+5 Київ
Якщо би, не дай бог, пала Україна і Київ, я вважаю, що це було б завершення західної цивілізації
– Добрий вечір, Арсенію Петровичу.
– Вечір добрий.
– Вечір справді добрий, тому що ми були дещо залякані тим, що можуть відбуватися численні провокації Росії перед річницею вторгнення. Але все якось минулося. Чи не минулося?
– Ми минулого разу з вами говорили про те, що точно будемо в Києві і точно з Києва будемо вести цей ефір. Ми в Києві і з Києва ведемо ефір. А щодо того, минеться чи ні. Буде перемога – тоді все минулося.
– 24 лютого виповнився рік із початку повномасштабного вторгнення. Яка у вас головна емоція з цього приводу і чи можна взагалі звикнути до війни?
– Дев’ять років з початку, коли Росія оголосила війну Україні, коли незаконно анексувала Крим, коли відправила своїх військових злочинців на Донецьк і Луганськ. І рік, коли Путін прийняв рішення, що він може дуже швидко захопити Україну, буквально за декілька днів, і взагалі змінити весь світовий порядок. Які емоції? Війна завжди має тільки одну емоцію. Війна – це жах, страждання, велика драма. Але як зараз це відбулося в Україні, то з’явилася зовсім інша емоція. Війна – це герої, віра, незламність. І війна – це демонстрація всьому світу, що таке сила України, українців і взагалі як треба боротися за свою свободу і за свою країну. Тому двоякі почуття. І вони природні. З одного боку, це жахлива драма, а з іншого боку – це неймовірне почуття гідності за свою країну і за кожного українця, який чи то на фронті, чи то в тилу бореться за країну.
– До річниці вторгнення багато телеканалів випустили свої документальні фільми, "BBC News Україна" зробило розслідуваня про те, як йшов наступ на Київ… Я вам скажу: моторошно на це дивитися. Я поставлю запитання важке: давайте припустимо, що орки тоді захопили Київ. Що далі?
– Це запитання не є гіпотетичним. У принципі, у їхніх планах на 101% було захопити Київ. Якщо ми подивимося всі оцінки світу, що мало відбутися після масштабного вторгнення Путіна в Україну, то там різниця була тільки в тому, через 24 години, через 72 чи через декілька тижнів вони захоплять Україну. А Путін, надивившись кадрів, що відбувалося в Афганістані, що, до речі, також тригернуло і спонукало його до прийняття рішення, тому що він подумав, що Захід умиє руки від України – і жорстко, жорстоко помилився, як і практично в усьому іншому. То, звичайно, що важко було знайти тих, які будуть сподіватися на те, що Київ встоїть. Але Київ, як сказав президент Байден, не тільки встояв, але й далі бореться і перемагає.
А щодо того, що було б. Світ навіть не уявляє наслідків, якби, не дай бог, пав Київ і Україна. Для українців абсолютно зрозуміло, що було б. Можна проводити паралелі з тим, коли більшовики взяли Київ. Тоді в Києві, здається, було населення близько 400 тис. Зразу близько 5 тис. вони вбили. Зрозуміло, що вони полювали за інтелігенцією, проукраїнським політичним істеблішментом, за тими, хто були за Україну. Хоча тоді в Києві було доволі багато лівацьких настроїв. Це і підкосило тодішню Українську Народну Республіку. Але нам не треба так далеко йти. Нам треба подивитися, що робили ці варвари в Бучі, Ірпені, Маріуполі, Херсоні. Це було б практично повторення того, що робили нацисти. Рашисти йшли по методичці нацистів. Було зрозуміло, що в росіян є розстрільні списки по тих, хто представляє повну небезпеку для Росії.
– У мене немає сумніву, що ви там були на чільних позиціях.
– Це підтвердження отримано по всіх місцях, куди росіяни зайшли. У них списки були не тільки по місту Києву. У них були списки по маленьких містах і містечках. Їхня агентура підготувала це, і вони були готові. Це винищення таке саме, як винищували більшовики, Сталін, нацисти і рашисти. Це тортури, убивства. Я вже не кажу про такі речі, як майно… Це само собою розуміється. Друга частина – це створення концентраційних таборів. Вони так само це зробили. Вони це назвали фільтраційні, але це класичні концентраційні табори. Фактично мова йшла про винищення українського генетичного коду і про знищення України як держави, а українців як нації.
Тепер що стосується Заходу. Якщо б, не дай бог, пала Україна і пав Київ, я вважаю, що це був би декаданс, завершення західної цивілізації. І я готовий це аргументувати. Це б остаточно розв’язало руки іншим диктаторам у світі. По-перше, це б означало, що Путін виторговував неймовірні поступки зі сторони Європейського союзу і взагалі західного світу. Я не виключаю, що це б спровокувало подальшу агресію Путіна на Балтійські країни і на східний фланг ЄС.
– Він би пішов на блок НАТО?
