій силовий потенціал, не зупиняючись ні перед чим, спробувала знищити центр опору на Майдані. Ну і, звичайно, 20 лютого – розстріл героїв Небесної сотні, які з палицями і зі щитами пішли в останній наступ на силовиків, озброєних автоматами і кулеметами. Це ті трагічні дні, які завжди, як рана на серці, залишаться зі мною.
– На вашу думку, чому Янукович втік із Києва?
– Якраз події 18–20 лютого дають відповідь на це запитання. Він розумів: треба буде відповідати за ті злочини, які були здійснені в центрі Києва і в інших регіонах, за пролиту кров українців.
– Угоду про врегулювання політичної кризи було вже з опозицією підписано – і раптом Янукович тікає. Чому?
– Особливою мужністю Янукович ніколи не вирізнявся. Я його ще з Помаранчевої революції 2004 року пам'ятаю, потім був 2007 рік, коли ми змогли добитися дострокових парламентських виборів, ну і, нарешті, рік 2014-й – цей переломний і трагічний момент в історії нашої країни. Він розумів, що треба буде відповідати за пролиту кров, за покалічені життя, за понівечену економіку і зруйновану оборону країни, ну і, зрозуміло, хотів зберегти свої особисті фінансові ресурси, тому і втік у Росію.
– Після того як Вікторія Нуланд печиво на Майдані вже роздала, вона провела нараду з головними лідерами Революції гідності... За словами одного з учасників цієї зустрічі, вона переконувала Яценюка, Кличка, Тягнибока, Парубія і вас не робити різких рухів, підписати договір з Януковичем, погодитися на будь-яку посаду в його Кабміні і просто акуратно довести його до наступних виборів. Навіть у якийсь момент з англійської на російську перейшла...
– Ви знаєте, у мене такої інформації немає. Я в такій нараді не брав участі. Якщо говорити про ситуацію, яка склалася після 20 лютого 2014 року, коли стара влада розсипалася, а іншої ще не було, тоді був зовсім інший міжнародний формат. Міністри закордонних справ Німеччини, Франції та Польщі активно просували варіант, як вони вважали, компромісний. Пропонували зберегти Януковича до осені, коли мали відбутися президентські вибори. Але вони не розуміли головного – що Янукович ситуації у країні вже не контролює, що його жорстка вертикаль влади, яку нахабно, нахрапом вибудовували чотири роки, вже розсипалася. Підтвердження цього довго чекати не довелося. Коли парламент проголосував за повернення Конституції 2004 року (а це був перший пункт договору), Янукович замість того, щоб підписати це рішення і ввести його в дію, зник у невідомому напрямку. У підсумку ідея наших європейських друзів, які завжди хочуть, щоб усе було безконфліктно, тихо, спокійно, зазнала фіаско.
– Переходимо до Криму. Я на цю тему багато з Євгеном Кириловичем Марчуком говорив, і в інтерв'ю мені він сказав: "Загальнонаціональне розслідування кримських подій неминуче... Зараз – так, війна, не до того, але воно неодмінно буде проведено – у цьому на 100% я переконаний, і ми ще багато чого дізнаємося... Треба було діяти дуже рішуче, а замість цього торг через безглуздий квотний принцип розгорівся. От якби ми все під контроль взяли, і Росія вирішила б піти на прорив, це вже бойові дії були б, усе стало б очевидно. Так, багато людей загинуло б, та, напевно, Росія все-таки Крим анексувала б, але вже воєнним способом і з великою кров'ю, і на Донбас не пішла б". Ми ж у професіоналізмі Євгена Кириловича не сумніваємося...
– Я давно знаю Євгена Кириловича. Він був одним із найкращих керівників Служби безпеки на початку 90-х минулого століття.
– Чи згодні ви, що якби українська влада і ви особисто як виконувач обов'язків президента тоді відбили атаку на Крим, війни на Донбасі не було б?
– Ця теза потребує докладного з'ясування. Власне, в чому претензія? У тому, що безлічі жертв не було? От якби їх було багато, ну, і так далі... Проблема в тому, що зворотного відліку історія не має. Можна, звісно, мріяти, вигадувати якісь міфи, висувати якісь припущення, але Євген Кирилович давно відійшов від системи управління державою, від силових структур і навряд чи, коли це інтерв'ю давав, уявляв, якою була реальна картина у ті дні і загалом у країні.
З одного боку, в лютому 2014 року реальної і сильної влади і перш за все її силової складової Україна не мала. З іншого – Росія давно готувалася до агресії проти нашої країни. Ця підготовка почалася, ще коли перемогла – несподівано для Путіна! – Помаранчева революція. Тоді вони і стали відпрацьовувати, зокрема, і силові сценарії повернення України у сферу своїх інтересів або, простіше кажучи, до складу своєї імперії. Водночас системно, протягом багатьох років, наші Збройні сили, розвідку, контррозвідку, усі силові структури руйнували. Повністю знищували оборонний потенціал нашої країни, передусім – оборонно-промисловий комплекс.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Знаєте, я з величезним задоволенням розбив би армію Путіна під Сімферополем або Ялтою, але для цього необхідно було мати боєздатну армію. На превеликий жаль, її у нас тоді не було, а те, що кров не пролилася... Ну, багато дипломатів, у тому числі ті, які професійно займалися цими питаннями, вважають інакше... Я читав інтерв'ю колишнього посла Литви Пятраса Вайтєкунаса, якого якраз у той час від Європейського союзу відрядили до Криму. У своєму інтерв'ю він наголошує, що Крим без крові став порятунком для України, тому що Путіну була потрібна зовсім інша – кривава – формула. Він хотів кровопролиття, загибелі цивільних і російських військових – тоді б він дістав підстави для розв'язування повномасштабної війни, а наші європейські друзі визнали б конфлікт обопільним, як у Придністров'ї, Абхазії чи у Південній Осетії...
У 2014-му на кордоні з Україною у Курській, Білгородській, Ростовській областях стояло величезне угруповання військ Російської Федерації – до 200 тисяч із резервами. Ці добірні частини були повністю готові до вторгнення у континентальну Україну
– ...умили руки...
– Так, сказали б: "Вибачте, дві сторони винні, а хто перший почав стріляти, вже не зрозуміло". Це позиція європейського дипломата. Але проблема була набагато глибшою, ситуація була набагато трагічнішою, аніж здається сьогодні. На кордоні з Україною у Курській, Білгородській, Ростовській областях стояло величезне угруповання військ Російської Федерації – до 200 тисяч із резервами. Ці добірні частини були повністю готові до вторгнення у континентальну Україну. Мало того, як ви пам'ятаєте, 1 березня вторгнення в Україну було політично санкціоновано. Рада Федерації РФ ухвалила рішення, яким дала згоду Путіну вводити в Україну війська. Виникла загроза втрати суверенітету і незалежності так само, як це вже було 100 років тому, у 1918 році. Я не можу погодитися з наведеними вище міркуваннями. От якби були жертви, росіяни втекли б або відступили... Знаєте, я не припущеннями і міфами оперую, а реальними фактами та історичною правдою. А факти свідчать про зовсім іншу ситуацію. Протягом кількох місяців після початку окупації Криму ми змогли практично з нуля підняти боєздатність армії, створити Національну гвардію, провести мобілізацію, створити потужний добровольчий рух, хоч якось відновити військову техніку й озброїли наших солдатів. Водночас вони вже навчилися воювати, а це дуже важливо – уміти воювати, уміти, вибачте, вбивати ворога...
– ...учорашнього брата...
– Так, воювати треба вчитися, і не один тиждень чи місяць. Так ось, за півроку, коли вже навчилися знищувати ворога, стався Іловайськ. Туди росіяни кинули проти нас значно менше своїх військ, ніж було в них у Криму, усього кілька батальйонно-тактичних груп. І ви знаєте, чим це закінчилося, росіяни не втекли, а замкнули котел. А в Криму, на відміну від Іловайська, відступати практично було нікуди, там повністю ізольована територія. Тому я переконаний, що міг бути зовсім інший сценарій – трагічний для країни, який би закінчився не тільки втратою солдатів і офіцерів, які не зрадили України, а введенням військ у континентальну Україну. У лютому–березні 2014 року ми не були готовими протистояти силам противника, які переважали. У підсумку все могло закінчитися втратою незалежності або втратою, як мінімум, усієї східної і південної частини країни, яку на той момент охопили сепаратистські заколоти, організовані російськими спецслужбами.
