ГОРДОН
 
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Кузьмук: Ту-154 над Чорним морем не був збитий українською ракетою, а підірваний ізсередини. Причину потрібно шукати в пасажирах

Хто збив Ту-154 над Чорним морем і малайзійський Boeing над Донбасом, коли дійсно почалася російська окупація Криму і чи можна їй протистояти, чи є в українській армії зрадники і наскільки вона зараз боєготова, розповів у авторській програмі Дмитра Гордона на каналі "112 Україна" екс-міністр оборони України Олександр Кузьмук. Видання "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Олександр Кузьмук: Якби Пашинський посидів у кріслі міністра оборони, він би посивів
Олександр Кузьмук: Якби Пашинський посидів у кріслі міністра оборони, він би посивів
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Дмитро ГОРДОН
засновник проєкту
Ту-154 над Чорним морем не було збито українською ракетою

– Товаришу генерале, доброго здоров'я зичу.

– Доброго вечора.

– Олександре Івановичу, я зачитаю вам сухе зведення, думаю, воно вам багато про що скаже: 4 жовтня 2001 року ракетою "земля – повітря", що стартувала на навчаннях військ ППО в Криму, над Чорним морем було збито літак Ту-154, який прямував рейсом Тель-Авів – Новосибірськ із 74 пасажирами та членами екіпажу на борту. Росіяни стверджують, що збили літак українці. Однак, я знаю, є й інша думка. Вам вона відома?

– Цікавий у нас початок. Я уявляю, яким буде продовження. Але я до нього готовий. Велика людська трагедія справді сталася 16 років тому 4 жовтня. Я розповім, як це було. Проходили планові навчання військ протиповітряної оборони України та Військово-повітряних сил, які регулярно проводили раз на два роки. І зазвичай запрошували командувачів військ ППО та ВПС усіх сусідніх держав, зокрема й Росії. На завершальному етапі стрільб командувач військ ППО та ВПС Росії генерал-полковник Корнуков повідомив про трагедію, яка сталася над Азовським морем. Зрозуміло, усі присутні висловили співчуття. Тоді ще ніхто не знав, що сталося.

– А він сказав, яка саме трагедія?

– Що пропав літак...

– ...зник...

– ...зазнав аварії літак над Азовським морем. До вечора виявилося, що над Чорним. І, безумовно, передусім ми відреагували, адже навчання проходили в нас. Я прилетів на мис Опук і висунув вимогу провести селекцію всіх пусків, які були зроблені в той момент. За часом і можливостями підходив тільки один комплекс – С-200, який теоретично міг би досягти літака, тому що практично він стріляє по цілях на дальність 70 кілометрів. Але місця загибелі літака досі не встановлено, тому саме формулювання "був збитий ракетою" – не зовсім точне. Ми все перевірили та порушили кримінальну справу, як і Генеральна прокуратура Росії. Однак перше порушення було за статтею "тероризм". А потім почали шукати уламки. Чому не визначено точного місця катастрофи літака? Тому що їх віднесло течією на велику відстань. Але деякі фрагменти підняли рятувальні засоби МНС Російської Федерації. Хоча найцікавіше почалося пізніше. На 12–13-й день після катастрофи Міжнародний авіаційний комітет, розташований у Москві, прямо звинуватив Україну в катастрофі літака. Порівняйте: три роки тому було збито малайзійський Boeing, і досі немає остаточних матеріалів розслідування. До того ж уламки літака опинилися на землі, а там – на глибині 2000 метрів. І на 12-й день Україну звинуватили в катастрофі! Російська Федерація передала кримінальну справу Генеральній прокуратурі України, яка почала дуже ретельне розслідування. І от тут пішли нестикування. Перше: із тих уламків, що були знайдені, жоден фрагмент зовнішньої обшивки літака не було пошкоджено, а їх було виявлено чимало. Зокрема й носова частина літака, де вони просто зобов'язані були бути, але їх не було. Однак на внутрішніх частинах літака, між першим і другим салонами, пошкодження були...

– ...вибух був ізсередини?

