ГОРДОН
 
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Веллер: Якщо українські війська виходять на держкордон 1991 року, а в Росії все лишається, як і раніше, вона житиме ідеєю реваншу

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Веллер: Унаслідок поразки у війні противника треба позбавити можливості будь-коли знову вчиняти агресію. Жорстокий спосіб, але ефективний
Веллер: Унаслідок поразки у війні противника треба позбавити можливості будь-коли знову вчиняти агресію. Жорстокий спосіб, але ефективний
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
Дмитро ГОРДОН
засновник проєкту

Що думає кремлівська еліта про війну Росії проти України; чи закінчиться війна одразу, якщо президент РФ Володимир Путін помре; чому російська армія – небоєздатна, а також про публічні звернення муніципальних депутатів до РФ із закликом відправити Путіна у відставку, нові книги та життя в Естонії розповів у інтерв'ю засновнику інтернет-видання "ГОРДОН" Дмитрові Гордону російський письменник Михайло Веллер. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.

Кремлівська еліта тепер думає, що добре було б декого скинути, як кота, із крісла президента

Михайле Йосиповичу, добрий вечір.

– Добрий вечір, Дмитре. Страшенно радий вас бачити.

Це дуже взаємно. Ви знаєте, настрій дедалі покращується й покращується. А як у вас?

– Та ви знаєте, і в мене, якщо говорити про українське питання, звісно, покращується. Якщо говорити про московське, то також є певні підстави для покращення.

Скажіть, будь ласка: що відбувається зараз? Який процес, на вашу думку?

– Ну, відбувається те, що й мало відбуватися, коли Україна виходить на державні кордони. Окрім того, уже соромно повторювати цю стару фразу Талейрана: "Це гірше, ніж злочин. Це помилка". Злочином це було стосовно України, а помилкою передусім було стосовно власної країни – Росії – з боку Путіна і всього його оточення. І коли вже спочатку петербурзькі муніципально-окружні депутати, а потім московські муніципально-окружні депутати наважуються звертатися до Держдуми із пропозицією: "Путін, іди!" – самі вони у страшному сні не наважилися б це зробити. Це, звісно, зондування ситуації на кшталт "а ось дивіться: голос народу. Ану, що далі буде?" Це симптоми того, що ніжки [президентського крісла]  – вони, звісно, хитаються, але тому, що всі все розуміють.

Тож влада в Росії стає менш міцною, а в Україні – більш міцною. Я вам доповім, що коли я дивлюся на дії українських партизанів – правильні дії, так і має бути. Зауважте: пан президент Володимир Володимирович Путін найбільше, за його словами, ненавидить зрадників. Зрадник гірший за ворога. Тож він має лише поділяти ставлення українських партизанів до зрадників. Тобто ситуація повзе на користь України. Це цілком зрозуміло.


Скріншот: У гостях у Гордона/YouTube

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube


Вам не здається, що московська еліта, кремлівська еліта, починає плавити Путіна?

– А вони від самого початку думали, що справи погані. Цей незабутній допит [керівника служби зовнішньої розвідки РФ Сергія] Наришкіна, який за композицією: один сидить за столом, а другий стоїть і мнеться, – схожий на відому картину "Цар Петро Великий допитує царевича Олексія". Тобто не хотіли хлопці воювати, вони не хотіли в це вплутуватися, їм не треба було це нізащо. Але вони так збудували машину, що всі важелі виведені до крісла президента. І ось тепер вони думають, що добре було б декого скинути, як кота, із цього крісла.

У Путіна давно неадекватні уявлення про реальність. За 22 роки в такому кріслі дах знесе в будь-кого

Ви письменник, ви розумієтеся на людях. Станьмо на місце Путіна. Що йому робити в ситуації, яка склалася?

– Ви уявляєте, скільки трильйонів доларів я заробив би, якби міг відповідати на ці запитання? Цю суму неможливо собі уявити.

Річ у тім, що у людини, звісно, давно неадекватні уявлення про реальність. Це окреме і найсерйозніше питання нашої епохи: коли в різних людей у різних країнах – я беру цивілізовані країни Заходу – щодо різних питань неадекватні уявлення про реальність. Коли вони виставляють хибні догми на кшталт спільної рівності в різних аспектах і домінування меншин – як воно має бути – вони починають у це самі вірити. Вони неминуче йдуть до краху. Тому що помилка – це порушення зворотного зв'язку, це неправильні дії, це небажані результати.