Про початок окупації Криму я дізнався тільки 27 лютого, коли о четвертій ранку російські спецпризначенці захопили місцевий парламент та Кабмін. До цього для нас півострів був одним із південно-східних регіонів, де почався так званий проект російських спецслужб "російська весна" з гаслами "Геть хунту!", "Геть Україну!", із захопленнями адмінбудівель, із російськими триколорами і сепаратистськими вимогами самостійності, незалежності тощо. Кремль був упевнений, що ми не зможемо протистояти хаосу і загасити пожежі сепаратизму й анархії, що спалахнули відразу в багатьох регіонах, протистояти внутрішньому і зовнішньому ворогові без армії, без силових структур, без грошей, нарешті.
З України втекли не тільки Янукович і Азаров. Керівники всіх силових структур, міністерств і відомств, регіональних адміністрацій втекли з країни або сховалися, побоюючись самосуду. На казначейському рахунку немає грошей. У Криму починається захоплення стратегічних об'єктів. А з півночі і сходу нависає багатотисячна армія, повністю готова до вторгнення. Військове керівництво визначило найнебезпечнішими і найвразливішими сумський, харківський та чернігівсько-київський напрямки. Їх повністю не прикрито. Перейшовши вранці кордон, російські танки можуть уже до обіду бути в Києві. Ось така ситуація склалася на кінець лютого – початок березня 2014 року. У таких умовах треба було працювати, відновлюючи владу, реанімувати сектор безпеки й оборони, наводити лад, захищати країну. Тому треба дивитися на ситуацію в комплексі і виходити з тих реалій, у яких тоді наша країна була.
Щодо тези Марчука, що настане час і все буде розслідувано... Річ у тім, що із середини 2014 року військова прокуратура кримську тему детально розслідує. Величезну кількість людей допитано, порушено тисячі кримінальних справ (дезертирство, зрада батьківщини)... Ніхто не чекає, коли "настане час", – розслідують зараз, і досить жорстко. Мене кілька разів допитували щодо цієї теми, і це нормально.
Я, напевно, єдиний в історії не тільки України, але й сучасної Європи керівник, якого кілька днів було наділено надповноваженнями... Диктатор без армії та силовиків
– У такий складний момент дуже багато від особистості міністра оборони залежало, і ось тут фатальну, на мою думку, роль проклятий квотний принцип відіграв, коли наверх не найкращі пробиваються, а ті, хто входить до певного партійного списку. Екс-голова СБУ Ігор Смешко мені розповів, як він із Євгеном Марчуком пішли до вас, щоб запропонувати призначити міністром оборони генерала армії Віталія Радецького. Ви їм відповіли: "Із цим треба звертатися до Тягнибока, тому що це його квота". Смешко з колегою, колишнім головою СБУ Олександром Скибінецьким, пішли до лідера фракції "Свобода" Олега Тягнибока, а той очі в підлогу опустив: "Я не можу, я вже запропонував Тенюха. Як я йому в очі буду дивитись?" Мене як людину це шматує: ну чому Ігор Тенюх, який до цього човном командував? Чому не хтось досвідченіший? Мені Олександр Кузьмук каже: "Я міг би відповідальність на себе взяти". Анатолій Гриценко каже: "Я міг би". Вони мали досвід роботи на посаді міністра оборони і реально знали, як вибити "зелених чоловічків" із Криму, сили, за їхніми словами, для цього були, – то як можна було віддавати таке міністерство "Свободі"? Не претендую на істину в останній інстанції, але ми ж розуміємо, що це за організація: її керівники з Януковичем і Клюєвим активно співпрацювали, від багатьох нитки в Росію тягнуться...
– Я не можу з вами погодитися, "Свобода" була з нами з першого і до останнього дня на Майдані, у цій партії дуже багато щирих і чесних патріотів. Я пропоную подивитися на цю проблему з іншого боку. Перед інтерв'ю ви говорили, що в той момент у мене в руках було зосереджено величезну владу, і це правда. Дійсно, я, напевно, єдиний в історії не тільки України, але й сучасної Європи керівник, якого кілька днів було наділено просто надповноваженнями. Ну, самі посудіть: я був спікером – головою парламенту, був виконувачем обов'язків президента, верховним головнокомандувачем, і оскільки весь Кабінет Міністрів розбігся, я і урядом був в одній особі. Парламент мені доручив керувати тим, чого немає, тобто Кабміном, до обрання нового. Ураховуючи, що й місцеві адміністрації розбіглися, то і всі місцеві проблеми до відновлення всієї вертикалі влади були на мені. Ось такий диктатор без армії і силовиків, із міністерствами й адміністраціями, що розбіглися.
– Страшно не було, чесно?
– Ну, знаєте, це ви м'яко сказали. Найстрашніше – відчуття безпорадності, коли ти розумієш, яка на тобі відповідальність, і усвідомлюєш, що в тебе немає ані структур, ані ресурсів, щоб розв'язати елементарні завдання у країні. Усе треба створювати з нуля. Нікому не побажаю керувати країною, коли на казначейському рахунку менше ніж 100 тис. грн і ще величезні борги, які "попередники" залишили. Вони ж за принципом піраміди жили, утримуючи економіку, що деградувала, тільки завдяки зовнішнім позикам: позики, позики, позики! Торгувалися з Європою, обіцяючи європейську інтеграцію, а самі розраховували, що їм за це авансом кредити підкинуть. Європейський блеф провалився – і єдиним для них кредитором став Путін. Вони жили тільки завдяки залученню зовнішніх ресурсів. Але так держава довго функціонувати не може. Будь-який економіст вам скаже, що така система завжди приречена.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ви в Києві були в ті дні?
– Так, звичайно...
– Пам'ятаєте, що на вулицях було?
– Дуже добре... Охоплені вогнем машини в центрі міста, нерозібрані барикади, юрби людей із палицями. Міліціонери бояться виходити у формі на вулицю – їх б'ють і забирають зброю. Знаєте, 18-го та 20 лютого захищати оточений і розстрілюваний Майдан – це був героїзм. Та справжні герої, які залишилися живими, забезпечивши перемогу Революції гідності, повернулися до звичного життя, продовжили працювати на своїх підприємствах, займатися наукою, продовжувати навчання. Після 22 лютого, коли режим Януковича розпався на дрібні частини, ходити з палицею по місту або захоплювати безлюдні установи, які ніхто не охороняв, – це не героїзм, це щось протилежне. У Києві з'явилася велика кількість мародерів, провокаторів і звичайного криміналітету. І все це – за повної відсутності силових структур. У мене парламент до кінця березня охороняв один із загонів Самооборони Майдану – просто було більше нікому.
За таких умов мені було необхідно утримати ситуацію, не дати повністю розвалитися системі. Адже нікого не цікавить масштаб проблем. Людям треба забезпечити виплату зарплат і пенсій, не можна допустити обвалення банківської системи та гіперінфляції. Потрібно зупинити швидке сповзання країни до дефолту. Тому моїми першими пріоритетами було забезпечити безперебійну роботу парламенту – єдиного на той час легітимного органу у країні, створити нову парламентську більшість, сформувати уряд, відновити ефективну роботу силових структур і боєздатність армії. Необхідно було терміново сформувати регіональні (обласні і районні) адміністрації, і насамперед – у регіонах, охоплених сепаратистськими заколотами. Призначити людей, здатних діяти в екстремальних умовах. І всі ці колосальні проблеми доводилось вирішувати практично одночасно.
Що стосується міністра оборони... Я ту зустріч пам'ятаю: дійсно, прийшли ветерани силових структур і запропонували на цю посаду генерала Радецького. Професійний військовий, генерал армії...
– ...який у радянський час найбільшою в Європі танковою армією командував, а потім – військами Одеського військового округу, був міністром оборони України...
– Так, але був один важливий нюанс...
– Вік?
– Вік. На початок 2014 року йому було 70 років. Так, ветерани начебто один одного підтримують – це логічно, але вік був тим аргументом, якого не сприйняло і керівництво "Свободи", коли його кандидатуру обговорювали. Новий уряд був коаліційним. А хіба міг бути інший варіант в умовах, коли не було жодної політичної сили, яка домінує в парламенті? Тому логічно, що члени коаліції висувають міністрів в уряд за своїм рішенням.