– Далі Міжнародний авіаційний комітет заявив, що вибух стався на 18 метрів вище від хвоста літака. Як вони це визначили, нам незрозуміло. Цей клас ракет, тип комплексів, стріляє не навздогін, а на випередження. Було знайдено фрагменти снаряда та бойові елементи ураження. На жаль, у тілах загиблих. Ми провели всі види аналізів. Тут нове нестикування: вони не збігалися між собою. А спектральний аналіз засвідчив, що вони не належать бойовій частині ракети. Тому що ми розібрали снаряди, виготовлені в одному цеху з попереднім і наступним номерами щодо випущеного, і між собою вони не збіглися. Залишку вибухової речовини, застосовуваної в бойовій частині, також на цих елементах ураження немає. Але є звичайна вибухова речовина, яку використовують для саморобних бомб.

– Висновок: цей літак збила не Україна?

– Ще не весь висновок!

– ...ага!..

– Ми взяли проби води на великій акваторії в місці аварії. Ракетне паливо мало там залишитися, воно нікуди не могло подітися, але його не було. Авіаційне паливо було, ракетного – ні. Що таке ракета? Та це набір елементарних труб. Жодного фрагмента ракети в морі не знайшли. Частини літака були, а ось ракети – ні. Розслідування тривало протягом 10 років, тому що загинули люди, і тут помилки слідства бути не повинно. Справу закривали. Потім російська сторона (авіакомпанія "Сибирь") уже в господарському суді вимагала від нас компенсації, справу знову порушили. Але всі слідчі дійшли висновку, що доказів того, що літак збитий ракетою, немає!

– Отже, літак не було збито українською ракетою?

– Літак не було збито українською ракетою.

– Що з ним сталося, на ваш погляд? Якийсь внутрішній вибух, теракт?

– З огляду на всі дослідження, зокрема й ті, які ми проводили за кордоном (деяких із них не можна підтвердити), літак підірвали зсередини. Це ретельно готували. Час підібрали гарний! Ми за 20 діб...

– ...оголосили...

– ...так, подали на Мюнхен інформацію, що ми закриваємо район, щоб вони передали всім, що з такого до такого часу, із точністю до хвилини, буде проведено ракетні стрільби в такому напрямку...

– ...усе зрозуміло...

– Але поведінка літака було дивною, він відхилився від курсу, він не повинен був узагалі там летіти!


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Як ви думаєте, метою цього теракту, якщо він таким був (а ми до цього схиляємося), було підставити Україну?

– Я не думаю, що це так. Як супутнє – можливо, я цього не відкидаю. Але причину цієї катастрофи, на мій погляд, треба шукати серед пасажирів того літака.

– Багато рубців на серці з'явилося у вас після цієї трагедії?

– Розгляд у цій справі тривав 10 років. Але я з першого дня самостійно вирішив піти у відставку. Мене ж ніхто не знімав із посади. Я просто розумів відповідальність, і як ця ситуація вплине на імідж країни. Тим паче, що Україна тоді була в непростому внутрішньо- та зовнішньополітичному становищі. І я вважав своїм обов'язком не просто просити, а вимагати у президента відставки для того, щоб мінімізувати проблеми. Звичайно, рота нікому не закриєш, у кожного своя думка, але я думаю, що в мене це певною мірою вийшло.

На території України не було тактичної ядерної зброї

– Леонід Макарович Кравчук, який ухвалив історичне рішення про відмову України від ядерної зброї, неодноразово мені обґрунтовував, чому це треба було зробити. Як ви вважаєте, чи треба Україні було віддавати ядерну зброю?

– Ви знаєте, це була неминучість. Просто неминучість. Я з подивом, Дмитре Іллічу, слухаю тих численних "експертів", які знають, що таке ядерна зброя. Так, це не секрет для України, ми брали участь у її розробці, у нас досить учених у цій галузі. Але погляньмо, що ми мали? Не стояло на озброєнні, а утримувалося зі стратегічних наступальних озброєнь. Це – міжконтинентальні балістичні ракети, стратегічні авіаційні комплекси з крилатими ракетами та фронтова авіація. Одразу хочу сказати (про це мало хто знає), що на території України не було тактичної ядерної зброї. Її вивезли ще до розвалу Радянського Союзу. Якщо відрізати людині голову, то що робитимуть ноги та руки? Нічого. Це приблизно те саме. Керування цими озброєннями відбувається з єдиного центру.

– Із Москви?

– Так. А на місці виконання в автоматичному режимі...

– ...і крапка...

