Яценюк: Глашатай Путіна Медведєв після своїх постів має дописувати: "Полюби мене більше, Володенько" G

Ордер на арешт Путіна – сигнал для російської еліти: цей бобік здох, міняйте клієнта

– Доброго вечора, шановні друзі! Добрий вечір, Арсенію Петровичу!

– Вечір добрий.

– Напередодні надійшла така радісна звістка з Гааги, про що я навіть мріяти не міг. Мені здавалося, що все це теревені, але суд в Гаазі видав ордер на арешт Володимира Путіна. Що це насправді означає? І чи побачимо ми Путіна за ґратами?

– Ви пригадуєте, минулої передачі, уже коли ми завершували, ви запитували, чого я такий сумний. По-перше, тиждень був дуже складний, стільки похоронів було, стільки подій складних було. А от цей тиждень, я вам скажу, я взагалі не сумний. І скажу вам, чому я не сумний. Це ж у мене ще й особисте щодо Путіна. Він же, мерзотник, у 2015 році дав команду Слідчому комітету Росії і виписав же на мене, падлюка, ордер. Тобто він виписав ордер, по якому за рішенням суду начебто я вбив 30 російських військовослужбовців у Чечні. Я буду щоразу це повторювати. Там пишуть всякі товариші. От увага. Путін мене звинувачує в убивстві 30 російських військовослужбовців у Чечні. І воно, так, начебто смішки-смішки, а, у принципі, це ж серйозний крок, який має наслідки.

От чому я про це почав розповідати? Щоб зразу упередити всю цю московську брехливу пропагандистську машину, яка робить вигляд, що це нічого не значить. От давайте розкладемо конкретно по пунктах, що означає ухвалення цього рішення. У першу чергу, я думаю, що багато хто взагалі не очікував ухвалення такого рішення Міжнародним кримінальним судом.

– Я не очікував.

– ВВС мене днів 10 тому запитало у прямому ефірі, можна подивитися, про викрадення дітей. Я кажу, що основний злочинець – Путін, а друга злочинка – це ця Львова-Бєлова, я ще прізвище її забув. І, бачте, склалися так обставини, що Міжнародний кримінальний суд виписує і на одного, і на другого ордер.

– Вони вас почули.

– Та ніхто мене не чув. Я просто кажу, що склалися так випадково обставини. Хоча випадковостей не буває. І не просто так ВВС запитувало саме про викрадення дітей. От не просто так воно запитувало. Це було 10 днів тому, можна у Facebook подивитися.

Тепер ідемо далі. Тепер друга історія. От різні думки про те, кого кому видавав суд, кому не видавав, який це був президент, що це сьомий президент, проти кого Міжнародний кримінальний суд видав ордер на арешт. Для мене це не сьомий президент, а для мене це перший президент ядерної держави, постійного члена Ради Безпеки Організації Об’єднаних Націй. Держави, яка має 11 часових поясів. Держави, яка формально, юридично не вона була засновник, а один із засновників Організації Об’єднаних Націй. Це перший безпрецедентний прецедент в історії міжнародного права, коли видали на Путіна.

Тепер третє. Є різні думки із цього приводу, він сяде за ґрати чи не сяде за ґрати. Йому би, до речі, пасувало, він би там дуже добре сидів. Я навіть уявляю ці картинки, фотографії, як із Нюрнберзького процесу. А тут паралелі треба проводити між Нюрнбергом, між Мілошевичем. Так от, загалом Міжнародний кримінальний суд видав 38 ордерів на арешт. Затриманий за цими ордерами був 21.

Я розклав би це рішення Міжнародного кримінального суду на декілька блоків. Перший блок – я б усе-таки почав із юридичного. Тому що все-таки Міжнародний кримінальний суд – це юридична складова. Міжнародний кримінальний суд заснований на підставі Римського договору, 123 країни ратифікували цей договір. Чому я ці цифри називаю?

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Росія і Китай – ні?

– Ні Росія, ні Китай, ні Україна не є. Ми зараз дійдемо теж до цього. Україна також. Ви тільки не забудьте мене запитати про Україну. Я вам усе спробую розказати.

Що це означає? Це означає, що формально-юридично після того, коли виданий ордер на арешт Путіна, якщо Путін прибуває в якусь із цих 123 країн, які визнають юрисдикцію МУС, формально-юридично саме ця країна, тому що в Міжнародного кримінального суду немає своєї поліції і своїх заходів примусу, повинна арештувати. Я знаю всі скептичні настрої із цього приводу. І дійсно, було, наприклад, щодо президента Судану два випадки, коли він приїжджав у країни – члени Міжнародного кримінального суду, а їх там не арештовували. Але це вже треба пояснювати, чому ви не арештували. Це вже треба влазити в юридичну процедуру.

Тобто перше – це те, що 123 країни вже отримали повідомлення про арешт Путіна. Серед цих країн є і безпосередні союзники, прямі й непрямі, Путіна. Це низка країн у Латинській Америці, це низка країн в Африці. Тобто вони, ратифікувавши статут і знаючи про те, що Путін під арештом, уже зараз напружені. Юридично. Я підкреслюю про юридичну складову.

Далі. Ви ж розумієте, що коли прокурор, прізвище його Хан, подав до попереднього суду, до цієї судової палати своє подання, він повинен був подати докази. А якщо він подав докази, це означає, що цих доказів достатньо для ухвалення рішення про видачу ордера на арешт глави ядерної держави, постійного члена Ради Безпеки Організації Об’єднаних Націй.

Тепер пішли далі. Ви розумієте, що це ще має і велике геополітичне значення. А геополітика пов’язана із психологією.

– Напередодні візиту Сі Цзіньпіна?

– Звичайно. І не тільки напередодні візиту Сі Цзіньпіна. Тепер кожен, він уже якось буде психологічно навіть себе обмежувати або принаймні думати: "Блін, а як йому руку тиснути?" Хтось це зробить залюбки. Хтось це зробить залюбки, але подумає: "Нащо я це роблю?" А хтось передумає це робити. От я побачив реакцію сербського президента. Ви побачили цю реакцію?

– Він обурений.

– Правильно. Тому що він не знає також, що робити. У них стосунки з Росією через Путіна. Як йому зараз вчинити? Йому тиснути руку – особі, яка переслідується за воєнні злочини, чи не тиснути руку? А якщо тиснути, як це пояснювати потім своїм громадянам?

– Цікаво, що в Путіна призначений візит до Казахстану. І цікаво, чи він відбудеться.

– Візити будуть відбуватися. Тому що зараз у них, навпаки, істерика. Ви, до речі, побачили по самих російських пропагандистах? Істерика. Тому що вони не знають, як це коментувати. От у нас є дві складові. Перша – міжнародна судова інстанція визнала достатні докази, щоб виписати ордер на його арешт. Друга – 123 країни, які ратифікували Римський статут, фактично отримали повідомлення про те, що ця людина переслідується за воєнні злочини. Третє – це має геополітичний і психологічний вплив на глав держави і глав урядів цілого світу. Четверте – це має великий вплив на самого Путіна.

Слухайте, є дві опції. Перша – він постане перед міжнародним трибуналом, а я хочу в це вірити. Друга опція – якось він відкрутиться. Але помре-то він – раніше чи пізніше це точно станеться – помре-то він як особа, яка розшукується за воєнні злочини.

І я вам скажу ще останню річ. Вона не остання, а крайня. Тут зашиті два сигнали. З одного боку... Я знову буду довго розповідати про те, чи є висока вірогідність того, що він постане на лаві підсудних, чи немає такої високої вірогідності. Відверто кажучи, високої вірогідності цього немає. Треба чесно про це говорити. Ви ж послухайте, як я формулюю. Високої вірогідності немає. Але є низька вірогідність. Це значить, що вірогідність є як така.

