ГОРДОН
 
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Яценюк: Переконаний, що навіть такий подонок, як Путін, зараз сидить і чухає свою лисину, думаючи, навіщо він почав війну

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Яценюк: Альтернативи для України, ніж членство в НАТО, немає
Яценюк: Альтернативи для України, ніж членство в НАТО, немає
Фото: Арсеній Яценюк / Facebook
Дмитро ГОРДОН
засновник проєкту

Чому останнє засідання у форматі "Рамштайн" – перемога для України, чи коректно критикувати Німеччину за непостачання зброї, чи у змозі Україна самостійно виготовляти озброєння, навіщо директор ЦРУ Вільям Бернс приїздив до Києва і чи здатна Росія влаштувати Україні "армагеддон". Про це, а також про загрози використання ядерної зброї Росією та еволюцію Генрі Кіссінджера розповів в інтерв'ю засновнику інтернет-видання "ГОРДОН" Дмитрові Гордону прем'єр-міністр України у 2014–2016 роках, лідер партії "Народний фронт" Арсеній Яценюк. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.

Останній "Рамштайн" – це демонстрація неймовірної сили України і наших західних союзників

– Добрий вечір, Арсенію Петровичу. За кілька днів виповниться 11 місяців із початку повномасштабної агресії Росії проти України. 11 місяців! Які ваші відчуття за цей проміжок часу?

– Дякую, що ви знайшли можливість, щоб ми відновили інтерв’ю. Хочу привітати всіх ваших глядачів. І найважливіше: за 11 місяців те, що відбулося в Україні і світі, увійде в усі підручники історії. Те, що планувалося Путіним 11 місяців тому, і те, що реально сталося, – це дві зовсім різні картини. І я переконаний, що навіть такий подонок, як Путін, зараз сидить і чухає свою лисину з приводу того, навіщо він це розпочав.

– Ви так думаєте?

– Я переконаний у цьому. Тому що його ж не можна назвати повним ідіотом. Він злочинець, потвора, але він усе одно не повний ідіот. Тому що повні ідіоти не можуть керувати ядерною державою. Я вже не пригадую, він довше, ніж Брежнєв, здається, керує. Хоча там така специфічна держава, що якщо далі дурити російський народ так, як вони дурять протягом двох десятків років, то ще можна два десятки років сидіти. І я думаю, до речі, що він на це й сподівається. І я вам можу ствердно сказати, що Путін два десятки років у своїй імперській хворій путінській Росії не відсидить президентом. Це точно. Що буде з ним, знає тільки один Господь Бог. А от що буде на полі бою, на якому Путін узагалі не сподівався, що таке відбудеться? Коли Україна, яку, він був переконаний, захопить буквально за декілька днів, не просто дала йому по зубах, а продемонструвала на весь світ, що країна, яка і географічно, і по населенню, і по ВВП, і по озброєнню начебто в десятки разів менша, але по силі духу вона в сотні разів сильніша, ніж Путін і його хвора російська військова машина.

Тому мій перший висновок про ці 11 місяців – вони змінили історію світу. Ці 11 місяців драматично змінили Україну. Вони драматично посилили Україну і насправді створили потужну єдину об’єднану українську політичну націю. Біда в тому, що мені було б набагато легше говорити, якби за 11 місяців ця війна вже закінчилася перемогою України. Нам потрібен час, нам потрібні сили, нам потрібні неймовірні зусилля, щоб перемогти. Але ця перемога обов’язково настане. Тому це 11 місяців неймовірної звитяги українців і взагалі прикладу того, як нація бореться за свою свободу. Це той приклад, який треба викладати в усіх країнах світу, щоб усі побачили: не бійтеся, який би цей ворог не був сильний. Він здається сильним, а насправді сила не стільки в газі, нафті, економіці чи так званій армії, а сила в дусі, в українському дусі.

– За ці 11 місяців ви часто плакали?

– Я вам скажу одну річ. Я вчора потрапив на "Радіо Свобода". Було відео, у нього якісь мільйони переглядів. Батько… Вибачте, я не знайшов прізвища цього батька. Там написано, що його звати Сергій. І він біля свого сина, який дуже-дуже важко поранений. Якщо ви не бачили це відео, просто подивіться на нього. У житті так складається, що, як правило, син дивиться за татом, а не тато дивиться за сином. І тут цей тато біля цього сина. Він, бідака, там дуже важке поранення. І цей тато настільки світлий і син настільки світлий, що, ви знаєте, в мене це таку емоцію викликало. Я взагалі не з тих людей, які будуть плакати, але це викликало в мене дуже глибоку-глибоку емоцію. Вона, з одного боку, дуже важка була, і сльози навернулися. А з іншого боку, я просто Бога просив і молив, щоб поміг і його сину, і цьому батькові пережити це все. Дай боже, щоб його син – а видно, там написано, що декілька місяців цей батько біля сина, що син краще себе почуває, він реагує вже. Тобто є ознаки того, що ця людина може поправитися. Дай боже, щоб він поправився.

Я думаю, скільки таких десятків тисяч людей, яких ми просто не бачимо. І в мене дуже багато і друзів, і знайомих, у яких родина на фронті. І моя родина на фронті. І знаєте, це такі речі, які мають дуже глибоку емоційну складову. Я просто хочу висловити всім тим, у кого зараз на фронті близькі, родичі, знайомі, всім тим, хто потерпає від війни – а це вся наша Україна, всі наші українські громадяни, всі наші українці, – висловити слова найщирішої підтримки. Ми це переборемо. Господь Бог дає такі випробування тільки сильним. А ми сильні. Тому так сталося, що на наші плечі впали ці неймовірні випробування. І ми ці випробування обов’язково здолаємо. Ми переможемо.

– Учора відбулося чергове засідання у форматі "Рамштайн". Чесно кажучи, я очікував від нього дива, думав, зараз нам дадуть таку зброю і стільки, що ми їх поженемо, ну, не знаю, до Москви мінімум. А щось тріумфу немає… Танків немає, ATACMS немає… У вас настрій теж не дуже чи, може, кращий, ніж у мене?