– Усі коди – там. Якщо хтось не згоден і скаже, що ми й самі могли б, у нас багато вчених, я відповім, що ні! Коли розробляють зброю, створюють і систему керування. Ну якби ми, як Північна Корея, усю міць країни кинули на створення ядерної зброї (хоча в нас і грошей таких не було), може, років через 15–20–30, ми б щось і створили. Але до того часу ми б уже не мали ядерної зброї фізично. Тому що в 1997 році всі мислимі...

–...строки...

– ...зберігання закінчилися. І про всяк випадок кожну бойову головку, коли вони стояли на бойовому чергуванні, час від часу перевіряли, тестували...

– ...фахівці з Москви...

– ...п'ять науково-дослідних інститутів, розташовані в різних точках, не буду говорити, де саме...

– ...у Російській Федерації?

– Зокрема і в Російській Федерації.

НАТО – це далека перспектива для країни у стані війни

– Україні потрібно вступати до НАТО, на ваш погляд?

– Я хочу нагадати, що Україна такі спроби робила вже давно. У 1997 році в Мадриді ми підписали Хартію про особливе партнерство з НАТО. Ну це ж пряма дорога. Навіть у тих, хто сьогодні в НАТО (наших колишніх соратників по Варшавському договору), такого привілею не було. В основах зовнішньої політики вже давно записано, що наша стратегічна мета – це євроатлантична інтеграція за збереження нормальних відносин із Росією.

– Тобто потрібно вступати?

– Я вважаю, що перший етап, який має тривати в нашій ситуації не більше ніж два–три роки, – це максимально вийти на стандарти альянсу. Щодо НАТО – це далека перспектива для країни у стані війни, отже, зосередьмося на його стандартах, і тоді ми станемо дуже до нього близькими.

– Олександре Івановичу, скажіть, хто, на ваш погляд, був найкращим президентом України за всі роки незалежності? Я ставлю це запитання багатьом своїм гостям...

(Замислився.) Ви поставили дуже пряме запитання, а мені треба бути коректним (усміхається), тому що я служив за чотирьох верховних головнокомандувачів. (Замислився.) Леонід Макарович Кравчук зробив не просто життєвий, а неперевершений громадянський подвиг. Він практично повністю віддав себе, ухвалюючи рішення та беручи участь у створенні незалежної України. Він ризикував усім...

– ...звичайно...

– ...сім'єю, ім'ям, не кажучи вже про життя. Учинків такого масштабу у нас більше не робив ніхто, а враховуючи його значимість – і не зробить. Президент прогресу – це Леонід Данилович Кучма. І я зупинюся на ньому, тому що за його президентства було зрозуміло, куди ми йдемо. Його часто звинувачують у багатовекторності. Послухайте, а хіба в той момент це було злом для України?

– ...єдиний вихід...

– Бути зрозумілим для всіх сусідів, близьких і далеких, – це нормальне явище...

– ...я від бабусі втік, я від дідуся втік...

– Це було оптимальним рішенням на той момент, поки країна не підніметься. І Леонід Данилович зробив усе, щоб із заводської труби йшов дим. Після нього такого вже не було. Я так уважаю.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Ще складніше запитання: хто в Україні був найкращим міністром оборони за всі роки незалежності?

– Я намагався порахувати, скільки в нас узагалі було міністрів оборони. І це до того, що я шість років керував Збройними силами...

– ...ви двічі були міністром...

– ...у шести урядах, до речі. Я з дуже великою повагою ставлюся до Костянтина Морозова.

– Першого міністра?

– Так. Він інтелектуал, дуже порядний, вимогливий до себе генерал. І я уявляю, яку титанічну роботу він провів на старті створення Збройних сил.

– Ви двічі були міністром оборони України. Довше за вас, я підрахував, цю посаду не обіймав у країні ніхто. Нещодавно в цій студії, у цьому самому кріслі, сидів Сергій Пашинський. І він сказав, що протягом майже вже 26 років незалежності всі міністри оборони розкрадали армію та тим самим знижували її боєготовність. Ви теж?