– Я цього не виключаю. Він же хвора людина. Я зараз кажу про те, що в нього пройшли такі зміни, що ця кров, яку він побачив, вона б його спровокувала до подальших дій. Однозначно, що була б остаточна окупація Грузії і Молдови. Узагалі жодного сумніву, це 100-відсотковий сценарій. Однозначно було б юридичне завершення окупації Білорусі. Далі це б спровокувало Китай на те, щоби застосувати силу проти Тайваню. А далі – ефект доміно. Що почалося б на Балканах? Воно ж якщо запалиться, це не загасиш. Мова йшла про те, що те, що Україна встояла й дала по морді дикому російському ведмедю і цій так званій другій армії світу, і весь Захід побачив, що "друга армія світу" – друга з кінця. Це не просто зупинило, це зберегло сучасну архітектуру безпеки світу, створену після Другої світової війни. І це заставило західний світ пробудитися. Ні НАТО, ні ЄС, ні західний світ, ні "Велика сімка" не були до цього готові. Усі настільки звикли до того, що цей світовий порядок утримається. І в усіх була хвороба тільки правої руки. Знаєте чому? Тому що думали, що можна вирішувати всі проблеми, тримаючи келих у правій руці і цокаючись із росіянами. А воно не так сталося як гадалося. Тому Україна створила нову сторінку світової історії. Україна врятувала Захід від занепаду. Україна на цьому етапі врятувала дуже хитку глобальну системи безпеки.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Уявімо, що Київ вони б захопили. Як далі географічно розвивалася б ця війна?
– Я страшно не люблю цих гіпотетичних запитань, тому що на гіпотетичні запитання є тільки гіпотетичні відповіді. Я відповім вам по-іншому. Якщо хтось думає, що Путін обмежився б або тільки Східною Україною, або тільки Києвом, або, умовно кажучи, дійшов би до Вінниці чи Житомира, я вам можу чітко сказати: Путін дійшов би однозначно до західного кордону. У мене немає жодного сумніву. І далі почалася б складна історія, коли він би вимагав фактично визнання своєї юрисдикції над Україною і неймовірних поступок від НАТО і цивілізованого світу, які б лежали в площині обмеження озброєння в Східній Європі, переформатування політики НАТО по відношенню до РФ. І там була б отакенна череда всіх капітулістських поступок, які Захід зобов’язаний був би робити. Але Захід не робить ці поступки. Те, як повелися ми, Захід взагалі об’єднався і показав, що, хлопці, так не буде. Тепер у нас також є захворювання правої руки, тільки не від келиха, а від того, що ручкою і на комп’ютерах підписуємо обсяги військової фінансової допомоги, санкції проти Росії. І цією ж правою рукою ми всі тримаємося один за одного, щоб продемонструвати єдність.
– До річниці було дуже багато публікацій і в нашій, і в західній пресі. Наприклад, Financial Times пише про Лаврова. Нібито Лавров дізнався про повномасштабне вторгнення 24 лютого близько 1.00. Він начебто сказав, відповідаючи на запитання, хто ж рекомендував Путіну почати вторгнення: "У Путіна три радники: Іван Грозний, Петро І та Катерина Велика". Що ви думаєте про його "радників"?
– Я приємно здивований тим, як Україна представлена у світовій пресі. Я такого обсягу матеріалів ніколи не зустрічав про Україну. Я добре пригадую 2014 рік, коли почалася війна Росії проти України. Там були різні видання з різними пасажами, і треба було переконувати, що це не "зелені чоловічки", що це регулярна російська армія, що Крим ніколи не був частиною Росії, що Крим є невід’ємною частиною України, що в Донецьку і Луганську саме росіяни. Що треба Україні допомагати. Це займало неймовірну кількість часу. А з іншого боку, преса була різна. Те, як сьогодні Україна фігурує у ключових світових медіа, у першу чергу західних – це супер. У 2014–2016 роках, дивлюся, як тільки падає кількість сюжетів, публікацій у ЗМІ, зразу росіяни піднімають голову. І наші союзники зрозуміли, що не можна випускати з медійного поля Україну. Ви знаєте, що пресконференція Зеленського транслювалася на ВВС, CNN, Washington Post, New York Times. Це вкрай важливо для України.
– А як вам пресконференція Зеленського до речі?
– Украй важливо, що ми постійно у фокусі знаходимося світових медіа. Міністр закордонних справ постійно присутній у медіапросторі. Я б його назвав, напевно, другим після Зеленського. Значна частина української політичної еліти – та, яка англомовна, та, яка вміє висловити. Це ж треба мати думку, щоб її висловити, щоб голова була не на воші, треба правильно її висловити. І це зараз робиться в більшості своїй украй правильно і важливо. І я завершу одним: постійно це треба робити. Преса є єдиним джерелом, як дібратися до кожної окремо взятої країни, до кожного окремо взятого громадянина цієї країни, щоб переконати їх підтримувати Україну. І тому я цю роботу роблю з першого дня. Щодо статті у Financial Times. У принципі, сказати, що я там щось нове прочитав, не можу.