Нестора Шуфрича схопили біля парламенту і потягли до Майдану з криками "повісити на сцені". Розлючений натовп, серед якого я не впізнав нікого, хто показав би себе в дні жорсткого протистояння на Майдані
– Тим не менш, квотний принцип – це погано, скажіть?
– Хтось розповідає, що була хунта, диктатура... Це неправда, у нас була класична парламентська форма формування виконавчої влади, і альтернативи коаліційному уряду не було, погано це чи добре. Ще за кілька днів до перемоги Майдану була зовсім інша більшість у парламенті, що складався з комуністів і регіоналів. Мені треба було повністю переформатувати Верховну Раду і створити не тільки дієздатну більшість, що могла забезпечити ухвалення законів, які захищають країну, але й змусити парламент фактично цілодобово, без перерв працювати. Багатьом депутатам страшно було на роботу ходити, депутатів-регіоналів і комуністів відловлювали і намагалися бити агресивно налаштовані люди, які постійно перебували біля парламенту. Одного, вам добре відомого нардепа, мені вдалося з великими труднощами просто вирвати з натовпу...
– Кого?
– Це був Нестор Шуфрич. Його схопили біля парламенту і потягли до Майдану з криками "повісити на сцені". Розлючений натовп, серед якого я не впізнав нікого, хто показав би себе в дні жорсткого протистояння на Майдані. А ось так поводитися було багато охочих. Окрім мене і кількох бійців Самооборони, які охороняли парламент, нікому було припинити спроби самосуду. З великими труднощами, практично з боєм вдалося вирвати його з натовпу. Я не міг допустити незаконної розправи над одним із депутатів із нової опозиції. Це б паралізувало єдиний легітимний орган влади у країні, яким тоді була Верховна Рада.
– ...нікому було б голосувати...
– ...Нікому формувати уряд, ухвалювати доленосні для країни рішення... На цьому українська влада закінчилася б. Фактично в тій ситуації це була б катастрофа...
Повертаюся до порушеної вами теми. Уряд я формував 24–25 лютого і закінчив 26-го – саме в ці дні, дати точно не пам'ятаю, шановні ветерани прийшли до мене з кандидатурою міністра оборони. Але тоді, вибачте мені, "зелених чоловічків", а точніше, демонстративного захоплення стратегічних об'єктів російськими спецпризначенцями ще не було. Ніхто навіть подумати не міг, що завтра війна буде. Так, була складна ситуація, але в мене в ті дні більше боліла голова щодо Міністерства внутрішніх справ, Служби безпеки, тому що треба було протидіяти активній дестабілізації на південному сході України від Харкова до Одеси. Питання про використання Збройних сил до формування нового складу Кабміну взагалі на порядку денному не стояло, а іншого формату, ніж коаліційний уряд, на той момент не могло бути.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Хочу процитувати колишнього начальника Генштабу Володимира Заману: "Тенюху доповіли, що загальна чисельність Збройних сил України – 168 тис., із них тільки ПДВ і аеромобільних військ – п'ять-шість тисяч, а це він подав так, що на всю Україну було всього п'ять-шість тисяч військових, готових відбити атаку". Як ви думаєте, для чого Тенюх увів суспільство в оману?
– Ні, в оману суспільство вводить Замана, і я можу сказати чому. Річ у тім, що від початку 2012 року і до 19 лютого 2014-го він був начальником Генерального штабу за президента Януковича і, безумовно, відповідав за розвал Збройних сил, який відбувався за нього, за те, у якому стані вони були на початку російської агресії. Розповідаючи про те, що Збройні сили в лютому 2014-го були повністю готовими протистояти Росії, він захищає себе. Хочу показати вам один значний за обсягом документ. Це офіційний звіт Генштабу про становище Збройних сил за 2013 рік. Тобто якими вони були станом на 1 січня 2014 року. Цей звіт готували за часів Замани. Про що в ньому йдеться? Ну, по-перше, 168 тис., про які ви сказали, – це чисельність всього Міністерства оборони.
– З обслугою і з усім штатом?
– Так, із цивільними, вільнонайманими тощо. Чисельність військовослужбовців Збройних сил, згідно зі звітом, становила 125 тис. осіб – це солдати, офіцери, курсанти.
– Чимало...
– Чимало, але необхідно враховувати структуру Збройних сил того часу з великою кількістю повністю неукомплектованих частин. Підемо далі, основу ЗСУ, яку мають використовувати для протидії збройного вторгнення, становлять сухопутні війська. Зрозуміло, що в умовах кінця лютого – початку березня військове керівництво могло розробляти лише сухопутну операцію. Не бомбити ж справді українські міста у Криму.
Так от, спискова чисельність сухопутних військ України разом із курсантами на початок 2014 року становила приблизно 33 тис. осіб. Водночас, згідно з офіційним звітом, який передали Януковичу, тільки 20% підрозділів були готові виконувати бойові завдання, 20% були частково готові, 60% – повністю не готові. Урахуйте, що це цифри офіційного звіту Генштабу про свою роботу за 2013 рік, зрозуміло, що вони завищені і припудрені.
Якщо відкинути курсантів і провести прості арифметичні обрахунки, у вас і вийде угруповання п'ять-шість тис., здатне хоч якось виконувати бойові завдання, про яке говорив Тенюх на РНБО 28 лютого. Можна, наприклад, зібрати 10 тис. осіб і озброїти їх автоматичною зброєю. Але це буде не дивізія, а озброєна юрба, яку в одному місці тримати небезпечно, не те що в бій кидати. Для того, щоб вони стали військовим підрозділом, їх треба дуже системно і серйозно готувати: розбити на взводи, роти, батальйони, провести навчання та злагодження, забезпечити зброєю, військовою технікою, боєприпасами, вибудувати систему матеріально-технічного забезпечення, здатну функціонувати в умовах ведення бойових дій тощо.
– Системна робота не на один місяць...
– Ось звідки взялася цифра Тенюха, а маніпуляція Замани – це, вибачте за висловлювання, просто спроба прикрити свою дупу як начальника Генштабу часів правління Януковича, який повністю відповідальний за той стан Збройних сил, у якому вони перебували в лютому 2014 року.
Понад 70% солдатів і офіцерів Збройних сил України, які перебували в Криму, зрадили свою країну і перейшли на бік агресора. Але ті, хто не зрадив, із честю виконали свій обов'язок
– Цей звіт підписав Замана?
– Ні, Ільїн, який змінив 19 лютого 2014 року Заману на посаді начальника Генштабу. Я відсторонив Ільїна від цієї посади за злочинну бездіяльність 27 лютого 2014 року. Після чого він утік у Росію.
– Зрадник...
– Це реалії.
– Також Замана сказав: "Думаєте, українські військові у Криму з радістю побігли складати присягу РФ? Так, були зрадники, але більшості це рішення давалося в муках. Вони чудово розуміли: давши присягу РФ, не стануть повноцінними військовими в очах росіян, завжди будуть зрадниками, їх будуть принижувати, підколювати, переводити в Сибір. Але що їм залишалося робити, якщо офіційний Київ їх покинув? Не вони зрадили – їх зрадили". Замана має рацію?
– Понад 70% солдатів і офіцерів Збройних сил України, які перебували в Криму, зрадили свою країну і перейшли на бік агресора. Але ті, хто не зрадив, із честю виконали свій обов'язок. Вони майже місяць, виконуючи наказ, тримали оборону своїх військових частин, скувавши сили противника, що значно перевищували їх за чисельністю і озброєнням. Це дало нам можливість підготувати оборону на півночі і сході країни, провести мобілізацію, в авральному порядку покращити боєздатність армії, реанімувати силові структури. Щодо виправдання зради скажу коротко. Зрадників може виправдовувати тільки той, хто сам готовий зрадити.
– Олександр Кузьмук мені розповідав, що коли тільки з'явилися "зелені чоловічки", він приїхав у Перевальне – там найбільша частина в Криму стояла. Усі командири частин зібралися і йому сказали: "Ми готові захищати Україну". Солдати на плацу стояли – український гімн співали, а наказу все немає і немає. Вони просили: "Ну дайте наказ! Де він?.."
