+12 Киев
Если бы, не дай бог, пала Украина и Киев, я считаю, что это был бы конец западной цивилизации
– Добрый вечер, Арсений Петрович.
– Вечер добрый.
– Вечер действительно добрый, потому что мы были несколько запуганы тем, что могут происходить многочисленные провокации России перед годовщиной вторжения. Но все как-то обошлось. Или не обошлось?
– Мы в прошлый раз с вами говорили о том, что точно будем в Киеве и точно из Киева будем вести этот эфир. Мы в Киеве и из Киева ведем эфир. А насчет того, обойдется или нет. Будет победа – тогда все обошлось.
– 24 февраля исполнился год с начала полномасштабного вторжения. Какая у вас главная эмоция на этот счет и можно ли вообще привыкнуть к войне?
– Девять лет с тех пор как Россия объявила войну Украине, как незаконно аннексировала Крым, отправив своих военных преступников в Донецк и Луганск. И год, как Путин принял решение, что он может очень быстро захватить Украину буквально за несколько дней, и вообще изменить весь мировой порядок. Какие эмоции? Война всегда имеет только одну эмоцию. Война – это ужас, страдания, великая драма. Но как только это произошло в Украине, появилась совсем другая эмоция. Война – это герои, вера, несокрушимость. И война – это демонстрация всему миру, что такое сила Украины, украинцев и вообще, как нужно бороться за свою свободу и за свою страну. Поэтому двоякие чувства. И они естественны. С одной стороны, это ужасная драма, а с другой стороны – это невероятное чувство достоинства за свою страну и за каждого украинца, который на фронте или в тылу борется за страну.
– К годовщине вторжения многие телеканалы выпустили свои документальные фильмы, "BBC News Україна" сделало расследование о том, как шло наступление на Киев… Я вам скажу: жутко на это смотреть. Я задам вопрос трудный: давайте предположим, что орки тогда захватили Киев. Что дальше?
– Этот вопрос не гипотетический. В принципе, в их планах на 101% было захватить Киев. Если мы посмотрим все оценки мира, что должно было произойти после масштабного вторжения Путина в Украину, то разница была только в том, через 24 часа, через 72 или через несколько недель они захватят Украину. А Путин, насмотревшись кадров, происходивших в Афганистане, что, кстати, тоже триггернуло и побудило его к принятию решения, потому что он подумал, что Запад умоет руки от Украины, – и жестко, жестоко ошибся, как практически и во всем остальном. Конечно, трудно было найти тех, кто бы надеялся, что Киев устоит. Но Киев, как сказал президент Байден, не только устоял, но продолжает бороться и побеждает.
А насчет того, что было бы. Мир даже не представляет последствий, если бы, не дай бог, пал Киев и Украина. Для украинцев совершенно понятно, что было бы. Можно проводить параллели с тем, как большевики взяли Киев. Тогда в Киеве, кажется, было населения около 400 тыс. Сразу около 5 тыс. они убили. Понятно, что они охотились за интеллигенцией, проукраинским политическим истеблишментом, за теми, кто был за Украину. Хотя тогда в Киеве было достаточно много левацких настроений. Это и подкосило тогдашнюю Украинскую Народную Республику. Но нам не нужно так далеко уходить. Нам нужно посмотреть, что делали эти варвары в Буче, Ирпене, Мариуполе, Херсоне. Это было бы практически повторением того, что делали нацисты. Рашисты шли по методике нацистов. Было понятно, что у россиян есть расстрельные списки по тем, кто представляет полную опасность для России.
– У меня нет сомнения, что вы там были на главных позициях.
– Это подтверждение получено по всем местам, куда россияне вошли. У них списки были не только по городу Киеву. У них были списки по маленьким городам и городкам. Их агентура подготовила это, и они были готовы. Это истребление такое же, как истребляли большевики, Сталин, нацисты и рашисты. Это пытки, убийства. Я уж не говорю о таких вещах, как имущество… Это само собой разумеющееся. Вторая часть – это создание концентрационных лагерей. Они тоже это сделали. Они назвали это фильтрационные, но это классические концентрационные лагеря. Фактически речь шла об уничтожении украинского генетического кода и об уничтожении Украины как государства, а украинцев – как нации.
Теперь что касается Запада. Если бы, не дай бог, пала Украина и пал Киев, я считаю, что это был бы декаданс, конец западной цивилизации. И я готов это аргументировать. Это окончательно развязало бы руки другим диктаторам в мире. Во-первых, это означало бы, что Путин выторговал невероятные уступки со стороны Европейского союза и вообще западного мира. Я не исключаю, что это спровоцировало бы дальнейшую агрессию Путина на Балтийские страны и на восточный фланг ЕС.
