$39.54 €42.05
menu closed
menu open
weather +8 Киев

Яценюк: Глашатай Путина Медведев после своих постов должен дописывать: "Полюби меня больше, Володенька" G

Яценюк: Глашатай Путина Медведев после своих постов должен дописывать: "Полюби меня больше, Володенька" Яценюк: США поддерживают Украину, потому что, если Россия выиграет, она усилит Китай. Все просто, одноходовка
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Означает ли ордер Международного уголовного суда на арест президента РФ Владимира Путина, что его посадят в тюрьму, почему искать кандидатуры на должности послов "с улицы" – не лучшая идея, как создавались антикоррупционные органы в Украине, как банковские проблемы в США могут повлиять на Украину, а также – о последствиях сбития РФ американского беспилотника над Черным морем, визите в РФ китайского лидера Си Цзиньпина, кандидатурах от Республиканской партии на выборах президента США, годовщине попытки российской аннексии Крыма и "долге" беглого экс-президента Украины Виктора Януковича рассказал в интервью основателю интернет-издания "ГОРДОН" Дмитрию Гордону премьер-министр Украины в 2014–2016 годах, лидер партии "Народный фронт" и глава Киевского форума по безопасности Арсений Яценюк. "ГОРДОН" публикует текстовую версию интервью.

Ордер на арест Путина – сигнал для российской элиты: этот бобик сдох, меняйте клиента

Добрый вечер, уважаемые друзья! Добрый вечер, Арсений Петрович!

– Вечер добрый.

Накануне поступило такое радостное известие из Гааги, о чем я даже мечтать не мог. Мне казалось, что все это болтовня, но суд в Гааге выдал ордер на арест Владимира Путина. Что это действительно значит? И увидим ли мы Путина за решеткой?

– Вы помните в прошлой передаче, уже когда мы завершали, вы спрашивали, почему я такой грустный. Во-первых, неделя была очень сложной, столько похорон было, столько событий сложных было. А вот эту неделю, я вам скажу, я вообще не грустный. И скажу вам, почему я не грустный. Это же у меня еще и личное по отношению к Путину. Он же, мерзавец, в 2015 году дал команду Следственному комитету России и выписал же на меня, подлец, ордер. То есть он выписал ордер, по которому, согласно решению суда, вроде бы я убил 30 российских военнослужащих в Чечне. Я буду каждый раз это повторять. Там пишут всякие товарищи. Вот внимание. Путин меня обвиняет в убийстве 30 российских военнослужащих в Чечне. И это так, вроде бы смех смехом, а в принципе, это же серьезный шаг, который имеет последствия.

Вот почему я об этом стал рассказывать? Чтобы сразу опередить всю эту московскую лживую пропагандистскую машину, которая делает вид, что это ничего не значит. Вот давайте разложим конкретно по пунктам, что означает принятие этого решения. В первую очередь, я думаю, многие вообще не ожидали принятия такого решения Международным уголовным судом.

Я не ожидал.

– ВВС меня дней 10 назад спросила в прямом эфире (можно посмотреть) о похищении детей. Я говорю, что основной преступник – Путин, а вторая преступница – это Львова-Белова, я еще ее фамилию забыл. И, видите ли, сложились так обстоятельства, что Международный уголовный суд выписывает и на одного, и на другого ордер.

Они вас услышали.

– И никто меня не слышал. Я просто говорю, что сложились так случайные обстоятельства. Хотя случайностей не бывает. И не просто так ВВС спрашивала именно о похищении детей. Вот не просто так она спрашивала. Это было 10 дней назад, можно в Facebook посмотреть.

Теперь идем дальше. Теперь вторая история. Вот разные мнения о том, кому выдавал суд, кому не выдавал, какой это был президент (что это седьмой президент), против кого Международный уголовный суд выдал ордер на арест. Для меня это не седьмой президент, для меня это первый президент ядерного государства, постоянного члена Совета Безопасности Организации Объединенных Наций. Государства, которое имеет 11 часовых поясов. Государства, которое формально, юридически не оно было учредителем, а одним из учредителей Организации Объединенных Наций. Это первый беспрецедентный прецедент в истории международного права, когда был издан на Путина.

Теперь третье. Есть разные мнения по этому поводу того, он сядет за решетку или не сядет за решетку. Ему бы, кстати, подходило – он бы там очень хорошо сидел. Я даже представляю эти картинки, фотографии – как с Нюрнбергского процесса. А тут параллели нужно проводить между Нюрнбергом, Милошевичем. Так вот, всего Международный уголовный суд выдал 38 ордеров на арест. Задержан по этим ордерам был 21.

Я бы разложил это решение Международного уголовного суда на несколько блоков. Первый блок – я бы все-таки начал с юридического. Потому что все-таки Международный уголовный суд – это юридическая составляющая. Международный уголовный суд основан на основании Римского договора, 123 страны ратифицировали этот договор. Почему я эти цифры называю?

Скриншот: В гостях у Гордона/YouTube Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

Россия и Китай – нет?

– Ни Россия, ни Китай, ни Украина. Мы сейчас дойдем тоже до этого. Украина тоже. Вы только не забудьте меня спросить об Украине. Я вам все попытаюсь рассказать.

Что это значит? Это означает, что формально-юридически после того, когда выдан ордер на арест Путина, если Путин прибывает в какую-либо из этих 123 стран, признающих юрисдикцию МВД, формально-юридически именно эта страна, потому что у Международного уголовного суда нет своей полиции и своих мер принуждения, должна арестовать. Я знаю все скептические настроения на этот счет. И действительно, было, например, в отношении президента Судана два случая, когда он приезжал в страны – члены Международного уголовного суда, а его там не арестовывали. Но это уже нужно объяснять, почему вы не арестовали. Это уже нужно влезать в юридическую процедуру.

То есть первое – это то, что 123 страны уже получили уведомление об аресте Путина. Среди этих стран есть и непосредственные союзники, прямые и косвенные, Путина. Это ряд стран в Латинской Америке, ряд стран в Африке. То есть они, ратифицировав устав и зная о том, что Путин под арестом, уже сейчас напряжены. Юридически. Я подчеркиваю юридическую составляющую.

Далее. Вы же понимаете, что когда прокурор  фамилия его Хан  подал в предыдущий суд, в эту судебную палату, свое представление, он должен был предоставить доказательства. А если он предоставил доказательства, это означает, что этих доказательств достаточно для принятия решения о выдаче ордера на арест главы ядерного государства, постоянного члена Совета Безопасности Организации Объединенных Наций.

Теперь пошли дальше. Вы понимаете, что это еще имеет большое геополитическое значение. А геополитика связана с психологией.

Накануне визита Си Цзиньпина?

– Конечно. И не только накануне визита Си Цзиньпина. Теперь каждый уже как-то будет психологически даже себя ограничивать или, по крайней мере, думать: "Блин, а как ему руку жать?" Кто-то это сделает охотно. Кто-то это сделает охотно, но подумает: зачем я это делаю? А кто-то передумает это делать. Вот я увидел реакцию сербского президента. Вы увидели эту реакцию?

Он негодует.

– Верно. Потому что он не знает, что делать. У них отношения с Россией через Путина. Как ему сейчас поступить? Ему жать руку лицу, преследуемому за военные преступления, или не жать руку? А если жать, как это объяснять потом своим гражданам?

Интересно, что у Путина назначен визит в Казахстан. И интересно, состоится ли он.

– Визиты будут проходить. Потому что сейчас у них, напротив, истерика. Вы, кстати, увидели по самим российским пропагандистам? Истерика. Потому что они не знают, как это комментировать. Вот у нас есть две составляющие. Первая – Международная судебная инстанция признала достаточными доказательства, чтобы выписать ордер на его арест. Вторая – 123 страны, ратифицировавшие Римский устав, фактически получили уведомление о том, что этот человек преследуется за военные преступления. Третье – это оказывает геополитическое и психологическое влияние на глав государства и глав правительств всего мира. Четвертое – это оказывает большое влияние на самого Путина.