– Це все – міфологія. Заспівати гімн легше, ніж зі зброєю захистити свою військову частину, яка опинилася в оточенні. Кузьмука я прекрасно знаю, він у ті дні досить багато мені допомагав. Усіх депутатів, які хоч якось розуміли проблеми безпеки й оборони країни, я використовував максимально. Багато хто відсиджувався, вичікував, але були й ті, хто приходив і питав: "Чим допомогти?" – і я відправляв: кого – в Крим, кого – в регіони, де була дуже небезпечна ситуація. Силову інфраструктуру в регіонах ще не було відновлено, а необхідно було діставати об'єктивну інформацію.
Але повернімося до міфу, що хтось не давав наказу. Єдиний наказ, на який багато військових чекало (до речі, навіть на суді про зраду Януковича про це говорили), – це наказ вийти з Криму. Але я такий наказ тоді дати не міг. Я підписав 28 лютого, коли стало відомо про відкриту фазу окупації, інший наказ – забезпечити оборону військових частин і арсеналів у Криму і, в разі необхідності, застосовувати зброю.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Росія довго і серйозно готувалася до окупації Криму. Кримчан протягом багатьох років одурманювали російською пропагандою. У Криму домінували російські ЗМІ, мали підтримку і діяли без будь-яких обмежень проросійські та антиукраїнські партії і громадські організації. Підписання Януковичем Харківських угод створило всі умови для концентрації і вільного переміщення на півострові російських військ. Напередодні агресії проводили активне вербування офіцерів наших Збройних сил і силових структур на всіх рівнях. У Криму напередодні агресії різко зросла кількість співробітників російських спецслужб, масово завозили представників охоронних і спортивних організацій, які пройшли підготовку, козацьких парамілітаристських структур. Із проросійськи налаштованих місцевих активістів створювали загони "кримської самооборони".
Прихована фаза окупації Криму почалася 20 лютого, коли на Майдані розстрілювали героїв Небесної сотні, а в Україні практично вже не було жодної влади. Приховано брали під контроль об'єкти стратегічної інфраструктури, до центрів управління півостровом підтягувалися війська. Із захоплення російськими спецпризначенцями Кабміну і парламенту Криму о 4.00 27 лютого почалася відкрита фаза окупації АРК. Фактично війна починається, а в нас навіть уряду немає. Тому терміново, не чекаючи остаточного погодження, я зранку 27-го виніс на розгляд парламенту питання про формування нового Кабінету Міністрів. Протягом першої половини дня ми закінчили формування уряду, і, оголосивши перерву, я зібрав новопризначених міністрів. Перед силовим блоком було поставлено завдання: терміново надати план дій щодо протидії російській агресії і відновлення конституційного порядку в Криму та в південно-східних регіонах країни.
Міністрам знадобилася доба, щоб розібратися в ситуації. 28 лютого відразу після ранкового засідання парламенту я зібрав засідання Ради національної безпеки і оборони, затвердивши напередодні її новий склад. На цій раді проаналізували навислу над країною небезпеку й ухвалили комплексний план дій, спрямований на захист від зовнішніх і внутрішніх загроз. Стенограму цього засідання було опубліковано два роки тому. Багато з тих, хто розповідав на телешоу про свій героїзм, після оприлюднення змушені були закрити роти. Адже в житті все зовсім по-іншому. Вони чомусь вважали, що ці матеріали не випливуть...
– ...а якщо і з'являться, то років за 50...
– На цьому засіданні РНБО було ухвалено важливі рішення про приведення наших військ у бойову готовність "Повна", про проведення мобілізації, про перекриття повітряного простору над півостровом, про оборону військових частин і арсеналів, розташованих у Криму, про використання зброї для відбиття атак на військові частини та багато іншого. Підкреслюю: завдання забезпечити оборону і використовувати з цією метою зброю було поставлено ще 28 лютого. Відповідний протокол рішення підписали в цей день я і секретар РНБО Парубій. Водночас я не маю наміру звинувачувати наших військових, які не зрадили країни, але не змогли цей наказ виконати. Чому? Вони перебували в повному оточенні сил противника, що переважали. Коли відбувалося захоплення частин, перед спецпризначенцями пускали вперед цивільних....
Заднім числом багато хто, зокрема ті, хто вийшов із Криму, схильний свою роль прикрашати: "Ми б могли... але нам не дали..." Це звичайні людські почуття – відмежуватися, відгородитися від поразок і втрат. Я їх не засуджую
– ...ховалися за місцевими...
– Екзальтовані жінки і чоловіки, бабусі з криками й прокльонами... У Генштабі через інтернет (іншого зв'язку не було) мене з'єднали з командирами наших частин. Я просто кричав: "Чому? Чому без бою здаєте?" – у відповідь чув: "Ми не можемо стріляти в цивільних". Навіть більше, командир 36-ї бригади берегової оборони Стороженко, який перебіг на бік окупантів, у своєму інтерв'ю російському виданню розповів про свої "заслуги": Турчинов, мовляв, мені телефонував, погрожував, змушував мене в російських братів стріляти, а я не дозволив...
– Кривавий пастор...
– Знаєте, заднім числом, багато хто, зокрема ті, хто вийшов із Криму, схильний свою роль прикрашати: "Ми б могли... але нам не дали..." Це звичайні людські почуття – відмежуватися, відгородитися від поразок і втрат. Я їх не засуджую. Навіть більше, я вдячний їм – тим, хто не зрадив, хто протримався майже місяць у повному оточенні. Наскільки ми були тоді ще не готовими воювати, я переконався, коли почалася війна на Донбасі. Я навіть про тотальну зраду не кажу. Подивімося правді в очі: менше ніж 30% солдатів і офіцерів ЗСУ залишилися вірними присязі...
– А у СБУ і стільки не набралося, так?
– Там менше ніж 10% не зрадили батьківщини, а в кримській міліції кількість тих, хто не зрадив, можна вимірювати в сотих: менше ніж один відсоток. Розумієте, у нас не було іншого варіанта, ніж вимагати від тих, хто не зрадив, триматися скільки є сил у Криму, обороняючи свої місця дислокацій, перебуваючи в оточенні. Нам треба було виграти час. Я не міг їм тоді говорити про те, що Генштаб визначив головною загрозою для країни вторгнення російських військ на материкову Україну. Росіяни в Криму розраховували на бліцкриг – вони 1 березня вже планували закінчити повну окупацію Криму і роззброєння наших військових частин.
– Анатолій Могильов мені казав, що згідно з радіоперехопленнями (він тоді був прем'єр-міністром Криму), росіяни своїм "зеленим чоловічкам" дали на захоплення Криму рівно добу – якби вони не впоралися, команда була відходити назад. Це правда?
– Не знаю, що там Могильов перехоплював. Я, по-моєму, один раз говорив із ним телефоном і почув на тому кінці дроту людину, повністю деморалізовану. Єдине, про що він мене просив: "Олександре Валентиновичу, замініть мене якомога швидше, когось відправте". Це єдине, що в розмові з ним я запам'ятав. Російське командування поставило перед своїми військами завдання дійсно жорстке: вони мали до 1 березня повністю завершити окупацію Криму. Російський парламент саме 1 березня дав свою згоду Путіну на введення військ в Україну. У ці дні не тільки Харків, Дніпропетровськ чи Одеса, навіть Київ, були повністю не захищеними. Увечері 1 березня до мене прийшли керівники Міноборони і Генштабу: "Олександре Валентиновичу, російський Генштаб передав нашим у Криму ультиматум. Вимагають скласти зброю, інакше штурм частин і вогонь на ураження. Треба щось робити. Ви ж розумієте, що сили нерівні". А що робити? Противник значно перевершував нас за всіма параметрами. Вони кинули на Крим добірні, елітні війська Російської Федерації, що мали не тільки серйозну підготовку, але й бойовий досвід. А в нас у Криму більшість – місцеві контрактники й діти-строковики.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Кількість російських військ відома?