– Дмитре Іллічу, із вами можна не погоджуватися?


Скріншот: Дмитрий Гордон / YouTube
Скріншот: Дмитрий Гордон / YouTube


– Звичайно. Я б дуже хотів, щоб ви в цьому зі мною не погодилися.

– Я в цьому випадку з вами хочу категорично, не просто не погодитися, а категорично не погодитися. Я думаю, що ми протягом ефіру обов’язково обговоримо тему танків і всієї військової амуніції, яка потрібна. Але для мене вчорашній "Рамштайн" – це демонстрація неймовірної сили України і наших західних союзників. От учора міністр оборони Сполучених Штатів і начальник Об’єднаного комітету штабів Сполучених Штатів давали пресконференцію після "Рамштайну". Візьміть, будь ласка, перелік військового обладнання, амуніції, озброєння, яке наші союзники передали Україні. Якщо б ми з вами взяли і порівняли можливості злочинної Росії в частині вироблення цієї кількості озброєнь і того озброєння, яке передали Україні, – це несумісні речі. Це сотні легких танків. Я їх так буду називати. Тобто це броньовані автомобілі. Це десятки тисяч, сотні тисяч амуніції для гаубиць. Це Patriot. Це маса військового обладнання і маса військового озброєння, якого ще й частини не публікується. Тобто для мене, звичайно, вчорашній "Рамштайн" – це не просто $2,5 млрд. Ну, бог його знає, це багато чи мало. Звучить багато. А що це? І коли ви подивитеся перелік усього, що наші західні союзники постачають Україні, це просто неймовірна військова міць, яка приходить на допомогу Україні.

Чи треба для України більше? Я зразу вам кажу: однозначно так. Чи треба швидше? Однозначно так. І тут украй важливо для наших західних союзників усвідомити, що ми повинні займати не реактивну позицію, а проактивну. Тобто проактивна позиція – це нам самим моделювати, що станеться, і вже наперед планувати, що необхідно для України. Адже ті самі Patriot – усе рівно настав час. І ми з вами в ефірі про це говорили, що раніше чи пізніше прийде час, коли Patriot будуть поставлені Україні. Але краще, щоб цей час настав раніше. Тому що треба навчити, треба поставити, треба підготувати. І основне. Кожен день зволікання – це вбиті українці. Кожен день зволікання – це зруйнована інфраструктура. Кожен день зволікання – це неймовірна ціна. Тому перший мій висновок по "Рамштайну". Безпрецедентний пакет військової допомоги для України. Безпрецедентна єдність усього західного світу. Чи є там певні шпаринки, чи є там певні проблеми? Є.

– Із німцями, напевно?

– Звичайно. І ми з вами це зараз обговоримо. Звичайно, є. Але Путін на що сподівався? Та він узагалі не чекав того, що Україна отримає такий рівень підтримки і що Захід не розсиплеться. Він жив у своєму старому модус операнді. Там домовимося, там влаштуємо провокацію, там купимо якихось політиків, там Європа змучиться, а ми їх затиснемо газом, нафтою. А цього всього не сталося. Уже пів зими пройшло, а Європа не замерзла, Україна не замерзла. І основне – єдність наших європейських і американських союзників не розсипалася. Тому США – це флагман. Навіть дискусії немає, що фактично США визначають політику щодо підтримки України. Але й усі країни – члени Європейського союзу. Починаючи з Балтійських країн… Британці – взагалі красені. Те, що британці прийняли рішення поставляти танки, вибиває аргументи про те, хто буде перший. Мені ці аргументи дешево трошки звучать. Тут треба боротися за те, хто буде перший, щоб допомогти Україні захистити світ від цих нелюдів. От за що треба боротися. І тут, навпаки, Німеччині треба взяти лідируючу позицію, ключову.

– Чому Німеччина так поводиться?

– У мене немає взагалі раціонального пояснення цьому. Я шукаю, яке раціональне пояснення, чому Німеччина не прийняла рішення щодо постачання танків Leopard для України. І глядачам ще раз пояснимо, що це рішення складається із двох частин. Перша частина – Німеччина приймає рішення постачати танки Leopard самостійно. Тому що Німеччина є виробником цих танків. Ці танки має 12 країн – членів Європейського союзу. І ці танки найбільш адаптовані для українських реалій.

– А вони гарні, ці танки?

– Зараз ми дійдемо до танків. Тому що у вас, напевно, буде питання, чому американці не дають Abrams.

– Abrams непридатний для українських умов.

– Бачите, ви самі відповіли на це запитання. А друга частина – чому Німеччина не дає дозволу цим 12 країнам, про які ми щойно говорили, які мають приблизно 2 тис. танків, на те, щоби вони віддали частину своїх танків Україні. Є маса конспірологічних і неконспірологічних теорій. Перше – це те, що Німеччина очікує, що рішення про передачу танків спочатку приймуть США, як було, наприклад, по Patriot, а після цього Німеччина дасть дозволи на постачання танків тим країнам, які вже володіють Leopard, так і сама прийме рішення про постачання. Є друга версія, яка має певне історичне коріння. Я вважаю, взагалі є абсурдною, проте вона обговорюється в Німеччині. І це історичне коріння пов’язане із Другою світовою війною. У когось у Німеччині в голові є те, що так як нацистська Німеччина напала на Радянський Союз і Німеччина несе відповідальність перед Росією за Другу світову війну, то постачання танків Leopard для України означає, що німецькі танки будуть битися з російською армією і з Росією.

Якщо б Захід не став підтримувати Україну так, як він підтримує її кожного дня, я не знаю, чи могли б ми сьогодні з вами вести цей ефір з України

– А перед Україною вони не несуть відповідальності?