Слушайте, есть две опции. Первая – он предстанет перед Международным трибуналом, а я хочу в это верить. Вторая опция – однажды он отвертится. Но умрет-то он, рано или поздно это точно произойдет, умрет-то он как лицо, разыскиваемое за военные преступления.

И я вам скажу еще последнюю вещь. Она не последняя, а крайняя. Здесь зашиты два сигнала. С одной стороны... Я снова буду долго рассказывать о том, высока ли вероятность того, что он окажется на скамье подсудимых, или нет такой высокой вероятности. Честно говоря, высокой вероятности этого нет. Надо честно об этом говорить. Вы послушайте, как я формулирую. Высокой вероятности нет. Но есть низкая вероятность. Это значит, что вероятность есть сама по себе.

Но ключевое, в чем есть сигнал конкретно для российских политических элит, назовем их так. Элиты снова уберу. Для российского политического истеблишмента. Им сказали: смотрите, этот бобик уже сдох, с этим мы дела уже не будем иметь. Если вы хотите на какую-нибудь новую страницу в ваших отношениях с нами, клиента меняйте. Пассажир не тот, все.

Поэтому часть их истеблишмента начала бить себя в грудь и кричать, как мы любим Путина. "Не отдадим". И эта ведьма [российская пропагандистка Маргарита] Симоньян. Где-то кто-то ей рассказал, она услышала о подлетном времени. Это вечная фишка Путина, вот все куда-то подлетает. И эта уже мартышка тоже начала копировать. Какое подлетное время? Куда подлетное время? При чем здесь подлетное время? Она, может быть, знает просто, в какой столице будут арестовывать Путина. Потому что она сказала конкретно о восьми минутах. Надо посмотреть, подлетное время восемь минут до какой столицы. Тогда мы будем знать, где его арестуют.

То есть, в принципе, это серьезный сигнал о том, что, смотрите, этот уже не подходит. Он не то что не подходит, он не то что уже нерукопожатный. Он – лицо, рассматриваемое международным правосудием как военный преступник. И если вас устраивает то, что во главе вашего государства уже международно признанный преступник – он пока не является преступником с точки зрения приговора, но лицо, преследуемое за совершение преступления, – это ваш выбор. И на 2024 год это тоже ваш выбор. Понимаете, здесь это еще играет дальше. А если вы примете решение о том, чтобы его сплавить, и, сплавив его, вы сплавите все проблемы, которые он вам создал. Потому что, в принципе, могут выбрать, могут назначить еще большего такого нациста, русского нациста, с одной стороны. С другой стороны, может быть, напротив, другая тенденция. Где тот, кто придет, – как после Сталина, когда пришел Хрущев, будет у них оттепель.

"Валим все на Сталина".

– Да. У них уже все наработано. Меняем фамилии. Какой это съезд КПСС развенчал культ? 20-й съезд. Видите, мы еще с вами помним. Они делают съезд своей Госдумы или чего-то еще –  развенчать культ личности, рашизм, нацизм.

Конечно, на этом этапе это звучит как определенная мечта. Выдаем желаемое за действительное. Но в этой жизни все может произойти. Все может произойти.

Следующим шагом для Украины должна быть ратификация Римского устава

Кто мог сказать, что Гаага такое сделает?

– Верно. А кто мог сказать, что Украина будет не три дня стоять, но больше года? А кто мог сказать, что с 2014 года Украина стоит?

Почему Украина не ратифицировала Римский устав?

– Я вам скажу, что было сделано. В принципе, мы распространили юрисдикцию Международного уголовного суда на Украину. Это было проголосовано, я был тогда премьер-министром. Специальное постановление Верховной Рады Украины. И, согласно этому постановлению, Украина распространила юрисдикцию Международного уголовного суда на свою территорию. Потому что если бы этого постановления не было (это 2014–2015 годы), то не приехал бы к нам прокурор Хан и не был бы выдан ордер на арест Путина.

Следующим шагом для Украины должна быть ратификация Римского устава. Я знаю обо всех "за" и "против" по этому поводу. Есть "против". И это лежит в той плоскости, что если ратифицировать Римский устав, то это может быть теоретически использовано против украинских Вооруженных сил, поскольку против нас был совершен акт военной агрессии, и наши военнослужащие теоретически могут подпадать под расследование Международного уголовного суда. Это я говорю вам аргумент, который всегда использовался.

Теперь есть вторая часть этого довода. Что для того, чтобы Украина стала членом Европейского союза, скорее всего, нам поставят требование ратификации Римского устава. Но еще раз подчеркиваю, что на этом этапе у нас нет никаких правовых проблем, связанных с юрисдикцией МУС на территории Украины, поскольку еще при моем премьерстве был проголосован соответствующий акт Верховной Рады Украины.

Мы в эфире 15 минут. 3153 зрителя к нам присоединились. Всем спасибо, что вы с нами.

– Погода стала лучше. Люди, конечно, меньше в интернете. И вы знаете, это хорошо. Я вам хочу сказать, что для меня у показателей просмотров есть две вещи. Одно дело – естественно, хочется, чтобы тебя смотрели, вот как нас 200–300–400 тыс. смотрели совокупно на всех ресурсах. А с другой стороны, я даже рад, когда нет такого большого количества сидящих в интернете людей. Потому что это для меня показатель того, что немного спокойнее стало. Немного легче людям, поспокойнее. То есть у них нет этой такой стрессовой потребности постоянно получать информацию. Поэтому здесь есть и плюсы, и минусы.

Путин – под арест. Но здесь и с [бывшим президентом США Дональдом] Трампом есть проблемы. Трамп пишет, что во вторник его должны арестовать, и просит всех в США выходить на протесты (Трамп говорил о своем возможном аресте 21 марта, но этого не произошло.  "ГОРДОН"). А что, действительно могут его арестовать?

– Первое – мы с вами не в Соединенных Штатах Америки, мы в Киеве. Поэтому мы на протест за Трампа точно выходить не будем.

Если бы даже в США были, не вышли бы. (Смеются).

– Вы дальше договорили вторую мою фразу. Даже если бы мы там были, мы бы тоже не вышли. Это второе. Третье. Вы понимаете, в этом и есть специфика правового государства. Соединенные Штаты Америки являются правовым государством. Там нет такого понятия, как иммунитет от закона. Президент пользуется иммунитетом, как и в Украине. Но, например, вы помните, что в резиденцию Джозефа Байдена ФБР приехало и обыскивало, когда искало документы с грифом "секретно". Это было буквально несколько месяцев назад.

Потому что то, что с кем будет в Соединенных Штатах, решает суд. Даже не прокурор. У них, в отличие от нашей системы, прокурор, когда предъявит обвинение, несет и ответственность, и он может отказаться. Они могут рассматривать то или иное дело, вести следствие и отказаться от предъявления обвинения. И это у них нормальная практика. Самое главное у них – это судебная система. Поэтому нам к этому нужно тянуться. Хотя уже очень многое в этом вопросе сделано.

А что касается республиканского лагеря, то я думаю, что интересная была информация обо всех кандидатах-республиканцах по поводу их позиции относительно Украины. Мы в прошлый раз коротко обсудили. Такер Карлсон, один из основных ведущих на Fox News. Fox News – это ключевая телекомпания, больше всего покрывающая консервативную, республиканскую аудиторию. А он самый такой proMAGA republicans – это тот, который более приближен к трамповской части электората. Так вот, он задал вопрос всем вероятным кандидатам на пост президента Соединенных Штатов от Республиканской партии. И там Трамп, [Рон] Десантис были самые яркие, фактически выступившие против поддержки Украины. Но Ники Гейли, о которой мы в прошлой передаче говорили, посол Соединенных Штатов в ООН, вице-президент при Трампе [Майк] Пенс, [Майк] Помпео, бывший государственный секретарь, а прежде директор Центрального разведывательного управления, и еще несколько республиканцев выступили с четкой позицией поддерживать Украину.