– Він сидів у цьому кріслі, а я б послухав, що б він сказав, якби хоч кілька днів посидів у кріслі міністра оборони. Він би не по-си-дів, а по-си-вів. Жодного стосунку міністр оборони не має до тих речей, про які він так бадьоро заявляв. Послухайте, ну народному депутату законом про статус дозволено молоти все, що завгодно, і він за це не відповідає. Так от, міністр оборони не займається цими питаннями. І те, у чому звинувачує Пашинський, неможливо для будь-якого міністра цього відомства. В Україні досить жорстка процедура та підхід до питань управління всім майном Міністерства оборони. Звичайно, за мене (ураховуючи скільки років я обіймав цю посаду) скорочували деякі види озброєння. Однак дозвольте я розповім про те, чого не знає Пашинський. Я чув, у нього в комітеті є секретар, не пам'ятаю його прізвища, але він теж любить поговорити. Так от, подивімося: парк винищувальної авіації складався із Су-27, МіГ-29, МіГ-23, Су-17Б, Як-28 МіГ-21 на зберіганні. Бомбардувальна авіація: Ту-160, Ту-95, Ту-22, Ту-22М3. Фронтова: Су-24, Су-25. Плюс морська авіація, чотири типи вертольотів і танків. Основні бойові танки Т-80 двох модифікацій (один виготовляли в Ленінграді, інший – у Харкові), Т-64 – в Україні, Т-72 – у Челябінську, і на базах зберігання – Т-62 і Т-55 з відповідними датами виготовлення. Те саме на флоті – сім різних комплексів протиповітряної оборони. Ось що з усім цим робити? Тому генеральний штаб...

– ...ухвалює рішення...

– ...так, на підставі Державної програми будівництва та розвитку Збройних Сил на період до 2005 року. Я очолював групу з її розробки. І це єдина державна програма, яку було виконано. Але засвідчив це вже не я, а Анатолій Степанович Гриценко, який став міністром оборони на підведенні підсумків. І ось у цій програмі чітко розписано всі потреби армії відповідно до зазначеного періоду. Усе інше – в уряд, на постанову Кабінету Міністрів, а далі вже розбираються.

Окупація Криму почалася за кілька років до фактичних подій

– Як могло вийти, що за Януковича міністрами оборони були близький до Росії Саламатін і взагалі громадянин Російської Федерації Лебедєв? Що це було?

– Ці панове були у Верховній Раді по два скликання. Хто міг знати, що вони громадяни Росії?!

– А Саламатін теж громадянин Росії?

– Наскільки я розумію, так.

– ...ага, тобто обидва...

– Чи лише вони! Головою СБУ був громадянин Росії!

– ...Якименко, так...

– Але звідки було знати цю інформацію?! І вони були в нас довго та незрозуміло, для яких цілей. В Україні, я думаю, про це знало вузьке коло людей. А все інше знали не в нас.

– Я вам поставлю дуже важливе запитання: уявімо, що на момент захоплення Криму Росією, ви – міністр оборони України. Ваші дії?

– Ну я вже чув у цій студії деяких головверхів – шаблею махали, літаки ганяли, війська виводили. Але крім смутку це нічого не викликає. По-перше, я скажу однозначно: у той час, коли я був міністром оборони, це було неможливо!

– Неможливо?

– Ні! І косо дивитися в бік України ніхто не міг. І це не тільки за мене було. До певного моменту...

– ...цікаво...

– ...тому що Збройні Сили були досить потужними. Так, вони недофінансовані й дуже серйозно, але і дух, і навченість, і стан техніки не давали шансів імовірному агресору. І потім, економіка країни була іншою, вона могла спрацювати на війну. Одна армія воювати не в змозі.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Добре, ось у Криму з'явилися "зелені чоловічки". Ви – міністр оборони. Ваші дії?

– Так не зовсім "зелені чоловічки" Крим брали.

– ...це зрозуміло...

– Я третього березня вже був там...

– ...у Криму?..

– Так. До того ж – у формі. Відкрито, рейсовим літаком, з одним помічником...

– ...ух ти!

– Я, починаючи з першої появи цих "чоловічків" у Раді Міністрів і у Верховній Раді Криму, щовечора дзвонив кожному командиру частини (а вони всі мене добре знали та поважали), і вони повідомляли мені, що в них відбувається. Верховній Раді та Кабінету Міністрів я запропонував організувати негайні виїзні засідання...

– ...у Сімферополі?..