Тож якщо Путін відбирає, як властиво людині, з інформації те, що йому приємно, що йому хочеться, комфортно, що збільшує його самоповагу, то, звісно, він робить помилкові кроки. Тому що за 22 роки у такому кріслі дах знесе в будь-кого, можна не сумніватися. Тож він щиро вважає, наскільки я можу судити, що, звісно ж, російський і український народи, і білоруський народ – один народ. І один народ не просто, там, тисячу років тому, якось перемішуючись, а одна компанія: нібито розгалужена сім'я така розлучилася. "Можна з'їхатися назад, поміняти три окремі квартири на одну величезну – і жити в любові". Усе це, звісно, не так. Тому що час тече в один бік.

Він вважає, що його укази мають виконувати, а їх не можна виконувати у принципі. Тому що російська ментальність за тисячу років історії така, що кожен на своєму поверсі робить те, що хочеться йому. А нагору повідомляє те, що хоче чути вищий начальник. І з цього випливає весь цей зсув усього. Так було на Русі завжди. Ось якщо намагатися зафіксувати за якимись часовими свідченнями – відколи Андрій Курбський написав Іванові Васильовичу Четвертому, що не повернеться до нього, до кровопивці. Ось виявилося, що правителі неправильно все уявляють, а народ думає про власний інтерес. І тому ще одне може розкритися. Вони думають, що еліта може красти, але нагорі ж накази треба виконувати. А як не красти? "Ми потроху. Хто менший, той якомога менше краде. Тобто, там, трудяга забирає баночку фарби, а директор на казенні кошти купує автомобіль. Ну а вже міністр будує палац". І близько не так. Кожен краде стільки, скільки може. Крали ще до першої чеченської, обкрадаючи солдатів. І те, що зараз армія розкрадена і не могла не бути розкрадена, зрозуміло будь-якій розумній людині. Але не нагорі. Тому що вони мають справу із абстрактними цифрами. Їм передають проціджену інформацію, а проціджує її... Хто треба – проціджує. І звісно, можна оскаженіти: "Де мої 5 млрд? А де мої 50 млрд?" Тут, розумієте, "Теренцій Вар, поверни мені мої легіони!" А хрін тобі замість легіонів. Усе давно пропито, а гроші виведено на захід.

Тепер йому не потрібен [підозрюваний у держзраді нардеп Віктор] Медведчук. Якщо Медведчука розірвуть на частини у в'язниці, він світло посміхнеться, буде привід і дві хвилини гарного настрою. Тож зараз армія не може, бо... Слухайте, от ми беремо 80-й рік. Ще живий Брежнєв. Хоча, там, застій і всього  дещо менше, але країна може забезпечити свій 100-тисячний експедиційний корпус, узагалі завалити його шоколадом, залити його коньяком. І солдати на точках в Афгані сидять голодні. Вони чого сидять голодні? А тому що – я перепрошую за вислів, який усі чули мільйон разів, – бо через дупу все роблять. І ось так усе й роблять. Тому що в Росії завжди було уявлення: набої треба, техніку треба, пальне треба, а солдат нехай не жрамши, три доби не спамши, нехай, падло, виконує наказ. Тобто бездушно ставлячись до солдата як до елемента якогось військового інвентарю. Але ж не можна так. Він же стає небоєздатним. У відповідь солдат що хоче зробити? Однією рукою отримати гроші, а іншою рукою звалити. Ось у нього два бажання: гроші взяти і звалити. Тобто якби вся російська армія: ось ті, які контрактники, –  могли б узяти гроші й на пункт не їздити – ноги б їхньої там не було. Ось, крім якихось двох відсотків відморозків та авантюристів, які люблять стріляти, воювати, пригоди, убити, решта туди ані ногою.

А якщо спитати людей, які воюють забезплатно, нафіга їм це треба, розумієте... Тобто ви їх залиште на тиждень без телевізійного обдурювання – і вони скажуть: "Та ніфіга собі! Це що взагалі таке?" Запитання: "Може ця армія воювати?" Відповідь: "Не може".