Трамп утверждал, что его арестуют, но этого не произошло. Фото: EPA Трамп утверждал, что его арестуют, но этого не произошло. Фото: EPA

Что это значит?

– Я думаю, что по Десантису. Там же знаете, как разделено? Чтобы зрителям понять. Сейчас наиболее вероятный от Республиканской партии кандидат – это Трамп. Второй по вероятности – это Десантис.

– Вы считаете, что Трамп вероятнее Десантиса?

– По состоянию на сегодня – да. Там же был проведен у них опрос. Это не репрезентативный опрос, это опрос, который находится на их консервативном конвенте, на их консервативном собрании, на котором находился непосредственно Трамп. Этот опрос показал, что 80% от радикального ядра электората консерваторов, республиканцев – за Трампа. Но это не репрезентативно, я еще раз подчеркиваю. Второй там был, 20% – это Десантис.

Так вот, возвращаясь к Десантису. Он дал интервью. Абсолютно, по-моему, непрофессиональный и дерзкий ответ относительно того, что это территориальный конфликт. Его сразу же коллеги-республиканцы поправили.

– Он сказал, что защита Украины не является жизненно важной для США.

– Что чрезвычайно глубокая ошибка. Я напомню просто, что в 2015 году, когда он был сенатором, он жестко выступил за предоставление Украине оружия. После того, как Россия незаконно аннексировала Крым.

Может, это предвыборная борьба такая?

– Видите, вы сами ответили. Я это расцениваю исключительно как ответ, который делали полстеры – это те, кто проводит опрос, и коммуникационные стратеги, для того, чтобы не войти в конфликт с теми же радикальными избирателями, которые поддерживают Трампа, затянуть максимум этих избирателей на свою сторону и таким образом получить номинацию республиканскую. Я так это читаю. Потому что найти другое объяснение у меня не выходит. Он ведь не вчерашний. Если он в 2015 году прекрасно понимал и высказывался о необходимости поддержки Украины, а после полномасштабной войны полностью изменил вектор, то этот вектор он изменил исключительно на фоне попытки получить номинацию республиканского конвента.

Короче говоря, это мы уже поговорили с вами об американской политике.

США поддерживают Украину, потому что, если Россия выиграет, она усилит Китай. Все просто, одноходовка

Если на выборах президента США победит республиканец, это не означает прекращение поддержки Украины?

– Соединенные Штаты поддерживают Украину по нескольким причинам. Одна из этих причин: это непосредственно в интересах Соединенных Штатов Украины – поддержать Украину. Это стратегические интересы национальной безопасности США. Китай определен по доктрине США как ключевая опасность, Россия также определена как опасность. Если Россия, не дай бог, выиграет, то что она делает? Она усиливает Китай. Здесь же простая одноходовка. Если Украина выиграет, что происходит? Происходит ослабление России как ключевых угроз и, следовательно, ослабление автократического и диктаторского Китая. Ну все же просто. И, поверьте мне, там неглупые люди сидят, в Вашингтоне, они это все умеют считать. И даже те, которые пишут тексты для республиканцев, которые сегодня не поддерживают Украину.

Только нам очень важно иметь поддержку и демократов, и республиканцев. Я всегда в этом случае возвращаюсь к Рейгану. Рейган – республиканец. Он являлся одним из архитекторов развала Советского Союза.

Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Сколько раз вы были в Овальном кабинете?

– Непосредственно в Овальном кабинете  вот сам Овальный кабинет, где сидит президент Соединенных Штатов, – я был первым премьер-министром страны, кто туда приехал и попал. Это был один раз. А дальше в Белом доме много раз. С президентом Соединенных Штатов у меня было несколько встреч.

Видите, как вы поняли американскую политику.

– Вы знаете, иногда ее легче понять, чем украинскую. А точнее, всегда. Она очень логична. А мне эти конструкции ясны. Потому что у меня все формы должны быть прямыми. Она логична. А украинская политика – она такая, с более округлыми формами.

Сбитие американского беспилотника – не первая ситуация, в которой россияне бряцают ржавым оружием

Конфликт между США и Россией. Военный такой конфликт. Российский истребитель Су-27 при перехвате повредил над Черным морем американский разведывательный беспилотник, в результате чего этот беспилотник пришлось затопить. Не будет ли прямых последствий? Не будет ли обострения военного между США и Россией?

– Если вы посмотрите аналитику, то, в принципе, по данным Reuters, примерно 400 раз в год страны – члены НАТО поднимают свои истребители для перехвата россиян. 400. Это не первая ситуация, в которой россияне бряцают ржавым оружием. Напомню вам – когда было прохождение британского эсминца Defender у Крыма, россияне это делали. Затем они еще это делали – "Сушки" российские близко очень приближались к американским кораблям и к американским самолетам. Там где-то был инцидент – восемь метров.

А то, что они сейчас сделали, – это преследует в первую очередь одну цель. И эта цель стала показательной, когда военный преступник [министр обороны РФ Сергей] Шойгу наградил этих "великих летчиков" за то, что они спустили горючее на американский беспилотник  не вооруженный. У беспилотника не было ракет, потому что это разведывательный был беспилотник. То есть ключевая цель была – показать на российском телевидении: "Вот видите, как мы их?" Для внутреннего потребления. Второе – "А вот мы еще раз попробуем и покажем всему миру, что мы никого не боимся". Все к этому не просто привыкли. Это уже давно никто не покупает. И эти такие дешевые российские трюки ни к чему не приводят в той части, чего ожидала Россия, – что вот испугались. Это второе.

И третье – было важно, какова реакция американцев. Реакция американцев была простая, как дверь, – они подняли сразу следующий беспилотник, вот и все. И они это будут делать. Потому что этот беспилотник американский летал в международном авиапространстве, то есть в разрешенных полностью международным авиационным законодательством границах. И американцы это будут делать при любых обстоятельствах.

Я уже не говорю о том (давайте тоже честно говорить), что вообще этот беспилотник летал у наших границ. Давайте так. Давайте вообще расскажем, а то мы уже запутались. Где летал этот беспилотник? Он летал возле Крыма. Крым чей? Украинский. То есть я сейчас начал уже говорить фразы о том, что это, условно, как нейтральное пространство, которое позволяет. Подождите, это вообще территория Украины. Второе – эти беспилотники делают еще работу. Как они делают работу? Это же разведывательные беспилотники. Присматривают, как там у россиян дела. Причем такие возможности объективно у этих беспилотников, что они могут посмотреть даже, что они едят, эти россияне, какая порция сколько граммов там раздают. Поэтому они выполняют функцию обеспечения мира, стабильности и помощи украинским Вооруженным силам.

Фото: EPA Фото: EPA

Вы исполняли обязанности главы Нацбанка Украины и хорошо разбираетесь в банковской сфере. В течение нескольких дней в США обанкротились два ключевых банка, что стало крупнейшим кризисом в банковской сфере со времен мирового финансового кризиса 2008 года. Приведет ли это к очередному финансовому кризису? Стоит ли нам бояться того, что опять все пойдет кувырком?

– Что касается ситуации, которая произошла в Соединенных Штатах. Это вроде бы нас не касается, но я всегда говорю, что мы живем в настолько глобализированном мире, что в принципе нет событий, которые не касаются нас, – их просто не существует. Возникает только вопрос – предел и вес этих событий, касающихся нас.

Действительно, возникли финансовые проблемы – это не банкротство, я подчеркиваю, это еще не банкротство банков, – в двух, а точнее, уже в трех американских банках есть финансовые проблемы. И не только в трех американских, но и в одном европейском. Последний – это Credit Suisse, швейцарский банк.