– Звичайно. На жаль, не відгукнулися ні Рада, ні Кабмін. Щоправда, пізніше, але теж у березні, тодішній віце-прем'єр Віталій Ярема зробив спробу полетіти до Криму. Із собою він запросив мене та Танюка. Але ми доїхали тільки до Борисполя. Ні Бельбек, ні будь-який інший аеродром нас уже не прийняв, усе було закрито. А третього березня я безперешкодно проїхав з аеропорту Сімферополь у Перевальне, де була зосереджена наземна бригада морської оборони – наша основна військова сила, і там само самі зібралися всі командири частин Криму, знаючи, що я прилечу...

– ...овва!

– Так от була картина: я зупинив машину, вийшов. Навколо – кільце "зелених чоловічків" зі зброєю, снайпери. Потім – щільне кільце козаків із російськими прапорами. А далі – місцеві жителі ще щільнішим кільцем навколо нашої військової частини. Тобто місцевим населенням і козаками були прикриті...

– ...як щитом...

– ...війська, які прийшли. Їх було небагато, наша бригада їх розтерзала б.

– Що говорили вам командири частин? Вони були готові?

– Так, я зустрівся не тільки з командирами частин і солдатами, а ще й з місцевими жителями та козаками.

– Що вони говорили?

– Перше запитання було моїм. Я запитав про те, які завдання перед ними поставили міністр оборони, начальник Генштабу, командувач видами військ? Відповідь кожного, а їх було 28 чи 32, я не пам'ятаю...

– ...командирів частин?..

– ...так. "Тримайтеся!" – ось так їм відповіли. Ну вони і "трималися". І я хочу сказати, що вони "трималися" більше ніж три тижні, і це дало нам можливість почати часткову мобілізацію в Україні. Вони стримували російські війська, а ми в цей час почали розгортатися. І це відіграло роль. Щодо готовності військ, то вся бригада, приблизно 2000 осіб, стояла на плацу.

– Чи не мало?

– Це тільки одна бригада...

– ...чи не мало?

– 2000 осіб для бригади – це достатньо. Вони співали гімн України, а росіяни з козаками слухали метрів за 50. Це та бригада, яка потім більшістю перейшла на бік Російської Федерації...

– ...але ось у тому ж і справа!

– Але на той момент вона співала гімн України.

– Добре. Сергій Пашинський сказав мені, і я з цим згоден, що зрада була настільки масовою і в армії, і в СБУ, і в міліції, що воювати було нікому. Це так, скажіть?

– Дуже тонку спецоперацію провела Російська Федерація. Не тільки кримчан, але й наших військовослужбовців переконали, що вони там покинуті, що Україна їх покинула...

– ...а ми дамо вам усе...

– Навіть не це було головним. Окрім того, керівництво Міністерства оборони та Збройних Сил допустилося великої помилки, про яку я говорив за кілька місяців до подій на науково-практичній конференції в Генеральному штабі та саме на прикладі цієї бригади. Там війська на 80% були укомплектовані кримчанами. І це, звичайно, відіграло свою роль. Адже окупація Криму почалася не в лютому і не в січні, а за кілька років до фактичних подій. Подивіться, причесали всю СБУ, усю міліцію, зробили філію Єнакієвого повністю. Яка інформація могла звідти йти? І від кого? Причесали і військові частини. Ми не скоро всю правду дізнаємося.

– Тобто це готувалося заздалегідь?

– Так. А в січні вже приїхали відпочивати козаки...

– ...гарний час для відпочинку...

– ...приїхали байкери розважатися взимку. Щоб ви знали: на Олімпіаді в Сочі 40 тисяч добірних спецпризначенців стояли на перевалах і відповідали за безпеку. І щойно вона закінчилася, їх одразу перекинули, адже відстань невелика...

– ...цікаво...

– ...на вже підготовлену базу до Криму. Але підступність полягала навіть не в цьому, а в тому, що росіяни зробили це, коли Україна перебувала у важкому внутрішньополітичному й економічному становищі, у момент, коли вона була ослабленою, влади ще практично не було, вирували пристрасті.



Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Одне коротке запитання та коротка відповідь: ви – міністр оборони. У Криму починається "заворуха". Чи викинули б ви "зелених чоловічків" і російських козаків із Криму, так чи ні?

(Довго думає). Війна (тривала пауза) далека від уособлення слави. Це – організоване вбивство, жорстокість, грабіж і насильство, від якого, насамперед, страждають люди похилого віку, жінки та діти...

– ...тому?..

– Знаєте, хто це сказав?

– ...ні...