– А про радників?
– Оце було цікаво. Здається, Лавров сказав якомусь російському олігарху, що в Путіна три радники – Іван Грозний, Петро І, Катерина Велика. Я думаю, що товариш Лавров повинен змінити прізвища. У Путіна радники – Адольф Гітлер, Саддам Хусейн, Слободан Мілошевич і, думаю, можна включити Каддафі разом з румунським диктатором Чаушеску. От хто його радники. З приводу того, чи Лавров знав про те, що буде вторгнення. Скоріш за все, не знав.
– Це можливо?
– Звичайно, можливо. Тому що Путін повністю ізольований. Путін радиться з тими чотирма, яких я назвав, і з надзвичайно вузьким колом. Якийсь там у нього Ковальчук. Думаю, це ще одна особа, яка повинна бути на лаві підсудних в Гаазі. Пригадайте 21 лютого, коли буле показове шмагання його бояр, коли він приймав рішення про "визнання" так званих "Л/ДНР". Там же були перелякані лиця.
– Наришкіна згадайте.
– Абсолютно точно. Вони ж не повні ідіоти, і картинку Нюрнберга всі пам’ятають. І про те, що це злочини, які не мають строку давності, вони також пам’ятають. Тому мені деякі друзі кажуть: "Думаємо, що Лавров випустив спеціально цю інформацію, щоб відмазатися". Ну, досвід нацистської Німеччини показує, що навіть ті, які нічого не знали, все рівно були засуджені. І я нагадаю, що особисто Лаврова це ніяк не врятує, тому що він особисто брав участь у рішеннях про анексію Криму, про незаконне визнання "ЛНР/ДНР", про незаконне визнання українських територій російськими, у сотнях рішень проти України. Можна просто взяти всі записи того, що він ніс.
Я ж не просто вам сказав на минулій передачі про те, що навіть громадянка Набіулліна, голова Центробанку РФ, має добре вивчити історію. У неї був колега – голова Рейхсбанку нацистської Німеччини. Він також був засуджений до довічного ув’язнення Нюрнберзьким трибуналом. Ключове питання – чи буде і як буде створений спеціальний трибунал по Росії. Це дуже складне завдання. Але без переслідування цих злочинців зло завжди буде повертатися.
Треба відверто визнати, якщо б у нас не було американської і європейської допомоги, якщо б у нас не було президента Байдена, не було поляків, балтійських країн, бритів, які самостійно прийняли політичне рішення по Challenger, у нас була б катастрофічна ситуація. Без них ми не могли встояти
– Я хотів нагадати, що ще за радянських часів 23 лютого було днем радянської армії і військово-морського флоту. Зараз – це день російської армії. Думаю, в Україні залишилася одна людина, для якої 23 лютого все ще свято. Це Віктор Андрійович Ющенко, який в цей день народився. Ви з ним працювали, були і главою МЗС, і спікером парламенту за часів Ющенка. Що б ви могли сказати про день народження Ющенка і про самого Ющенка?
– Я хотів би побажати, щоби українська і світова історія віддала Віктору Ющенку належне і достойне місце як президенту України. Я хотів би побажати справедливості по відношенню до Віктора Ющенка. Можна згадувати різні речі, я хотів би згадувати тільки позитив. Я добре пригадую, як Ющенко виступав за НАТО, коли всі були проти НАТО, як Ющенко виступав за ЄС, коли мало хто розумів, що таке Європейський союз. Як Ющенко займав чітко позицію проти Росії. Він демократична людина. Для того щоби зробити набагато більше, треба було б, щоби всі так само думали, як Ющенко. Але прийшов час, коли тепер більшість країни думає, як Віктор Ющенко. Він заслуговує на гідне місце в українській історії.
– Ющенко не в активній політиці і ніколи не буде, а ви такі гарні слова про нього кажете.
– Я за справедливість. Чи були прорахунки? Найдіть хоч одного лідера у світі, у якого не було прорахунків. Знайдіть мені ті ваги, якими можна зважити, це великі прорахунки чи малі. Треба дивитися на глобальну картину, а фактично картина наступна: у 2004 році були закладені підвалини для європейської України, для України, яка буде членом НАТО, і для України, яка з 2014 року б’ється проти Росії і у 2022 році продемонструвала всьому світу, що таке війна за незалежність і свободу. Якщо ми своїх поважати не будемо, хто нас поважати буде?
– Повертаючись до російської бидлоармії… Процитую керівника ГУР Міноборони Кирила Буданова: "Рахунок 1:1, триває 70-та хвилина матчу". Матч зазвичай триває 90 хвилин. Тобто глава ГУР натякає, що залишилось близько чверті, залишилося три місяці? Це натяк?