Что было сделано сразу? Президент США сразу выступил. В этом, назовем его так, "силиконовом" банке был общий объем $200 млрд. $200 млрд – это так, чтобы вам сказать, – условно, два украинских бюджета годовых. Просто чтобы было понятно, что такое $200 млрд. И Соединенные Штаты сразу приняли решение: первое – дать туда деньги, и второе – у них есть такая штука, как у нас, – фонд гарантирования вкладов. Вернее, у нас есть такая штука, как у них, потому что мы у них позаимствовали.

Нет, у них – как у нас. И он так же работает, как наш.

– Чуть-чуть не так. Ваши слова – Богу в уши. (Смеются).

У них максимальное покрытие – $250 тыс. вклад. И президент США принял решение снять это ограничение, и все вклады в этих банках сейчас покрыты государством.

Какое это имеет отношение вроде бы к Украине? Если они чихают – мы кашляем. Если у них насморк – у нас уже может быть почти воспаление легких. Потому что любая финансовая нестабильность на мировых рынках – или на американских рынках, – влекущая мировые, провоцирует массу вещей. Начиная с удорожания денег – повышение налогов, инфляция, экономические проблемы в поддерживающих нас странах. А если у них свои экономические проблемы, ну скажите, пожалуйста, тогда труднее убеждать любого американца или европейца, что нужно помогать Украине? Они выйдут и скажут: "Слушайте, у нас у самих депозиты забрали, у нас у самих инфляция, у нас у самих проблемы, почему мы должны помогать Украине?"

И потому очень важно, чтобы была жесткая, быстрая и правильная реакция на эти события американской администрации. Мне это напоминает ситуацию, которая была в Украине. В Украине было несколько подобных ситуаций. Первая ситуация – это тогда, когда я управлял Национальным банком. Это был 2004 год, как раз была Оранжевая революция. И у нас один в один ситуация, когда курс вырос, когда люди пошли снимать депозиты – и фактически львиная доля банков была на грани банкротства. Тогда я ввел жесткие, драконовские, методы по валюте, сразу курс стабилизировали, с одной стороны. А с другой стороны, позвал все банки и сказал: "Мы вам дадим деньги, рефинансирование". И таким образом устояла вся банковская система и устоял курс, ничего не развалилось. То есть у нас есть этот опыт.

Это как медицинский протокол?

– Вы знаете, в каждой ситуации по-разному, но плюс-минус для Украины – это медицинский протокол. Но этот медицинский протокол в Украине не был сделан в 2014-м и 2015 годах. И это была моя дискуссия жесткая с тогда главой Национального банка [Валерией] Гонтаревой. Потому что тогда была допущена ключевая ошибка Национальным банком Украины – не были введены жесткие валютные ограничения. И это повлекло за собой рост курса доллара. Я ей говорил. Это было в Офисе президента, мы встречались в кабинете главы Администрации Президента. Я ей сказал: "Валерия Алексеевна, возьмите, пожалуйста, постановление 2004 года, которое подписал Яценюк, вычеркните фамилию Яценюк, поставьте туда свою фамилию и даты поменяйте". К величайшему сожалению, это не было сделано.

Вторая часть работы, которая была проделана – и здесь надо отдать должное Национальному банку, – это почистили банки. Какие банки почистили? Слушайте, были десятки банков, не имевших ничего общего с банковским делом. Это были кассы, которые собирали деньги у людей, и потом эти деньги владельцы этих банков растягивали на свои бизнес-проекты, которые были заведомо банкротные, или вообще по карманам растащили. И то, что была эта ситуация сделана – вычистки банковской системы, – для меня это в то время как для главы правительства ох как дорого стоило. Потому что нужно было это финансировать через Фонд гарантирования вкладов. Понимаете, это нужно было все финансировать. Но это позволило нам в 2022 году не упасть. Потому что, видите ли, в 2014 году, когда мы пришли, это был полный провал. А сейчас уже банковская система была в здоровой форме.

Глашатай Путина Медведев после своих постов должен дописывать: "Полюби меня больше, Володенька"

Вернемся к американскому беспилотнику. Дмитрий Медведев... Вы, кстати, с ним встречались?

– Я не помню, встречался ли я с ним. Но я точно помню, что я с ним говорил по телефону в 2014 году. Смешной персонаж.

Он по поводу сбитого американского беспилотника снова начал истерить. У него это в последнее время очень хорошо выходит. "Американцы оборзели. Церемониться с ними неправильно", – написал он в Telegram-канале. Читают ли подобные опусы в Белом доме, придают ли им значение?

– Он такой какой-то глашатай Путина, этот Медведев. У меня такое впечатление, что эти посты – он должен в конце дописывать: "Полюби меня больше, Володенька". Потому что должно быть какое-то объяснение этому. Хочет ли он какой-то другой должности, хочет ли больше влияния или просто хочет больше себя проявить, что он вместе с Путиным, или боится, что он также получит ордер Международного уголовного суда. Он ведь тогда был президентом, когда было незаконное вторжение и война России против Грузии. Согласно российской конституции, это он подписывал приказ.

Фото: EPA Фото: EPA

Но он так дружил с [бывшим президентом США Бараком] Обамой.

– Это было очень большое заблуждение американской администрации. Они считали, что они могут демократизировать Россию через этого Иванушку Медведева. И очень многие американские администрации допускают эти ошибки. Я помню, и Хиллари Клинтон тогда вместе с Лавровым кнопку красную показывали.

"Перезагрузка".

– Верно. Вроде бы запускают баллистические ракеты. Это не такая кнопка.

Кондолиза [Райс] этим грешила.

– Да. То есть у них есть такая традиционная американская ошибка, которая лежит в плоскости того, что давайте попробуем, и потом наступили на эти грабли, снова ударились в эти грабли. Затем после этих грабель нужно надевать каску. Как и произошло в случае с Украиной. По крайней мере, Украине точно надо и каски давать, и вместо грабель надо оружие давать. Потому что ошибочность в оценке России остается.

До сих пор?

– Конечно. Но эта администрация имеет наименьший уровень этой ошибочности, потому что у этой администрации и Байдена есть наибольший опыт, я думаю, среди всего американского политического истеблишмента, что такое Советский Союз и что такое Россия. Не говоря уже обо всей системе, обо всей машине и Белого дома, и Государственного департамента. Они хорошо знают, что такое Советский Союз.

Если вы послушаете внимательно выступления Си Цзиньпина и сверите их с выступлениями Путина, то удивитесь, насколько много общего

На 20–22 марта запланирован государственный визит Си Цзиньпина в Россию и его встречи – формальные и неформальные – с Путиным (интервью записывали 18 марта.  "ГОРДОН"). Сообщается также о возможном телефонном разговоре Си Цзиньпина с Зеленским. Что вы ожидаете от первого события и возможного второго?

– К сожалению, я ничего не ожидаю хорошего ни от первого события, ни от второго. И объясню почему. Перед большой войной Си Цзиньпин подписал с Путиным соглашение о так называемом безлимитном, безграничном партнерстве. Дальше это безграничное партнерство переросло в безграничное как политическое, так и экономическое партнерство. Если вы посмотрите по цифрам, сколько Россия продает и сколько Россия покупает у Китая, то, в принципе, Китай получает большую выгоду от низких цен на углеводороды. Второе – Россия получает большую выгоду от того, что Китай в том числе поставляет ей микрочипы, которые Россия сейчас, по разным оценкам, от 30% до 50% тех показателей, которые были до войны, все равно получает.

"Импортозамещение".