– Он пошел бы на блок НАТО?
– Я этого не исключаю. Он ведь больной человек. Я сейчас говорю о том, что у него прошли такие изменения, что эта кровь, которую он увидел, она бы спровоцировала его к дальнейшим действиям. Однозначно, что была бы окончательная оккупация Грузии и Молдовы. Вообще никаких сомнений, это стопроцентный сценарий. Однозначно было бы юридическое завершение оккупации Беларуси. Далее это бы спровоцировало Китай на то, чтобы применить силу против Тайваня. А дальше – эффект домино. Что бы началось на Балканах? Оно же если воспламенится, это не потушишь. Речь шла о том, что то, что Украина устояла и дала по морде дикому русскому медведю и этой так называемой второй армии мира, и весь Запад увидел, что "вторая армия мира" – вторая с конца. Это не просто остановило, это сохранило современную архитектуру безопасности мира, созданную после Второй мировой войны. И это заставило западный мир пробудиться. Ни НАТО, ни ЕС, ни западный мир, ни "Большая семерка" не были к этому готовы. Все так привыкли к тому, что этот мировой порядок удержится. И у всех была болезнь только правой руки. Знаете почему? Потому что думали, что можно решать все проблемы, держа бокал в правой руке и чокаясь с россиянами. А не тут-то было. Поэтому Украина создала новую страницу мировой истории. Украина спасла Запад от упадка. Украина на этом этапе спасла очень шаткую глобальную систему безопасности.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Представим, что Киев они захватили бы. Как дальше географически развивалась бы эта война?
– Я страшно не люблю этих гипотетических вопросов, потому что на гипотетические вопросы есть только гипотетические ответы. Я отвечу вам по-другому. Если кто-то думает, что Путин ограничился бы только Восточной Украиной, или только Киевом, или, условно говоря, дошел бы до Винницы или Житомира, я вам могу четко сказать: Путин дошел бы однозначно до западной границы. У меня нет сомнений. И дальше началась бы сложная история, когда он требовал бы фактически признания своей юрисдикции над Украиной и невероятных уступок от НАТО и цивилизованного мира, лежащих в плоскости ограничения вооружения в Восточной Европе, переформатирования политики НАТО по отношению к РФ. И там была бы вот такая череда всех капитулистских уступок, которые Запад обязан был бы делать. Но Запад не пошел на эти уступки. Благодаря тому, как поступили мы, Запад вообще объединился и показал, что, ребята, так не будет. Теперь у нас тоже есть заболевание правой руки, только не от бокала, а от того, что ручкой и на компьютерах подписываем объемы военной финансовой помощи, санкции против России. И этой же правой рукой мы все держимся друг за друга, чтобы продемонстрировать единство.
– К годовщине было очень много публикаций и в нашей, и в западной печати. К примеру, Financial Times пишет о Лаврове. Якобы Лавров узнал о полномасштабном вторжении 24 февраля около 1.00. Он вроде бы сказал, отвечая на вопрос, кто же рекомендовал Путину начать вторжение: "У Путина три советника: Иван Грозный, Петр I и Екатерина Великая". Что вы думаете о его "советниках"?
– Я приятно удивлен тем, как Украина представлена в мировой прессе. Я такого объема материалов никогда не встречал об Украине. Я хорошо помню 2014 год, когда началась война России против Украины. Там были разные издания с разными пассажами, и нужно было убеждать, что это не "зеленые человечки", что это регулярная российская армия, что Крым никогда не был частью России, что Крым является неотъемлемой частью Украины, что в Донецке и Луганске именно россияне. Что нужно Украине помогать. Это занимало невероятное количество времени. А с другой стороны, пресса была разная. То, как сегодня Украина фигурирует в ключевых мировых медиа, в первую очередь западных, – это супер. В 2014–2016 годах смотрю, как только падает количество сюжетов, публикаций в СМИ, сразу россияне поднимают голову. И наши союзники поняли, что нельзя упускать из медийного поля Украину. Вы знаете, что пресс-конференция Зеленского транслировалась на BBC, CNN, Washington Post, New York Times. Это очень важно для Украины.
– А как вам пресс-конференция Зеленского, кстати?
– Крайне важно, что мы постоянно в фокусе находимся мировых медиа. Министр иностранных дел постоянно присутствует в медиапространстве. Я бы его назвал, наверное, вторым после Зеленского. Значительная часть украинской политической элиты, англоязычная, которая умеет высказаться. Надо ведь иметь мнение, чтобы его выразить, чтобы голова была не для вшей, нужно правильно его выразить. И это сейчас делается в большинстве своем очень правильно и важно. И я закончу одним: постоянно это нужно делать. Пресса – это единственный источник, как добраться до каждой отдельно взятой страны, каждого отдельного взятого гражданина этой страны, чтобы убедить их поддерживать Украину. Поэтому я эту работу делаю с первого дня. Относительно статьи в Financial Times. В принципе, сказать, что я там что-нибудь новое прочитал, не могу.