– Я дуже хочу, щоб це завершилося якомога найшвидше українською перемогою. Я був і залишаюсь реалістом. Якщо ці прогнози справдяться, Богу дякувати. І думаю, що нічого страшного не станеться, якщо цей прогноз у часовому вимірі буде довший. Мене зараз цікавить не стільки часовий вимір, скільки результат. Україна повинна відновити територіальну цілісність, український прапор повинен майоріти в Донецьку, Луганську, Севастополі, Сімферополі, українські прикордонники повинні вийти на державний кордон України. І державний кордон України повинен бути добудований. Я почав будувати цей державний кордон і в мене є питання, чому сім років я не прем’єр, а його так і не добудували. Коли Україна стане членом Європейського союзу і НАТО, коли Україна отримає репарації від Росії, коли Україна разом із західними союзниками створить спеціальний міжнародний кримінальний механізм по переслідуванню Росії і коли Україна через новий "план Маршалла" відбудується – оце і є остаточна перемога України. Мені, до речі, сподобалося, як Буданов сказав про футбол. Не знаю, чи ви дивилися останній матч "Шахтаря" і "Рена".
– Трохи інфаркт не стався!
– Так у житті все складається. От так само складається все в житті. Видається, що вже все. Уже і час закінчився, уже і програли – а тут раз… Основне – не здаватися, боротися до останньої секунди. А на цій останній секунді – гол, перемога.
– Важке запитання, я хотів би, щоб ви відверто на нього відповіли. Ми говоримо про те, що таке перемога для України, що потрібно вийти на кордони 1991 року – це зрозуміло кожному українцю. Я сьогодні не знаю жодного, хто б сказав: "А давайте залишимо їм Крим чи Донбас"… Утім, я спілкуюся із західними політиками і дипломатами, з представниками української влади, і вони кажуть, що в Заходу є план. Вони кажуть, що, мовляв, зараз ми дамо вам багато зброї, щось робіть, наступайте, тисніть. Куди дотиснете до кінця літа – там Україна, а де не дотиснете – територія під Росією. Вони не кажуть, що це Росія, ні. Вони ніколи на це не погодяться, але є певна втома. Є втома в росіян – у них не вистачає снарядів. Є втома в українців – наші хлопці гинуть. Ці цифри важкі для сприйняття. І втома є в Заходу. Вони виснажені, вони передають зброю вже зі своїх запасів. Що хоче Захід? Щоб у кінці літа відбулася заморозка цього, як вони кажуть, конфлікту. Як на Донбасі було вісім років… Може, українську територію, яка буде під владою уряду, приймуть до НАТО… Що ви думаєте із цього приводу?
– Звичайно, такі думки циркулюють і публічно, і непублічно. Це факт. Тепер давайте розберемо не з точки зору того, чи цей сценарій обговорюється, чи ні. Я вам скажу, що в певних колах цей сценарій обговорюється.
– Ви знаєте про це?
– Давайте обговоримо інше. Які наслідки сценарію по замороженому конфлікту для України? Катастрофічні. Ми вже це пройшли. У 2014 році Росія напала на Україну, далі цей конфлікт переходить у заморожену стадію. Підписуються Мінські угоди. Цінність цих угод лежала тільки в одній площині – це тимчасове зупинення вогню, не більше. Чим це далі закінчилося? Путін перегрупувався, підготувався – адже вони очікували санкцій – і пішов масштабною атакою на Україну. Це означає, що жоден заморожений конфлікт не буде вічно в морозильній камері. Так, як і сталося у 2022 році. Що це означає для Заходу? Де-факто це означає, що після Другої світової війни кордони можна перемальовувати через військову силу. Усі прекрасні папірці, які називаються Статут ООН, стоси міжнародних угод, шалена кількість міжнародних організацій, – усе це рівно нулю, це пустота. Сильніший не той, хто знає, що таке сила права, а той, хто знає, що таке право сили.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
Як взагалі можна такий сценарій розглядати, якщо цей сценарій однозначно призведе до подальшої ескалації не тільки в Україні, а й у Придністров’ї, Молдові, Грузії, і він буде спонукати інших, де є невирішені або заморожені конфлікти, іти шляхом захоплення територій? Для України це катастрофічний сценарій, але я не бачу жодного позитивного сценарію і для Заходу. Давайте повернемося до бізнесу як завжди з Росією. Будуть же якісь політичні сили, які це говоритимуть. У вас було запитання, а я хотів про наслідки війни для Європи сказати. Для України ці наслідки – взагалі. Ми не знаємо кількості наших героїв, які загинули. Кожен із нас втрачав близьких. Це жахлива травма, яка потім залишається на все життя. Воно десь сховалося в дальній ящик, але все рівно піднімається. Тому ціна цієї священної боротьби для України найвища. Те, що Україна почала боротися, змінило країну, об'єднало націю, відкрило двері для України в Європейський союз і НАТО.