– Да. Вторая часть – это то, что Китай начал гонку за глобальное лидерство. Если вы внимательно послушаете выступления Си Цзиньпина и сверите их с текстовкой выступлений Путина, вы удивитесь, сколько там много общего. Посмотрите, что стали говорить китайцы. "Нас хотят ограничить, нас давят, возле нас делают условно зону изоляции, нас хотят унизить, мы – за большой и сильный Китай". Ничего это не напоминает? Это полностью, это та же методичка, о которой говорит Путин. Поэтому в рамках этой глобальной борьбы китайцы объективно используют Россию в своих целях по новому разделу мира.

Третье. Си Цзиньпин и новый министр иностранных дел, и предыдущий, который руководитель, условно говоря, международной партийной комиссии. Я не помню все эти фамилии. Он предложил так называемый "мирный план". Мы коротко об этом "мирном плане" поговорили. Супермирный план. Только, первое, я не понял, как этот мирный план касается Украины. Второе – я не понял, как достичь мира. Третье – я не увидел... Если это мирный план, значит, есть война. Если есть война, то кто начал эту войну. Там указано, кто начал войну или нет? Так я вам скажу: нет, не указано. Далее. Там написано, что нужно уважать территориальную целостность каждого государства. Территориальная целостность в рамках чего? В рамках устава Организации Объединенных Наций? Значит, тогда это означает, что Крым, Донецк, Луганск и вся территория должны быть освобождены, и это часть Украины. Или территориальную целостность имени Путина, где он внес преступные изменения в свою конституцию и незаконно присоединил территории, которые ему не принадлежат и принадлежать не будут?

Потому я думаю, что это большая игра. И в этой обширной игре будет попытка показать, чтобы в детали не вдаваться, что "мы выступали за мир, но Украина отказалась от такого мира". Западные партнеры тоже отказались от такого мира. А раз отказались, "ну что ж, мы сделали все, что могли, ну будем дальше помогать России". И сегодня японское издание уже опубликовало информацию, его нужно проверить, но там со ссылкой на источники, о том, что в Украине обнаружены боеприпасы, изготовленные в Китае. Ранее уже была информация о товарах двойного назначения, которые Китай поставляет России, о сотрудничестве, а это уже появилась новая информация.

И здесь крайне важно, удастся ли нашим западным союзникам все-таки сдержать Китай от принятия, мне кажется, не просто исторически неправильного, но и юридически неправильного решения для себя в первую очередь, они же только о себе, китайцы, думают, чтобы поддерживать Россию в этом вооруженном конфликте на стороне именно России, чтобы поставлять оружие в войне России против Украины.

Поэтому я ничего здесь не ожидаю. А что касается того, что Владимир Зеленский поговорит с Си Цзиньпином. Я видел заявление наших союзников о том, что это было бы правильно, потому что важно, чтобы Си Цзиньпин узнал от Зеленского, что происходит в Украине. А у Си Цзиньпина нет прессы? Он не знает, что происходит в Украине? Он отлично это знает. Он очень хорошо это знает.

Поэтому если китайцы просто пытаются этим прикрыться, ну окей, мы и это, в принципе, воспримем. Но изменит ли это парадигму? Вообще нет. Я не чувствую никаких изменений. Не говоря уже о том, что, видите ли, китайцы зашли на территории, вообще ранее контролируемые, скажем так, Соединенными Штатами. Это Ближний Восток. Им удалось посредничать в соглашении между саудитами и Ираном.

Шииты и сунниты – это вообще невозможно.

– Ну, видите ли, удалось. Мы не знаем, правда, как это будет дальше происходить. Потому что пока речь идет только о возобновлении дипломатических отношений. Они были в 2016 году приостановлены. Мы не знаем, как дальше будет происходить. Но они уже свою лапу там поставили.

Плюс Африка под Китаем?

– Я не могу сказать, что она находится под Китаем. Но ведь это давняя инициатива китайская. Китайцы достаточно активно ведут себя вообще по всему миру и, в частности, в Африке.

Но я поверну это в другую сторону. Знаете, в какую я это сторону поверну? Я попробую здесь найти что-нибудь хорошее. И хорошим будет следующее. Это будет еще больше только побуждать страны свободного мира, наших союзников быть сильнее, эффективнее, быстрее и более влиятельными. То есть, в принципе, эта глобальная конкуренция между демократиями и диктатурами заставила уже пробудиться демократии. А сейчас заставит демократии, как человека, каждый день ходить в спортзал, бегать кросс, крепко заниматься своей физической культурой и читать много книг, чтобы быть умнее других. То есть, в принципе, я переверну эту модель в положительное и скажу: это стимулирует наших союзников и западные демократии быть сильнее, быстрее и выше.

Мне кажется, Китай сейчас ведет обширную геополитическую игру. Мне кажется, Си Цзиньпин после примирения саудитов с Ираном захочет сделать то же самое с россиянами и украинцами. И когда он приедет к Путину, он может, мне кажется, склонять его к каким-либо решениям. Не считаете ли вы, что Си Цзиньпин договорится о чем-то с Путиным и потом будет говорить с Зеленским, о чем он договорился с Путиным, и склонять Зеленского к одобрению этих договоренностей?

– Мой ответ очень четкий: никогда Украина не пойдет на договоренности, одобренные Путиным и Си Цзиньпином. Потому что Путин – это военный преступник, начавший войну против Украины. А Китай – это страна, которая не помогает ни экономически, ни финансово, ни политически Украине в этой войне, а напротив, стоит на стороне России. Потому Украина будет идти только вместе с нашими союзниками. И я это делаю сразу как оговорку. Я заранее делаю как оговорку. Если у кого-то будет в голове: а давайте мы будем рассматривать какой-то странный китайский план, – я скажу, чем это завершится. Это завершится поражением на однои и на другом фронте. Мы можем только рассматривать украинский план, поддержанный исключительно нашими союзниками. Точка. Других дискуссий быть не может.

Понимаете, что касается вообще этой поездки. Эта поездка важна и для Си Цзиньпина, потому что он демонстрирует этим свое геополитическое влияние. Правда, я все-таки не понимаю. Даже несмотря на то, что китайцы не являются членами Международного уголовного суда, как оно на фоне этого ордера на арест еще ехать в Москву и пожимать руку.

Фото: EPA Фото: EPA

Он же планировал это, не зная, что такое произойдет с Путиным.

– А теперь уже нужно знать. Более того, вы знаете, есть еще одна вещь. Мы с вами забыли проговорить, не то что забыли, просто там было много о Международном уголовном суде. Там одна вещь. Да, теоретически шансы на то, что Путин будет арестован, как я вам уже говорил, невысоки. Проблема Международного уголовного суда состоит в том, что он не судит заочно. Не судит. Но произошла такая история. В прошлом году, кажется, в ноябре прошлого года, этот же прокурор Хан расследовал дело против военного преступника, это такой же, как Пригожин, только в Уганде. Конэ его фамилия, о нем даже фильм был. Его долго очень разыскивали. И выдан был ордер на арест этого Конэ. Его не нашли и не арестовали. Что делает прокурор Международного уголовного суда? Он обращается к судьям впервые за историю Международного уголовного суда с просьбой провести предварительное заседание в заочном формате.

Почему я об этом говорю? Потому что если будет принято решение о том, чтобы изменить практику Международного уголовного суда и провести хотя бы предварительное заседание с заочным осуждением, это может иметь основания для того, чтобы следующим был Путин на заочное осуждение. Поэтому здесь большая политическая комбинаторика. Но, в принципе, есть варианты. Но из этих вариантов все равно нельзя исключать создание специального трибунала по отношению к России. Нельзя исключать, хотя это очень сложно.

И ключевое – деньги, репарации из России. А это уже речь идет о сотнях миллиардов долларов. И это то, что должно быть в повестке дня наших союзников и Украины. Потому что, поверьте, ни американцам, ни европейцам не очень приятно платить из своих карманов за военные преступления России. Тем более, если арестованные российские деньги есть. И тем более, если есть несколько вариантов. Первое – арестованы деньги российского центрального банка. Второе – арестованы деньги олигархов. И третье – в принципе, есть международная практика, чтобы часть из нефтегазовых доходов, которые у России есть, отправлять на репарации для Украины.