– Бачите, мені навіть не треба нічого відповідати. Адже Україна була основним театром бойових дій Другої світової війни. І це радянський міф про те, що у нас "советский только народ". Я не знаю, "что такое советский народ". Я знаю, що 8 млн українців загинули у Другій світовій війні. І тому ця історична паралель – це є не більше, ніж абсурд. Мені видається, що цей історичний абсурд є в головах тільки декількох людей, які перебувають, можливо, у політичному істеблішменті Німеччини.

– Ви не припускаєте, що вплив Росії на німецький істеблішмент ще дуже і дуже великий?

– Нам треба завжди зважено і висновки робити, а тим більше їх артикулювати. Німеччина надзвичайно активно допомагає Україні. Самохідні артилерійські установки, Patriot, зброя, гроші, БМП – це все постачає Німеччина. Тобто сказати, що Німеччина не допомагає Україні, буде, м’яко кажучи, некоректно. Але в питанні танків Німеччина повинна прийняти рішення. Узагалі я не розумію, чому Шольц зволікає із цим. Новий міністр оборони, зрозуміло, не має досвіду. Навчиться, як будь-яка людина. А якщо він був міністром внутрішніх справ, значить, у людини є якості. Він не сказав ні "так", ні "ні".

Тому на ваше запитання, що відбувається в Німеччині. Перше – я думаю, що це ще примари, міфи Другої світової війни, які нав’язані абсолютно несправедливо по відношенню до війни Росії проти України. Це зовсім несумісні речі. Друге. Університет Сент-Галлен опублікував дослідження про те, який бізнес усе-таки вийшов із Росії. Пригадуєте, що маса іноземного бізнесу заявила після 24 лютого про те, що вони завершують свою операційну діяльність у злочинній Російській Федерації? До війни в Росії було 2400 із гаком різного роду підрозділів іноземних компаній, які належали 1400 компаніям із країн "Великої сімки". Як ви думаєте, скільки відсотків вийшло з Росії?

– 80, напевно.

– Ви трошки не вгадали. Не 80, а 91%. Тільки не вийшли, а залишилися в Росії. А 9% вийшли з Росії. Відповідно до останнього дослідження Університету Сент-Галлен, тільки 9% компаній повністю вийшли з Росії. На превеликий жаль, найбільша кількість компаній знаєте, із якої країни, які залишилися?

– Із Німеччини?

– Бачите. Із вами важко вести інтерв’ю, тому що ви самі задаєте запитання і даєте самі відповіді. Номер один – це німецькі компанії, які залишилися в Росії. І третє. Я думаю, що десь у колах Німеччини залишилася така пересторога. Це навіть таке уявлення, що все рівно настане час, коли Німеччині треба буде відновлювати свої відносини з Росією. Я думаю, що Німеччині, а також Франції треба усвідомити, що неможливо відновити відносини з путінською Росією, яка вбиває невинних людей, яка порушує міжнародне право, яка вчиняє воєнні злочини, злочини проти людяності, яка вбиває, ґвалтує, створює фільтраційні табори. Ті відносини з путінською Росією, які свого часу мали Німеччина і Франція, не можуть бути відновлені. А той, хто думає, що такі відносини можуть бути відновлені, по факту стає співучасником злочинів Росії. Тому таке моє уявлення про ситуацію сьогодні по Німеччині. Треба чітко визнати: Німеччина дуже допомагає озброєнням. Треба також чітко визначити: канцлер Німеччини повинен прийняти рішення про постачання танків Leopard для України. Альтернативи цьому немає. І є велике прохання до наших німецьких друзів і партнерів не затягувати час. Мова іде про життя українців і про свободу всієї вільної Європи.

– Я безмежно вдячний нашим союзникам за допомогу. Але ми бачимо, що збройна допомога постійно затримується. А наші хлопці гинуть. Наші гинуть найкращі, а ми вбиваємо передусім зеків. Є така думка, що Захід хоче виснажити максимально Росію за рахунок війни з Україною, а потім буде вести з нею розмову. Чому не можна зараз дати стільки зброї, скільки потрібно, щоб якомога менше наших хлопців загинуло і щоб ми погнали цих падлюк до Москви?

– Женіть у шию цих пропагандистів, цих геббельсів, які розганяють наратив, про який щойно ви запитали. Це нагла брехня. Це не просто маніпуляція, а це умисна пропаганда Росії про те, що Захід використовує Україну. Захід сьогодні робить усе, щоб Україна перемогла. І я не відкрию вам таємницю, якщо скажу, що якщо б Захід не став підтримувати Україну так, як він підтримує Україну кожного дня, я не знаю, чи могли би ми сьогодні з вами вести цей ефір з України.

– Я посперечаюся. Чому не можна було Patriot надати раніше? Чому не можна Leopard дати зараз? Чому так відтерміновуємо все?

– Щодо прийняття рішень нашими західними союзниками, тут немає сумніву, що ці рішення треба приймати швидше й оперативніше. Я не хочу виправдовувати, але пояснити. Ви уявіть собі, що таке НАТО. Це величезна, це потужна, велика військово-політична організація. Кожна країна має свою позицію, а треба мати консенсус. Тому що тільки буде розрив стосунків, тільки з’явиться напруження між країнами – членами НАТО, і не тільки НАТО, а взагалі між нашими західними союзниками, хто від цього виграє? Від цього виграють росіяни. Учора начальник Об’єднаного комітету начальників штабів Сполучених Штатів генерал Міллі сказав ключову фразу: я у військовій формі 43 роки, і ніколи за 43 роки не бачив такого потужного й об’єднаного НАТО.


Фото: Арсеній Яценюк / Facebook
Фото: Арсеній Яценюк / Facebook


– Ще він сказав, що, на його думку, війна цього року не закінчиться.

– Так, він реалістична людина.

– Я думав, закінчиться навесні. А тепер думаю, може, й наступного року не закінчиться?