Щодо змученості Європи. Це природна реакція кожної людини. Ти ж не можеш бути постійно в стресі, не можеш постійно посміхатися, не можеш постійно плакати, не можеш бути постійно змобілізованим або розслабленим. Це людська природа. І до цієї природи треба відноситися адекватно. Що відбувається в Європейському союзі і в країнах "Великої сімки"? Рівень підтримки населенням України залишається надзвичайно високим. Європейська економіка обвалилася? Ні. Прогнозували 4% ріст економіки, а в них 3,5%. Це при неймовірних цінах на нафту і газ. Так, зросла інфляція. Але це тимчасове явище. Нічого, підняли відсоткову ставку, справляться з інфляцією. Тепер подивіться на ринок праці в ЄС і США. Вони не пригадують такого низького рівня безробіття. Подивіться на здобутки європейської економіки. Вони звільнилися від російського газового зашморгу. І те, що росіяни продавали в Європу у вигляді газу протягом року, вони зараз продають Китаю. Тільки є невеличка різниця в ціні. В шість разів. Китайці продемонстрували $257. Це в шість разів дешевше, ніж була середня ціна для європейського ринку. Це неймовірний здобуток.
– Росіяни кажуть, що Європа замерзає…
– Європа зменшила споживання, я забув, на скільки відсотків. Зрозуміло, що частина – це погодні умови. Просто не хочу залазити в статистику. Щось мені таке здається, під 20–30%. Але Європа суттєвим чином зменшила споживання енергетичних ресурсів. Тепер по безпеці Європи. Вони залізли у свої арсенали, проаналізували озброєння, свій стан справ і усвідомили, що вони неготові. І це змусило їх запустити промисловість по-новому, нові технології, нові оборонні замовлення. Нова політика по безпеці. Тому війна як велика драма ще й змусила всіх допомагати Україні так, як ніколи не допомагали. І треба відверто визнати, якщо б у нас не було американської і європейської допомоги, якщо б у нас не було президента Байдена, якщо б у нас не було поляків, балтійських країн, бритів, які самостійно прийняли політичне рішення по Challenger, у нас була б катастрофічна ситуація. Без них ми не могли встояти.
– України б не було.
– Так. Без них ми не могли встояти.
– Тобто ми можемо казати, що Україна ніколи не піде на умови, про які кажуть деякі західні дипломати?
– Я взагалі не бачу жодної можливості. Я вже не кажу про те, що це порушення Конституції та міжнародного права. Я не бачу можливості, доцільності, правового механізму, безпекових гарантій і жодних інших аргументів, щоб цей варіант розглядався українською владою.
– Давайте трохи про китайців зараз поговоримо. Пекін показав світу свій "мирний план". Світу щось він не дуже сподобався. Окрім Росії. Як ви до нього ставитеся і чи дасть Китай зброю Росії?
– За дві доби перед тим, як був оприлюднений китайський мирний план, не знаючи, що там буде написано, я в інтерв’ю "Еспресо" розказав достеменно, що в ньому буде.
– То ви таємничий китаєць.
– Була одна тільки помилка. Я сподівався, що вони будуть засуджувати постачання зброї. Вони не зробили це напряму, і тут є дві мотивації. Вони самі думають про постачання зброї для Росії. І для мене це – непряме підтвердження того, що вже сьогодні говорить розвідка США. І друга частина, чому вони це не зробили. Завдяки єдності західних союзників, зброю постачають не тільки американці, а також європейці. А європейський ринок і стосунки з Європою для Китаю вкрай важливі. І тому вони утрималися тільки від цього. Усе інше як по нотах. Я там побачив усе, крім одного – миру для України. Я там прочитав про все, крім одного – засудження російської військової агресії. Я там побачив прекрасні наміри по відношенню тільки до однієї країни – Китаю. А найкраще, що я побачив, – це голосування за резолюцію в Генеральній Асамблеї ООН. І я не побачив, щоб Китай підтримав цю резолюцію. Це хай продають десь на дешевому базарі. Утримався чи вийшов, чи в туалет збігав у той момент, коли голосувалася ця резолюція, – це все не продається і не купується. Це підтримка Росії.
Тепер подивіться на економічні показники. Хто є ключовим економічним спонсором Росії? Китай. Скажіть, будь ласка, а якою ключовою валютою в найближчому майбутньому стане валюта для Росії? Китайський юань. Тому позиція Китаю взагалі неприйнятна. Я побачив у цій позиції наступне: ми розповімо всьому світу, що ми – голуби миру. Наш адресат – не США, не Європа і навіть не Росія. Наш адресат – це так званий глобальний Південь. Нам треба показати Африці, Латинській Америці, що ми миротворці. Нам треба зняти питання, наприклад, в Індії, а де була позиція Китаю. І нам треба продемонструвати власному народу, що в нас є геніальний "мирний план". Ніхто ж читати деталей не буде. Усі тільки скажуть: Китай запропонував "мирний план". Це абсолютно класична політика Піднебесної. Я там нічого нового не побачив, і це надзвичайно небезпечна і неправильна політика по відношенню до України, до міжнародного права і навіть до тих, на кого це орієнтується, по відношенню до свого народу, до африканських країн, Латинської Америки.