Але ключове, у чому є сигнал безпосередньо для російських політичних еліт, назвемо їх так. "Еліти" знову приберу. Для російського політичного істеблішменту. Їм сказали: "Дивіться, цей бобік уже здох, із цим ми справи вже не будемо мати. Якщо ви хочете на якусь нову сторінку у ваших стосунках з нами, клієнта міняйте. Пасажир не той, усе".

Тому частина з їхнього істеблішменту почала бити себе в груди і кричати, як ми любимо Путіна. "Не отдадим". І ця відьма [російська пропагандистка Маргарита] Симоньян. Десь хтось їй розказав, вона десь почула про час підльоту. Це вічна фішка Путіна, він усе кудись підлітає. І ця вже мавпа теж почала копіювати. Який час підльоту? Куди час підльоту? До чого тут час підльоту? Вона, може, знає просто, у якій столиці будуть арештовувати Путіна. Тому що вона сказала конкретно про вісім хвилин. Треба подивитися час підльоту вісім хвилин до якої столиці. Тоді ми будемо знати, де його арештують.

Тобто, у принципі, це серйозний сигнал про те, що, дивіться, цей уже не підходить. Він не те, що не підходить, він не те, що вже нерукоподатний. Він – особа, яка розглядається міжнародним правосуддям як військовий злочинець. І якщо вас влаштовує те, що на чолі вашої держави вже міжнародно визнаний злочинець – він поки що не є злочинцем з точки зору вироку, але особа, яка переслідується за скоєння злочину, – це ваш вибір. І на 2024 рік це також ваш вибір. Розумієте, тут ще це грає далі. А якщо ви ухвалите рішення про те, щоб його сплавити, і, сплавивши його, ви сплавите всі проблеми, які він вам створив. Тому що, у принципі, можуть вибрати, там, можуть призначити ще більшого такого нациста, російського нациста, з одного боку. З іншого боку, може бути навпаки, інша тенденція. Де той, хто прийде, як після Сталіна, коли прийшов Хрущов, буде в них відлига.

– "Валим все на Сталина".

– Так. У них уже все напрацьовано. Міняємо прізвища. Який це з’їзд КПРС розвінчав культ? 20-й з’їзд. Бачите, ми ще з вами пам’ятаємо. Усе, вони роблять з’їзд своєї Держдуми чи чого, розвінчати культ особистості, рашизм, нацизм.

Звичайно, на цьому етапі це звучить як певна мрія. Видаємо бажане за дійсне. Але в цьому житті все може статися. Усе може статися.

– Хто міг сказати, що Гаага таке зробить?

– Правильно. А хто міг сказати, що Україна буде не три дні стояти, але більше року? А хто міг сказати, що з 2014 року Україна стоїть?

– А чому Україна не ратифікувала Римський статут?

– Я вам скажу. Що було зроблено? У принципі, ми розповсюдили юрисдикцію Міжнародного кримінального суду на Україну. Про це була проголосована – я був тоді прем’єр-міністром – спеціальна постанова Верховної Ради України. І відповідно до цієї постанови Україна розповсюдила юрисдикцію Міжнародного кримінального суду на свою територію. Тому що якщо б цієї постанови не було – це 2014–2015 роки, – то не приїхав би до нас прокурор Хан і не було б видано ордеру на арешт Путіна.

Наступним кроком для України має бути ратифікація Римського статуту. Я знаю про всі за і проти із цього приводу. Є проти. І це лежить у тій площині, що якщо ратифікувати Римський статут, то це може бути теоретично використано проти українських Збройних сил, оскільки проти нас був учинений акт військової агресії, і наші військовослужбовці теоретично можуть підпадати під розслідування Міжнародним кримінальним судом. Це я вам кажу аргумент, який завжди використовувався.

Тепер є друга частина цього аргументу. Що для того, щоб Україна стала членом Європейського союзу, скоріше за все, нам поставлять вимогу ратифікації Римського статуту. Але ще раз підкреслюю, що на цьому етапі в нас немає жодних правових проблем, пов’язаних із юрисдикцією МКС на території України, оскільки ще за мого прем’єрства був проголосований відповідний акт Верховної Ради України.

– Ми в ефірі 15 хвилин. 3153 глядачі до нас долучилися. Усім дякуємо, що ви з нами.

– Погода стала краща. Люди, природно, менше в інтернеті. І, ви знаєте, це добре. Я вам хочу сказати, що для мене показники переглядів мають дві речі. Одна річ – природно, хочеться, щоб тебе дивилися, от як нас 200–300–400 тис. дивилися сукупно на всіх ресурсах. А з іншого боку, я навіть радий тоді, коли немає такої великої кількості людей, які сидять в інтернеті. Тому що це для мене показник того, що трошки спокійніше стало. Трошки легше людям, спокійніше. Тобто в них немає цієї такої стресової потреби постійно отримувати інформацію. Тому тут є і плюси, і мінуси.

– Путін – під арешт. Але тут і з [колишнім президентом США Дональдом] Трампом є проблеми. Трамп пише, що у вівторок його] мають заарештувати і просить усіх у США виходити на протести (Трамп говорив про свій імовірний арешт 21 березня, але цього не сталося. – "ГОРДОН"). А що, дійсно можуть його заарештувати?

– Перше – ми з вами не у Сполучених Штатах Америки, ми в Києві. Тому ми на протест точно за Трампа виходити не будемо.

– Якби навіть у США були, не вийшли б. (Сміються).

– Ви далі довели другу мою фразу. Навіть якби ми там були, ми б теж не вийшли. Це друге. Третє. Ви розумієте, у цьому і є специфіка правової держави. Сполучені Штати Америки є правовою державою. Там немає такого поняття, як імунітет від закону. Президент користується імунітетом, як і в Україні. Але, наприклад, ви пригадуєте, що в резиденцію Джозефа Байдена ФБР приїхало й обшукувало, коли шукало документи з грифом таємно. Це буквально було декілька місяців тому.

Тому що те, що буде з ким у Сполучених Штатах, вирішує суд. Навіть не прокурор. У них, на відміну від нашої системи, прокурор, коли пред’явить обвинувачення, несе і відповідальність, і він може відмовитися. Вони можуть розглядати ту чи іншу справу, вести слідство і відмовитися від пред’явлення звинувачення. І це в них нормальна практика. Найголовніше в них – це судова система. Тому нам до цього треба тягнутися. Хоча вже дуже багато в цьому питанні зроблено.

А щодо республіканського табору, то я думаю, що цікава була інформація про всіх кандидатів-республіканців щодо їхньої позиції щодо України. Ми минулого разу коротко обговорили. Такер Карлсон, це один із провідних ведучих на Fox News. Fox News – це ключова телекомпанія, яка більше всього покриває консервативну, республіканську аудиторію. А він найбільш такий proMAGA republicans, це той, який більш наближений до трампівської частини електорату. Так от, він поставив запитання всім вірогідним кандидатам на посаду президента Сполучених Штатів від Республіканської партії. І там Трамп, [Рон] Десантіс були найяскравіші, які фактично виступили проти підтримки України. Але Ніккі Гейлі, про яку ми в минулій передачі говорили, посол Сполучених Штатів в ООН, віцепрезидент при Трампі [Майк] Пенс, [Майк] Помпео, колишній державний секретар, а перед тим директор Центрального розвідувального управління, і ще декілька республіканців виступили із чіткою позицією підтримувати Україну.

Трамп стверджував, що його заарештують, але цього не сталося. Фото: EPA

– Що це означає?

– Я думаю, що по Десантісу. Там же знаєте, як розділено? Щоб глядачам зрозуміти. Зараз найбільш вірогідний від Республіканської партії кандидат, зараз – це Трамп. Другий по вірогідності – це Десантіс.

– Ви вважаєте, що Трамп вірогідніший, ніж Десантіса?