– Ми в ефірі з вами десь два місяці тому обговорювали це. Я казав: я б дуже хотів, щоб війна закінчилася через три – п'ять місяців, але, на жаль, я не бачу цього. Фактично Міллі дає реалістичну картину. Але він дає й іншу картину, кажучи, що Україна може перемогти. І він каже чітко про те, що ми зробимо все для того, щоб Україна перемогла. Це відповідь на ваше запитання. Так, там є і свої процеси, і своя бюрократія. Нам складно це усвідомити й інколи, знаєте, у мене враження таке, що і їм складно усвідомити. Знаєте чому? Наші міста бомблять, а не їхні міста бомблять. І тут я вам скажу про роль Зеленського. Після 24-го числа він зайняв єдино правильну позицію, коли публічно щодня тиснув на виборців у кожній окремо взятій країні, на політичний істеблішмент кожної окремо взятої країни, на тих, хто приймає рішення в кожній окремо взятій країні, із тим, що дайте зборю, допоможіть Україні. І це реально спрацювало. Як колишній прем’єр-міністр, колишній міністр закордонних справ, можу сказати, що якщо б іти шляхом класичної дипломатії, я не переконаний, що ми б отримали такі результати в частині постачання зброї і прийняття рішень. Тобто його здібності акторські тут спрацювали супер-супер на користь України.

– Це новітній підхід?

– Абсолютно нова політика. Я просто знаю, що таке щодня звертатися з посланнями до міжнародних організацій і партнерів. Це неймовірно важка робота. Це так здається, що сів та щось наговорив. Або хтось з телепромтера читає. А в реальності це надзвичайно складна робота. І по змістах ті, хто пишуть Зеленському, у принципі, заслуговують на аплодисменти. Тобто це люди, які мають голову. Те, що він навіть розмовляє англійською, це також у плюс. Тому що, розумієте, одна історія, коли ти говориш через перекладача. Тебе не відчувають. А так, якщо ти, можливо, неідеально, говориш на тій мові, яка зрозуміла тим, до кого ти хочеш донести цей меседж… Тому, в принципі, із 24 лютого була зайнята правильна позиція. І от учорашнє його звернення до "Рамштайну" також. Вода камінь точить. 

Пригадуєте класику? Зараз я перефразую: "Не читайте русских газет и не смотрите русское телевидение ни до обеда, ни после обеда". Це все – брехливий наратив, що Захід має якісь власні інтереси. Захід має тільки один інтерес – відстояти Україну і свободу України й українців. Усе інше – російська брехня.

– Арсенію Петровичу, Україна завжди була потужною військовою державою, яка виготовляла найкращі у світі ракети, наприклад, "Южмаш". Україна взагалі виробляла багато зброї. 11 місяців війни позаду – я не бачу, що ми виготовляємо самі. Ми все просимо, просимо і просимо. Ми щось виготовляємо зі зброї самі?

– До 24 лютого було допущено дуже багато помилок. І одна з помилок – це і розвиток військово-промислового комплексу. Усьому світу відомо, як затонула "Москва". "Москва" сгорела и утонула". Вона затонула завдяки українській ракеті "Нептун". Я можу нагадати вашим глядачам, звідкіля взагалі взялася ця ракета. База там була, зрозуміло, ще стара радянська, але по факту це розробка, яка розпочалася після 2014 року, коли я керував урядом. Основний, хто займався цією розробкою, був Турчинов. І, у принципі, всі гроші тоді виділилися на те, щоб ця українська ракета з’явилася. І ця українська ракета не просто з’явилася. Вона ще й потопила флагман російського Чорноморського флоту. Я можу назвати десятки, сотні різного роду військових розробок, які з’явилися в Україні. Але їх треба було постійно підтримувати, фінансувати. Це повинно було бути ключове завдання, тому що країна у стані війни. На превеликий жаль, цього не було зроблено. Я пам’ятаю навіть, якийсь був у них віцепрем’єр по стратегічній промисловості. Він же повинен був бути за це відповідальний у першу чергу. Це компетенція уряду. Але цього не було зроблено. І зараз фактично треба відновлювати весь військово-промисловий потенціал України. Фактично мова йде про те, що треба це робити і в Україні, і в найближчих сусідів. А у нас багато сусідів – членів Європейського союзу, щоб там облаштовувати виробничі потужності. Ключове – не тільки виробничі потужності. Ключове – це люди.

– Мізки.

– Так. Гроші можна позичити, надрукувати. Обладнання можна купити. Хто здатний це все робити? І це стосується не тільки ВПК, це стосується будь-якої галузі у країні. Чи це державне управління, чи це парламент, чи це уряд, чи це система охорони здоров’я, чи це система навчання, чи це Збройні сили. Адже ключове в українських Збройних силах – це розум.

– Хтось із Росії пише зараз: "Страшный человек Яценюк".

– Ну, вони ж то знають, що Путін мене засудив за вбивство 30 росіян у Чечні. Я, правда, ніколи не був у Чечні, але мене засудили за вбивство 30 росіян у Чечні. Так що, у принципі, "да, очень даже страшный".

Максимальний рівень загрози, який існує, – це вірогідність використання тактичної ядерної зброї з боку РФ. Чи знято це з порядку денного? Ні, але рівень цих загроз на декілька порядків нижчий, ніж пів року тому

– Директор ЦРУ в Києві зустрічався із Зеленським. Чому, на вашу думку, прибув Бернс і про що вони спілкувалися?

– Коректніше сказати – не таємно, а коректніше сказати, що директор Центрального розвідувального управління прибув до України без публічного оголошення цієї інформації. Нагадаю, що директор ЦРУ приїжджав до України до війни. Також він літав у Москву. Це було за чотири місяці перед війною. Його тоді відправив Байден. Зрозуміло, чому його президент Сполучених Штатів відправив до Москви. Він відправив із тим, що Бернс приїхав до Москви сказати: ми знаємо про всі ваші плани. Фактично Бернс приїхав за руки тримати і зупиняти Москву і пояснювати, що американській розвідці відомо все, що Росія нападе на Україну. І потім Бернс мав телефонну розмову із Зеленським. Ми не знаємо, про що він говорив із Зеленським. Ми можемо здогадуватися. А потім він приїхав до України. Я вам нагадаю, що Вільям Бернс – це одна з топпосадових осіб американської дипломатії.