Вот если бы об этом Си Цзиньпин поговорил с Путиным и приехал в Украину или позвонил Владимиру Зеленскому и сказал: "Вы знаете, первое – мы принимаем позицию 141 страны, мы осуждаем российскую военную агрессию против Украины. Второе – мы считаем, что Россия должна выплатить репарации. Третье – я сказал Путину, что надо уйти с украинской территории". И это все еще бы произошло в конце. Ну все, значит, памятник Си Цзиньпину в Киеве при жизни. Но я думаю, что памятника не будет точно при жизни.

У нас пустой постамент напротив Бессарабки, где Ленин стоял.

– Там место нерушимое. (Смеются.)

Искать послов на улице – точно не самая лучшая идея

Вы были очень успешным министром иностранных дел. И впервые в истории украинской дипломатии Министерство иностранных дел объявило об открытом поиске послов не в одну, а в 21 страну. Такого еще не было. Знаете, глава МИД Дмитрий Кулеба сказал, что у нас кадровый голод, некого назначать послами. Что вы по этому поводу думаете?

– Первое – если есть голод, нужно кормить. И нужно, чтобы было чем кормить, тогда голода не будет. Второе. Есть правило. Знаете, какое правило? Я же, в принципе, человек правил. Если ты где-то работал, ты был министром, премьером или спикером, то, в принципе, некорректно критиковать тех, кто работает там, где ты работал.

Корпоративная этика.

– В сегодняшних условиях это вообще неправильно. Это я устаревший, это я такой уж, плесенью покрывшийся.

На русском языке – замшелый.

– Не знаю таких русских слов. У нас ведь сейчас как? У нас основное – кто больше мерзости расскажет друг о друге, объем говна, набрасываемого на вентилятор, это великий человек. И всякие говновозы и поднимаются. Время хейта. Я не принадлежу к этому.

Потому я просто хотел бы подсказать министру иностранных дел Украины. Во-первых, министр иностранных дел Украины – это ключевое лицо в выработке внешней политики страны. По Венской конвенции у нас есть три человека, представляющих государство во внешних сношениях. Первый – это президент Украины, второй – это премьер-министр Украины, и третий – это министр иностранных дел. Поэтому министру крайне важно свою территорию жестко охранять.

Второе. Это точно не самая лучшая идея – искать послов на улице. Если вовлекают в историю, что хотят своего посла засунуть...

Всех остальных нашли на улице, а послов нельзя?

– Ну можно хоть что-то оставить, чтобы в куче было? То есть, если кто хочет, наоборот, продвинуть какого-нибудь посла, а прикрыться конкурсом – это же белыми нитками шито. Кому вы это будете рассказывать, ребята? Третье. Был такой министр иностранных дел Украины – его фамилия Яценюк. Он провел конкурс, не конкурс, а открытый набор, только не на послов. Я тогда ввел впервые открытую конкурсную кадровую комиссию, чтобы приглашать людей со стороны на работу в Министерство иностранных дел Украины. Ибо, чтобы послом стать, нужно знать гораздо больше, чем некоторые специфические вещи, которые знают сейчас отдельные послы.

Поэтому да, это тогда было сделано. Потому что тогда еще была такая... Министерство иностранных дел – это специфическая история. Она была такая более кастовая. А нужно было открыть дверь. И это тогда сработало.

И последнее. Крайне важно, чтобы в наших ключевых странах, и не только ключевых. Я неправильно говорю – крайне важно в ключевых. Во всех странах должны быть послы. Ну, если в Китае почти два года посла нет. Теперь только. Я понимаю, что посол не самый определяющий, мне это все понятно. Но я точно знаю, что отсутствие посла – это ужаснее, чем наличие посла. Я знаю точно, что наличие посла, который не посол, или послицы, которая не послица, – точно хуже, чем отправить туда профессионального и достойного человека. Может посол быть исключительно по дипломатической линии, может быть по политическому назначению. Только это такое важное должно быть политическое назначение, важное, чтобы, во-первых, Украине не было стыдно иметь такого посла, а во-вторых, чтобы западным лидерам было не стыдно пожимать руку такому послу.

Как Россия в свое время назначила Виктора Черномырдина послом в Украине.

– Не хочу сейчас о России. Такие политические назначения есть в практике Соединенных Штатов. Редко, но есть.

Фото: Kyiv Security Forum/Facebook Фото: Kyiv Security Forum / Facebook

Нефтяные доходы РФ увеличились или уменьшились? Что с ними вообще происходит?

– Первое – они точно убавились. Второе – можно цифры дать. Международное энергетическое агентство вывело цифры буквально, кажется, 15-го числа о произошедшем в России. В России произошло уменьшение доходов, именно доходов, денег на 46% по сравнению с аналогичным периодом прошлого года. За два месяца на 46% доходы российского бюджета от нефтегазовых долларов меньше, чем были за аналогичный период прошлого года. Это очень большая цифра. Это означает, что санкции действуют. Почему? Потому что ключевая функция была санкций – оставить объем нефти на рынке, чтобы цены не взлетели, но лишить Россию сверхдоходов. И если вы посмотрите на объемы добычи российской нефти и продаж, то там падение небольшое, именно в объемах. А вот в деньгах – 46%.

Дальше, если вы посмотрите вообще на российский бюджет. Они за два месяца уже имеют дефицит бюджета в $25 млрд. Это 90% от годового объема дефицита. Смотрите, людям сложно, возможно, эти цифры понять, но я попробую. То, что запланировали дефицит, – это сколько денег нужно найти, сколько не хватает. Вот доходы и расходы. Вот если доходов меньше, чем расходов, то эта сумма является дефицитом. Так вот, у них доходов меньше, чем расходов, уже сейчас на $25 млрд. А они думали, что это будет на целый год $25 млрд.

Теперь третья история. Третья история состоит в том, что если вы вернетесь в март прошлого года и посмотрите, какой дефицит был российского бюджета с марта месяца, то есть какая дыра была в российском бюджете. $100 млрд. Это уже много.

Я вам говорил тысячу раз, что это не значит, что Россия завтра падет. Нет, это не значит. Но это значит, что у них есть экономические проблемы. И дальше я могу многое рассказывать об их законодательстве. Вот последний еще один показатель, который вы поймете, что началась определенная суета. Российский "Сбербанк" получил указание срочно выплатить дивиденды. Они выплачивают дивиденды, внимание, не за 2022 год, а за 2021 год. Сумма большая, $3,6 млрд. Это означает, что они по всем норам вытаскивают, ищут деньги для финансирования своей военной машины.

Поэтому можно подвести итог, что санкции оказывают эффект на российскую экономику. Не тот, на который мы надеялись. Не так, как мы стремились. Но это однозначно создает существенные проблемы для российской экономики и финансирования Россией войны против Украины.

Арсений Петрович, я сейчас вспомнил о Викторе Януковиче. Вы давно о нем вспоминали?

– Где-то он мне, холера, приснился было месяц назад.

Что говорил?

– Да ничего хорошего я ему не говорил.

"Долг Януковича" – это взятка, которую Путин дал ему за неподписание Соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС

Верховный суд Великобритании принял решение в пользу Украины по делу о "долге Януковича" на $3 млрд. До финального решения суда Украина не должна вносить выплаты по долгу. Напомню, что 30 августа 2015 года премьер-министр Украины Арсений Яценюк заявил России: "Если хотите получить всю сумму, вам есть к кому обратиться. Виктор Янукович и вся банда получили политическое убежище в РФ. Они брали – заберите у них".