– Станом на сьогодні – так. Там же було проведено в них опитування. Це не репрезентативне опитування, це опитування, яке на їхньому консервативному конвенті, на їхньому консервативному зібранні, на якому був безпосередньо Трамп. То це опитування показало, що 80% від радикального ядра електорату консерваторів, республіканців – за Трампа. Але це не репрезентативне, я ще раз підкреслюю. Другий там був, 20% – це Десантіс.

Так от, повертаючись до Десантіса. Він же дав інтерв’ю. Абсолютно, як на мене, непрофесійна і зухвала відповідь стосовно того, що це територіальний конфлікт. Його зразу його ж колеги-республіканці поправили.

– Він сказав, що захист України не є життєво важливим для США.

– Що є надзвичайно глибока помилка. Я нагадаю просто, що у 2015 році, коли він був сенатором, так він жорстко виступив за надання Україні зброї. Після того, коли Росія незаконно анексувала Крим.

– Може, це передвиборча боротьба така?

– Бачите, ви самі відповіли. Я це розцінюю виключно як відповідь, яку робили полстери – це ті, які роблять опитування, – і комунікаційні стратеги, для того, щоб не ввійти в конфлікт із тими саме радикальними виборцями, які підтримують Трампа, затягнути максимум цих виборців на свій бік і таким чином отримати номінацію республіканську. Я так це читаю. Тому що знайти інше пояснення в мене не виходить. Він же не вчорашній. Якщо він у 2015 році чудово розумів і висловлювався про необхідність підтримки України, а тут після повномасштабної війни він повністю змінив вектор, то він цей вектор змінив виключно на тлі намагання отримати номінацію республіканського конвенту.

Коротше кажучи, це ми вже поговорили з вами про американську політику.

– Якщо на виборах президента США переможе республіканець, це не означатиме припинення підтримки України?

– Сполучені Штати підтримують Україну з декількох причин. Одна з цих причин – це безпосередньо в інтересах Сполучених Штатів Америки – підтримати Україну. Це стратегічні інтереси національної безпеки Сполучених Штатів. Китай визначений за безпековою доктриною США як ключова небезпека, Росія також визначена як небезпека. Якщо Росія, не дай бог, виграє, то що вона робить? Вона посилює Китай. Тут же проста одноходівка. Якщо Україна виграє, то що відбувається? Відбувається послаблення Росії як ключової загрози і, отже, послаблення автократичного і диктаторського Китаю. Ну, усе ж просто. І, повірте мені, там недурні люди сидять у Вашингтоні, вони це все вміють рахувати. І навіть ті, які пишуть тексти для республіканців, які сьогодні не підтримують Україну.

Тільки нам вкрай важливо мати підтримку і демократів, і республіканців. Я завжди в цьому випадку повертаюся до Рейгана. Рейган – республіканець. Він був одним з архітекторів розвалу Радянського Союзу.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Скільки разів ви були в Овальному кабінеті?

– Безпосередньо в Овальному кабінеті, от сам де Овальний кабінет, де сидить президент Сполучених Штатів, я був перший прем’єр-міністр країни, хто туди приїхав і потрапив. Це був один раз. А далі у Білому домі багато разів. Із президентом Сполучених Штатів в мене було декілька зустрічей.

– Бачите, як ви зрозуміли американську політику.

– Ви знаєте, інколи її легше зрозуміти, ніж українську. А точніше, завжди. Вона дуже логічна. А мені ці конструкції зрозумілі. Тому що в мене всі форми повинні бути прямі. Вона логічна. А українська політика – вона така, з більш округлими формами.

– Конфлікт між США та Росією. Військовий такий конфлікт. Російський винищувач Су-27 під час перехоплення пошкодив над Чорним морем американський розвідувальний безпілотник, унаслідок чого цей безпілотник довелося затопити. Чи не буде прямих наслідків? Чи не буде загострення військового між США і Росією?

– Якщо ви подивитеся аналітику, то, у принципі, за даними Reuters, приблизно 400 разів на рік країни – члени НАТО піднімають свої винищувачі для перехоплення росіян. 400. Це не перша ситуація, у якій росіяни брязкають ржавою зброєю. Нагадаю вам: коли було проходження британського есмінця Defender біля Криму, росіяни це робили. Потім вони робили – "Сушки" російські близько дуже наближалися до американських кораблів і до американських літаків. Там десь був інцидент вісім метрів.

А те, що вони зараз зробили, – це має в першу чергу одну мету. І ця мета стала показова, коли воєнний злочинець [міністр оборони РФ Сергій] Шойгу нагородив цих "великих льотчиків" за те, що вони спустили пальне на американський безпілотник неозброєний. У безпілотника не було ракет, тому що це розвідувальний був безпілотник. Тобто ключова мета була – показати на російському телебаченні: "Вот видите, как мы их?" Для внутрішнього споживання. Друге: "А от ми ще раз попробуємо і покажемо всьому світу, що ми нікого не боїмося". Усі до цього не просто звикли. Це вже давно ніхто не купує. І ці такі дешеві трюки російські ні до чого не приводять у тій частині, чого очікувала Росія. Що от налякалися. Це друге.

І третє – було важливо, яка реакція американців. Реакція американців була проста, як двері, – вони підняли зразу наступний безпілотник, от і все. І вони це будуть робити. Тому що цей безпілотник американський літав у міжнародному авіапросторі, тобто в дозволених повністю міжнародним авіаційним законодавством кордонах. І американці це будуть робити за будь-яких обставин.

Я вже не кажу про те – давайте теж чесно говорити, – що взагалі цей безпілотник літав біля наших кордонів. Давайте так. Давайте взагалі розкажемо, а то ми вже заплуталися. Де літав цей безпілотник? Він літав біля Криму. Крим чий? Український. Тобто я зараз почав уже говорити фрази про те, що це умовно як нейтральний простір, який дозволяє. Почекайте, це взагалі територія України. Друге – ці безпілотники роблять ще роботу. Яку вони роблять роботу? Це ж розвідувальні безпілотники. Приглядають, як там у росіян справи. Причому там такі можливості об’єктивно в цих безпілотників, що вони можуть переглянути навіть, що вони їдять, ці росіяни, і яка порція, скільки грамів там роздають. Тому вони ще й виконують функцію забезпечення миру і стабільності й допомоги українським Збройним силам.

Фото: EPA

– Ви виконували обов'язки голови Нацбанку України і добре розумієтеся на банківській сфері. Протягом кількох днів у США збанкрутувало два ключові банки, що стало найбільшою кризою в банківській сфері із часів світової фінансової кризи 2008 року. Чи спричинить це чергову фінансову кризу? Чи варто нам боятися того, що знов усе піде шкереберть?

– Щодо ситуації, яка відбулася у Сполучених Штатах. Воно начебто нас не стосується, але я завжди кажу, що ми настільки живемо в глобалізованому світі, що, у принципі, немає подій, які нас не стосуються, їх просто не існує. Виникає тільки питання – межа і вага цих подій, які нас стосуються.

Дійсно, відбулися фінансові проблеми – це не банкрутство, я підкреслюю, це ще не банкрутство банків, – у двох, а точніше вже у трьох американських банках є фінансові проблеми. І не тільки у трьох американських, а й в одному європейському. Останній – це Credit Suisse, швейцарський банк.

Що було зроблено зразу? Президент Сполучених Штатів зразу виступив. У цьому, назвемо його так, "силіконовому" банку був загальний обсяг $200 млрд. $200 млрд – це так, щоб вам сказати, умовно два українські бюджети річні. Просто щоб було зрозуміло, що таке $200 млрд. І Сполучені Штати зразу ухвалили рішення: перше – дати туди гроші, і друге – у них є така штука, як і в нас, фонд гарантування вкладів. Точніше, у нас є така штука, як і в них, тому що ми в них запозичили.

– Ні, у них – як у нас. І він так само працює, як наш.

– Трошки не так. Ваші слова – та Богу у вуха. (Сміються).