– А о советниках?
– Это было интересно. Кажется, Лавров сказал какому-то российскому олигарху, что у Путина три советника – Иван Грозный, Петр I, Екатерина Великая. Я думаю, что товарищ Лавров должен сменить фамилии. У Путина советники – Адольф Гитлер, Саддам Хусейн, Слободан Милошевич и, думаю, можно включить Каддафи вместе с румынским диктатором Чаушеску. Вот кто его советники. По поводу того, знал ли Лавров о том, что будет вторжение. Скорее всего, он не знал.
– Это возможно?
– Конечно, может быть. Потому что Путин полностью изолирован. Путин советуется с теми четырьмя, которых я назвал, и с очень узким кругом. Какой-то там у него Ковальчук. Думаю, это еще один человек, который должен быть на скамье подсудимых в Гааге. Вспомните 21 февраля, когда была показательная порка его бояр, когда он принимал решение о "признании" так называемых "ЛДНР". Там же были испуганные лица.
– Нарышкина вспомните.
– Абсолютно точно. Они ведь не полные идиоты и картинку Нюрнберга все помнят. И о том, что это преступления, не имеющие срока давности, они тоже помнят. Потому мне некоторые товарищи говорят: думаем, что Лавров выпустил специально эту информацию, чтобы отмазаться. Ну, опыт нацистской Германии показывает, что даже ничего не знавшие все равно были осуждены. И я напомню, что лично Лаврова это никак не спасет, потому что он лично участвовал в решениях об аннексии Крыма, о незаконном признании ЛНР/ДНР, о незаконном признании украинских территорий российскими, в сотнях решений против Украины. Можно просто взять все записи того, что он нес.
Я ведь не просто вам сказал на прошлой передаче о том, что даже гражданка Набиуллина, глава центробанка РФ, должна хорошо изучить историю. У нее был коллега – глава Рейхсбанка нацистской Германии. Он тоже был приговорен к пожизненному заключению Нюрнбергским трибуналом. Ключевой вопрос – будет ли и как будет создан специальный трибунал по России. Это очень сложная задача. Но без преследования этих преступников зло всегда будет возвращаться.
Надо откровенно признать, если бы у нас не было американской и европейской помощи, если бы у нас не было президента Байдена, не было поляков, балтийских стран, бритов, самостоятельно принявших политическое решение по Challenger, у нас была бы катастрофическая ситуация. Без них мы не могли устоять
– Я хотел напомнить, что еще в советское время 23 февраля было днем советской армии и военно-морского флота. Теперь – это день русской армии. Думаю, в Украине остался один человек, для которого 23 февраля все еще праздник. Это Виктор Андреевич Ющенко, родившийся в этот день. Вы с ним работали, были и главой МИД, и спикером парламента при Ющенко. Что бы вы могли сказать о дне рождения Ющенко и о самом Ющенко?
– Я хотел бы пожелать, чтобы украинская и мировая история отдала Виктору Ющенко должное и достойное место как президенту Украины. Я хотел бы пожелать справедливости по отношению к Виктору Ющенко. Можно вспоминать разные вещи, я хотел бы вспоминать только позитив. Я хорошо помню, как Ющенко выступал за НАТО, когда все были против НАТО, как Ющенко выступал за ЕС, когда мало кто понимал, что такое Европейский союз. Как Ющенко занимал четкую позицию против России. Он демократический человек. Для того, чтобы сделать гораздо больше, нужно было, чтобы все так же думали, как Ющенко. Но пришло время, когда сейчас большинство страны думает, как Виктор Ющенко. Он заслуживает достойного места в украинской истории.
– Ющенко не в активной политике и никогда не будет, а вы такие хорошие слова о нем говорите.
– Я за справедливость. Были ли просчеты? Найдите, хоть одного лидера в мире, у которого не было просчетов. Найдите мне те весы, которыми можно измерить, это большие просчеты или малые. Надо смотреть на глобальную картину, а фактически картина следующая: в 2004 году была заложена основа для европейской Украины, для Украины, которая будет членом НАТО, и для Украины, которая с 2014 года сражается против России и в 2022 году продемонстрировала всему миру, что такое война за независимость и свободу. Если мы своих уважать не будем, кто будет нас уважать?
– Возвращаясь к российской быдлоармии… Процитирую руководителя ГУР Минобороны Кирилла Буданова: "Счет 1:1, длится 70-я минута матча". Матч обычно длится 90 минут. То есть глава ГУР намекает, что осталось около четверти, осталось три месяца? Это намек?