– Была такая история, это верно. Я считаю, что это еще не победа, но это очень серьезный шаг в том, чтобы не признавать этот долг перед Россией. Я напомню зрителям, откуда взялся этот долг. Это была взятка, которую Владимир Путин дал Януковичу за неподписание Соглашения об ассоциации между Украиной и Европейским союзом. На улице был 2013 год. Был разговор о том, что Путин даст 15 млрд. Нифига они не дали никаких 15 млрд, они дали Януковичу 3 млрд. Часть забрали обратно за погашение долгов по газу, часть Янукович, как всегда, потащил с собой и наверняка что-то вывез туда в Москву.

Далее, когда я пришел в правительство, я уже рассказывал, что в тот день, когда стал премьер-министром Украины, на едином казначейском счете страны было 108 тыс. грн на 40 млн граждан. Это даже по 1 копейке не было на каждого гражданина. И страна была на грани дефолта. Дефолт – это что такое? Это банкротство. Потому что нечем платить по долгам. Ни проценты нечем платить, ни долги нечем платить. Тогда мое правительство проводит реструктуризацию. И в результате того, что мы делали, я пришел – долги страны были 73 млрд, я ушел – стали 67. Ни один премьер-министр в истории Украины не уменьшал долговые обязательства государства. Я подчеркиваю, что ни один премьер-министр этого не делал за всю историю Украины. Это исторически подтвержденный факт.

Еще после того, как россияне начали военную агрессию против Украины. Незаконная аннексия Крыма, Донецк, Луганск – война, начало войны.

Далее. Я пришел – было 108 тыс. гривен. Я ушел – я оставил 90 млрд в долларах и гривнах на счетах государства. Покажите мне, кто сделал лучше. Смотрите, я буду об этом говорить. Может, кто-то сделал лучше – вы мне принесите эти цифры. В рамках этой реструктуризации я сказал россиянам: смотрите, вот у нас есть условия реструктуризации, или вы на них соглашаетесь, или мы вам ничего не отдадим. Россияне говорят: мы не соглашаемся. Они, кстати, были единственными, кто не согласился на реструктуризацию. Там некоторые умники мне доказывали, как нужно проводить реструктуризацию. Ну, сейчас проведите. Почему вы не провели? Уже три года или сколько. Ну проведите лучше, я буду только аплодировать.

Так вот, в результате россияне отказались. И тогда мое правительство приняло решение ввести мораторий на выплату России $3 млрд. И это уже прошло, это с 2015 года, сколько у нас уже прошло? Восемь лет, как мы не платим России. И мы пошли в суд. Разные были мнения на этот счет, но факт остается фактом, что за восемь лет мы не заплатили, и судебное решение в пользу России не вынесено.

А сейчас после военной агрессии я убежден, что у нас нет другого варианта, кроме как добиться вообще списания окончательно раз и навсегда этих $3 млрд.

Фото: Kyiv Security Forum/Facebook Фото: Kyiv Security Forum / Facebook

Пишет кто-то в комментариях из России: "Ура, товарищи, Крым российский".

– Смотрите, вы лечитесь. Я понимаю, что вот эти товарищи "ура". Смотрите, это действительно больные люди. Единственное лечение, которое Путин предложил этим российским гражданам, – это наркотик. То есть это тяжелый геройский так называемый героин имени Путина. Что мы большие герои, мы захватываем большие территории. У всех наркозависимых, сидящих на тяжелых дозах героина, один конец. Один конец, товарищи, в одну сторону.

И потому Крым – это Украина. И если вы временно туда залезли и там пользуетесь, то знайте, что все временное – оно заканчивается. Вообще в этой жизни нет ничего вечного.

Историческая справедливость существует. Придет время, когда Украина вернется на свои территории в Донецк, Луганск и Крым

18 марта исполняется ровно девять лет со дня, когда в Кремле Путин подписал "соглашение" с крымскими коллаборантами о "вхождении" украинского Крыма "в состав РФ". Вы помните эти дни?

– Конечно, я их хорошо помню. Путин 20 февраля выдал медаль за захват Крыма. 27 февраля я становлюсь премьер-министром, то есть через неделю после того, когда они уже фактически завершили свою военную операцию. 27-го они что-то там голосовали в захваченном парламенте, в тот же день, когда назначали премьера. А потом уже последовал ряд событий, где Путин пытался легитимизировать эту аннексию. Это была вообще очень сложная история даже с точки зрения объяснения Западу, что это не "зеленые человечки". Вы посмотрите, что у нас 2022 год, первые дни агрессии еще тоже так присматривались, как куда. А там вообще 90% Вооруженных сил Украины изменили присяге.

На территории Крыма?

– На территории Крыма. Исполняющий обязанности президента [Александр] Турчинов и Министерство обороны издает приказ стрелять. Никто ни черта не стреляет. Мировое сообщество не знает, что с этим делать. Вводят исключительно поверхностные, я назову их, санкции. А на всю страну 5 тыс. Вооруженных сил страны, на все Украинское государство. Армия разрушена. Слушайте, формы не было, не то что... Бушлаты. Как афганская война 1980-х. То есть ничего не ездит, ничего не стреляет, армия разрушена. Бывший министр обороны – россиянин. Бывший глава Службы безопасности – россиянин. Крым Янукович подарил по соглашению о продлении Черноморского флота [РФ]. Ну ужас. Я вам уже о 108 тыс. рассказывал и обо всем остальном. То есть это полный ужас.

И неготовность мирового сообщества реагировать провоцировала Путина на дальнейшие события. Это факты. Но то, что тогда мы поднялись. Он же пошел дальше, он пошел в Донецк, Луганск. Да, при отсутствии армии. Но тогда взялись волонтеры за помощь, а добровольческие батальоны взялись за оружие. И тогда остановили. А если бы этого не произошло, он бы пошел дальше. И я вам скажу, что тогда полностью безоружная Украина и сегодня – это совсем две разные Украины. Он бы тогда такой легкой походкой прошел, если бы мы не собрали остатки сил, которые были.

Но я снова возвращаюсь к Крыму. Я вам скажу, что существует историческая справедливость, о чем мы с вами не раз говорили. Берлинская стена пала. Балтийские страны стали странами Балтии, коими они всегда были. Декларация Веллеса стала реальностью, не признававшей оккупации балтийских стран. Восточная и Западная Германия объединились. Варшавский договор развалился. Союз рухнул. Украина не пала перед Путиным в 2004 году, когда он ожидал, что у него будет свой президент. Украина не пала перед Путиным в 2005 году, когда он закручивал газ. Украина не пала перед Путиным в 2010 году, когда он уже Януковича назначил, и они уже фактически оккупировали Украину. Но была оппозиция, и мы тогда сражались. Украина не пала в 2014 году, когда он просчитался еще раз, и Революция достоинства остановила Путина и Москву. И Украина не пала и не падет в 2022-м и в 2023 году.

Поэтому в рамках этой последовательности я хочу сказать, что придет время, когда Украина вернется на свои территории. А свои территории – это Донецк, Луганск и Крым. Это время придет. Вы вспомните дискуссии, которые были пять лет назад, по возможности возвращения в Крым, и сейчас. Если пять лет назад это вообще никто не допускал из наших союзников, два года назад никто не допускал, то сейчас речь уже идет, когда это произойдет, при каких обстоятельствах произойдет. И уже идет дискуссия, а что произойдет, если Украина захватит Крым, а может, Путин ударит ядерным оружием.

То есть уже не говорят о том, что это невозможно, а говорят, какие это последствия может вызвать. А я сейчас говорю о первой части. А первая часть – то, что было совершенно нереально, явилось сейчас предметом обсуждения. Значит, становится реальностью. Потому что все мысли материальны.

Еще одна дата. 18 марта 2015 года ваше правительство приняло решение о создании Нацагентства по предотвращению коррупции. Это привело к тому, что тысячи госслужащих по всей стране стали декларировать свои доходы. Невиданная для Украины открытость власти. Я думаю, вы врагов много тогда нажили. Это шокировало всех, и общество в первую очередь. Не было ли тогда сопротивления от чиновников, не проклинали ли вас за то, что люди, честно воровавшие у государства деньги, должны были декларировать свои доходы?