– Є різні оцінки, зокрема і завищені. За об'єктивними даними, вони сконцентрували у Криму угруповання кількістю понад 30 тис., кістяком цих військ були штурмові підрозділи ПДВ і морської піхоти. Це все без урахування структур ФСБ, військової розвідки, усіляких козачих підрозділів... Додайте до цього таких, як кримський і севастопольський "Беркут", які першими зі зброєю перейшли на бік агресора. У великій кількості було створено так звані "загони кримської самооборони", основним ядром яких були колишні військові, проросійськи налаштовані відставники, афганці...
– ...ну і проросійськи налаштовані місцеві жителі...
– Так, отруєні російською пропагандою кримчани, які рвали українські прапори, третирували сім'ї наших офіцерів і брали участь у блокадах наших частин. Усього цього ми до уваги не беремо, говоримо тільки про кадрових військових. А "зелені чоловічки" – це, знаєте, не більше ніж штамп російської пропаганди. Отже, повернімося до вечірньої доповіді військового керівництва щодо ультиматуму російського ГШ. Я даю команду з'єднати мене з Путіним. Відмова. Позиція росіян: Турчинов – нелегітимний президент. Легітимний для них президент – Янукович. Для мене визначили парламентером тільки керівника Держдуми – Наришкіна. Іншими словами, російська влада змушена була визнавати мене як голову Верховної Ради. На легітимності Януковича, який звернувся до них по військову допомогу, вони будували політичне прикриття свого вторгнення в Україну. Ну що ж, давайте Наришкіна. До закінчення ультиматуму залишається кілька годин.
– Це друга розмова після тієї, що під час засідання РНБО відбулася?
– Так, це була друга наша телефонна розмова. І я пану Наришкіну сказав, що наші військові дістали ультиматум їхнього Генерального штабу. "Попереджаю вас: війська не просто приведено в повну бойову готовність, вони дістали мій наказ вести вогонь на ураження. На вас буде покладено відповідальність за тисячі жертв".
– Ви з ним на "ти"?
– Ні, на "ви", я завжди коректний, до того ж очно з ним не знайомий. Двічі телефоном із ним говорив – це все спілкування. Закінчуючи розмову, я сказав: "Передайте Путіну: на вас буде кров і вся відповідальність..." Можу помилятися в деталях, але суть спілкування була такою. Зрозуміло, я блефував, розумів, що наказ вести вогонь на ураження навряд чи більшість наших військових виконає. Навряд чи зважаться не просто відстрілюватися, а використовувати важке озброєння. Але знаєте, росіяни штурм скасували. У підсумку ми виграли майже місяць часу. Завдяки цьому ми дістали можливість хоч якось відновити обороноздатність країни, реанімувати Збройні сили, і головне – ми одержали час для підготовки та проведення мобілізації.
Після розмови з Наришкіним я зрозумів, що війна для нас стає реальністю
– Тобто чинити реальний опір ви не розраховували – це тактична хитрість була...
– А іншого виходу в цій ситуації у мене не було. Ви ж розумієте: одна річ – 28 лютого ухвалити рішення про мобілізацію, а інша – почати його виконання. Реально указ я зміг підписати тільки 17 березня. Чому? Тому що в країні було знищено всю систему мобілізації, знищено архіви військовослужбовців запасу, у деяких областях навіть будівлі військкоматів було продано. Нам треба було відновлювати повністю зруйновану систему. Терміново відновлювали штат військкоматів, паралельно вирішували безліч інших завдань. У цій ситуації, щоб підготувати і провести мобілізацію, нам просто життєво необхідний був час.
– Тобто все, що можна було тоді зробити, було зроблено?
– Думаю, що навіть більше.
– Нестор Шуфрич, якого ви врятували від натовпу, стверджує, що на ваше прохання вночі вилетів у Крим до Константинова й Аксьонова і з ними зустрівся. За його словами, вони взагалі не збиралися в Росію: просили тільки преференцій та змінити трохи Конституцію, дати їм, грубо кажучи, можливість безкарно у Криму красти. Після повернення Шуфрич заїхав до вас, сказав: "Домовилися, усе нормально", – а він хворий був, 39° температура. Заснув, зранку прокидається – в нього шок: генпрокурор Махніцький виписав ордер на арешт Аксьонова та Константинова. Чому ж він так вчинив, якщо Шуфрич у координації з вами вів такі важливі переговори?
– Цю брехливу версію розкручують депутати з Опоблоку. Я читав такі "спогади" не тільки Шуфрича, але й Новинського. Тобто у них версія, що винен Махніцький або ще хтось, тільки не Росія. Росіян у Крим насильно втягнули, просто змусили анексувати. Це версії людей, які симпатизують агресору, і таких у нашій країні, на жаль, чимало.
Ось як було насправді. Коли 27-го вранці мені повідомили, що російські спецпризначенці захопили парламент і Кабмін Криму, я найперше дав команду внутрішнім військам, які там перебували, оточити й вибити цих спецпризначенців. На жаль, наші бійці змогли тільки оточити захоплені будівлі, але їх самих оточила велика кількість проросійськи налаштованих кримчан. Загалом, мені доповіли, що ВВшники змушені були розійтися – виконати наказ немає можливості. Припустімо, але треба ж зрозуміти, що в Криму відбувається. Розвідки немає, ми її керівників щойно призначили – вони навіть доїхати до своїх кабінетів ще не встигли. Я запросив до себе депутатів від усіх фракцій, зокрема і від опозиції, тих, кого обирали від Криму, хто там жив. "Дивіться, – кажу, – мова йде не про якісь політичні протистояння і суперечності, а про захист країни, тому я вас усіх прошу терміново виїжджати в Крим, спробувати розібратися в ситуації і доповісти мені, які, на вашу думку, можливі дії для збереження єдності країни".
Тоді дійсно ходила версія, що досить змінити Конституцію Криму, дати більше повноважень... Ми не розуміли, що вже пізно, думали, що 27-ме – це початок, а на жаль, це було вже фактично завершення окупації. Тобто всіх, хто мав на півострові хоч якийсь авторитет, хто міг хоч на щось уплинути, я попросив виїхати в Крим. Від нашої фракції в Крим виїхав Андрій Сенченко, від опозиції – Шуфрич і деякі інші. Тоді ми ще не розуміли, що маховик військової машини вже працює на повну потужність.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Так, сценарій було запущено...
– Аксьонов, Константинов – це були всього лише маріонетки, що прикривали російську військову агресію. Пишучи свою версію, Шуфрич свідомо забуває дати хроніку тих подій. Махніцький порушив кримінальні справи не наступного дня, 28 лютого, і навіть не 1 березня. Тільки 5 березня, після того, як російські маріонетки ухвалили рішення про відокремлення від України, яке повністю суперечило українському законодавству, Махніцький порушив кримінальні справи проти Константинова й Аксьонова та одержав рішення суду про їхній арешт. Тому якщо подивитися на дати, усе стає на свої місця. Багато фейкових міфологем розсипається, коли оперуєш реальними фактами.
– Згідно зі стенограмою, просто під час засідання РНБО вам зателефонував глава Держдуми Росії Сергій Наришкін. Переговоривши з ним, ви заявили присутнім таке: "Він передав мені погрози від Путіна. Вони планують ухвалення жорстких рішень щодо України за переслідування росіян та російськомовних. Імовірно, натякають на ухвалення рішення щодо введення військ не тільки у Крим. Були погрози, що якщо загинуть росіяни, вони нас оголосять воєнними злочинцями і будуть переслідувати по всьому світу. Я відповів, що, розв'язавши агресію проти України, вони вже стали злочинцями і будуть відповідати перед міжнародним судом. Тобто якось так поговорили". Так і було?
– Ви доволі точно передали суть нашої розмови. Я цю тему вже кілька разів коментував.
– Страшно суто за себе вам стало?
– Ні, але я чітко зрозумів, яка загроза нависла над країною. Моє відчуття, що починається війна, ця розмова повністю підтвердила. Я сказав Наришкіну: "У вас немає жодних підстав для вторгнення в Україну", – а у відповідь почув, що будуть підстави. Ми тільки припускали, що вони готуються до вторгнення, а він це знав і фактично підтвердив, що будуть "підстави", маючи на увазі згоду Ради Федерації на введення військ в Україну.
– Ви зрозуміли в цей момент, що Крим Україна втрачає?
– Якщо чесно, я тоді зрозумів, що війна для нас стає реальністю.
– Ви за своє життя злякалися?