– Я очень хочу, чтобы это завершилось как можно скорее украинской победой. Я был и остаюсь реалистом. Если эти прогнозы оправдаются, слава богу. И думаю, что ничего страшного не произойдет, если этот прогноз во временном измерении будет дольше. Меня сейчас интересует не столько временное измерение, сколько результат. Украина должна восстановить территориальную целостность, украинский флаг должен развеваться в Донецке, Луганске, Севастополе, Симферополе, украинские пограничники должны выйти на государственную границу Украины. И государственная граница Украины должна быть достроена. Я начал строить эту государственную границу, и у меня есть вопрос, почему семь лет я не премьер, а ее так и не достроили. Когда Украина станет членом Европейского союза и НАТО, когда Украина получит репарации от России, когда Украина вместе с западными союзниками создаст специальный международный уголовный механизм по преследованию России и когда Украина благодаря новому "плану Маршалла" отстроится, – вот это и будет окончательной победой Украины. Мне, кстати, понравилось, как Буданов сказал о футболе. Не знаю, смотрели ли вы последний матч "Шахтера" и "Рена".
– Чуть инфаркт не случился!
– Так в жизни все складывается. Вот так же складывается все в жизни. Кажется, что уже все. Уже и время кончилось, уже и проиграли – а тут раз… Главное – не сдаваться, бороться до последней секунды. А на этой последней секунде – гол, победа.
– Трудный вопрос, я бы хотел, чтобы вы откровенно на него ответили. Мы говорим о том, что такое победа для Украины, что нужно выйти на границы 1991 года, – это понятно каждому украинцу. Я сегодня не знаю ни одного, кто бы сказал: а давайте оставим им Крым или Донбасс… Впрочем, я общаюсь с западными политиками и дипломатами, с представителями украинской власти, и они говорят, что у Запада есть план. Они говорят, что, мол, сейчас мы дадим вам много оружия, что-то делайте, наступайте, жмите. Куда дожмете до конца лета – там Украина, а где не дожмете – территория под Россией. Они не говорят, что это Россия, нет. Они никогда на это не согласятся, но есть усталость. Есть усталость у россиян – у них не хватает снарядов. Есть усталость в украинцев – наши ребята гибнут. Эти цифры трудны для восприятия. И усталость есть у Запада. Они измотаны, они передают оружие уже из своих запасов. Что хочет Запад? Чтобы в конце лета произошла заморозка этого, как они говорят, конфликта. Как на Донбассе было восемь лет… Может, украинскую территорию, которая будет под властью правительства, примут в НАТО… Что вы думаете по этому поводу?
– Конечно, такие мнения циркулируют и публично, и непублично. Это факт. Теперь давайте разберем не с точки зрения того, обсуждается ли этот сценарий или нет. Я вам скажу, что в некоторых кругах этот сценарий обсуждается.
– Вы знаете об этом?
– Давайте обсудим другое. Каковы последствия сценария по замороженному конфликту для Украины? Катастрофические. Мы это уже прошли. В 2014 году Россия напала на Украину, далее конфликт переходит в замороженную стадию. Подписываются Минские соглашения. Ценность этих сделок лежала только в одной плоскости – это временная остановка огня, не более. Чем это дальше закончилось? Путин перегруппировался, подготовился, ведь они ожидали санкций, и пошел масштабной атакой на Украину. Это означает, что никакой замороженный конфликт не будет вечно в морозильной камере. Так же, как и произошло в 2022 году. Что это значит для Запада? Де-факто это означает, что после Второй мировой войны границы можно перерисовывать благодаря военной силе. Все прекрасные бумажки, которые называются устав ООН, кучи международных соглашений, безумное количество международных организаций, – все это равно нулю, это пустота. Сильнее не тот, кто знает, что такое сила права, а тот, кто знает, что такое право силы.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
Как вообще можно такой сценарий рассматривать, если этот сценарий однозначно приведет к дальнейшей эскалации не только в Украине, а в Приднестровье, Молдове, Грузии, и он будет побуждать других, где есть нерешенные или замороженные конфликты, идти по захвату территорий? Для Украины это катастрофический сценарий, но я не вижу ни одного положительного сценария для Запада. Давайте вернемся к бизнесу, как обычно, с Россией. Будут же какие-то политические силы, которые будут это говорить. У вас был вопрос, а я хотел о последствиях войны для Европы сказать. Для Украины эти последствия – вообще. Мы не знаем количества наших погибших героев. Каждый из нас терял близких. Это ужасная травма, которая потом остается на всю жизнь. Оно где-то спряталось в долгий ящик, но все равно поднимается. Поэтому цена этой священной борьбы для Украины самая высокая. То, что Украина начала бороться, изменило страну, объединило нацию, открыло двери для Украины в Европейский союз и НАТО.