У них максимальне покриття – $250 тис. вклад. І президент США ухвалив рішення зняти це обмеження, і всі вклади в цих банках зараз покриті державою.

Який це має стосунок начебто до України? Якщо вони пчихають – ми кашляємо. Якщо в них нежить – у нас вже може бути майже запалення легень. Тому що будь-яка фінансова нестабільність на світових ринках чи на американських ринках, яка тягне за собою світові, провокує масу речей. Починаючи зі здорожчання грошей, підвищення податків, інфляція, економічні проблеми у країнах, які нас підтримують. А якщо у них свої економічні проблеми, ну скажіть, будь ласка, тоді тяжче переконувати будь-якого американця чи європейця, що треба допомагати Україні. Вони вийдуть і скажуть: "Слухайте, у нас у самих депозити позабирали, у нас у самих інфляція, у нас у самих проблеми, чому ми повинні допомагати Україні?"

І тому вкрай важливо, що була жорстка, швидка і правильна реакція на ці події американської адміністрації. Мені це нагадує ситуацію, яка була в Україні. В Україні було декілька таких ситуацій. Перша ситуація – це тоді, коли я керував Національним банком. Це був 2004 рік, якраз була Помаранчева революція. І в нас один в один ситуація, коли курс виріс, коли люди пішли знімати депозити, і фактично левова частка банків була на межі банкрутства. Тоді я ввів жорсткі, драконівські методи по валюті, зразу курс стабілізували, з одного боку. А з іншого боку, покликав усі банки і сказав: "Ми вам дамо гроші, рефінансування". І таким чином встояла вся банківська система і встояв курс, нічого не розвалилося. Тобто в нас є цей досвід.

– Це як медичний протокол?

– Ви знаєте, воно в кожній ситуації по-різному, але плюс-мінус для України це медичний протокол. Але цей медичний протокол в Україні не був зроблений у 2014-му і 2015 році. І це була моя дискусія жорстка з тоді головою Національного банку [Валерією] Гонтаревою. Тому що тоді була допущена ключова помилка Національним банком України – не були введені жорсткі валютні обмеження. І це потягнуло за собою ріст курсу долара. Я їй казав. Це було в Офісі президента, ми зустрічалися в кабінеті глави Адміністрації Президента. Я їй сказав: "Валеріє Олексіївно, візьміть, будь ласка, постанову 2004 року, яку підписав Яценюк, викресліть прізвище Яценюк, поставте туди своє прізвище і дати поміняйте. На превеликий жаль, це не було зроблено.

Друга частина роботи, яка була зроблена, і тут треба віддати належне Національному банку, – це почистили банки. Які банки почистили? Слухайте, були десятки банків, які не мали нічого спільного з банківською справою. Це були каси, які збирали гроші в людей і потім ці гроші власники цих банків розтягували на свої бізнес-проєкти, які були завідомо банкрутні, або взагалі по кишенях порозтягували. І те, що була ця ситуація зроблена, вичистки банківської системи, для мене тоді як для голови уряду, ох, дорого коштувало. Тому що треба було ще це фінансувати через Фонд гарантування вкладів. Розумієте, це треба було все фінансувати. Але це дало можливість нам у 2022 році не впасти. Тому що, бачите, у 2014 році, коли ми прийшли, це був повний провал. А зараз уже банківська система була у здоровій формі.

– Повернімося до американського безпілотника. Дмитро Медведєв... Ви, до речі, з ним зустрічалися?

– Я не пам’ятаю, чи я з ним зустрічався. Але я точно пам’ятаю, що я з ним говорив у 2014 році по телефону. Смішний персонаж.

– Він із приводу збитого американського безпілотника знову почав істерити. У нього це останнім часом дуже добре виходить. "Американцы оборзели. Церемониться с ними неправильно", – написав він у Telegram-каналі. Чи читають подібні опуси в Білому домі, чи надають їм значення?

– Він такий якийсь глашатай Путіна, цей Медведєв. У мене таке враження, що ці пости – він повинен в кінці дописувати: "Полюби мене більше, Володенько". Тому що має ж бути якесь пояснення цьому. Чи він хоче якоїсь іншої посади, чи хоче більше впливу, чи просто хоче більше себе проявити, що він разом із Путіним, чи боїться, що він також отримає ордер Міжнародного кримінального суду. Адже він тоді був президентом, коли було незаконне вторгнення і війна Росії проти Грузії. За російською конституцією це він підписував наказ.

Фото: EPA

– Але він так дружив з [колишнім президентом США Бараком] Обамою. 

– Це була дуже велика помилка американської адміністрації. Вони вважали, що вони можуть демократизувати Росію через цього Іванушку Медведєва. І дуже багато американських адміністрацій припускаються цих помилок. Я пригадую, і Гіларі Клінтон тоді разом з Лавровим кнопку червону показували. 

– "Перезавантаження".

– Правильно. Начебто запускають балістичні ракети. То не така кнопка.

– Кондоліза [Райс] цим грішила.

– Так. Тобто в них є така традиційна американська помилка, яка лежить у площині того, що давайте спробуємо, і потім стали на ці граблі, знову вдарилися в ці граблі. Потім після цих грабель треба одягати каску. Як і сталося у випадку з Україною. Принаймні Україні точно треба і каски давати, і замість грабель треба зброю давати. Тому що помилковість в оцінці Росії залишається.

– Досі?

– Звичайно. Але ця адміністрація має найменший рівень цієї помилковості, тому що ця адміністрація і Байден має найбільший досвід, я думаю, серед усього американського політичного істеблішменту, що таке Радянський Союз і що таке Росія. Не кажучи вже про всю систему, про всю машину і Білого дому, і Державного департаменту. Вони добре знають, що таке Радянський Союз.

– На 20–22 березня заплановано державний візит Сі Цзіньпіна до Росії і його зустрічі – формальні та неформальні – з Путіним (інтерв'ю записували 18 березня. – "ГОРДОН"). Повідомляють також про можливу телефонну розмову Сі Цзіньпіна з Зеленським. Що ви очікуєте від першої події та можливої другої?

– На превеликий жаль, я нічого не очікую доброго ні від першої події, ні від другої події. І поясню чому. Перед великою війною Сі Цзіньпін підписав із Путіним угоду про так зване безлімітне, безмежне партнерство. Далі це безмежне партнерство переросло в безмежне як політичне, так і економічне партнерство. Якщо ви подивитеся по цифрах, скільки Росія продає і скільки росія купує в Китаю, то, у принципі, Китай отримує великий зиск від низьких цін на вуглеводні. Друге – Росія отримує великий зиск від того, що Китай в тому числі поставляє їй мікрочипи, які Росія зараз, за різними оцінками, від 30% до 50% від тих показників, які були до війни, усе рівно отримує.

– "Импортозамещение".

– Так. Друга частина – це те, що Китай розпочав гонку за глобальне лідерство. Якщо ви послухаєте уважно виступи Сі Цзіньпіна і звірите їх з текстовкою виступів Путіна, ви здивуєтеся, скільки там багато спільного. Подивіться, що почали говорити китайці. "Нас хочуть обмежити, на нас тиснуть, біля нас роблять, умовно, зону ізоляції, нас хочуть принизити, ми – за великий і сильний Китай". Нічого це не нагадує? Це повністю, це та сама методичка, про яку говорить Путін. Тому в рамках цієї глобальної боротьби китайці об’єктивно використовують Росію для своєї мети з нового поділу світу.