– Я вірянин, і це мені дуже допомагає в житті. Якщо ти щиро віриш у Бога, земна смерть для тебе – не кінець, а початок нового етапу життя.
Я був переконаний, що країни-гаранти та їхні союзники зроблять заяву, що якщо російська агресія не припиниться, вони виступлять на боці України. Ось такий я був ідеаліст
– І ви в це вірите?
– Звісно, вірю і проповідую християнські істини. Запрошую вас – завітайте до нас у церкву. Там, де є віра, – там немає страху і розчарувань.
– А ви досі проповідуєте?
– Коли є можливість. Мені соромно, але через жорсткий графік я, на жаль, часто церковні служіння пропускаю. Одне вам хочу сказати: коли зникає страх, зокрема страх смерті, відразу стає якось...
– ...спокійніше...
– ...легше жити. Це дає змогу не панікувати у критичних ситуаціях, не метушитися, не істерити, це дає можливість спокійно оцінювати ситуацію, знаходити правильні рішення. Мені це реально допомагало у багатьох, здавалося б, безнадійних ситуаціях і на Майдані, і під час війни.
– До речі, у російських ЗМІ інакше як кривавим пастором вас не називають. Чому вони таке пропагандистське кліше вигадали?
– Напевно, про це логічно в них запитати. Мабуть, уважають, що руки в мене по лікті в російській крові. Пастором мене й раніше називали через те, що я протестант і проповідую в церкві. Але для російських пропагандистів і "пастор" – це негативне слово.
– Не їхнє...
– Так, протестант для них – ворог. У Радянському Союзі всі протестанти були, за версією КДБ, агентами ЦРУ і по тюрмах сиділи. Додали ще епітет "кривавий", тому що російську кров на Донбасі пролив, і дістали тиражоване кліше, яке має для російських обивателів подвійний негативний сенс. Але я зневажливо ставлюся до їхньої пропагандистської творчості.
– Я від багатьох чув, що Захід в особі і послів, і більш серйозних політиків зі Сполучених Штатів, Європи наполегливо рекомендував у жодному разі у воєнне протистояння з Росією не вплутуватися. Вам дійсно західні партнери, причому високопоставлені, казали, щоб ви цього не робили?
– Ну, по-перше, Захід був шокований, вони такого розвитку подій не чекали. Але пасивна реакція наших стратегічних партнерів на агресію РФ у Криму стала для мене шоком. Знаєте, я звик завжди бути обов'язковим: якщо щось обіцяєш, треба робити. Це я звик вимагати й від усіх, із ким маю справу. На підставі рішення РНБО від 28 лютого 2014 року вийшов мій указ. У ньому одним із пунктів було доручення Кабінету Міністрів та Міністерству закордонних справ негайно провести консультації з нашими гарантами безпеки згідно з Будапештським меморандумом. Я запросив послів, домовився про негайну зустріч із керівництвом Штатів...
– Із президентом Обамою?
– Ні, я зустрічався з держсекретарем Джоном Керрі і віце-президентом Джо Байденом. У нас був третій ядерний потенціал. Ми віддали його в обмін на гарантії нашої безпеки та територіальної цілісності, які нам надали провідні ядерні держави: США, Великобританія і Росія. Водночас Росія, якій ми передали наш ядерну зброю, окупує частину нашої території і починає проти нас війну на сході, а інші гаранти лише висловлюють свою стурбованість... Я був переконаний, що країни-гаранти та їхні союзники зроблять заяву, що якщо агресія не припиниться, вони виступлять на боці України. Ось такий я був ідеаліст...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Отакої...
– А поплескали мене по плечу і сказали: шановний, мовляв, а цей меморандум нас ні до чого не зобов'язує. Ми засуджуємо агресію і будемо допомагати лише на політичному і дипломатичному рівнях, але про жодну військову допомогу ми говорити не готові. Для мене це, чесно кажучи, було потрясінням, трагедією: ти чекаєш, що буде реальна підтримка, реальна допомога, а замість цього нас "підбадьорюють". Мовляв, на дипломатичному рівні ми вам допоможемо вести переговори, але ви не метушіться, не загострюйте ситуації, не провокуйте Росії на масштабне вторгнення... Тиск від наших стратегічних партнерів почався, коли я оголосив мобілізацію.
– "Не нагнітайте!.."
– Так. "Ви провокуєте Росію на війну, тому скасуйте указ про мобілізацію". – "Я не провокую, – кажу їм. – У мене немає іншого варіанта: я захищаю країну". Безумовно, проблем Криму мобілізація не могла розв′язати, але я розумів, що війна тільки починається. Ми мали показати Росії, що вторгнення в Україну з півночі або сходу буде для них мати незрівнянно високу криваву ціну. Але для цього треба було провести безпрецедентну за обсягами роботу і насамперед відновити знищену мобілізаційну інфраструктуру. Я вже говорив, що тільки до 17 березня ми змогли розпочати мобілізацію. Мені кладуть на стіл план мобілізації, а в ньому протягом першого місяця заплановано призвати лише 5 тис. осіб. "Чому так мало?" – запитую в генералів. А вони відповідають, що більше не в змозі ні одягнути, ні взути, ні озброїти, ні прогодувати...
Коли на сході гаряче стало, у мене не було іншого варіанта, як звернутися до українських патріотів із закликом не чекати повісток, а йти добровольцями на фронт. Почалося формування добробатів. Чому? Тому що армійське керівництво не випустить на фронт підрозділ, поки його повністю не укомплектовано і не озброєно, поки немає техніки для того, щоб бійців везти, поки форменого одягу немає, берців тощо. Але в нас для цього не було часу – ворог наступав. А добровольці в кедах і у спортивних штанях, з автоматами проти танків йшли. Тоді це був крик душі, тому що я розумів, що багато з них не повернеться, але іншого варіанта захищати країну не було. І головна відмінність добровольців від багатьох із тих, кого призвали, – вони не боялися стріляти, не боялися воювати. Саме добровольці тоді переламали ситуацію на Донбасі.
Зараз можна зробити висновок, який багатьом не сподобається: ядерне роззброєння було нашою історичною помилкою. Дані нам гарантії безпеки навіть не варті паперу, на якому були написані
– Питання руба. Леонід Данилович Кучма мені сказав, що коли Будапештський меморандум підписав, Міттеран йому сказав: "Юначе, ви не розумієте – вас обдурили". По-вашому, Захід Україну обдурив?
– Я вважаю, що Захід вчинив з Україною не по-партнерськи.
– Несправедливо...
– Це м'яко кажучи. Хочу більше сказати. Ну гаразд, не висунули Путіну ультиматуму, не висунули військ – зрозуміло, вони не хотіли втягувати свої країни у війну з Росією. Але протягом перших місяців війни, поки ми не запустили зруйнованих за Януковича оборонних підприємств, ми потребували всього, найпростішої зброї, військової техніки, засобів захисту, одягу і взуття... Я просив: "Ну хоч чимось допоможіть! Ну дайте зброю, каски, бронежилети, поки ми своє виробництво не запустимо!" – "Ні, це провокує конфлікт". Нам тоді наші шановні партнери не те що зброї чи набоїв – безплатно жодної каски, жодного бронежилета не дали. Я дав команду митникам відкрити кордон для бездокументального ввезення волонтерами касок, бронежилетів, приладів нічного бачення тощо і – так завозили, так одягали, так озброювали.
У країні піднявся наймасштабніший волонтерський рух. Усе для фронту, усе для перемоги! Тоді ми зрозуміли, що можемо розраховувати тільки на власні сили. Зараз, після всіх цих подій, можна зробити висновок, який багатьом не сподобається: ядерне роззброєння було нашою історичною помилкою. Дані нам гарантії безпеки навіть не варті паперу, на якому вони були написані. В умовах сучасного світу кожен має розраховувати на власні сили. На слабких не зважають, їх повчають, принижують і використовують! Тільки сильна Україна може змусити себе поважати і зважати на свої національні інтереси! Таку Україну ми повинні разом будувати.