– Колишній посол США у Росії.

– Правильно. Краще, ніж Бернс знає Москву, важко кого знайти. Тому що він людина, яка дуже добре знає особисто Путіна. І коли Бернс приїхав до України перед війною, він приїхав із чіткими розвідданими: як, коли, куди і за яких обставин Росія буде нападати на Україну. Навіщо Бернс приїхав зараз? Об’єктивно, директор ЦРУ приїхав зараз, щоб політично продемонструвати підтримку України. Продемонструвати, що розвідспівтовариство Сполучених Штатів і розвідспільнота Five Eyes, яка включає в себе США, Великобританію, Австралію, Нову Зеландію і Канаду, що наші західні союзники будуть ділитися розвідданими з Україною. І я переконаний, що Бернс привіз дуже чіткі дані про те, що Росія планує проти України.

– І до цих даних уже поставилися серйозно, я гадаю.

– Я переконаний, що надзвичайно серйозно. Росія нічого доброго не планує. Я думаю, що візит директора ЦРУ саме із цим пов’язаний. Він пов’язаний із тим, щоб дати чітку картину українському керівництву й українському президенту, що Путін конкретно замислив, які його плани, які його можливості і які подальші варіанти розвитку подій.

– Щодо того, що Росія планує. Мережами шириться, що скоро почнеться армагеддон. Ви злякалися чи ні?

– Ви знаєте, страх – це взагалі не помічник. Страх і паніка – це найбільш злочинні, я б сказав, якості людини. Чи треба реально сприймати загрозу? Так. Ті, які шапки закидають, "все добре буде"… А як буде добре – бог його знає. Треба ж відповісти на питання, як буде добре. Я за реалістичність сприйняття як власної сили, так і сили противника, як власних слабкостей, так і слабкостей противника, як власних можливостей, так і можливостей противника. Тепер щодо того, що буде… Мені важко уявити, що може бути такого… Окрім ядерної…

– Підуть із трьох боків, наприклад.

– Я хочу нагадати, що вони пішли із трьох боків 24 лютого. Вони пішли фактично по всій лінії українсько-російсько-білоруського кордону. Максимальний рівень загрози, який існує, – це вірогідність використання тактичної ядерної зброї з боку РФ. Чи знято це з порядку денного? Це не знято з порядку денного, але рівень цих загроз на декілька порядків нижчий, ніж той, який був пів року тому. Думаю, що тут є певна роль китайців, які однозначно отримали сигнал із Вашингтона про те, що ви або по одну сторону злочинів Росії проти світу в тому випадку, якщо Росія застосує ядерну зброю, або по іншу сторону. Якщо ви по іншу сторону, а у вас, товариші китайці, є маса своїх конфліктів і проблем, то ви зупиніть, будь ласка, вашого товариша, з яким ви часто зустрічаєтеся, у частині використання ядерної зброї. Тому стосовно якогось армагеддону – Україна кожен день переживає армагеддон. Сказати про те, що ми до цього звикли… У нас просто вибору іншого немає. Перемога або смерть. Тому тільки перемога.

– Цього тижня сталася жахлива трагедія у Броварах, коли гвинтокрил упав на дитячий садок. Загинуло керівництво МВС, діти, прості люди… Це була диверсія чи трагічний збіг обставин?

– Я в першу чергу хочу висловити найщиріші співчуття сім’ям всіх, хто втратив своїх близьких. Я хочу висловити щирі співчуття і сім’ї Монастирського, сім’ї Єніна. Він працював, коли я був прем’єр-міністром, тобто я його особисто знав. І кожному, хто загинув у цій катастрофі. Щодо того, які причини цієї катастрофи. Я вже прочитав сотні різних версій. Куди не плюнеш, у нас маса експертів з усіх запитань. Більше того, я якось витратив навіть час і проаналізував вислови деяких відомих експертів, у них мільйонні перегляди. Я переконаний, що обов’язково настане час, коли ці їхні вислови треба буде оприлюднити…

– Усе збіглося?

– Та от я шукав, щоб десь збіглося. Просто мелють язиком, ляпають усе підряд. Не несучи за це ніякої відповідальності… У мене немає версій із приводу того, що сталося з гелікоптером. Тому що версії можуть викладати тільки ті, хто за це несе відповідальність. Служба безпеки України веде розслідування. Більше того, відповідно до міжнародно встановлених правил, якщо відбулася така авіакатастрофа, туди повинен бути запрошений представник виробника цього єврокоптера. І ми повинні дочекатися офіційних висновків. Не версій, не експертів, не здогадок. Ще й знаєте, що мене бісить? Ще й хайпують на цьому. От воно вилізло в ефір, щоб йому тисячу лайків поставили. І воно там щось вєщає. А мова йде, слухайте, це ж життя людей. Ці люди втратили життя. Тому треба дуже відповідально відноситися до своїх слів.


Фото: Арсеній Яценюк / Facebook
Фото: Арсеній Яценюк / Facebook


– Арсенію Петровичу, щодо слів. Генрі Кіссінджер, батько американської зовнішньої політики 80-х…

– Скільки йому, 99 років? Я забув.

– 99. Ясний розум.

– Надзвичайно, причому.

– Така в нього біографія… Він був дуже ласкавий до Путіна. Він казав, що Україні треба шукати компроміси, що треба десь відступити. І тут у Давосі він заявляє днями про те, що Україна буде членом НАТО. Що відбулося з Генрі Кіссінджером?