Третє. Сі Цзіньпін і новий міністр закордонних справ, і попередній, який керівник, умовно кажучи, міжнародної партійної комісії. Я не пригадую ці всі прізвища. Він запропонував так званий мирний план. Ми коротко про цей "мирний план" поговорили. "Супермирний план". Тільки, перше, я не зрозумів, як цей "мирний план" стосується України. Друге – я не зрозумів, як досягнути миру. Третє – я не побачив... Якщо це мирний план, значить, є війна. Якщо є війна, то хто розпочав цю війну. Там є вказано, хто розпочав війну чи ні? Так я вам скажу: ні, не вказано. Далі. Там написано, що треба поважати територіальну цілісність кожної держави. Територіальну цілісність у рамках чого? У рамках Статуту Організації Об’єднаних Націй? Значить, тоді це означає, що Крим, Донецьк, Луганськ і вся територія повинні бути звільнені, і це частина України. Чи територіальну цілісність імені Путіна, де він вніс злочинні зміни до своєї конституції і незаконно приєднав території, які йому не належать і належати не будуть?

Тому я думаю, що це велика гра. І в цій великій грі буде спроба показати про те, щоб в деталі не вдаватися, що "ми виступали за мир, але Україна відмовилася від такого миру". Західні партнери також відмовилися від такого миру. А раз відмовилися, "ну що ж, ми зробили все, що могли, ну, будемо далі допомагати Росії". І сьогодні японське видання навіть уже опублікувало інформацію, його треба перевірити, але там із посиланням на джерела, про те, що в Україні виявлені боєприпаси, виготовлені в Китаї. Раніше до цього вже була інформація про товари подвійного призначення, які Китай постачає Росії, про співробітництво, а це вже з’явилася нова інформація.

І тут вкрай важливо, чи вдасться нашим західним союзникам усе-таки стримати Китай від ухвалення, як на мене, не просто історично неправильного, а і юридично неправильного рішення для себе в першу чергу, вони ж тільки про себе, китайці, думають, щоб підтримувати Росію в цьому збройному конфлікті на стороні саме Росії, щоби постачати зброю в війні Росії проти України.

Тому я нічого тут не очікую. А стосовно того, що Володимир Зеленський поговорить із Сі Цзиньпіном. Я бачив заяву наших союзників про те, що це було б правильно, тому що важливо, щоб Сі Цзиньпін дізнався від Зеленського про те, що відбувається в Україні. А в Сі Цзиньпіна немає преси? Він не знає, що відбувається в Україні? Він чудово це знає. Він дуже чудово це знає.

Тому якщо китайці просто намагаються цим прикритися, ну окей, ми і це, у принципі, сприймемо. Але чи змінить це суттєво парадигму? Узагалі ні. Я не відчуваю жодних змін. Не кажучи вже про те, що, бачите, китайці зайшли на території, узагалі які раніше контролювалися, скажемо так, Сполученими Штатами. Це Близький Схід. Їм вдалося бути посередниками в угоді між саудитами й Іраном.

– Шиїти та суніти – це взагалі неможливо.

– Ну, бачите, вдалося. Ми не знаємо, правда, як це далі буде відбуватися. Тому що поки що мова йде тільки про відновлення дипломатичних стосунків. Вони були у 2016 році припинені. Ми не знаємо, як далі буде відбуватися. Але вони вже свою лапу там поставили.

– Плюс Африка під Китаєм?

– Я не можу сказати, що вона під Китаєм. Але це ж давня ініціатива китайська. Китайці досить активно поводять себе взагалі по цілому світу і, зокрема, в Африці.

Але я поверну це в інший бік. Знаєте, у який я це бік поверну? Я попробую тут знайти щось добре. І добре буде наступне. Це буде ще більше тільки спонукати країни вільного світу, наших союзників бути сильнішими, ефективнішими, швидшими і більш такими, впливовими. Тобто, у принципі, ця глобальна конкуренція між демократіями і диктатурами змусила вже демократії пробудитися. А зараз змусить демократії, як людину, кожен день ходити в спортзал, бігати крос, міцно займатися своєю фізичною культурою і читати багато книжок, щоб бути розумнішими, ніж інші. Тобто, у принципі, я переверну цю модель на дещо позитивне і скажу: це стимулює наших союзників і західні демократії бути сильнішими, швидшими й вищими.

– Мені здається, Китай зараз веде велику геополітичну гру. Мені здається, Сі Цзіньпін після того, як примирив саудитів з Іраном, захоче зробити те саме з росіянами та українцями. І коли він приїде до Путіна, він може, мені здається, схиляти його до якихось рішень. Чи не вважаєте ви, що Сі Цзіньпін домовиться про щось з Путіним і буде потім говорити із Зеленським, про що він домовився з Путіним, і схиляти Зеленського до схвалення цих домовленостей?

– Моя відповідь дуже чітка: ніколи Україна не піде на домовленості, які схвалені Путіним з Сі Цзіньпіном. Тому що Путін – це воєнний злочинець, який розпочав війну проти України. А Китай – це країна, яка не допомагає ні економічно, ні фінансово, ні політично Україні в цій війні, а навпаки, стоїть на боці Росії. Тому Україна буде йти тільки разом з нашими союзниками. І я це роблю зразу як застереження. Я наперед зразу роблю як застереження. Якщо в когось буде в голові: а давайте ми будемо розглядати якийсь химерний китайський план – я скажу, чим це завершиться. Це завершиться поразкою з одного і з іншого фронту. Ми можемо тільки розглядати український план, який підтриманий виключно нашими союзниками. Крапка. Інших дискусій бути не може.

Розумієте, щодо взагалі цієї поїздки. Ця поїздка важлива і для Сі Цзіньпіна, тому що він демонструє цим свої геополітичні впливи. Правда, я все-таки не розумію. Навіть незважаючи на те, що китайці не є членами Міжнародного кримінального суду, як воно на фоні цього ордеру на арешт ще їхати в Москву і тиснути руку.

Фото: EPA

– Він же планував це, не знаючи, що таке відбудеться з Путіним.

– А зараз уже треба знати. Більше того, ви знаєте, є ще ж одна річ. Ми з вами забули проговорити – не те що забули, просто там було багато про Міжнародний кримінальний суд. Там є одна річ. Так, теоретично шанси на те, що Путін буде арештований, як я вам уже казав, невисокі. Проблема Міжнародного кримінального суду в тому, що він не судить заочно. Не судить. Але сталася така історія. Минулого року, здається, в листопаді минулого року цей же прокурор Хан розслідує справу проти воєнного злочинця, це такий самий, як Пригожин, тільки в Уганді. Коне його прізвище, про нього навіть фільм був. Його довго дуже розшукують. І виданий ордер на арешт цього Коне. Його не знайшли і не арештували. Що робить прокурор Міжнародного кримінального суду? Він звертається до суддів уперше за історію Міжнародного кримінального суду з проханням провести попереднє судове засідання в заочному форматі.

Чому я про це кажу? Тому що якщо буде ухвалене рішення щодо того, щоб змінити практику Міжнародного кримінального суду і провести хоча б попереднє засідання із заочним засудженням, це може мати підстави для того, щоб наступним був Путін на заочне засудження. Тому тут велика комбінаторика політична. Але, у принципі, є варіанти. Але з цих варіантів усе рівно не можна виключати створення спеціального трибуналу щодо Росії. Не можна виключати, хоча це дуже складно.

І ключове – гроші, репарації з Росії. А це вже мова йде про сотні мільярдів доларів. І це те, що повинно бути на порядку денному наших союзників і України. Тому що, повірте, ні американцям, ні європейцям не дуже приємно платити зі своїх кишень за воєнні злочини Росії. Тим більше якщо арештовані російські гроші є. І тим більше, якщо є декілька варіантів. Перше – арештовані гроші російського Центрального банку. Друге – арештовані гроші олігархів. І третє – у принципі, є міжнародна практика, щоб частину з нафтогазових доходів, які Росія має, відправляти на репарації для України.