Относительно измученности Европы. Это естественная реакция каждого человека. Ты ведь не можешь быть постоянно в стрессе, не можешь постоянно улыбаться, не можешь постоянно плакать, не можешь быть постоянно мобилизованным или расслабленным. Это человеческая природа. И к этой природе нужно относиться адекватно. Что происходит в Европейском союзе и странах "Большой семерки"? Уровень поддержки населением Украины остается очень высоким. Европейская экономика рухнула? Нет. Прогнозировали 4% рост экономики, а у них – 3,5%. Это при невероятных ценах на нефть и газ. Да, выросла инфляция. Но это временное явление. Ничего, подняли процентную ставку, справятся с инфляцией. Теперь посмотрите на рынок труда в ЕС и США. Они не припоминают столь низкого уровня безработицы. Посмотрите на достижения европейской экономики. Они освободились от российской газовой удавки. И то, что россияне продавали в Европу в виде газа в течение года, сейчас они продают Китаю. Только есть небольшая разница в цене. В шесть раз. Китайцы продемонстрировали $257. Это в шесть раз дешевле, чем средняя цена для европейского рынка. Это невероятное достижение.
– Россияне говорят, что Европа замерзает…
– Европа снизила потребление – я забыл, на сколько процентов. Понятно, что часть – это погодные условия. Просто не хочу влезать в статистику. Что-то мне кажется, под 20–30%. Но Европа существенно уменьшила потребление энергетических ресурсов. Теперь по безопасности Европы. Они залезли в свои арсеналы, проанализировали вооружение, свое положение дел и осознали, что они не готовы. И это вынудило их запустить промышленность по-новому – новые технологии, новые оборонные заказы, новая политика безопасности. Поэтому война как великая драма еще и заставила всех помогать Украине так, как никогда не помогали. И надо откровенно признать, если бы у нас не было американской и европейской помощи, если бы у нас не было президента Байдена, если бы у нас не было поляков, балтийских стран, бритов, самостоятельно принявших политическое решение по Challenger, у нас была бы катастрофическая ситуация. Без них мы не могли устоять.
– Украины бы не было.
– Да. Без них мы не могли бы устоять.
– То есть мы можем говорить, что Украина никогда не пойдет на условия, о которых говорят некоторые западные дипломаты?
– Я вообще не вижу никакой возможности. Я уже не говорю о том, что это нарушение Конституции и международного права. Я не вижу возможности, целесообразности, правового механизма, гарантий безопасности и никаких других аргументов, чтобы этот вариант рассматривался украинскими властями.
– Давайте немного о китайцах сейчас поговорим. Пекин показал миру свой "мирный план". Миру что-то он не очень понравился. Кроме России. Как вы к нему относитесь и даст ли Китай оружие России?
– За двое суток до того как был обнародован китайский "мирный план", не зная, что там будет написано, я в интервью "Эспресо" рассказал точно, что в нем будет.
– Так вы таинственный китаец.
– Была одна только ошибка. Я надеялся, что они будут осуждать поставки оружия. Они не сделали этого напрямую, и здесь есть две мотивации. Они сами думают о поставках оружия России. И для меня это – косвенное подтверждение того, что уже сегодня говорит разведка США. И вторая часть, почему они этого не сделали. Благодаря единству западных союзников, оружие поставляют не только американцы, но и европейцы. А европейский рынок и отношения с Европой для Китая очень важны. И потому они воздержались только от этого. Все остальное – как по нотам. Я там увидел все, кроме одного – мира для Украины. Я там прочитал обо всем, кроме одного – осуждения российской военной агрессии. Я там увидел прекрасные намерения по отношению только к одной стране – Китаю. А лучшее, что я увидел, – это голосование за резолюцию в Генеральной Ассамблее ООН. И я не увидел, чтобы Китай поддержал эту резолюцию. Это пусть продают где-нибудь на дешевом базаре. Воздержался, вышел или в туалет сбегал в тот момент, когда голосовалась эта резолюция, – это все не продается и не покупается. Это поддержка России.
Теперь посмотрите на экономические показатели. Кто является ключевым экономическим спонсором России? Китай. Скажите, пожалуйста, а какой ключевой валютой в обозримом будущем станет валюта для России? Китайский юань. Поэтому позиция Китая вообще неприемлема. Я увидел в этой позиции следующее: мы расскажем всему миру, что мы – голуби мира. Наш адресат – не США, не Европа и даже не Россия. Наш адресат – это так называемый Глобальный Юг. Нам нужно показать Африке, Латинской Америке, что мы миротворцы. Нам нужно снять вопрос, например, в Индии, а где была позиция Китая. И нам нужно продемонстрировать собственному народу, что у нас есть гениальный "мирный план". Никто читать деталей не будет. Все скажут: Китай предложил "мирный план". Это совершенно классическая политика Поднебесной. Я там ничего нового не увидел, и это очень опасная и неправильная политика по отношению к Украине, к международному праву и даже к тем, на кого это ориентируется, по отношению к своему народу, к африканским странам, к Латинской Америке.