– Да все было, конечно. Я даже помню некоторые разговоры. Случайно в одном кругу говорят: слушайте, а какой дурак внес этот закон? И кто-то залез в интернет, смотрит. А я за столом сижу, молчу. Смотрит, смотрит, а там же в интернете на сайте Верховной Рады виден субъект подачи закона. Яценюк. Ой, это ты? Ребята, говорю, да, это я.

И это было сделано не только потому, что это было одно из требований по безвизовому режиму. Я напомню, что тогда мне нужно было как правительству выполнить 144 пункта для безвизового режима. Безвизовый режим получили? А так же, кто верил в реальность получения безвизового режима Украиной. Ну, мы ведь сделали эту работу? Сделали, получили.

Но это было абсолютно правильно для того, чтобы начать в Украине реально не только говорить о коррупции, но и бороться с коррупцией, создавать целую сеть независимых органов борьбы с коррупцией. Раньше этого вообще не было. Раньше у нас были простенькие декларации, которые, более того, заполняли левой рукой и не несли ответственности за неправильное заполнение этой декларации. Не было органа, смотрящего за этими декларациями. Не было органа, смотрящего за честностью народных депутатов, членов государственной исполнительной власти, работников. То есть всей чиновничьей машины. Не было антикоррупционного бюро, не было антикоррупционного суда, не было антикоррупционной прокуратуры. То есть этого всего не было. А это нужно было сделать, чтобы Украина наконец стала не на бумаге, а в реальности государством, которое тянется к европейским стандартам и Европейскому союзу.

Это тернистый путь, это сложный путь. Далеко не все на этом пути предрешено. Но это беспрецедентный путь, потому что, я помню, и европейцы, и американцы, в принципе, даже несколько были удивлены такими радикальными решениями. Потому что в их странах таких радикальных решений нет. В нескольких странах Европейского союза в Восточной Европе есть. В США этого нет. И я всегда, когда приезжал где-то на форумы, говорил: вот вы нам рассказываете рецепты борьбы с коррупцией – возьмите наш. Заполните такую электронную декларацию и укажите, чтобы ваш орган проверил эту электронную декларацию. И чтобы все общество знало, что у вас есть.

Поэтому открытость, прозрачность и новые органы сдвинули с места то, что не двигалось в Украине десятками лет. И десятками лет не было механизма, как привлечь к ответственности. Десятками лет не было механизма, как вообще дойти до этих коррупционных действий. Поэтому это один из элементов, как сделать Украину более сильной. С одной стороны, это, конечно, система принуждения, а с другой стороны, это система прозрачности.

Помните, мы с вами говорили о системе ProZorro, о Минобороны. Снова я возвращаюсь к тому, откуда взялось ProZorro. Берем "10 минут с премьер-министром". Когда Яценюк, будучи премьер-министром, обращался к украинцам еженедельно. Владимир Зеленский каждый день обращается – я обращался еженедельно. У него просто больше работы.

Вы недоработали.

– Да. И там есть одно из обращений, где я рассказываю, что мы сделали систему ProZorro. Теперь все, что бюджет закупает за свои деньги, нельзя закупать под столом, а все это в интернете, все это публично. И потому не будет проблем ни яблок, ни яиц – ничего. Как только систему ProZorro убрали, что сразу появилось?

Яблоки и яйца.

– Конечно. Даже при наличии антикоррупционных органов. Но не было информации. То есть это начали под столом делать. Поэтому вторая часть борьбы с коррупцией – это прозрачность. И все механизмы в стране есть. Двигать нужно дальше их.

Я тогда тоже вспоминал вас незлым тихим словом. Потому что я тогда стал депутатом Киевсовета на свою голову, там нужно было заполнять декларацию. И вся страна узнала, что у Гордона в Киеве 16 квартир.

– Были все приятно удивлены, правда? За вас все были счастливы. (Смеется.)

– Хочу официальное заявление сделать: у меня уже семь квартир в Киеве, не 16.

(Смеется). Это вы готовитесь к следующей декларации?

Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Нет, я уже поумнел. Знаете, мы на пороге, как говорят наши военные и политики, большого контрнаступления Вооруженных сил Украины. Не хочется сглазить, хочется, чтобы все произошло. И кадры я видел и разговаривал с военными. Настроены все положительно. Есть определенный оптимизм. Что вы чувствуете?

– Я вам попробую ответить на этот вопрос не с точки зрения прогнозирования украинского контрнаступления. Почему? Потому что я иногда попадаю на сообщения каких-нибудь чиновников мелких. Где оно там взялось, откуда. Причем я еще знаю, откуда оно взялось. Каких-нибудь экспертов. Они что-то прогнозируют, они что-то рассказывают. Вы знаете, во-первых, это, мягко говоря, несерьезно. Во-вторых, это какие-то болтуны. Не путайте дар божий с яичницей. Ребята, не лезьте туда, где вашего свиного рыла не надо. Для этого есть очень серьезные люди, командующие Вооруженными силами, которые несут ответственность за это. Не надо ваших пустых слов, потому что вы ни за что не отвечаете.

Поэтому я отвечу на ваш вопрос по-другому. Какие шансы у нас победить? Каждый будет их по-разному оценивать. А я постараюсь вам дать оценку под несколько иным углом, о котором не говорили. И этот угол будет о том, кто за нас, а кто против нас. Первое – вы понимаете, что ключевое – мы не одни. Если бы мы были одни, к сожалению, мы точно ничего не выиграли бы. Это факт. А поскольку мы не одни, поскольку у нас есть союзники, то мы обязательно победим. И вот почему.

Я взял и посчитал те страны, которые непосредственно за Украину, вот при голосовании в Совете Безопасности ООН, воздержавшиеся и те, которые против. Те страны, которые поддерживают Украину, каков объем экономики этих стран? 63% всего объема мировой экономики. А те, кто против Украины, вот конкретно, кто голосовал против, – только 3% экономики мировой, в частности Россия. Да, там есть воздержавшиеся, я до них дойду, этих 33%. Я до них дойду.

Теперь по численности населения. Те, кто за нас, полностью нас поддерживают, – это 42%. Те, которые против нас, – это 2,6%. О воздержавшихся – это 52%. Это большая цифра. Но воздержались – это не всегда поддерживают Россию, и это следует также сказать.

По военным расходам – здесь вообще цифра очень четкая. Вы знаете, каков общий размер военных расходов тех стран, которые поддерживают Украину? 71% всех глобальных мировых расходов. И только 3,3% – Россия и ее сателлиты.

И по численности армии это такой косвенный показатель. Те, кто поддерживает Украину, – 37,5%. Те, кто не поддерживают Украину, которые против, – 8,8%.

Где у нас проблемы? Да, у нас есть проблема с этим так называемым глобальным Югом. Это Индия, Китай. И именно поэтому цифры по численности населения и по экономике показывают, что значительная часть воздержавшихся там находятся. Но если мы говорим белое-черное, то оно именно такое.

Это означает, что у Украины есть такой уровень поддержки, который позволит Украине победить. Когда будет контрнаступление, какое будет контрнаступление – для этого главнокомандующий Вооруженными силами и верховный главнокомандующий Украины, и все военное командование. И еще для этого есть "Рамштайн". Что нужно для победы, так же знает "Рамштайн". И даже те признаки, что МиГ-29 передают Словакия и Польша, – это тоже положительные знаки. Поэтому есть ли у нас все основания говорить о том, что Украина не может, а должна победить в этой войне? Да, они у нас есть.

Спасибо за отличный разговор. Я многое узнал из него. Слава Украине!

– Героям слава! Спасибо, Дмитрий Ильич. Спасибо зрителям.

Видео: В гостях у Гордона / YouTube