Коли за часів... 250 років тому: Семирічна війна, Фрідріх Великий. Коли армія в одному кулаку, коли марширують колонами, коли капрали наглядають за своїми відділеннями, коли Фрідріх говорив: "Мої казарми влаштовані так: жбурни в них кошеня – і воно замарширує", – це ще можна було всіх тримати у строю. А коли всі розбігаються полем, коли всі лізуть в окопи, коли кожен сидить у своїй одиниці бронетехніки, це вже не діє. От і не діє. Розумієте? Будь-хто, хто мав стосунок до радянської армії, знає, що безлад навіть несподіваний. Несподіваний безлад. Я згадую, як із нас готували командирів вогневих [...] артилеристів. Це було щось фантастичне. От ми пробули там два місяці. Звісно, стройова, звісно, ліжка заправляти: прощипувати кути, щоб вони були цеглинкою. Але щодо стріляти – та господь із вами. І так у всьому.

Звісно, ця армія небоєздатна загалом. І вона дарма в це вплуталася. Так можна було б казати: "Ми друга армія у світі". А зараз – я навіть не знаю. Якщо рахувати, перша – американська, а друга – українська, а третя – чи то німецька, чи то турецька тощо. А куди ми дінемо Китай, який набагато боєздатніший?

– Великобританія.

– Великобританія. Тож нічого не можна зробити. Краще вже не виходить.


Фото: wikipedia.org

Фото: wikipedia.org


Ось ви сказали абсолютно точно, і я згоден із вами повністю, і я про це думав – про виступ московських і пітерських муніципальних депутатів. Ми ж із вами розуміємо, що без надійного тилу, без даху якогось вони ніколи б голосу не подали навіть. Бо у в'язницю одразу, у кутузку, у каталажку. А тут  і там депутати, і тут депутати. І втеча [росіян] із Харківської області. У мене є стійка думка  вона мене просто переповнює: я думаю, що кремлівська еліта зрозуміла остаточно, що перемоги не буде,  і просто тупо саботує накази Путіна. Навіть більше, провокує армію ще й тікати і робити це ганебно. У вас немає такої думки?

– Ви знаєте, мені видається, що тут... Оскільки завжди в будь-якій структурі матриця працює зверху, ось усі рівняються на верхівку: згори імпульс задають – а знизу ось так от. Оскільки Путін завжди вирішував усі питання на тактичному рівні, стратегічно для нього це надто складно.

Так само сьогодні, а особливо в бойових умовах, усі командири вирішують свої завдання на рівні сьогоднішнього-завтрашнього дня. Далі вони не думають. Тому що вони не знають, який наказ надійде з Москви, яка буде передислокація, підкинуть резерви їм чи, навпаки, переведуть кудись їх, змусять їх наступати чи накажуть їм відступати, посилять їх кимось – чи що? То вони з тими силами і засобами, які мають, вирішують, як жити сьогодні. І якщо вони бачать, що вони точно, якщо все так триватиме, потраплять в Ізюмі у здоровенний мішок, то, мабуть, треба з нього витягати ноги, бо іншого варіанта немає. "Сьогодні витягнемо ноги, а завтра побачимо, що буде". Тому що ці плани, які так чудово виконували протягом пів року... "Усе йде за планом!" Так. Так. Ось, розумієте, за планом... А який буде план? А що взагалі робити? Тобто кожен вирішує завдання сьогодення. Ось вирішуючи завдання сьогодення: якщо б'ють, то треба тікати; якщо наказують, треба дивитися: виконувати наказ чи спробувати від нього ухилитися. Тому що наказ явно вбивчий, а сил і засобів бракує. Розумієте, мені запала зі школи фраза з одного старовинного роману про російсько-японську війну: "Полковник був старим служакою і знав багато способів не виконувати дурного наказу. Із них найгіршим було заперечувати начальству". Ось за цим принципом – ви розумієте? – все й роблять.

Спробуймо спрогнозувати, а що буде далі.

– О, я про це думав востаннє годину тому. Ось припустімо – тьху-тьху! – виходять українські війська на державний кордон грудня 1991 року. І у нас складається ситуація, що будь-якої миті – припустімо, за своїм бажанням – Росія може почати концентрувати свої війська на будь-якій ділянці, планувати наступну воєнну кампанію і чекати на зручний момент, щоб знову завдати удару. Знали завжди політики і воєначальники всіх часів, що війна має закінчуватися одним-єдиним способом: унаслідок поразки противника потрібно взагалі позбавити можливості будь-коли знову спробувати вчиняти агресію. Це жорстокий спосіб, але ефективний. І тисячі років його вважали єдиним можливим і правильним. Але якщо єгипетська імперія не могла знищити хетську імперію, то вони вже якось домовлялися, встановлювали якийсь кордон.