– От зрителя вопрос: "Куда собираетесь эмигрировать после победы РФ"? Что-нибудь посоветуете?
– Пускай меньше пьют боярышник. У вас уже миллион эмигрировал из России. А вы куда собираетесь эмигрировать из страны, которую Путин превратит в изгоя? Как вы себе будете отвечать на этот вопрос – те, которые поддерживали Путина? Вы ведь не просто Путина поддерживали. Вы поддерживали, что Путин убивал ваших соотечественников. Он же их отправил на войну? И вы поддерживаете, что Путин убивает украинцев. Вы поддерживаете то, что ваша страна превратилась в жуткую копию сталинизма, замешанного на российском нацизме.
Путин начал ужасную агрессию против Украины, он ответствен за акт агрессии, за преступления против человечности и военные преступления, совершаемые в Украине. А эти 50% или 70% поддерживающих его россиян несут солидарную ответственность с Путиным
– Мой кумир – герой Украины, президент США Джо Байден приехал в Киев. Все это восприняли с восхищением. Он написал в Twitter: "Путин никогда не победит в Украине. Никогда". Как вам визит Байдена в Украину?
– История творится на наших глазах. Президент США прибыл в зону военного конфликта. Это первый в истории визит, когда президент США прибыл в зону военного конфликта, где нет регулярных войск США. Были ли президенты США в Афганистане, во Вьетнаме? Были. Только там американские войска контролировали воздушное пространство, территорию. Был только один президент Соединенных Штатов, посещавший зону боевых действий. Только он ее посещал у себя на территории во время Гражданской войны в США. И фамилия этого президента – Авраам Линкольн.
То, как президент Соединенных Штатов вышел в центре Киева, понимая, что в любую секунду может прилететь российская ракета, – это заслуживает наивысшего уважения. И еще: когда тебе 48 лет, совершить такую поездку – это нужно иметь здоровье. А еще нужно выйти и говорить. И он собрался с силами, сделал это, а на следующий день произнес историческую речь в Польше. А ему 80. Это я говорю и о больших политических, и о человеческих измерениях. Зачем это было сделано? Чтобы продемонстрировать миру – я с Украиной. Продемонстрировать союзникам – мы с Украиной. И показать Путину, что от Украины никто не отступится.
Что касается формулировок, то вообще невероятные формулировки у наших западных союзников. Есть слова, заявления, "мирные планы", которые предлагает Китай. А есть действия. Вот они снова объявили на $2 млрд пакет помощи Украине. Они помогают Украине не просто устоять, а победить в этой войне. Министр обороны США недавно заявил, что он считает, что предоставляемый объем военной помощи дает возможность Украине вернуть свои территории. Они всегда говорят: мы будем с Украиной столько, сколько это нужно.
– Вернемся в Китай. Вчера на пресс-конференции Владимир Зеленский сказал, что хочет лично встретиться с Си Цзиньпином. Возможна ли такая встреча, по вашему мнению? Если да, то о чем и вообще смогут ли они о чем-то договориться?
– Я скептик касательно встречи. Наверное, она нужна, если будет подготовлена уже с заранее понятным результатом. Мне с трудом верится, что одна встреча способна изменить политику КНР и президента Си. Их политика четкая. Ключевая задача Китая – доминирование в мире, новое мировое распределение, ослабление западной цивилизации, в первую очередь США, являющихся гарантом мировой инфраструктуры безопасности и гарантом безопасности ЕС. Прекратились в ЕС беседы о создании отдельной системы безопасности. Все, шлюз, Парасю, по любви. Поняли, что НАТО – это ключевой оборонительный блок, который защитит всех. Я думаю, что если такая встреча может состояться, то она должна быть настолько подготовлена, тексты заявлений должны быть подготовлены к встрече и уже подписаны. И эти заявления должны очень четко отражать новую позицию и политику Китая по отношению к Украине. В чем у меня есть очень глубокие сомнения, скажу культурно.
– Задаю наивный вопрос. Я размышляю так: есть Приднестровье в суверенной Молдове. Что такое Приднестровье?