– Від глядача питання: "Куди збираєтеся емігрувати після перемоги РФ"? Щось порадите?
– Нехай менше п'ють глід. У вас уже 1 млн емігрував із Росії. А ви куди збираєтеся емігрувати з країни, яку Путін перетворить на вигнанця. Як ви будете відповідати на запитання – ті, які підтримували Путіна? Ви ж не просто Путіна підтримували. Ви підтримували, що Путін убивав ваших співвітчизників. Він їх відправив на війну? І ви підтримуєте, що Путін убиває українців. Ви підтримуєте те, що ваша країна перетворилася на моторошну копію сталінізму, замішаного на російському нацизмі.
Путін розпочав жахливу агресію проти України, він відповідальний за акт агресії, за злочини проти людяності і воєнні злочини, які вчиняються в Україні. А ті 50% чи 70% росіян, які його підтримують, несуть солідарну відповідальність із Путіним
– Мій кумир, герой України президент США Джо Байден приїхав до Києва. Усі це сприйняли із захопленням. Він написав у Twitter: "Путін ніколи не переможе в Україні. Ніколи". Як вам візит Байдена в Україну?
– Історія твориться на наших очах. Президент США прибув у зону воєнного конфлікту. Це перший в історії візит, коли президент США прибув у зону воєнного конфлікту, у якій немає регулярних військ США. Чи були президенти США в Афганістані, В’єтнамі? Були. Тільки там американські війська контролювали повітряний простір, територію. Був тільки один президент Сполучених Штатів, який відвідував зону бойових дій. Тільки він її відвідував у себе на території під час Громадянської війни у США. І прізвище цього президента Авраам Лінкольн.
Те, як президент Сполучених Штатів вийшов у центрі Києва, розуміючи, що в будь-яку секунду може прилетіти російська ракета, – це заслуговує на найвищу повагу. І ще: коли тобі 48 років, зробити таку поїздку – треба мати здоров’я. А ще треба вийти і говорити. І він зібрався із силами, зробив це, а на наступний день зробив історичну промову в Польщі. А йому 80. Це я кажу і про великі політичні, і про людські виміри. Навіщо це було зроблено? Щоб продемонструвати світу: я з Україною. Продемонструвати союзникам: ми з Україною. І показати Путіну, що від України ніхто не відступиться.
Щодо формулювань, то взагалі неймовірні формулювання в наших західних союзників. Є слова, заяви, є "мирні плани", які пропонує Китай. А є дії. От вони знову оголосили $2 млрд пакет допомоги Україні. Вони допомагають Україні не просто встояти, а перемогти в цій війні. Міністр оборони США нещодавно заявив, що він вважає, що той обсяг військової допомоги, який надається, дає можливість Україні повернути свої території. Вони завжди кажуть: "Ми будемо з Україною стільки, скільки це потрібно".
– Повернемося до Китаю. Учора на пресконференції Володимир Зеленський сказав, що хоче особисто зустрітись із Сі Цзиньпіном. Чи можлива така зустріч, на вашу думку? Якщо так, то про що і взагалі чи зможуть вони про щось домовитися?
– Я скептик по відношенню до зустрічі. Напевно, вона потрібна, якщо буде підготовлена вже із завідомо зрозумілим результатом. Мені важко віриться, що одна зустріч здатна змінити політику КНР і президента Сі. Їхня політика чітка. Ключове завдання Китаю – домінування у світі, новий світовий розподіл, послаблення західної цивілізації, у першу чергу США, які є гарантом світової інфраструктури безпеки і гарантом безпеки ЄС. Припинилися в ЄС бесіди про створення окремої системи безпеки. Усе, шлюз, Парасю, по коханні. Зрозуміли, що НАТО – це ключовий оборонний блок, який захистить усіх. Я думаю, що якщо така зустріч може відбутися, то повинна бути настільки підготовлена, тексти заяви повинні бути підготовлені до зустрічі й уже підписані. І ці заяви повинні дуже чітко відображати нову позицію і політику Китаю по відношенню до України. У чому в мене є дуже глибокі сумніви, культурно скажу.
– Поставлю наївне запитання. Я розмірковую так: є Придністров’я у суверенній Молдові. Що таке Придністров’я?