Але тут: за, розумієте, демографічного, територіального, ресурсного непорівнянного співвідношення держав і відсутності якоїсь накатаної російської колії – замість того, щоб влаштовувати власний дім, займаємося бозна-чим – ось ця ситуація загрозлива. А розгромити Москву – це я щось собі навіть уявити не можу. Ні з якого боку. Якщо в Росії все залишається, як і раніше, то вони житимуть ідеєю реваншу стільки, скільки можна дивитися вперед. Це означає, що насправді, звісно, і світ, і Європа зацікавлені у зміні керівництва в Росії. Навіть більше, Росія сама зацікавлена у зміні свого керівництва. Зрозуміло, пропагандисти можуть кричати скільки завгодно, але в них така робота. Вони – розумієте, рупори правителя. Так їм давали листок, щоб читати з високого місця на площі, а так їм вкладають у голову основну ідею, і вони роблять це за допомогою телевізора. Вважайте, що вони – люди підневільні, вони найманці, за зарплату цим займаються. Їм вкладуть інший наказ – вони завтра говоритимуть зовсім протилежне. У цьому ніхто не сумнівається.

І ось, звісно ж, якщо припустити, що в Москві сидить миролюбний уряд, який припиняє красти і вкладає гроші Росії в підйом економіки Росії, і від цього буде краще тільки всім, окрім стану олігархів і всієї, звісно, піраміди, яка краде, – звісно, у нас знайдеться мільйон-другий людей, які будуть категорично проти. Тому що в системі вони крадуть, добре живуть. Тож якщо ми підемо, то Рубльовка вся спорожніє. Розумієте? Там самі слуги залишаться. Кого туди селити – розумієте? У Москві дітей стільки немає, скільки палаців навколо набудовано.

Тож ось це, мені здається, головне завдання. Тобто що відбудеться в Москві протягом найближчих місяців і років. Тому що, починаючи з 92-го року – із січня, – будували бандитську, злодійську, корумповану державу. Це в її основу закладено. І ось її реформувати, нічого не чіпаючи, абсолютно неможливо. І це завдання не є внутрішньо російським, тому що воно зачіпає абсолютно всіх сусідів Росії і навіть не сусідів. Тому що зауважте: був один клоун, із якого знущалися, який казав: "Гроші треба давати на НАТО, зміцнювати". – "Він сволота. Він розвалює НАТО!" Він говорив: "Не треба будувати "Північний потік – 2", не треба сідати на російські нафту й газ, тому що це зброя, це політика". Вони казали: "Ні, ні, це економіка. А політика – окремо". І те, що він говорив, зараз усі сьорбають. А на нього збираються вішати в Америці чергових собак. Це ж прості речі.

То ось у миролюбній Росії, яка займається собою, зацікавлений весь цивілізований світ. І навіть менш цивілізований. Тому що ще бракувало допомоги Росії у виготовленні іранської атомної бомби і в годівлі маріонеткового, абсолютно людоїдського північнокорейського режиму.

Ви вірите в повну перемогу України?

– Що ви називаєте "повною перемогою"?

Здоров'я Путіна не ідеальне. Окрім того, купа людей вважає, що було б добре, щоб він уже завершив свій земний шлях

Гарне запитання. Вихід на державний кордон зразка грудня 1991-го року, із Кримом і Донбасом українським. А ось далі  роззброєння Росії. Бо без цього повної перемоги, мабуть, немає. Так?

– Отже, що стосується першої частини, то я вважаю, що це дуже ймовірно, і до цього дедалі більше схиляються. І добре, якби так і було. І, мабуть, так і буде. Є багато аргументів на користь того, що це справджується.

Щодо роззброєння Росії – це неможливо. Тому що Росія від початку створена як імперія: величезні території з народами, які живуть на своїх споконвічних землях, і все це визначено передусім силою багнета. Не культурою, хоч і культурою теж, але не передусім, – не економікою, бо далеко не всі виграють від цієї економіки, а силою багнета. Якщо Росію повністю роззброїти, далі буде так: у нас Примор'я, Далекий Схід, Східний Сибір відходять Китаю. А Китай ніхто не роззброює. Він сам кого хочеш роззброїть. Там свій світ, своя цивілізація. Далі в нас ісламські держави починають поєднуватися з такими анклавами, як Татарстан, Башкортостан. Далі невідомо, що буде з Якутією, де сильні власні націоналістичні і патріотичні настрої. А якщо все це розсипається на шматки, то постає питання контролю над ядерним арсеналом. А весь Захід був дуже зацікавлений 1991–1992 року, щоб ядерний арсенал залишився в одних руках.