От якщо б про це Сі Цзіньпін поговорив із Путіним і приїхав до України або подзвонив Володимирові Зеленському і сказав: "Ви знаєте, перше – ми пристаємо на позицію 141 країни, ми засуджуємо російську військову агресію проти України. Друге – ми вважаємо, що Росія повинна виплатити репарації. Третє – я сказав Путіну, що треба забратися з української території". І це все ще б відбулося в кінці. Ну все, значить, пам’ятник Сі Цзіньпіну в Києві при житті. Але я думаю, що пам’ятника не буде точно при житті.

– У нас пустий постамент навпроти Бессарабки, де Ленін стояв.

– Там місце непрушне. (Сміються).

– Ви були дуже успішним міністром закордонних справ. І вперше в історії української дипломатії Міністерство закордонних справ оголосило про відкритий пошук послів не до однієї, а аж до 21 країни. Такого ще не було. Знаєте, глава МЗС Дмитро Кулеба сказав, що в нас кадровий голод, нема кого призначати послами. Що ви із цього приводу думаєте?

– Перше – якщо є голод, треба годувати. І треба, що було чим годувати, тоді голоду не буде. Друге. Є правило. Знаєте, яке є правило? Я ж, у принципі, людина правил. Якщо ти десь працював, ти був міністром чи прем’єром, чи спікером, то, у принципі, некоректно критикувати тих, які працюють там, де ти працював. 

– Корпоративна етика.

– У сьогоднішніх умовах це вже взагалі неправильно. Це я застарілий, це я такий вже, пліснявою покрившийся.

– Російською мовою "замшелый".

– Не знаю таких я російських слів. У нас же зараз як? У нас основне – хто більше мерзоти розкаже один про другого, обсяг гімна, який накидає на вентилятор – оце великий чоловік. І всякі гімновози й піднімаються. Час хейту. Я не належу до цього.

Тому я просто хотів би підказати міністру закордонних справ України. По-перше, міністр закордонних справ України – це ключова особа у виробленні зовнішньої політики країни. За Віденською конвенцією, у нас є три особи, які представляють державу у зовнішніх зносинах. Перший – це президент України, другий – це прем’єр-міністр України, і третій – це міністр закордонних справ. Тому міністру вкрай важливо свою територію жорстко охороняти.

Друге. Це точно не найкраща ідея – шукати послів на вулиці. Якщо втягують в історію, що хочуть свого посла засунути...

– Усіх інших знайшли на вулиці, а послів не можна?

– Ну, можна хоч щось лишити, щоб у купі було? Тобто якщо хтось хоче, навпаки, просунути якогось посла, а прикритися конкурсом – це ж білими нитками шито. Кому ви це будете розказувати, хлопці? Третє. Був такий міністр закордонних справ України – його прізвище Яценюк. Він зробив конкурс – не конкурс, а відкрите прийняття, тільки не на послів. Я тоді запровадив уперше відкриту конкурсну кадрову комісію, щоб запрошувати людей зі сторони на роботу в Міністерство закордонних справ України. Бо щоб послом стати, треба знати набагато більше, ніж деякі специфічні речі, які знають зараз окремі посли.

Тому, так, це тоді було зроблено. Тому що тоді ще була така... Міністерство закордонних справ – це специфічна історія. Вона була така більш трохи кастова. А треба було відкрити двері. І це тоді спрацювало.

І останнє. Украй важливо, щоб в наших ключових країнах, та й не тільки ключових. Я неправильно кажу – украй важливо в ключових. У всіх країнах повинні бути посли. Ну, якщо в Китаї майже два роки посла немає. Зараз тільки. Я розумію, що посол не є найвизначальнішим, мені це все зрозуміло. Але я знаю точно, що відсутність посла – це гірше, ніж наявність посла. Я знаю точно, що наявність посла, який не посол, чи послиці, яка не послиця, – точно гірше, ніж відправити туди фахову і достойну людину. Може посол бути виключно по дипломатичній лінії, може бути за політичним призначенням. Тільки це таке, вагоме має бути політичне призначення, вагоме, щоб, по-перше, Україні не було соромно мати такого посла, а по-друге, щоб західним лідерам було не соромно тиснути руку такому послу.

– Як Росія свого часу призначила Віктора Черномирдіна послом в Україні.

– Не хочу зараз про Росію. Такі політичні призначення є в практиці Сполучених Штатів. Рідко, але є.

Фото: Kyiv Security Forum / Facebook

– Нафтові доходи РФ збільшилися чи зменшилися? Що з ними взагалі відбувається?

– Перше – вони точно зменшилися. Друге – можна цифри дати. Міжнародне енергетичне агентство вивело цифри буквально, здається, 15-го числа про те, що відбулося в Росії. У Росії відбулося зменшення доходів, саме доходів, грошей на 46% у порівнянні з аналогічним періодом минулого року. За два місяці на 46% доходи російського бюджету від нафтогазових доларів менші, ніж були за аналогічний період минулого року. Це дуже велика цифра. Це означає, що санкції працюють. Чому? Тому що ключова функція була санкцій – залишити обсяг нафти на ринку, щоб ціни не злетіли, але позбавити Росію наддоходів. І якщо ви подивитеся на обсяги видобутку російської нафти і продажу, то там падіння невеличке, саме в обсягах. А от в грошах – 46%.

Далі, якщо ви подивитеся взагалі на російський бюджет. Вони за два місяці вже мають дефіцит бюджету $25 млрд. Це 90% від річного обсягу дефіциту. Дивіться, людям складно, можливо, ці цифри зрозуміти, але я попробую. Те, що запланували дефіцит – це скільки грошей треба знайти, скільки не вистачає. От є доходи і витрати. От якщо доходів менше, ніж витрат, то ця сума є дефіцитом. Так от, у них доходів менше, ніж витрат, уже зараз на $25 млрд. А це вони думали, що це буде на цілий рік $25 млрд.

Тепер третя історія. Третя історія полягає в тому, що, якщо ви вернетеся в березень минулого року й подивитеся, який дефіцит був російського бюджету з березня-місяця, тобто яка дірка була в російському бюджеті. $100 млрд. Це вже багато.

Я вам казав тисячу разів, що це не означає, що завтра Росія впаде. Ні, це цього не означає. Але це означає, що в них економічні проблеми. І далі я можу багато що розказувати про їхнє законодавство. От останній ще один показник, який ви зрозумієте, що почалася певна суєта. Російський "Сбербанк" отримав вказівку терміново виплатити дивіденди. Вони виплачують дивіденди, увага, не за 2022 рік, а за 2021 ще рік. Сума велика – $3,6 млрд. Це означає, що вони по всім норам витягують, шукають гроші для фінансування своєї військової машини.

Тому можна зробити висновок про те, що санкції мають ефект на російську економіку. Не той, який ми сподівалися. Не так, як ми швидко хотіли. Але це однозначно створює суттєві проблеми для російської економіки і для фінансування Росією війни проти України.

– Арсенію Петровичу, я зараз згадав про Віктора Януковича. Ви давно про нього згадували?

– Десь він мені, холера, приснився був з місяць тому.

– Що казав?

– Та нічого хорошого я йому не казав.

– Верховний суд Великобританії ухвалив рішення на користь України у справі про "борг Януковича" на $3 млрд. До фінального рішення суду Україна не повинна вносити виплати за боргом. Нагадаю, що 30 серпня 2015 року прем'єр-міністр України Арсеній Яценюк заявив Росії: "Якщо хочете отримати всю суму, вам є до кого звернутися. Віктор Янукович і вся банда отримали політичний притулок у РФ. Вони брали – заберіть у них".

– Була така історія, це правда. Я вважаю, що це ще не перемога, але це дуже серйозний крок щодо того, щоб не визнавати цей борг перед Росією. Я нагадаю глядачам, звідкіля взявся цей борг. Це був хабар, який Володимир Путін дав Януковичу за непідписання Угоди про асоціацію між Україною і Європейським союзом. Надворі був 2013 рік. Була розмова про те, що Путін дасть 15 млрд. Ніфіга вони не дали ніяких 15 млрд, вони дали Януковичу 3 млрд. Частину забрали назад за погашення боргів за газом, частину Янукович, як завжди, потягнув із собою і, напевно, щось вивіз туди, до Москви.