Поки Україна не стала членом НАТО, а це не близька перспектива, ми повинні розуміти, що у разі масштабної агресії будемо змушені, як і у 2014 році, розраховувати тільки на власні сили. Що може зупинити агресивну ядерну країну від масштабного вторгнення? Тільки потужна сучасна зброя стримування здатна вражати ворога на будь-якій відстані. На моє особисте переконання, це завдання треба розв′язати нашій країні у пріоритетному порядку. І ні в кого у світі немає ні морального, ні юридичного права не погодитися із цією позицією.
– В інтерв'ю мені Герой України генерал Омельченко сказав, що ви – завербований агент КДБ СРСР...
– (Сміється). Ну, ви знаєте, треба згадати, за що Омельченко здобув чергову генеральську зірку і звання Героя України. Ви знаєте подвиг, який він здійснив?
– Ні...
– Я просто був свідком цього "подвигу". Віктор Ющенко, будучи президентом, боровся з Юлією Тимошенко і знайшов убивчу технологію компрометації: сфабрикували "справу педофілів", якщо ви пам'ятаєте таке.
– Ще б пак! Як таке забути?
– Технологом і рупором цього брудного процесу був Омельченко, який і здобув за цей сфабрикований, ганебний скандал зірку Героя. Навіть за Януковича – а його не можна запідозрити в любові до Тимошенко! – змушені були цю сфабриковану справу закрити. Тому заяви такого "героя" мене не цікавлять, і їх безглуздо коментувати.
– До Юлії Володимирівні повертаючись...
– Не будемо повертатися.
– Тоді скажіть, чи поверне Україна Крим і що буде з Донбасом?
– Повернення окупованих територій – найважливіший пріоритет для нашої країни. Спочатку, переконаний, буде повернено весь Донбас, потім – Крим.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Які ж терміни повернення Донбасу і чи можна взагалі повернути Крим?
– Ви знаєте, що парламентом ухвалено закон про деокупацію Донбасу. Згідно із законом, на зміну АТО має прийти військова операція Об'єднаного оперативного штабу ЗСУ. Відбудеться централізація і чітка координація всього силового потенціалу, задіяного для захисту нашої країни на сході. Якщо говорити відверто, то окупаційні підрозділи, що перебувають там зараз, а це два армійські корпуси і кілька батальйонно-тактичних груп, підлеглих 8-й армії Південного військового округу РФ, можуть бути розбиті нашими Збройними силами протягом кількох тижнів... Але планування військової операції завжди вимагає реального оцінювання ворога, який тобі протистоїть. Тому для нас вирішальним є запитання: скільки додаткових дивізій Путін кине проти України? Фактично у нас війна йде не з якимись фейковими "ДНР/ЛНР", а з Російською Федерацією. Саме її збройні сили протистоять нам і на сході, й у Криму.
Для нас питання повернення Донбасу і Криму – це питання економічної могутності, посилення наших Збройних сил, усіх силових структур, і безумовно, дуже важливий фактор – збереження єдиного антипутінського, міжнародного антиімперського фронту. Наші стратегічні партнери повинні посилити санкційну політику, а не розповідати, як важко їм продовжувати санкції на чергові півроку. Я постійно на всіх міжнародних зустрічах кажу: "Ви захищаєте себе, а не нам ласку робите". Потрібна ефективна система жорсткої протидії російській агресії з боку всіх провідних демократичних держав. Про те, що Росія стала державою-терористом, ми говоримо з лютого 2014 року.
Із Путіним я спілкувався двічі. Він на мене не справив жодного враження: сірий, пересічний – нічого особливого. Коли такі одержують абсолютну, нічим не обмежену, владу починаються серйозні проблеми
– ...а світ лише нещодавно побачив...
– І от, будь ласка, останні події у Великобританії, атака отруйними речовинами. Україна цілковито солідаризувалася у своїх діях із Великобританією та країнами Європи. Але невже для адекватної реакції необхідно чекати, поки біда прийде на твою землю? Росія намагається нав'язати новий світовий порядок, новий центр ухвалення рішень, пропонує закласти в його основі не парадигму правових відносин, не пріоритет прав людини і мирного співіснування, а право сильного.
– Хто сильніший, той і має рацію...
– Яким шляхом піде людство, чи зможе зараз об'єднатися, щоб припинити цю вакханалію, божевілля сили та жорстокості? Це запитання не тільки до України, але й насамперед до наших партнерів.
– Що ви можете сказати про Володимира Путіна, чи зустрічалися ви з ним і як би привітали його з обранням на посаду президента на новий термін?
– Ви знаєте, жодного бажання його вітати в мене немає, тим більше, що жодного обрання не було. Він просто продовжив собі повноваження, і таке відчуття, що продовжить їх найближчим часом на необмежений термін. Але людське життя скінченне. Скінчиться і його влада, водночас цей кінець може прийти набагато швидше, ніж він собі уявляє. Із Путіним я двічі спілкувався...
– Сам на сам?
– Ні, у складі делегації. Ну як, "спілкувався"? Брав участь у переговорах. Це був 2005 рік і, здається, 2008-й. Я був тоді керівником Служби безпеки України та першим віце-прем'єром відповідно. Знаєте, він на мене не справив жодного враження: сірий, пересічний – нічого особливого. Але коли такі одержують абсолютну, нічим не обмежену, владу починаються серйозні проблеми.
– Жорстке інтерв'ю з Володимиром Заманою на сайті "ГОРДОН" ви напевно читали. Що можете заперечити генералові?
– Я хотів, аби ми з вами розвіяли міфи, які останнім часом активно тиражують різні ЗМІ. Наприклад, розповідають, що військово-транспортна авіація (у Замани – це три Іл-76 і 20 вертольотів, в інших варіантах – два Іл-76 і п'ять Ан-26) із десантом летіли у Крим...
– Так, за словами Замани, їх розвернули просто над Кримом.
– ...От саме так, їх нібито розвернули над півостровом, не давши врятувати Крим. Це один із тих міфів, які, на жаль, кочують з одного видання в інше, обростаючи весь час новими подробицями. Давайте його розглянемо. 28 лютого я дав команду привести в повну бойову готовність усі Збройні сили, зокрема й військово-транспортну авіацію. Зрозуміло, що були літаки, готові під завантаження і здатні прийняти десантників. Але Ілів і вертольотів із десантниками над Кримом ніхто не розвертав, тому що вони туди не вилітали. Жоден борт не злетів для того, щоб узяти курс на Крим, тим більше – з десантниками. 1 березня, коли, згідно з міфом, було віддано такий наказ, кримські аеродроми вже були під контролем Російської Федерації, і той, хто цю історію розповідає, просто не знає становища, яке було на той момент у Криму. Якщо військові транспортники не могли здійснити там приземлення, то десантників можна було тільки скинути над цією територією на парашутах. Один Іл-76 може взяти щонайбільше 126, а реально – 115 парашутистів, готових зробити стрибок, – це якщо вони тільки з автоматами, без техніки. Вертоліт Мі-8, що летить із повними баками, – 10–12 парашутистів. Тобто в такий спосіб можна було десантувати у Крим щонайбільше 500–600 осіб. Водночас тоді в нас було всього три справні Іл-76, готові виконати таке завдання.
– Чи було, до речі, стільки десантників?
– Зрозуміло, що парашутного досвіду десантування такої кількості людей у наших військових не було. Якщо не помиляюся, до початку російської агресії останнє навчальне десантування десантного батальйону в нас проводили в 90-х роках минулого століття. Але навіть у теорії скерування літаків і вертольотів із десантниками у Крим було неможливим. Уявіть, що цих непідготовлених хлопців скинули б над Кримом із парашутами. Яка їхня перспектива?
– Сумна...
– Я теж так уважаю, тому таких пропозицій мені ніхто не вносив. Я, якщо чесно, був тоді в такому стані, що міг піти на будь-яку авантюру. Я вимагав від військових: "Дайте хоч якесь рішення!" Коли наприкінці лютого – на початку березня почалися захоплення наших частин, я намагався сам на вертольоті вилетіти у Крим, щоб там організувати оборону одного з аеродромів. Тоді мене Аваков утримав. Він каже на підвищених тонах: "Ну добре, тебе захоплять чи зіб'ють – і чим ти країні допоможеш?" Навіть якби хлопців над Кримом не збили і вони живими приземлилися, їх просто б усіх захопили в полон...
– Місцеве населення – перше...