Так.

– За ним так стежити легше, його легше контролювати. Це пов'язано. Ось треба дивитися, що із цим буде. І це питання, яке неймовірно складно вирішувати. І зараз дати вичерпну відповідь я, звісно, не готовий. Це потрібно обміркувати всебічно.

Яке майбутнє чекає на Путіна, як ви вважаєте?

– О господи, таке саме, яке всіх нас. Але добре було б спочатку прожити довше і наскільки можна щасливо. Ви розумієте, 70 років – це вже поважний вік. Здоров'я його не в ідеальному стані, зрозуміло. А крім того, купа людей вважає, що було б добре, щоб він уже завершив свій земний шлях. Такі настрої в масах не сприяють здоров'ю того, на кого ці настрої спрямовані. Ви розумієте, підтверджено неодноразово: якщо багато людей дуже бажають комусь здоров'я, то йому якось краще живеться: це корисно для здоров'я. А якщо дуже багато людей комусь бажають, "щоб він здох", це шкідливо для здоров'я того, кому цього бажають.

Думка матеріальна.

– Розумієте, у світі ж є якась єдність. Тож зараз питання про те, щоб якщо відставити його від влади і зробити для початку почесно охоронюваним і недоторканним пенсіонером, за принципом "котре лихо менше, те й обирай, а далі було б видно". Тому що сьогодні зрозуміле занепокоєння світу для збереження життя людей, зокрема й російських громадян. Звісно, було б спокійніше, щоб Путіна не було. Це зрозуміло.


Фото: EPA

Фото: EPA


Якщо Путіна раптом не стане, війна тієї ж миті закінчиться?

– Ви собі не уявляєте, яка кількість серйозних людей у Москві обговорює це питання, навіть не промовляючи вголос. Загалом – думаю, що так. Тому що пів року війни продемонстрували, що Росія від цього має дуже багато шкоди і жодної користі. І те, що напрошується на думку абсолютно будь-кому, і те, що цілком у російській традиції, – перевести всі стрілки на... Сказати, що винуватий він – гегемоніст, мілітарист, волюнтарист тощо. А ось зараз ми рухаємося правильним шляхом, товариші. Усіх випускаємо із в'язниць, "діжку робітникам вина виставляю і недобір дарую". Це традиційний спосіб. Тож тут – я думаю, що, звісно, скінчиться. Тому що нікому вона вже не потрібна.

Не можна ж з такою тупістю повторювати модель російсько-японської війни 1904–1905 років. "Зараз ми цих жовтих макак шапками закидаємо". А вони втопили весь російський флот

У вас  ось скоро вже сім місяців війни  відчуття сьогодні яке? Тривога, втома, зневіра чи, навпаки, віра? Ось які у вас емоції сьогодні, цієї миті?

– Розумієте, останніми днями в мене емоції... Вибачте, заради Бога, літераторові цитати. Є одна фраза у Михайла Зощенка. "Ну що", – кажу, – "вкапалася, гадюка?!" Ось, ви розумієте, це путінський план великого звершення та об'єднання "русского мира". Ось це викликає позитивні емоції, хоча радіти тут, загалом, звісно ж, нічому.

Якщо говорити про відносини українсько-російські, то настрій, звісно, кращий. Тому що все воно якось виправляється до нормального, справедливого стану. Якщо Росія переконається, що вона не в змозі проводити таку "спеціальну операцію" – теж мені вирізальники апендициту на фізпредметі – отже, треба думати, як жити інакше. Тому що ну не можна ж із такою тупістю повторювати модель російсько-японської війни 1904–1905 років: "Зараз ми цих жовтих макак шапками закидаємо". І втопили вам "макаки" весь російський флот. Зауважте: російський флот ніколи у своїй історії – ні до, ні після – не був таким великим і могутнім, як на підході до Цусіми. Усіх нахрін утопили. Ну а потім революція, Конституція – ну і почалося.