– Британський генерал Гордон. Я вас вітаю з таким однофамільцем. Щоб викинути "зелених чоловічків" ...

– ...треба було їх трошки вбити...

– ...треба було покласти половину населення Криму.

– ...ось так...

– Військові на це не здатні.

– Тобто ви б цього не робили?

– Я би цього не допустив, але це інший момент.

Малайзійський Boeing над Донбасом було збито ракетним комплексом "Бук-М1", який належить Російській Федерації

– Чи потрібно було у 2014 році вводити в Україні воєнний стан?

– 17 червня 2014 року я як народний депутат України подав листа президенту зі своїми пропозиціями та чітким викладенням ситуації. Адже я постійно був на фронті та бачив, як вона складалася. Я, до речі, не ставив питання про скасування АТО, але пропонував змінити закон "Про боротьбу з тероризмом", щоб покласти керування на оперативний штаб (це якраз те, що зараз пропонують) і перевести операцію в розряд воєнної.

– Тобто ви це тоді говорили?

– Так. Тоді це було просто зробити, але рішення не ухвалили. За місяць, не отримавши відповіді, я письмово звернувся до голови Верховної Ради Олександра Турчинова. Тому що я бачив зміну обстановки. Уже російська артилерія розстріляла наші війська поблизу пункту зосередження у Зеленодольську на кордоні з Російською Федерацією. І загинуло багато наших військовослужбовців, які просто стояли табором, сподіваючись, що кордону ніхто не порушить. Їх цинічно розстріляли. Це вже зовсім інший поворот. Я звернувся із пропозицією подати до Верховної Ради питання про введення воєнного стану на всій території України.

– Що вам відповіли?

– А відповіли, до речі, позитивно. Потім, на закритому засіданні Верховної Ради, за це проголосували, але з одним застереженням: у разі явного загострення обстановки. Після цього у нас був Іловайськ.

– Хто збив малайзійський Boeing над Донбасом, ви знаєте?

– Ракетний комплекс "Бук-М1", який належить Російській Федерації. Про це було чітко заявлено...

– ...тобто збила його Російська Федерація?

– Так!

– Чи може Росія влаштувати зараз повномасштабне вторгнення на територію України?

(Замислився.) Я цього не відкидаю. І ось чому: ми часто вимовляємо фразу "гібридна війна", але ще ніхто не розібрався, що ж це таке. Є політичний аспект. Ми його переживаємо. Ми домагаємося, щоб нас зрозуміли в Євросоюзі й Америці. Нас підтримують. Запроваджують санкції. Проти нас працює Росія. Є складник інформаційний, економічний, який ми відчуваємо на собі. І є – воєнний. І ось тут виходить цікавий гібрид. Якщо спочатку ми мали справу з бандформуваннями, якимись групами, то за три роки (які ми, узагалі-то, і надали тій стороні) відбулося таке: Російська Федерація найняла місцевих чоловіків і жінок і поставила у стрій, створивши 1-й і 2-й армійські корпуси. І цього не потрібно недооцінювати, вони укомплектовані, озброєні та забезпечені, як типові корпуси, і тепер організаційно входять до 8-ї загальновійськової гвардійської армії Південного військового округу. На тактичному рівні всі командири – росіяни.

– ...росіяни...

– А тепер інших і немає. Подивіться, за три роки 17–20-річні хлопці з Донбасу добровільно (хоча тут іще можна говорити, як саме добровільно) поїхали вчитися у вищі військові навчальні заклади Російської Федерації. І повертаються вони вже досить серйозно підготовленими офіцерами...

– ...плюс відставники...

– Сержанти, солдати проходять підготовку в навчальних центрах Російської Федерації. І плюс ті, про яких ви сказали, – раніше служили. Тобто недооцінювати та говорити, що вони неорганізовані – не можна. Так, там ходять банди. До речі, із 10 відомих приватних військових компаній Донбасом гуляє сім. Усі ці перестрілки, які постійно відбуваються...

– ...на чолі з Вагнером, так?..

– За ці роки вони з космосу, повітря та землі до атомів вивчили всю нашу оборону. Ви подивіться, усі обстріли – результативні. Вони стріляють у глибину, а ми маємо справу тільки з переднім краєм. Тому недооцінювати їх не можна.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Російська армія взагалі – боєготова? Це гарні, сильні війська? Тому що деякі експерти (можливо, вони не зовсім профільні) кажуть, що російська ядерна зброя заіржавіла – ракети не злетять. Що навчені всі погано, а найкращі воюють на Донбасі. Який стан російської армії сьогодні?