– Я вже знаю, що ви хочете запитати…
– Російська Федерація створила такий анклав. Там знаходиться 14-та армія Росії. Там величезні склади зі зброєю. До речі, пишуть, що якщо б Україна чи Росія мали такі склади, то зброї вистачило б на рік. Наші хлопці зараз стоять на кордоні в Одеській області, а могли б допомогти чи то на Донбасі, чи то в Запорізькій області… Чи може президент Молдови Мая Санду звернутися до Володимира Зеленського з проханням звільнити Придністров’я? Чи може Україна увійти в Придністров’я і погнати геть 14-ту армію? А краще полонити, щоб обміняти на наших хлопців…
– Питання не наївне, воно циркулює в багатьох ЗМІ і навіть в експертів. Ми виступаємо за територіальну цілісність Молдови. Невизнане Придністров’я – це територія, окупована РФ, це незаконна окупація. Там знаходяться 1 тис. із гаком військовослужбовців Росії і 500 з гаком так званих миротворців. Росія запустила інформаційну кампанію, що Україна хоче піти війною на невизнане Придністров’я, воювати проти російських військ. І основне, що Україна зробила, – віддала президенту Молдови плани про те, що Росія планувала державний переворот. Там же залишилася база. Там колишній президент-комуніст Додон. Це класична російська консерва. У принципі, є факт незаконної окупації суверенної країни. Я переконаний, що прийде час, і Придністров’я буде демілітаризоване, і буде відновлена територіальна цілісність Молдови в рамках міжнародного права через політичний, дипломатичний діалог та інші дії, передбачені міжнародним правом.
– Росіян стали посилати на три веселі літери не лише українці, а поважні люди в Європі. Міністр закордонних справ Словаччини Растислав Качера сказав прем’єр-міністру Угорщини Орбану "іди на …". Латвійський делегат на засідання ПА ОБСЄ звернувся до російської делегації фразою про "російський воєнний корабель" і далі по тексту. Так їм доходить краще: і Орбану, і росіянам?
– Це мова, яку вони дуже добре розуміють. Якщо з ними розмовляєш дипломатичною мовою, з ідіомами, зворотами, вони сприймають як слабкість. Тобто хамство вони сприймають. А коли ти починаєш з ними говорити: це правильно, це неправильно, у нас є така пропозиція, – подивися, солодкий який. Це частина їхньої філософії. Це я вам кажу як людина, яка зустрічалася з Путіним, Лавровим і всіма іншими. Те, що відбувається по росіянах і по Росії, – це не просто ізоляція, стало зовсім інше відношення до РФ. Зруйнований міф про найсильнішу армію. Це великий здобуток у тому числі для країн – членів НАТО. І китайці побачили реальність. І ті країни, які купують в Росії озброєння. Це буде мати неймовірні наслідки для Росії завтрашнього дня.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
Щодо Угорщини. Це – троянський кінь ЄС. Як може бути, що країна – член ЄС, яка в 1956 році потерпала від радянських танків у Будапешті, має лідера, який фактично став на сторону зла, підтримує тих, хто винищував його громадян після Другої світової війни. Ви знаєте, що Угорщина будує атомну електростанцію? Улітку 2022 року, війна вже була пів року, Угорщина приймає рішення про розширення будівництва атомної електростанції. Звичайно, її будує "Росатом". Загальний обсяг контракту – €12 млрд. Левова частка цих грошей іде на "Росатом" і в Росію. Чому я розповідаю цю історію? Я як тільки став прем’єром, я ж не тільки від російського газу збавлявся. "Енергоатом" був на 100% залежний від російського пального. І тоді я з американцями підписав контракт, щоб перевести українську атомну енергетику на американське пальне. І ми тоді на 30% перевели. А Угорщина будує атомну електростанцію, яка заганяє в залежність не тільки Угорщину, а і ЄС від російської технології і пального. На фоні того, що всі збавляються від залежності Росії від вуглеводнів. Так само мені не вкладається в голову, як країна – член НАТО Туреччина може купувати російське озброєння.
Європейський союз і НАТО зобов’язані вирішити цю проблему, щоб іншим було неугодно. Я вже не кажу, що Угорщина з європейських фондів $22 млрд отримує, а $12 млрд перерахують у "Росатом". Непоганий бізнес.
– Хочу процитувати Михайла Ходорковського, російського опозиціонера: "Не треба знімати відповідальність із Путіна і його режиму й перекладати її на всіх росіян. Він цього й домагається. Він хоче перетворення цієї війни з війни Путіна та його режиму на війну народну. Але не може цього досягти. Давайте не будемо йому допомагати". Це, до речі, перекликається з тим, що Байден сказав. Що є Путін і його режим, а є народ, і не треба їх об’єднувати. Що ви із цього приводу думаєте?