– Це називається еволюція. У принципі, тут можна процитували Черчилля. Це ознака того, що людина має розум. Та людина, яка розвивається, може змінити свою думку. Буває так, що його думка є від початку до кінця правильна. А буває так, що вона неправильна. Так от, у Генрі Кіссінджера була неправильна думка з приводу того, що Україна не повинна бути членом НАТО. До моменту його заяви на Давосі. Я, знаєте, як заповіт читав усім нашим західним партнерам, що іншої альтернативи ні для вас, ні для нас, ніж членство України в НАТО, просто не існує. І тому Зеленський запропонував 10 пунктів мирного плану, і ми з вами говорили, із дев’ятьма я категорично згоден, а 10-й, про так звані безпекові гарантії… Я не знаю, що таке безпекові гарантії.

– Нам уже будапештські гарантії давали.

– Правильно. У нас був і великий договір із Росією… Тому альтернативи для України, ніж членство в НАТО, немає. Тому 10-й пункт мирного плану Володимира Зеленського треба змінити – безальтернативно Україна повинна стати членом Альянсу. Є зараз один Путін, завтра з’явиться другий, післязавтра ще якась потвора буде сидіти у Кремлі. Цей хворий імперський менталітет не зупиниться. Його треба зупиняти. 

– Цього тижня пішов з ОП Арестович. Чи відчули ви страждання із цього приводу?

– Ну, пішов.

– Для вас це ж, напевне, авторитетна людина?

– Щастя, успіхів, здоров’я Олексію Арестовичу. Я не є фаном Олексія Арестовича від слова взагалі.

– Торкнемося огидної, як на мене, теми – корупція в Україні під час війни, більше того – корупція на війні. "Дзеркало тижня" поширило інформацію, що Міноборони закупає для військових їжу вдвічі-втричі дорожче, ніж вона продається в "Сільпо" в Києві. А якщо зняти націнки, то і до п’яти разів дорожче. Що відбувається?

– Це вже більше, ніж питання закону. І більше, ніж питання моралі. Це питання взагалі, знаєте: а совість є чи немає? Як ви під Богом, хлопці, ходите? Як ви можете це робити? Чи ви думаєте, що це так просто минеться? Що цю статтю не прочитали на передовій на фронті? Що цю статтю не прочитали всі наші західні партнери? Тому перше – це аморально, мерзенно, гидко, недостойно. Раціональна складова полягає в наступному. За мого уряду були створені всі антикорупційні органи. Я підкреслюю: всі. Національне агентство із запобігання корупції, Національне антикорупційне бюро, Спеціальна антикорупційна прокуратура. А Антикорупційний суд був створений, тому що фракція партії, яку я очолював, віддала свої голоси за прийняття цього закону. Я вже тоді не був прем’єром. Є вся антикорупційна вертикаль. Я переконаний, що антикорупційна вертикаль має всі можливості, щоб розслідувати кожен факт, не тільки той, який попав у пресу. Чому, до речі, так сталося, що цей контракт не став публічним? Тому що була така система Prozorro…

– Вимкнули її.

– Ця система з’явилася тоді, коли я був прем’єр-міністром України. І всі аплодували – і американці, і європейці. Хоча скажу вам чесно, що на початках, на самому початку, у 2014 році, вони не підтримували цю ідею. А потім зрозуміли, що це працює. Так от, система Prozorro зобов’язувала всіх у публічний простір викладати як пропозицію від продавця, так і пропозицію від покупця. Були внесені зміни в закон. І система Prozorro стала система "Сліпорро", від слова сліпий. І таким чином втрачений публічний контроль над закупівлями. Так, хтось може сказати, що це потрібно з точки зору національної безпеки. Соррі, їда – це не національна безпека. Це корупція. Тому я переконаний, що вище українське керівництво повинне зараз на цьому прикладі вжити найжорсткіших заходів, розібратися, що було 11 місяців, і продемонструвати жорстку політичну волю, щоб іншим було неповадно.

– Я б їх довічно ув’язнив. Ви б як вчинили з ними?

– Я знову звертаюся до раціо. Я б їх ув’язнив на стільки, на скільки передбачено законом. А там строки ого-го – від семи до 12 років.

Уся ця дешева російська пропаганда про те, що вони воюють із НАТО… Вони б із НАТО повоювали максимум добу

– Президент і міністр оборони повинні висловитися із цього приводу?

– Мені зрозумілий психотип Зеленського. Про нього можна багато що говорити, але я переконаний, що для нього заробітки і гроші не є ціллю. Це моє враження. І він чудово розуміє, що інформація, яка вже стала публічною, а маса інформації, яка не публічна, шкодить не просто іміджу України, а шкодить у тому числі і йому. І я переконаний, що він точно це не пропустить.

– Що відбувається в Москві, де на дахах міністерства оборони, інших важливих будинків розташовані засоби ППО? Лячно їм уже? Вони розуміють, що Україна має щось таке, що може прилетіти до Москви? Чи це робота на власну аудиторію, що "дивіться, проти нас 50 країн НАТО, вони нам погрожують?"

– Є дві версії, про які ви щойно сказали. Перша версія – вони повні ідіоти і мудаки. А друга версія – вони таким чином мобілізують власне населення. Мені друга версія здалася смішною. У нас, українців, зовсім інша система прийняття рішень і система координат. У нас якби виставили десь на офісі президента систему протиракетної оборони, заплювали б усіх. Але пишуть військові фахівці, що виставляти цю систему протиракетної оборони на даху – це ідіотизм. Я не фахівець у цих питаннях, тому я можу тільки покладатися на думку справжніх експертів. І тоді я починаю схилятися до другої думки. А, може, дійсно настільки затурканий і тупий народ, що вони цими кадрами посилають сигнал, що "бачите, війна вже йде до вас додому". "Поэтому вставай, страна огромная". Тобто у Путіна взагалі серйозна криза. Я бачив, що є закриті дослідження, що під час мобілізації щось на рівні 40% росіян підтримували війну Росії проти України, пройшла мобілізація – знову стало 80%. Але одна історія, коли вони кажуть: ми підтримуємо. Інша історія, коли їм оголосять наступну мобілізацію – "и бери шинель". І не "иди домой", а йди на кладовище.