І ось зараз пахне зовсім тим самим. Ось у цьому аспекті, можливо, можна трохи усміхатися й говорити: "Скоріше б воно вже якось скінчилося". І тоді виникає вже зовсім наступне запитання: щоб ліки не виявилися гіршими за хворобу. Це стосується російських справ. Тому що, з одного боку, ми маємо абсолютно тоталітарне, бандитське, злодійське, шахрайське правління, а з іншого боку ми маємо опозицію, яка майже поголовно дотримується поглядів побудови західного соціалізму, навіть не усвідомлюючи цього. Розумієте? Вони не розуміють, що ми замінюємо пролетарів на гейподібні меншини, а буржуїв – на білих чоловіків. І проводимо ту саму політику поділу і знищення тих, на кому все стоїть. Якщо ця модель спрацює в Росії, то буде так: пригнобленими меншинами оголосять усі релігійні, усі національні, а також усіх хворих, усіх збоченців і всіх жінок, а гнобителями оголосять усіх російських чоловіків. Розумієте? Я зараз не перебільшую. Це західна сьогоднішня модель стосовно Росії сьогодні. От боронь Боже від заміни нинішнього звірства на майбутній ідіотизм. Ось, на мій погляд, головне питання для Росії, про яке, на мій превеликий жаль, опозиція не бажає думати. Ну, я не знаю.

Припустімо, що Путіна немає, Росія стала демократичною країною, людей випустили із в'язниць, і Росія більше не загрожує цивілізованому світу. Ви повернетеся до Росії?

– Боже мій, я це збирався робити вже давно. Ви розумієте, я ніякий політемігрант і близько. Я поїхав із Москви 2020 року від COVID-19. Тому що почалися вікові обмеження: 65 плюс – нікуди не ходити, ніде не обслуговувати, із домівок не виходити... Прогулянки: будинок 2 – із 14.00 до 16.00; дім 4 – із 16.00 до 18.00, але наступного дня. Це неможливо. І я поїхав до Таллінна пережити COVID-19. Тому що тут мені ніхто не заважав ходити і взагалі гуляти, і ніхто не заважав у масці ходити в магазин, ніхто не запитує, скільки мені років і де мій паспорт. Розумієте?

І ось уже це все скінчилося – я збирався повертатися. Пробачте, моє видавництво, мої друзі, мої зв'язки – це все Росія, це все Москва. І тут ця гадина затіяла свою історію. Розумієте? А оскільки мої погляди сьогодні в Росії не вітають нічим добрим, ось я й це, за тим старим ковбойським анекдотом: "Схоже, наш старий Джо тут надовго застряг".

Але ви повернетеся, коли все закінчиться?

– Без будь-яких сумнівів.

А як вам у Таллінні?

– Ви знаєте, у Таллінні мені нічого поганого. У Талліні абсолютно спокійне і комфортне життя, ніхто нікого не ображає. У Таллінні я й досі не знаю – я не придурююся, – як звати президента і як звати прем'єра. Час від часу чую – і одразу забуваю: мене це не стосується. Ви розумієте? Це ідеальна держава, за Конфуцієм буквально.

Звісно, я тут живу виключно сам собою. Живу Skype, телефоном, WhatsApp, Telegram тощо. Тобто я живу на відстані. А це трохи нудно. Адже іноді й наживо з кимось треба. Розумієте?


Скріншот: Михайло Веллер/YouTube

Скріншот: Михаил Веллер / YouTube


Ви видатний російський письменник. Зараз ви щось пишете?

– Дмитре, любий, а чим мені все життя займатися? Зараз я, як завжди, розриваюся між трьома книжками, бо є план перший, є план другий, є план третій, і за кожним планом є синопсис, але одночасно можна робити лише одну справу. Не можна кидатися туди-сюди. І ось починаєш завжди ж думати: "А яка важливіша за інші? Яку спершу?"

Можу сказати: книжка, яку я пишу зараз, має назву "Осіннє канібальство". Про що – не скажу. Але назва мені подобається. Хоча вона не моя, а Далі. А те, чим я зараз конкретно займаюся, – ця річ стосується України. Тому що я нарешті для себе захотів розібратися, як сталося те, чого нас навчали у школах на уроках історії і про що писав відомий професор Ян, де були Батий, Чингісхан і хтось іще. А, "До "останнього моря". Отже – буквально цитую – "Київська Русь переперезалася мечем – і пішла за ліси: у Владимир – і там уже почалося її нове відродження". Ось я і подумав: "Як це Київ став переселятися у Владимир?" Зараз же є комп'ютери. Ви розумієте? І ти заходиш у купу, у купу джерел, яких тобі цілком вистачає. І коли ти обійшов 100 джерел, то ти вже не можеш не бачити, де збігається, а де не збігається... І раптом ти дізнаєшся про речі цікавіші, яких не писав ніхто з істориків. Тому що тоді князь Володимир Святий – людина по-звірячому абсолютно невгамовного темпераменту, жорстокості, люті, владолюбства, підступності – чого завгодно, але, звісно, державна людина, яка все брала під свою руку. Хрестився сам і хрестив Русь... Ну, все ж таки написано в "Повісті временних справ". Звикли на Русі називати "літ". Це дурниця.