– Я уже знаю, что вы хотите спросить…
– Российская Федерация создала такой анклав. Там находится 14-я армия России. Там огромные склады с оружием. Кстати, пишут, что если бы у Украины или России были такие склады, то оружия хватило бы на год. Наши ребята сейчас стоят на границе в Одесской области, а могли бы помочь на Донбассе или в Запорожской области… Может ли президент Молдовы Майя Санду обратиться к Владимиру Зеленскому с просьбой освободить Приднестровье? Может ли Украина войти в Приднестровье и выгнать 14-ю армию? А лучше пленить, чтобы обменять на наших ребят.
– Вопрос не наивный, он циркулирует во многих СМИ и даже у экспертов. Мы выступаем за территориальную целостность Молдовы. Непризнанное Приднестровье – это территория, оккупированная РФ, это незаконная оккупация. Там находятся тысяча с лишним военнослужащих России и 500 с лишним так называемых миротворцев. Россия запустила информационную кампанию, что Украина хочет пойти войной на непризнанное Приднестровье, воевать против российских войск. И основное, что Украина сделала, – передала президенту Молдовы планы о том, что Россия планировала государственный переворот. Там же осталась база. Там бывший президент-коммунист Додон. Это классическая русская консерва. В принципе, есть факт незаконной оккупации суверенной страны. Я убежден, что придет время и Приднестровье будет демилитаризовано и будет восстановлена территориальная целостность Молдовы в рамках международного права через политический, дипломатический диалог и другие действия, предусмотренные международным правом.
– Россиян стали посылать на три веселых буквы не только украинцы, но и уважаемые люди в Европе. Министр иностранных дел Словакии Растислав Качер сказал премьер-министру Венгрии Орбану: "Иди на…". Латвийский делегат на заседании ПА ОБСЕ обратился к российской делегации фразой о "российском военном корабле" и далее по тексту. Так им доходит лучше: и Орбану, и россиянам?
– Это язык, который они очень хорошо понимают. Если с ними разговариваешь на дипломатическом языке с идиомами, оборотами, они это воспринимают как слабость. То есть хамство они воспринимают. А когда ты начинаешь с ними говорить: это правильно, это неправильно, у нас есть такое предложение – посмотри, сладкий какой. Это часть их философии. Это я вам говорю как человек, встречавшийся с Путиным, Лавровым и всеми остальными. То, что происходит по россиянам и по России, – это не просто изоляция, стало совсем другое отношение к РФ. Разрушен миф о сильнейшей армии. Это большое достижение, в том числе для стран – членов НАТО. И китайцы увидели реальность. И те страны, которые покупают у России вооружение. Это будет иметь невероятные последствия для России завтра.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
Что касается Венгрии. Это – троянский конь ЕС. Как может быть, что страна – член ЕС, которая в 1956 году страдала от советских танков в Будапеште, имеет лидера, фактически вставшего на сторону зла, поддерживающего тех, кто истреблял ее граждан после Второй мировой войны. Вы знаете, что Венгрия строит атомную электростанцию? Летом 2022 года (война уже была полгода) Венгрия принимает решение о расширении строительства атомной электростанции. Конечно, ее строит "Росатом". Общий объем контракта – €12 млрд. Львиная доля этих денег идет на "Росатом" и в Россию. Почему я рассказываю эту историю? Я когда стал премьером, я ведь не только от российского газа избавлялся. "Энергоатом" был на 100% зависим от российского топлива. И тогда я с американцами подписал контракт, чтобы перевести украинскую атомную энергетику на американское топливо. И мы тогда на 30% перевели. Венгрия же строит атомную электростанцию, которая загоняет в зависимость не только Венгрию, но и ЕС от российской технологии и топлива. На фоне того, что все избавляются от зависимости от российских углеводородов. Так же у меня не укладывается в голове, как страна – член НАТО – Турция – может покупать российское вооружение.
Европейский союз и НАТО обязаны решить эту проблему, чтобы другим было неугодно. Я уже не говорю о том, что Венгрия из европейских фондов $22 млрд получает, а $12 млрд перечислят в "Росатом". Хороший бизнес.
– Хочу процитировать Михаила Ходорковского, российского оппозиционера: "Не надо снимать ответственность с Путина и его режима и переводить ее на всех россиян... Давайте не будем ему помогать". Это, кстати, перекликается с тем, что Байден сказал. Что есть Путин и его режим, а есть народ – и не надо их объединять. Что вы по этому поводу думаете?