– У тому числі. Ми могли б просто втратити найкращих з і без того нечисленних сил, необхідних для захисту країни. Водночас 500 осіб ніяк не могли вплинути на розстановку сил у Криму. Коли починаєш спокійно аналізувати ситуацію без якихось емоцій, спираючись на факти, усі ці міфи розсипаються, розкриваючи брудні політичні ігри або дешеві провокації. А щодо готовності до війни наших Збройних сил на початку 2014 року вам будь-який ветеран АТО, який воював навесні того року, розповість.
Якщо говорити про десантну операцію, то вона відбулася, якщо не помиляюся, 3 березня. Розвідка доповіла мені, що біля перешийка відбувається концентрація російських військ і є небезпека кидка з Криму в Херсонську область для захоплення інфраструктурних об'єктів (енергетичних, меліоративних, транспортних), які забезпечують життєдіяльність півострова. Я дав команду терміново перекинути військово-транспортною авіацією десантників на аеродром Кульбакіно з подальшим виходом до перешийка для створення оборонного рубежу.
Щоб скоротити кількість можливих напрямків удару, я виїхав до Білорусі на зустріч із президентом Лукашенком. Він пообіцяв, що з території його країни росіяни нас атакувати не будуть. Але коли ми прощалися, він сказав: "Але у крайньому разі я попереджу за добу..."
– Скільки під час кримської епопеї у середньому на добу ви спали?
– Ну, ви знаєте, удома я бував рідко, фактично жив у своєму парламентському кабінеті. Були дні, коли було взагалі не до сну. А так, якщо вдавалося поспати дві–три години, то добре. Десь на початку березня наша відновлена розвідка доповідає точний час вторгнення російських військ. Умовно кажучи, завтра о четвертій ранку на чернігово-київському та харківському напрямках... Ми всі вночі на командному пункті, війська в окопах... Доповідають: "Російські танки рухаються в напрямку нашого кордону!" Танки підходили доволі близько, але потім розверталися. Настав ранок, потім день. Наступу немає. Наступного дня аналогічна доповідь – і знову о четвертій ранку. Та сама ситуація – наступу немає. Коли мені доповіли про вторгнення втретє, я попросив керівника розвідки: "Добре, хай наступають, але тільки не о четвертій ранку! Давай хоча б годинці так о восьмій–дев'ятій. Три дні без сну я не витримаю".
Я розумію, що нас свідомо провокували. Розвідників дезінформували або вони перестрахувалися, бачачи активну підготовку до вторгнення багатотисячного угруповання російських військ безпосередньо біля нашого кордону. Але в таких умовах я мав ще кожного дня вести засідання парламенту, заспокоювати депутатів, які впадали в істерику, заряджати всіх оптимізмом. Розповідати, що все під контролем, що армія готова захистити країну... Зараз можна на цю тему жартувати, а тоді було не до жартів. Мобілізація тільки готується. Усі хоч трохи живі частини я дав команду перекинути із заходу країни на північ і схід для створення там оборонних рубежів. Військ не вистачає перекрити особливо небезпечні напрямки можливого наступу. Резервів немає. Щоб скоротити кількість можливих напрямків удару, я виїхав до Білорусі на зустріч із президентом Лукашенком. Він пообіцяв, що з території його країни росіяни нас атакувати не будуть. Але коли ми прощалися, він сказав: "Але у крайньому разі я попереджу за добу..." Я вдячний був і за це.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Розумію, наскільки важко було це все витримати...
– Хотів би ще про один міф поговорити, який дуже люблять тиражувати диванні експерти, які завжди знають, як треба було вчинити і що робити. Заяложена фраза: "Головна помилка або навіть злочин полягає в тому, що ми не ввели воєнного стану".
– Так, про це часто говорять...
– Нібито введення воєнного стану дало б можливість воювати без усяких обмежень, стріляти, наступати, а без цього офіцери і солдати невпевнено поводилися і боялися використовувати зброю. У чому проблема цих так званих експертів? Це абсолютне незнання українського законодавства, нерозуміння елементарної термінології. Особливо сумно, коли таке невігластво демонструють "експерти" з генеральськими погонами. За ідеєю, вони просто зобов'язані знати, чим відрізняється, українською мовою, як у Конституції записано, "оголошення воєнного стану" від "оголошення стану війни". Слова дуже схожі, але не їхній зміст.
Воєнний стан – це правовий режим жорсткого обмеження конституційних прав і свобод громадян: заборона масових заходів та зборів, вільного переміщення, уведення цензури засобів масової інформації, можливість відчуження будь-якої власності і ресурсів в інтересах держави, можливість позбавлення волі без судових рішень тощо. Але водночас воєнний стан не передбачає зняття обмежень на використання зброї та Збройних сил.
Для використання армії і важкого озброєння, для знищення зовнішнього ворога необхідно, згідно з нашою Конституцією і законодавством, оголошувати війну (оголошення стану війни). На превеликий жаль, ні у 2014 році, ні зараз Україна поки не готова оголосити війну Російській Федерації, яка має один із найбільших арсеналів зброї масового знищення.
Якщо говорити про воєнний стан, я дійсно хотів його ввести і 28 лютого був єдиним, хто за це голосував на засіданні РНБО. Запросив на засідання лідерів парламентських партій і фракцій. Мені потрібна була підтримка, тому що введення воєнного стану вимагає згоди парламентської більшості. Без парламентського рішення указ не може набути чинності. Воєнний стан проблеми Криму не розв′язував. У нас не було сил і засобів для забезпечення його введення і підтримки на півострові, російські війська навряд чи стали б дотримуватися "комендантської години". Але воєнний стан мені реально допоміг би швидше навести лад у країні. Було б набагато легше придушити сепаратистські заколоти, навести лад на вулицях міст. Не буду лукавити, я не відкидав цензури на телебаченні, що також у тих умовах сприяла б нормалізації ситуації. У той час багато навіть патріотично налаштованих ЗМІ, розповідаючи про російські танки, про масові акції сепаратистів, про захоплення адмінбудівель, про настання апокаліптичних наслідків, можливо, несвідомо, але сіяли паніку і хаос, різко ускладнюючи роботу нової влади з наведення ладу у країні.
Суспільство було наелектризованим до межі. Водночас була велика кількість засобів масової інформації, контрольованих російською агентурою і оточенням Януковича, що втекло до Росії, які свідомо працювали на дестабілізацію ситуації у країні. Уведення воєнного стану давало змогу їх закривати без суду і слідства. Але у введенні воєнного стану є ще одна правова особливість. Під час його дії (у всій країні або в окремому регіоні) заборонено проводити президентські, парламентські і навіть місцеві вибори. Саме тому політичні партнери по коаліції і делеговані ними міністри мене не підтримали.
– Обиратися треба було...
– Так, одні хотіли йти на президентські вибори, інші хотіли посилити своє представництво в парламенті. З іншого боку, я можу їх зрозуміти, бо нам дійсно потрібна була легітимна влада, нам дійсно потрібні були легітимний президент і парламент. Погодьтеся, поки зберігалася юридична легітимність Януковича як президента, росіяни могли в будь-який момент реалізувати свої агресивні плани: "російські війська входять у Київ і відновлюють "конституційну владу" привезеного в обозі Януковича".
Звісно, мої політичні партнери розуміли: за місяць війна не закінчиться, вона може розтягнутися разом із жорстким обмеженням громадянських прав та свобод на роки. Багато хто мені говорив у кулуарах: "Який воєнний стан? Диктатура Турчинова forever?" І я розумію їхню логіку. Коли почалася війна на Донбасі, а президентська кампанія була в розпалі, я змушений був оголосити антитерористичну операцію, щоб не зупиняти виборчого процесу і, провівши чесні демократичні вибори, забезпечити легітимність і міжнародне визнання української влади.
– Одного не збагну: як, маючи практично всю владу у країні, ви її так спокійно віддали?
– Ви знаєте, після того, як у першому турі здобув перемогу новообраний президент, я вперше протягом цих неймовірно важких місяців нормально виспався.
– Та просто дуже хотілося спати...
– Ви знаєте, така влада у таких умовах не дає ні радості, ні задоволення. Тих, хто мріє про абсолютну владу, про диктатуру, я вважаю хворими і небезпечними для суспільства людьми.
Записала Тетяна НІКУЛЕНКО