– Це стандартна риторика. Я вам хочу нагадати, що така риторика була за часів Радянського Союзу. Коли радянський режим був ворогом, але західні країни посилали сигнали, що народ, який проживає в Радянському Союзі, не є ворогом. Це класична дипломатична риторика. Але факти залишаються фактами. Володимир Путін розпочав жахливу агресію проти України. Він особисто дав вказівку, він відповідальний за акт агресії, за злочини проти людяності і за воєнні злочини, які вчиняються в Україні. Путін підтримується російським населенням. Ці 50% чи 70% росіян несуть солідарну відповідальність із Путіним. При всій повазі до пана Ходорковського. Більшість вашого населення, хто підтримує Путіна, є солідарно відповідальними. Навіть ті, які прийшли до "Лужників". Хоча там, як на мене, кумедна історія. Виявляється, було 200 тис. у "Лужниках". Вам нічого ця цифра не каже? Мені ця цифра резонує із цифрою 200 тис. втрат Росії у війні проти України. Там міг бути або пустий стадіон, щоб він вийшов на пустий стадіон, і це б тоді було зрозуміло, що отакий стадіон він особисто вбив. Або 200 тис. трупів.
Він намагається перетворити це на священну війну. До речі, я дивився його звернення до холопів. "Прекрасні лиця" знаходяться в залі. Я таких морд не бачив із самих дрімучих часів Радянського Союзу. І цих інтелектуалів, посвячених великодержавців. Я таких морд ще не бачив. Там на кожному намальовано, хто він. Але цікаво було, чим він закінчив. У нього фраза була: "За перемогу, за Батьківщину". Не вистачало тільки одного.
– За Сталіна.
– Правильно. За Путіна. Він сам не знає, що робити. Я побачив, що і його еліти так звані самі не знають, що робити. Було в медіа, що Матвієнко, ще одна потвора, яка має, до речі, українське коріння… Вона на вухо говорить прем’єру. І по губах, ви ж знаєте, що можна з вірогідністю 99% розшифрувати, що сказала людина. Що вона йому на вухо сказала… Там був текст. Я не можу його вимовити. І вона начебто зробила це двічі.
– Я в Instagram це опублікував. Вона йому каже: "П...здить". Обманює тобто.
– Ми з вами говорили, що 2024 рік – рік його перепризначення. І тому вкрай важливо, щоб Україна отримувала масовану підтримку зброєю. Украй важливо, щоб Захід закрутив гайки вторинними санкціями. Тому що Росія обходить санкції. Треба щоб Україна протягом року відбила максимум територій. Станеться чудо – окей. Не станеться чуда, значить, у наступному. Не в наступному – через рік. Ми повинні відбити території. Це буде спонукати не просто Захід підтримувати Україну. Це буде спонукати всередині Росії ці інтелектуальні морди говорити слово, яке Матвієнко сказала Мішустіну. Вірогідно, вони будуть думати: "Нам потрібен новий цар". Принаймні я хоч цей план розумію. Сподіватися на те, що він вмре… Він точно колись вмре. Тільки я хочу, щоб це сталося швидше, а воно може затягнутися.
Це разом із санкціями, які будуть закручувати російську економіку, а в них уже третина бюджету йде на військовий бюджет, обсяг бюджету на напад на Україну збільшився на 50%, а на систему охорони здоров’я зменшився на 9%. Як у них, у цій дикій Росії, розуміють? Рублями. Вони ж інакше не розуміють. Їм розповідати про цінності вільного світу, про демократію, про свободи – вони не знають, як це пишеться, із чим це їдять і вживають. А те, що стосується рубля, – тут вони зразу все зрозуміють. Тому це для мене зрозумілий план. Це точно підірве його легітимність.
– Я думаю, Путіну повідомлять, що його виступ дивився Яценюк.
– Я всі його виступи дивлюся. Ворога треба знати. Я на них завжди дивлюся реалістично, розуміючи загрозу, яку ця країна несе. Ця країна володіє найбільшим ядерним потенціалом. Я не буду розповідати, скільки в них природних ресурсів, що їх 140 із гаком мільйонів. Просто так забрати це питання з порядку денного і сказати, що ми на це не звертаємо уваги, – це просто безвідповідально.
– Арсенію Петровичу, перші Leopard уже в Україні. Тобто маємо надію, що підійдуть ще – і можемо починати.
– Ми з вами вже говорили, що значна частина техніки, яку американці дали, знаходиться в Європі. Це й легкі танки, і Leopard приходять. Ключове запитання – швидкість. У тому числі й по американських Abrams. Рік, розумієте. У наших ситуаціях рік – це вічність.
– Сьогодні у вас настрій кращий, ніж рік тому?
– Я навіть не дискутую, однозначно. Це небо і земля. Сталося те, що практично ніхто не очікував. Встояли. Втратили дуже багато, у першу чергу людські життя, втратили значну частину української території. Але відбили половину з того, що вже втратили. Об’єднали світ, об’єднали країну, як вона ніколи не була об’єднана. Фактично перейшли не просто на стандарти НАТО, а на західне озброєння. І йдемо, йдемо. Ми обов’язково дійдемо до нашої перемоги.
– На цій оптимістичній ноті можемо й закінчувати. Дуже цікава і змістовна розмова, я вам вдячний.
– Навзаєм.