– А оголосять мобілізацію?

– Я не знаю, чи її оголосять, але знаю точно, що будь-якими шляхами вони будуть додатково набирати у свої злочинні збройні сили. По факту вона ж оголошена. Він же сказав про збільшення збройних сил на півтора мільйона. Тобто це вже ми вникаємо в юридичні деталі. Ми повинні дивитися на широку картинку. Він може переплюнути по озброєнню західний світ? Моя чітка відповідь – ні, не може. Він може переплюнути західний світ по рівню фінансової підтримки? Ні, не може. Може він переплюнути західний світ по рівню розвідувальних даних? Ні. Може він переплюнути західний світ по технологіях? Ні. Що він може?

– М’яса багато.

– Правильно. І вся ця дешева російська пропаганда про те, що "они воюют с НАТО"… Они бы с НАТО повоевали сутки максимум.

– Пишуть росіяни: "нацист, продаст Украину Польше, гоните его".

– От пси.

– У вас є наміри продати Україну Польщі?

– Пси, звичайно. Це ж сидять там десь якісь або ГРУшники, або ці, які були у Пригожина, або просто ідіоти, яких там до біса.

– Путін сказав, що Росія розпочала війну, щоб зупинити війну. Перекладіть.

– Та я вам перекладу. Берете Джорджа Орвелла, і там усе написано. Міністерство миру, яке веде війну. Міністерство свободи слова, яке веде цензуру. Узагалі нічого нового. Усе, що говорить Путін, уже раніше говорили. Він же спадкоємець. Русским, которые пишут, чтобы вам было понятно… Вы же на языке свободной страны не разговариваете, а свободная страна – это Украина, это не Россия… Ваш президент – последователь и наследник Адольфа Гитлера. Вы таскаете эти ленточки георгиевские, рассказываете, что только вы победители во Второй мировой войне, забывая про то, что не было бы Украины, вы никогда бы не победили. И не было бы так называемого второго фронта – тоже бы не было победы во Второй мировой войне. Это наследник Гитлера, это наследник Сталина. Вы живете, товарищи русские, в той же идеологеме жуткого античеловечного государства. Нацизм и фашизм стали вашей государственной идеологией. Вот кто настоящие нацисты и фашисты – это вы, русские.

– Раз вы обращаетесь сейчас к россиянам, объясните на русском языке, что такое нацизм и фашизм. Чтобы они поняли, что их страна – и нацистская, и фашистская.

– Для того, щоб їм пояснити, вони повинні просто подивитися своє телебачення і самі на себе подивитися. Є дискусія про те, що не треба всіх росіян міряти однією лінійкою, що є хороші росіяни, а є погані. Кожен росіянин, який підтримує війну проти України, є співучасником злочину. Це питання колективної відповідальності. Такої самої, яку мала Німеччина. Коллективная ответственность нацистской Германии перед миром за совершенные преступления – это знак равенства между коллективной ответственностью тех русских, которые поддерживают войну против Украины. Вы ничем не отличаетесь.

Фашизм, нацизм – це державна ідеологія Путіна. Фашизм – це домінування держави над особистістю. А це Росія. Там немає особистості. Там є тільки вище керівництво держави і холопи. Там нічого за сотні років не змінилося. А нацизм – це домінування однієї нації над іншими. Це той геноцид, який Росія творить по відношенню до України. І це не перший раз у нашій історії, коли Росія творить геноцид по відношенню до українців. У тому числі й великий Голодомор. Але те, що зараз, – це класичний акт геноциду. Мета імперської Росії – це знищення України й української нації, культури, мови. Тому вони є спадкоємцями Сталіна, Гітлера і царської імперської Росії, яка боролася проти всього українського, і Валуєвських указів.


Фото: Арсеній Яценюк / Facebook
Фото: Арсеній Яценюк / Facebook


– А ви вірите, що українські чи безпілотники, чи ракети, чи ще щось прилетить до Москви і зруйнує чи Кремль, чи мавзолей, чи міністерство оборони цієї фашистської держави?

– Тут справа не у вірю чи не вірю, а хочу чи не хочу. Звичайно, хочу. Я дуже хочу, щоб була відплата Росії за все, що вона зробила проти нас. Велика відплата.

– Арсенію Петровичу, я до цього думав, що ви порядна, чесна людина і дуже добре до вас ставився. Проте сьогодні вийшла новина, яка мене змушує сумніватися. Головне пропагандистське агентство Росії ТАСС пише: "в Крыму приняли решения о национализации принадлежащего Яценюку кинотеатра "Имакс" в Ялте". Про це повідомив Константинов. Це такий подонок, який винен мені $3 млн. Утік до Росії і не віддав, падла. Ну то наші з ним стосунки… Скажіть, у вас правда кінотеатр у Ялті був?

– Бреше, падло. Він не тільки вам 3 млн винен, а ще й брехло. Але тут треба подивитися на цю картинку набагато ширше. Це ж узагалі цілеспрямована кампанія, якій скоро вже буде, напевно, років 10. Уся російська брехлива пропагандистська машина була спрямована на те, щоб підривати довіру і авторитет української влади. Я на своїй шкірі це відчув. Це неймовірні ботоферми, це маса проплачених експертів, це політики. Хто проти мене виступав? Медведчук, Шарій, Шуфрич, Лавров, усі ці скабєєви-шмабєєви. Просто бісова кількість різного роду покупних експертів в Україні. До речі, частина вже понакивали п’ятами до Росії. Біглий депутат Онищенко на всю країну заявив: я заплатив 30 млн за дискредитацію Яценюка. Кінотеатр – це дитячий садочок. Абсурд про те, що Яценюк святкував, вдумайтеся, мільярд.

– Перший.

– Так. А хто ж це сказав? Це автогонщик.

– Мочанов.

– Так, це Мочанов сказав. І він потім публічно вибачився, що його здурили. Але це ж уже ніхто не почув.

– А другий мільярд ви святкували?