– По-перше, вище політичне керівництво Росії зробило висновки з російсько-грузинської війни 2008 року. І тепер вони мають безпрецедентне фінансування армії, безпрецедентне переведення оборонно-промислового комплексу на замкнутий цикл виробництва та реформи. Окрім того, міністерство оборони Росії змінило керівництво збройних сил. До цього питання підійшли ретельно та серйозно, на вищі посади призначили переважно тих, хто пройшов Чечню. У підсумку сьогодні Російська Федерація має (назву цифру для експертів) 58% новітньої (не нової), а новітньої техніки. І насамперед – це авіація, ядерна тріада та військово-морський флот. По-друге, укомплектованість збройних сил Російської Федерації сьогодні становить 93%. І це теж безпрецедентно. Буде війна проти нас чи ні? Чи готуються вони?.. Знаєте, адже ще була відтворена та сформована в Підмосков'ї 1-ша танкова армія. А її вже давно не було, востаннє її залучили ще до групи радянських військ у Німеччині у 80-му році. Окрім того, розгорнуто 20-ту армію у Воронежі, відтворено 8-му гвардійську армію в Південному окрузі...

– ...а тут ще й Білорусь...

– ...створено в резерві 49-ту армію. А щодо Білорусі...

– ...навчання...

– ...так, щороку. І подивіться, навчання проходять у серпні–вересні, але чомусь зараз інженерні частини 1-ї та 20-ї армій розташовані вздовж Дніпра та тренуються там. Чомусь на Сіверському Донці розкладено понтони. 40 хвилин – і вони перекриють Сіверський Донець. Але я одразу скажу, що побити нас можна, а перемогти – ніколи!

– ...не можна завоювати...

– Ніколи! Із цією думкою вони можуть розпрощатися.

– Утратять купу людей, правда?

– А ось цікавий момент. Війна – це завжди втрати. Але нації повинні спрямовувати свої дії на їх мінімізацію. Це Наполеон сказав. Біля нашого кордону на аеродромах базування різної глибини підготовлено 500 літаків. Єдиний варіант, який може задіяти Російська Федерація у разі повномасштабного вторгнення (але ви уявляєте, який це буде міжнародний резонанс?!) – це авіація та ракетні війська. До речі, уся територія України прострілюється засобами збройних сил Російської Федерації без порушення кордонів. Уся, уявляєте?! Але уявіть, ще раз повторюю, який резонанс буде у світі? Європа взагалі завиє! У нас 2 мільйони внутрішніх переселенців, а якщо почнеться широкомасштабна війна, то, за моїми підрахунками, 6–8 мільйонів людей поїдуть у країни Євросоюзу, у найближчі чотири, принаймні.

На військову авантюру в Україні Путіна штовхнули Іванов і Шойгу

– Олександре Івановичу, у нас залишається шість–сім хвилин, ми у прямому ефірі. У мене є ще кілька запитань, тому пропоную продовжити бесіду в режимі напівбліца і відповідати трохи коротше. За моїми даними (від джерел у західних розвідках) на війну з Україною Путіна підбили дві людини, два його найближчі соратники: тодішній голова адміністрації президента та колишній міністр оборони, ваш колега – Сергій Борисович Іванов і нинішній міністр оборони Шойгу, якого ви, напевне, знаєте. Коли Путін зрозумів, що до чого, Іванова він відправив у відставку, а Шойгу зараз тримається на волосині, особливо у світлі останнього казусу з фільмом Олівера Стоуна про Путіна, коли російський президент показав американському режисерові нібито авіаудари росіян із Сирії, а виявилося, що це були удари американської авіації по Афганістану. І дав йому ці матеріали Шойгу. Скажіть, це справді так, на вашу думку?

– Я не був присутній під час передавання цього відеозапису, на жаль. (Усміхається.) Справді, Шойгу дуже наближений до Путіна. Але полетів не він один, адже це був провал Служби зовнішньої розвідки та Головного розвідувального управління Генерального штабу Росії. Те, що Путіну подали недостовірну інформацію про те, що Україна впаде, а вона, навпаки, піднялася, і встали міцні молоді патріоти, жінки почали в'язати маскувальні сітки, діти – малювати малюнки, і всі пішли воювати, знаючи, що йдуть на смерть, – цього він не очікував!