Далі, коли я прийшов в уряд – я вже розповідав, що в той день, коли я став прем’єр-міністром України, на єдиному казначейському рахунку країни було 108 тис. грн на 40 млн громадян. Це навіть по 1 копійці не було на кожного громадянина. І країна була на межі дефолту. Дефолт – це що таке? Це банкрутство. Тому що немає, чим платити по боргах. Ні проценти немає, чим платити, ні борги немає, чим платити. Тоді мій уряд проводить реструктуризацію. І в результаті того, що ми робили, я прийшов – борги країни були 73 млрд, я пішов – стали 67 млрд. Ні один прем’єр-міністр в історії України не зменшував боргові зобов’язання держави. Я підкреслюю: жоден прем’єр-міністр це не робив за всю історію України. Це історично доведений факт.

Ще й після того, коли росіяни почали військову агресію проти України. Незаконна анексія Криму, Донецьк, Луганськ – війна, початок війни.

Далі. Я прийшов – було 108 тис. грн. Я пішов – я лишив 90 млрд у доларах і гривнях на рахунках держави. Покажіть мені, хто зробив краще. Дивіться, я буду про це говорити. Може, хтось зробив краще – ви мені принесіть ці цифри. У рамках цієї реструктуризації я сказав росіянам: "Дивіться, от у нас є умови реструктуризації, або ви на них погоджуєтеся, або ми вам нічого не віддамо". Росіяни кажуть: "Ми не погоджуємося". Вони, до речі, були єдині, хто не погодилися на реструктуризацію. Там деякі розумники мені доводили, як треба проводити реструктуризацію. Ну, зараз проведіть. Чого ви не провели? Уже три роки чи скільки. Ну, проведіть краще, я буду тільки аплодувати.

Так от, у результаті росіяни відмовилися. І тоді мій уряд ухвалив рішення ввести мораторій на виплату Росії $3 млрд. І це вже пішов, це з 2015 року, скільки в нас вже пройшло? Вісім років, як ми Росії не платимо. І ми пішли тоді в суд. Різні були думки із цього приводу, але факт залишається фактом, що за вісім років ми не заплатили і судового рішення на користь Росії не винесено.

А зараз, після військової агресії, я переконаний, що в нас немає іншого варіанта, як добитися взагалі списати остаточно раз і назавжди ці $3 млрд.

Фото: Kyiv Security Forum / Facebook

– Пише хтось у коментарях з Росії: "Ура, товарищи, Крым российский".

– Дивіться, ви лікуйтеся. Я розумію, що ось ці товариші "ура". Дивіться, це справді хворі люди, вони тяжкохворі люди. Єдине лікування, яке Путін запропонував цим російським громадянам, – це наркотик. Тобто це тяжкий геройський так званий героїн імені Путіна. Що ми великі герої, ми захоплюємо великі території. У всіх наркозалежних, які сидять на тяжких дозах героїну, один кінець. Один кінець, товариші, в один бік.

І тому Крим – це Україна. І якщо ви тимчасово туди залізли і там користуєтеся, то знайте, що будь-що тимчасове – воно завершується. Узагалі в цьому житті немає нічого вічного.

– 18 березня виповнюється рівно дев'ять років з дня, коли в Кремлі Путін підписав "угоду" з кримськими колаборантами про "входження" українського Криму "до складу РФ". Ви пам’ятаєте ці дні?

– Звичайно, я їх добре пам’ятаю. Путін 20 лютого видав медаль за захоплення Криму. 27 лютого я стаю прем’єр-міністром, тобто через тиждень після того, коли вони вже фактично завершили свою військову операцію. 27-го вони щось там голосували в захопленому парламенті, у той же день, коли призначали прем’єра. А потім уже пішла низка подій, де Путін намагався легітимізувати цю анексію. Це була взагалі дуже складна історія навіть із точки зору пояснення Заходу, що це не "зелені чоловічки". Ви подивіться, що в нас 2022 рік, перші дні агресії ще теж так придивлялися, як що куди. А там узагалі 90% Збройних сил України зрадили присягу.

– На території Криму?

– На території Криму. Виконувач обов’язків президента [Олександр] Турчинов і Міністерство оборони видає наказ стріляти. Ніхто ні чорта не стріляє. Світове співтовариство не знає, що із цим робити. Вводять виключно поверхневі, я назву їх, санкції. А на всю країну 5 тис. Збройних сил країни – на всю Українську державу. Армія зруйнована. Слухайте, форми не було, не те що. Бушлати. Як афганська війна 1980-х. Тобто нічого не їздить, нічого не стріляє, армія зруйнована. Колишній міністр оборони – росіянин. Колишній голова Служби безпеки – росіянин. Крим Янукович подарував по угоді про продовження Чорноморського флоту [РФ]. Ну жах. Я вам уже про 108 тис. розказував і про все інше. Тобто це повний жах.

І неготовність світової спільноти реагувати провокувала далі Путіна на подальші події. Це факти. Але те, що тоді ми піднялися. Він же пішов далі, він же пішов у Донецьк, Луганськ. Так, за відсутності армії. Але тоді взялися волонтери за допомогу, а добровольчі батальйони взялися за зброю. І так тоді зупинили. А якщо б цього не сталося, він би пішов далі. І я вам скажу, що тоді повністю беззбройна Україна і сьогодні – це зовсім дві різні України. Він би тоді такою легкою проходкою пройшов, якщо б ми не зібрали залишки тих сил, які були.

Але я знову повертаюся до Криму. Я вам скажу, що історична справедливість існує, про що ми з вами не раз говорили. Берлінська стіна впала. Балтійські країни стали балтійськими країнами, ким вони завжди були. Декларація Веллеса стала реальністю, яка не визнавала окупації балтійських країн. Східна і Західна Німеччина об’єдналися. Варшавський договір розвалився. Союз упав. Україна не впала перед Путіним у 2004 році, коли він очікував, що він буде мати свого президента. Україна не впала перед Путіним у 2005 році, коли він закривав газ. Україна не впала перед Путіним у 2010 році, коли він вже Януковича призначив, і вже вони фактично окупували Україну. Але була опозиція, і ми тоді боролися. Україна не впала у 2014 році, коли він прорахувався вкотре, і Революція гідності зупинила Путіна і Москву. І Україна не впала і не впаде у 2022-му і у 2023 році.

Тому в рамках цієї послідовності я хочу сказати, що прийде час, коли  Україна повернеться на свої території. А свої території – це Донецьк, Луганськ і Крим. Цей час прийде. Ви згадайте дискусії, які були п'ять років тому, по можливості повернення Криму, і зараз. Якщо п'ять років тому це взагалі ніхто не допускав із наших союзників, два роки тому так само ніхто не допускав, то зараз мова вже йде, коли це станеться, за яких обставин станеться. І вже йде дискусія, а що станеться, якщо Україна захопить Крим, а може, Путін вдарить ядерною зброєю.

Тобто вже не кажуть про те, що це неможливо, а кажуть, які це наслідки може мати. А я зараз кажу про першу частину. А перша частина – те, що було повністю нереально, стало зараз предметом обговорення. Значить, стає вже реальністю. Тому що всі думки матеріальні.

– Ще одна дата. 18 березня 2015 року ваш уряд ухвалив рішення про створення Нацагентства з питань запобігання корупції. Це призвело до того, що тисячі держслужбовців по всій країні почали декларувати свої доходи. Небачена для України відкритість влади. Я думаю, ви ворогів багато тоді нажили. Це шокувало всіх і суспільство в першу чергу. Чи не було тоді спротиву від чиновників, чи не проклинали вас за те, що люди, які чесно крали в держави гроші, повинні були декларувати свої доходи?