– Это обычная риторика. Я вам хочу напомнить, что такая риторика была во времена Советского Союза. Когда советский режим был врагом, но западные страны посылали сигналы, что народ, проживающий в Советском Союзе, не враг. Это классическая дипломатическая риторика. Но факты остаются фактами. Владимир Путин начал ужасную агрессию против Украины. Он лично дал указание, он ответствен за акт агрессии, за преступления против человечности и за военные преступления, совершаемые в Украине. Путин поддерживается российским населением. Эти 50% или 70% россиян несут солидарную ответственность с Путиным. При всем уважении к господину Ходорковскому. Большая часть вашего населения, кто поддерживает Путина, несут солидарную ответственность. Даже те, которые пришли в "Лужники". Хотя там, по-моему, забавная история. Оказывается, было 200 тыс. в "Лужниках". Вам ничего эта цифра не говорит? Мне эта цифра резонирует с цифрой в 200 тыс. потерь России в войне против Украины. Там мог быть или пустой стадион, чтобы он вышел на пустой стадион, и это тогда было бы понятно – что такой стадион он лично убил. Или 200 тыс. трупов.
Он пытается превратить это в священную войну. Кстати, я смотрел его обращение к холопам. "Прекрасные лица" находятся в зале. Я таких морд не видел с самых дремучих времен Советского Союза. И этих "интеллектуалов", просвященных великодержавцев. Я таких морд еще не видел. Там на каждом нарисовано, кто он. Но интересно было, чем он закончил. У него фраза была: "За победу, за родину". Не хватало только одного.
– За Сталина.
– Верно. За Путина. Он сам не знает, что делать. Я увидел, что и его элиты так называемые сами не знают, что делать. Было в медиа, что Матвиенко – еще одно чудовище, которое, кстати, имеет украинские корни… Она на ухо говорит премьеру. И по губам, вы же знаете, можно с вероятностью 99% расшифровать, что сказал человек. Что она ему на ухо сказала… Там был текст. Я не могу его произнести. И она вроде бы сделала это дважды.
– Я в Instagram это опубликовал. Она ему говорит: "П...здит". Обманывает то есть.
– Мы с вами говорили, что 2024 год – год его переназначения. И поэтому очень важно, чтобы Украина получала массированную поддержку оружием. Крайне важно, чтобы Запад закрутил гайки вторичными санкциями. Потому что Россия обходит санкции. Надо, чтобы Украина в течение года отбила максимум территорий. Произойдет чудо – окей. Не случится чуда, значит, в следующем. Не в следующем – спустя год. Мы должны отбить территории. Это будет побуждать не просто Запад поддерживать Украину. Это будет побуждать внутри России эти интеллектуальные рожи говорить слово, которое Матвиенко сказала Мишустину. По идее, они будут думать: нам нужен новый царь. По крайней мере, я хоть этот план понимаю. Надеяться, что он умрет... Он точно когда-то умрет. Только я хочу, чтобы это произошло быстрее, а оно может затянуться.
Это вместе с санкциями, которые будут закручивать российскую экономику, а у них уже треть бюджета идет на военный бюджет, объем бюджета на нападение на Украину увеличился на 50%, а на систему здравоохранения – снизился на 9%. Как у них, в этой дикой России, понимают? Рублем. Они по-другому не понимают. Им рассказывать о ценностях свободного мира, о демократии, о свободе – они не знают, как это пишется, с чем это кушают и употребляют. А то, что касается рубля, – здесь они сразу все поймут. Потому это для меня понятный план. Это точно взорвет его легитимность.
– Я думаю, Путин сообщит, что его выступление смотрел Яценюк.
– Я все его выступления смотрю. Врага нужно знать. Я на них всегда смотрю реалистично, понимая угрозу, которую страна несет. Эта страна обладает самым большим ядерным потенциалом. Я не буду рассказывать, сколько у них природных ресурсов, что 140 с лишним миллионов. Просто так забрать этот вопрос из повестки дня и сказать, что мы на это не обращаем внимания, – это просто безответственно.
– Арсений Петрович, первый [танк] Leopard уже в Украине. То есть надеемся, что подойдут еще, – и можем начинать.
– Мы с вами уже говорили, что значительная часть техники, которую американцы дали, находится в Европе. Это и легкие танки, и приходят Leopard. Ключевой вопрос – скорость. В том числе и по американским Abrams. Год, понимаете? В нашей ситуации год – это вечность.
– Сегодня у вас настроение лучше, чем год назад?
– Я даже не дискутирую, однозначно. Это небо и земля. Случилось то, чего практически никто не ожидал. Устояли. Потеряли очень многое, в первую очередь – человеческие жизни, потеряли значительную часть украинской территории. Но отбили половину из того, что потеряли. Объединили мир, объединили страну, как она никогда не была объединена. Фактически перешли не просто на стандарты НАТО, а на западное вооружение. И идем, идем. Мы обязательно дойдем до нашей победы.
– На этой оптимистической ноте мы можем и заканчивать. Очень интересный и содержательный разговор, я вам благодарен.
– Взаимно.