– Тобто Путіна штовхнули на авантюру?

– Звичайно.

– І він це зрозумів?

– Путін – прониклива та досвідчена людина.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Швидкі запитання, короткі відповіді. Сьогодні українська армія боєздатна?

– Для цього ще потрібно багато працювати. І не тільки армії, а всій країні.

– В українській армії сьогодні багато зрадників, завербованих росіянами?

– Я цього не відкидаю, тому що час від часу у пресі з'являються судові рішення у справах про державну зраду.

– Корупція в українській армії сьогодні велика?

– Це мені невідомо, але вірю, що заходів для її запобігання вживають жорстких.

– Крим і Донбас повернуться до складу України, на вашу думку?

– Я в це вірю. Але для цього Україні треба бути прикладом для Криму та Донбасу.

– У Росії у вас напевно багато друзів, з якими ви служили, зокрема в Радянській армії. Чи вдається знаходити з ними спільну мову?

– Ні. У мене були друзі, із якими я був пов'язаний кров'ю, воював, навчався та служив, і всі вони досить високопоставлені чини, але 28 лютого 2014 року я дзвонив їм востаннє. А 3 березня було звернення просто з Криму, із Перевального через пресу (яка чомусь дуже швидко зібралася) до міністра оборони Шойгу та начальника Генерального штабу Герасимова. Після цього три з гаком роки в мене з ними не було та бути не може жодної розмови чи телефонного дзвінка.

– Сумуєте за ними?

– Декого я дуже цінував і поважав.

– Ви захоплюєтеся мемуарною й історичною літературами. Скажіть, які книги вразили вас найбільше?

– Є мемуари, а є теоретичні розробки тощо. Я швидко перерахую. Звичайно ж, Сунь-цзи – китайський стратег, який жив у VI столітті до нашої ери. Сьогодні за його працям статути можна писати. Римський полководець Марій. Його розробками зі структури армії користуються в усьому світі й нині. Далі – генерал Клаузевіц, наш Сагайдачний. Ви почитайте його грамоти, листування – це дивовижний полководець. Ще Тріандафілов, Шапошніков, Жуков. Єдине, що читати Жукова, Конєва та Рокосовського раніше було неможливо – усе пронизане партійністю. Далі – Роммель, американці Бредлі та Паттон. А найбільше мене вразила книга підполковника де Голля 1934 року!

– Жуков був великим? Так чи ні?

– Безумовно.

– Ви – генерал української армії. Ваш батько був генерал-майором, закінчив війну в Німеччині, у складі Радянської армії. Що для вас День Перемоги, і коли ви його святкуєте?

– Для мене – це святий день. Мої батьки всю війну пройшли разом, визволяли Україну, брали участь у Корсунь-Шевченківській операції. Батько був командиром розвідувального батальйону, а мати – лікарем при ньому. Вони визволяли Звенигородку, де й одружилися. 30 років прожили разом. Мій дід служив у цьому самому батальйоні солдатом. Тому ніхто мене ні в чому не переконає та не зламає.

– Якого числа ви святкуєте День Перемоги?

– 9 травня! І це на все життя. І я йду на Алею Слави, у музей Великої Вітчизняної війни та їду, як і 22 червня, на Букринський плацдарм, де лежать, за різними даними, до 200 000 наших солдатів. Почитайте шеститомник Черчилля "Друга світова війна". Він дає оцінку Радянському Союзу, Червоній армії, ролі радянського солдата (у той час – червоноармійця) у великій перемозі.

– Олександре Івановичу, я хочу подякувати вам за щире, добре, чесне інтерв'ю та потиснути вам руку не просто як генералу армії, колишньому міністру оборони, але і як чесному солдатові. Спасибі.

– Спасибі, Дмитре Іллічу.

ВІДЕО
Відео: 112 Україна / YouTube

Записала Вікторія Добровольська

Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

КОМЕНТАРІ:

 
Заборонені нецензурна лексика, образи, розпалювання міжнаціональної та релігійної ворожнечі і заклики до насильства.
 
Залишилось символів: 1000

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook

 
 

 
 

Публікації

 
усі публікації