Він був політиком. Прийнявши християнство, він входив у зону європейської християнської культури. І ще одне: це Візантія. А у Візантії церемонія інтронізації, тобто посадження нового монарха на трон, мала такий вигляд, що його благословляв патріарх. І з рук патріарха він приймав корону. Патріарх його вінчав цією короною. Чим символізували наступність влади царя від Бога. І така людина, як Володимир, повз це пройти не могла. Бо якщо Олександрові Македонському не забракло розуму зрозуміти, що фараон – це син Бога і сам Бог, і це чудово, і тепер він – Македонський – теж буде Бог", то Володимир був не дурніший, запевняю вас. І ані слова немає про це до якого моменту? Ось коли вже середина XIV століття, уже скоро Юрій Долгорукий із Москви довгу руку простягне до Києва, Ізяслав Всеславович сідає на київський стіл. Сідає, порушивши закон, порушивши ліствичне право, бо Юрій Долгорукий був його дядьком, це брат його батька, і його черга була сідати, але Ізяслав хотів сам, а в нього були князі-прибічники. І ось тоді митрополит київський і всієї Русі відмовився благословляти його на київський престол. І як наслідок скандалу митрополит накивав п'ятами від гріха подалі в Константинополь. І Ізяслав своєю владою одного з єпископів призначив митрополитом. Який його ж і благословив на князювання. І половина єпископів із цим погодилися, які сиділи по князівствах. А половина – ні. І війни, що почалися, мали відтінок воєн за віру. Тобто "правильних християн" проти "єретиків-самозванців". І ось Долгорукий був "правильним християнином": проти цих "єретиків-самозванців". А те, що Ізяслав вигнав його раз і вигнав два, і втретє чи отруїли, там, Долгорукого, чи він сам помер у Києві... І ось коли його син Андрій Боголюбський викоренив Київ ущент, вирізав, залишки людей продав у рабство і посадив намісником брата свого, а сам у Володимирі залишився – ось тоді почалося справжнє падіння Києва.

А що там було? Як уже Тохта брав Київ? А тому, що Київ був у улусі Ногая, бунтівного беклярбека. Тобто Тохта не мав нічого проти Києва, але з Ногаєм треба було розбиратися. А Київ стояв на краю біля Ногая. Розумієте? Ось після цього 1299 року митрополит київський з'їхав туди, у Владимир. Про це майже ніколи не пишуть, але 1263 року Олександр Невський виклопотав влаштування сарайської православної єпархії. І єпископ, який сидів у Сараї, був головним у всій південній Русі, у всій зоні Орди, до самого Переяславця, а потім і до Києва. І раптом після 1299 року, після монголів Тохти, митрополит київський опинився без влади.

Ви розумієте? Це все дуже цікава історія, як це все переходило. Але мене не вистачить на те, щоб писати про це товсту книжку. Це величезна праця: щонайменше на рік-півтора. Але хоч щось написати про це треба, бо я ніде не бачив цього зведеного воєдино. Адже із цього й почався розподіл на Московію та Київську Русь. Тому що Київ, починаючи з 1324-го, увійшов до Великого князівства Литовського, Руського і Жемотського, до великого Гедиміна, а потім Ольгерда, а Московія була улусом Орди і зовсім окремо розвивалася під захистом монгольської кінноти. І коли Олександр Невський, розумієте, побив шведських купців з охороною в Новгороді, а потім це подали як захист землі руської... Чого б норману бити норманів? А того, щоб не було їх там. Там дуже багато подробиць. Ось цим я зараз займаюся.

Ну, ви глибоко занурилися в матеріал. А скажіть, будь ласка: який найголовніший у житті висновок ви зробили?

– Вибачте, заради бога, за банальність. Нині це відомо широко. А коли 1990 року я ставив це епіграфом до Звягіна, то я це почув зовсім випадково і не чув більше ні від кого: "Роби що маєш – і хай буде як буде". Ви знаєте, нічого правильнішого, що можна було б висловити однією фразою, я в житті не чув.

Михайле Йосиповичу, що для вас щастя?