– І другий. Потім якісь 24 вілли. 30 убитих росіян. Якісь паспорти, якісь мільярди. Я не міг подумати, що принцип Геббельса, яким керується Росія, настільки ефективний. Саме тому вкрай важливо розвивати критичне мислення. Саме тому вкрай важливі вільні медіа у країні. За інших обставин ми перетворимося на морок. Я переконаний, що Україна ніколи не стане диктатурою. Але освіта людей, вільні медіа, доступ до джерел інформації – це те, що вкрай потрібно. За інших обставин є значна частина населення, і це треба відверто визнати, яка вірить усьому цьому. Це ж класика: людина вірить у те, у що вона хоче повірити. А якщо їй ще це так розкладають: 90% правди, а 10% самої жахливої брехні. Ключове – ці 10% брехні. І все, людина з’їла. І ти потім роками розказуєш, що біле є біле, а воно не працює так.

– Пишуть: я завжди знав, що лисі люди розумні.

– Бачите, значить, я пізно полисів. Мені треба було раніше.

– Запитання від глядачів. Ще хвилин 10 протримаємося в ефірі?

– Дмитро Ілліч, як скажете.

– Від слухачів: "Арестовича підставив Гончаренко. Олексій буде президентом!"

– Я не знаю, хто буде президентом. І це ключова ознака України. І, до речі, Зеленський у цьому конкретному випадку – це ще одне. Оце і є ознака демократії. Він би в Росії ніколи не став президентом. А в Україні він став президентом. Я переконаний, що Україна була, є і залишиться демократичною державою. Я переконаний, що всі ці ідеї про те, що вже треба проводити вибори, абсурдні. Під час війни нам треба спочатку перемогти. І от після того, коли Україна переможе, там уже розберуться, хто буде президентом, хто буде прем’єром, хто буде в парламенті. Не це зараз важливо. Я навіть не хочу, щоб ми вели цю дискусію. Вона по суті своїй неправильна. Зараз треба не думати про майбутню владу, а про сьогодення, про майбутнє України і, до речі, підтримувати сьогоднішню владу, якщо вона разом із країною бореться за перемогу.

– "Спросите про ленд-лиз, а то Илларионов у Марка [Фейгіна] обвинил Украину, что мы не хотим бесплатное оружие".

– Я не розділяю взагалі ніяких думок пана Ілларіонова. Він припустився дуже багатьох різного роду тверджень, які були не просто неправильні, але по суті потім розсипалися. До речі, я мав із ним можливість особисто спілкуватися, ми були по різні сторони барикад, наприклад, із приводу політики США. Але він має свою думку, нехай її транслює. Це ще одна ознака демократії. Він має свою думку – будь ласка.

– Він розумна людина, має думку.

– Я радий. Я вам іще раз кажу, що я не поділяю його позицій. А стосовно лендлізу. Україна якраз отримує безкоштовну зброю. Тому що лендліз – це та історія, за яку потім треба віддавати гроші. А те, що сьогодні Україна отримує – за це гроші не потрібно віддавати, це пряме безповоротне бюджетне фінансування наших західних союзників.

– "Як ви допомагаєте Україні"?

– Я не хочу займатися саморекламою. Зайдіть, будь ласка, на сайт моєї фундації, це "Фонд Open Ukraine", там є вся інформація про десятки мільйонів, про масу обладнання, яке фактично щотижня я постачаю на прохання наших військових, на прохання людей, які захищають нашу країну. Я бачу свою місію з двох частин. Перше – те, що я можу зробити, я роблю через фонд. Почалася війна – і я думаю: а що я можу зробити? Я не знав, що я можу зробити. Перше, що я зробив, – перерахував із власного рахунку, буквально це було декілька днів, $100 тис. через Національний банк на Міністерство оборони України. Хтось скаже: він себе рекламує. Дорогі друзі, рекламуйте всі себе так.

Друга частина моєї роботи – це міжнародна політика. Я не залучений ні до органів державної влади, ні до системи управління. Як голова фонду, як голова Київського безпекового форуму я звертаюся до всього світу, і це всі ключові канали світові, які запрошують. Це маса конференцій міжнародних. Тобто я виконую те, що я можу робити, те, до чого я маю знання, вміння і велике бажання допомогти країні. Тобто в мене прохання, щоб відповісти вам на це запитання так. Це запитання навіть не до мене, а про те, як ми собі будемо відповідати на запитання після нашої перемоги, що ми робили. Робіть кожен, хто що може. Хтось мало, хтось багато, але робіть.

– "Скажіть, звідки ви включаєтеся".

– Я ніколи не проживав ніде, крім України. Я ніколи не покидав Україну із 24 лютого, із того моменту, як почалася війна. І наостанок. Я вас, тих провокаторів, які брешуть, не буду годувати своїми відповідями. Тому що булінг і тролінг як працює? Вони живляться тільки від того, щоб ми з вами цих ідіотів обговорювали. Ні у вас, ні в мене немає часу на обговорення цих придурків. Більше того, вони відробляють гроші. З іншого боку, вони просто ідіоти. Можливо, є частина просто задурманених. Хай їм Бог простить.

– Арсенію Петровичу, я вам дякую за прекрасний ефір. Скажіть глядачам наостанок: усе буде добре, ми переможемо.

– А по-іншому просто не може розвиватися світова історія. По-іншому не може розвиватися людство. Якщо буде по-іншому (а цього не буде), значить, цей світ приречений. Це значить, немає різниці між добром і злом. Це означає, що немає такого поняття, як справедливість. Це означає, що людське життя нічого не вартує. І це означає, що Господа Бога також немає. А Господь Бог є. Людське життя вартує. Добро завжди перемагає зло. І після ночі завжди настає день. І цей день, день української перемоги, обов’язково настане.

ВІДЕО
Видео: Дмитрий Гордон / YouTube
Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook

 
 
 

 
 
Більше матеріалів
 

Публікації

 
усі публікації