– Та все було, звичайно. Я навіть пригадую деякі розмови. Випадково в одному колі кажуть: "Слухайте, а який дурень вніс цей закон?" І хтось заліз в інтернет, дивиться. А я за столом сиджу, мовчу. Дивиться, дивиться, а там же в інтернеті на сайті Верховної Ради видно суб’єкта подання закону. Яценюк. "Ой, це ти?" – "Хлопці, – кажу, – так, це я".

І це було зроблено не тільки тому, що це була одна з вимог по безвізовому режиму. Я нагадаю, що тоді мені треба було як уряду виконати 144 пункти для безвізового режиму. Безвізовий режим отримали ж? А так само хто вірив у реальність отримання безвізового режиму Україною. Ну, ми ж зробили цю роботу? Зробили, отримали.

Але це було абсолютно правильно для того, щоб почати в Україні реально не тільки говорити про корупцію, а боротися з корупцією, створювати цілу мережу незалежних органів боротьби з корупцією. Раніше цього взагалі не було. Раніше в нас були простенькі декларації, які, більше того, ще й заповнювали лівою рукою і не несли відповідальності за неправильне заповнення цієї декларації. Не було органу, який наглядав за цими деклараціями. Не було органу, який наглядав за чесністю народних депутатів, членів державної виконавчої влади, працівників. Тобто всієї чиновницької машини. Не було антикорупційного бюро, не було антикорупційного суду, не було антикорупційної прокуратури. Тобто цього всього не було. А це треба було зробити, щоб Україна нарешті стала не на папері, а в реальності державою, яка тягнеться до європейських стандартів і до Європейського союзу.

Це тернистий шлях, це складний шлях. Далеко не все на цьому шляху вирішено. Але це безпрецедентний шлях, тому що, я пригадую, і європейці, і американці, у принципі, навіть дещо були здивовані такими радикальними рішеннями. Тому що в їхніх країнах таких радикальних рішень немає. У декількох країнах Європейського союзу в Східній Європі є. У США цього немає. І я завжди, коли приїжджав десь на форуми, казав: "От ви нам розказуєте рецепти боротьби з корупцією – візьміть наш. Заповніть таку електронну декларацію і покажіть, щоб ваш орган перевірив цю електронну декларацію. І щоб усе суспільство знало, що у вас є".

Тому відкритість, прозорість і нові органи зсунули з місця те, що не зсовувалося в Україні десятками років. І десятками років не було механізму, як притягнути до відповідальності. Десятками років не було механізму, узагалі як дійти до цих корупційних діянь. Тому це один з елементів, як зробити Україну сильнішою. З одного боку, це, звичайно, система примусу, а з іншого боку, це система прозорості.

Пригадуєте, ми з вами говорили про систему Prozorro, про Міноборони. Знову я повертаюся до того, звідкіля взялося Prozorro. Беремо "10 хвилин з прем’єр-міністром". Колись Яценюк, будучи прем’єр-міністром, звертався до українців щотижня. Володимир Зеленський кожен день звертається – я звертався щотижня. У нього просто більше роботи.

– Ви недопрацювали.

– Так. І там є одне зі звернень, де я розповідаю: "Ми зробили систему Prozorro. Тепер все, що бюджет закуповує за свої гроші, не можна закуповувати під столом, а все це в інтернеті, все це публічно. І тому не буде проблем ні яблук, ні яєць – нічого". Як тільки систему Prozorro прибрали, зразу що з’явилося?

– Яблука і яйця.

– Звичайно. Навіть при наявності антикорупційних органів. Але не було інформації. Тобто це почали під столом робити. Тому друга частина боротьби з корупцією – це прозорість. І всі механізми в країні є. Рухати треба далі їх.

– Я тоді теж згадував вас незлим тихим словом. Тому що я тоді став депутатом Київради на свою голову, там треба було декларацію заповнювати. І вся країна дізналася, що в Гордона в Києві 16 квартир. 

– Були всі приємно вражені, правда? За вас всі були щасливі. (Сміється).

– Хочу офіційну заяву зробити: у мене вже сім квартир у Києві, вже не 16.

– (Сміється). Це ви готуєтеся до наступної декларації?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ні, я вже порозумнішав. Знаєте, ми на порозі, як кажуть наші військові та політики, великого контрнаступу Збройних сил України. Не хочеться зурочити, хочеться, щоб усе відбулося. І кадри я бачив, і розмовляв з військовими. Налаштовані всі позитивно. Є певний оптимізм. Що відчуваєте ви?

– Я вам спробую дати відповідь на це запитання не з точки зору прогнозування українського контрнаступу. Чому? Тому що я інколи потрапляю на повідомлення якихось чиновників мілких. Де воно там узялося, звідкіля. Причому я ще знаю, звідкіля воно взялося. Якихось експертів. Вони щось прогнозують, вони щось розповідають. Ви знаєте, по-перше, це, м’яко кажучи, несерйозно. По-друге, це якісь ляпали. Не плутайте Божий дар з яєшнею. Хлопці, не лізьте туди, де вашого свинячого рила не треба. Для цього є надзвичайно серйозні люди, які командують Збройними силами, які несуть відповідальність за це. Не треба ваших пустих слів, тому що ви ні за що не відповідаєте.

Тому я відповім на ваше запитання по-іншому. Які шанси в нас перемогти? Кожен буде їх по-різному оцінювати. А я спробую вам дати оцінку під дещо іншим кутом, про який не говорили. І цей кут буде про те, хто за нас, а хто проти нас. Перше – ви розумієте, що ключове – ми не одні. Якщо б ми були одні, на жаль, ми б точно нічого не виграли. Це факт. А так як ми не одні, оскільки в нас є союзники, то ми обов’язково переможемо. І ось чому.

Я взяв і порахував ті країни, які безпосередньо за Україну, от при голосуванні в Раді Безпеки ООН, ті, які утрималися, і ті, які проти. Ті країни, які підтримують Україну, скільки обсяг економіки цих країн? 63% від всього обсягу світової економіки. А ті, які проти України, от конкретно, які голосували проти, – тих тільки 3% економіки світової, зокрема Росія. Так, там є ті, які утрималися, я до них дійду, цих 33%. Я до них дійду.

Тепер по чисельності населення. Ті, які за нас, повністю нас підтримують, – це 42%. Ті, які проти нас, – це 2,6%. Про ті, які утрималися, – це 52%. Це велика цифра. Але утрималися – це не завжди підтримують Росію, і це треба так само сказати.

По військових видатках – тут узагалі цифра дуже чітка. Ви знаєте, який загальний розмір військових видатків тих країн, які підтримують Україну? 71% від усіх глобальних світових видатків. І тільки 3,3% – Росія і її сателіти.

І по чисельності армії – це такий, опосередкований показник. Ті, які підтримують Україну, – 37,5%. Ті, які не підтримують Україну, які проти, – 8,8%.

Де в нас є проблеми? Так, у нас є проблема із цим так званим глобальним Півднем. Це Індія, Китай. І саме тому цифри по чисельності населення і по економіці показують про те, що значна частина тих, які утрималися, там знаходяться. Але якщо ми кажемо біле-чорне, то воно саме таке.

Це означає, що Україна має такий рівень підтримки, який дозволить Україні перемогти. Коли буде контрнаступ, який буде контрнаступ – для цього є головнокомандувач Збройних сил і верховний головнокомандувач України, і все військове командування. І ще для цього є "Рамштайн". Що треба для перемоги, так само знає "Рамштайн". І навіть ті ознаки, що МіГ-29 передають Словаччина і Польща, – це також позитивні знаки. І тому чи є в нас всі підстави говорити про те, що Україна не може, а повинна перемогти в цій війні? Так, вони у нас є.

– Дякую за чудову розмову. Я багато дізнався з неї. Слава Україні!

– Героям слава! Дякую, Дмитре Іллічу. Дякую глядачам.