– Це категорія стану. Це мене вразило колись у дев'ятому класі, коли я читав "Війну і мир" – одну з небагатьох улюблених мною книг із усієї російської класики. Де наприкінці розділу Микола Ростов програв Долохову в порох, тобто програв скількись: 43 тис. – уперед тощо. І ось він заходить і не знає, як він зізнається батькові. І слухає, як співає Наташа. І переживає, чи вона візьме цю ноту. І закінчується цей розділ фразою: "Дурниці. Можна зарізати, украсти – і все-таки бути щасливим". Ось це змушує замислитися.

Тому що я пам'ятаю, як сидимо із хлопцями в тайзі, ліс валимо, перекур, день гарний, дощу немає, посідали на спиляних пеньках, вони широкі, і якось усі замовкли, бо всі встаємо – і цей ліс, і це небо, і цей запах, і ми сидимо й палимо... Давно це було – 1973 року. Знаєте, відчуття такого щастя... Щось незвичайне. Чи їдеш ти через Забайкалля на гальмівному майданчику товарняка. Ну їдеш – і їдеш. Знову ж таки, літо, спека, ось ці запахи розпеченого степу... Відчуття не передати, вони не пов'язані – розумієте? – абсолютно ні з якими здобутками.

А коли в мене нарешті вийшла перша книжка, із нею було багато страждань. Вона вперше була написана, коли мені було 25, а вийшла, коли мені вже було 35. Ні, я абсолютно нічого не відчував. Тобто взагалі, повна спустошеність – і нічого більше.

Тож відчуття щастя з досягненням чогось пов'язане дуже опосередковано. Ото було відчуття щастя, коли, вступивши до університету, ми на першому курсі поїхали на картоплю до колгоспу на місяць. І позаду залишилися ці випускні, конкурси, усі ці хвилювання... І попереду п'ять років Ленінграда, університету... Оце було щастя на весь місяць. А попереду все це. Ось якісь такі, розумієте... Момент найбільшого?.. Не можу сказати.

Сьогодні лісу ви не рубаєте.

– Ні, уже – ні.

Дякувати богу.

– Так.

Бо могли б вас послати рубати ліс у вашому віці, я вам скажу, за ваші погляди. А скажіть, будь ласка: ось сьогодні, зараз, ви щасливі?

– Вибачте мені моє цитування. Мене вразила фраза з допитів Жанни д'Арк трибуналом святої інквізиції. "Жанно, чи простягається на тебе благодать Божа?" Це була одна з пасток. Людина про це не може знати. І відповідь була: "Смертному не дано знати, чи простягається на нього благодать Божа. Але якщо так, то нехай вона не покине мене". І ось іноді у моєму поважному віці, на 75-му році життя, ти дивишся за відчинене вікно, де листя, а над листям небо. Ти дивишся у свій власний комп'ютер, де твій текст, ти дивишся на полиці, де стоять твої книжки, а ти пам'ятаєш, чого варті для тебе ці книжки і що в них вкладено. І ось вони стоять. Ти просто на вулиці зупиняєшся і дивишся на всі боки. Ось так улаштований світ. Ніхто з нас не надовго, загалом, у цьому світі. Це чудові відчуття. Можливо, це можна вважати щастям.

Я не наважуюся ставити вам наступне запитання. Тому що ви настільки блискуче відповіли на попереднє, що я не хочу зіпсувати післясмак від вашої відповіді.

– Та годі вам обливати мене компліментами. Що ви ще хотіли дізнатися?

Ні, ні. Це було чудово. Я вам дуже вдячний, Михайле Йосиповичу. Дякую вам дуже. Я хотів би, щоб ми з вами зробили велике інтерв'ю  світле, гарне, добре  після нашої перемоги. Ми будемо радіти безмежно. Це буде справжнє щастя.

– Я гадаю, що ми спробуємо. Дозвольте закінчити ще однією цитатою. Я її так люблю...

Із задоволенням.

– Це з "Кінармії" Бабеля. "Та ви вже докладіть зусиль, – ласкаво сказав начштабу, – а то ж розстріляють". Тож нумо з вами все-таки докладемо зусиль, як можемо.

Дякую вам дуже.

– Дуже дякую. Усього найкращого. Щасти.

Дякую, Михайле Йосиповичу, дякую.

ВІДЕО
Відео: В гостях у Гордона / YouTube


Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook

 
 
 

 
 
Більше матеріалів
 

Публікації

 
усі публікації