ГОРДОН
 
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Яценюк: Росія відправляє десятки літаків до Китаю. Думаю, Китай повинен відповісти, що він у ці літаки вантажить

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Яценюк: Після перемоги нас спіткають виклики не менші, ніж під час війни
Яценюк: Після перемоги нас спіткають виклики не менші, ніж під час війни
Фото: ksf.openukraine.org
Дмитро ГОРДОН
засновник проєкту

Чи вдарить по російському бюджету введення цінової стелі на нафту, чи вийде в Євросоюзу заблокувати спроби обходу санкцій, чи зможе Росія обвалити українську банківську систему, чи має Росія пройти шлях Німеччини після Другої світової війни, про що свідчить нещодавній візит заступниці держсекретаря США Вікторії Нуланд до України та чому Лавров – "корисний ідіот". Про це в інтерв'ю засновнику "ГОРДОН" Дмитрові Гордону розповів колишній прем'єр-міністр України, лідер партії "Народний фронт" Арсеній Яценюк. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.

Чи може теоретично банківська система підпасти під російський удар? Теоретично будь-яка система в Україні може бути під ударом. Але думаю, НБУ може забезпечити банківську систему готівкою і забезпечити управління цією банківською системою

– Арсенію Петровичу, доброго вечора. Наші розмови дивляться сотні тисяч людей, і це тільки в YouTube. Із цього я роблю висновок: те, що ви кажете, людям цікаво, вони хочуть дізнатися, що коїться в Україні і світі саме з ваших вуст. Тому почну одразу із запитання. Цього тижня прогнозували масований ракетний обстріл України. Проте нічого не відбулося. Майже нічого. Що це означає? Росіяни відмовилися від своїх попередніх планів чи просто зрозуміли, що українців цим не залякати?

– Доброго вечора, Дмитре Іллічу. Росіяни й Путін не відмовилися від жодних своїх планів. Звичайно, мрія і бажання Путіна – це захопити, розчленувати і підірвати Україну. І не тільки Україну, але весь західний світ. Щодо того, чому не відбулися ракетні атаки. Я умисно кажу "чому не відбулися", резюмуючи, що раніше чи пізніше ці ракетні атаки відбудуться. На це є декілька пояснень, і одне із цих пояснень пов’язане з тим, що, по-перше, їм необхідний час, по-друге, їм необхідні відповідні погодні умови. І по-третє, те, що доповідає українська розвідка, і те, що, в принципі, зрозуміло вже і з інших відкритих і закритих джерел: у Росії вичерпуються обсяги високоточної ракетної зброї. Я підкреслюю: саме високоточної ракетної зброї.

Тому ці три фактори впливають на часові рамки прийняття злочинцем Путіним рішення щодо атак на Україну ще одним ракетним ударом. Але це взагалі жодним чином не відміняє тактику і стратегію Путіна щодо бомбардування України. З іншого боку, ви правильно сказали, що, можливо, не звикли, тому що неможливо звикнути до війни, неможливо звикнути до ракетних атак, неможливо звикнути до смертей, неможливо звикнути до цих жахів, які відбуваються в Україні. Але пройшов процес адаптації. І якщо перші ракетні удари – це була повна несподіванка з точки зору того, як оперативно діяти нашим службам, у першу чергу енергетичним службам і службам забезпечення життєдіяльності країни, то зараз ми також стали адаптовуватися.

Проблема в тому, що зараз необхідно якомога швидше отримати додаткові системи протиракетної оборони. Я думаю, що ми про це з вами поговоримо, тому що і НАТО, і наші ключові союзники – Сполучені Штати, і європейці працюють над цим питанням дуже і дуже прискорено.

– У російській Держдумі є депутат на прізвище Гурульов.

– Там придурків дуже багато. Там одні придурки. І до речі, знаєте, що я вам скажу? Вони ще, Дмитре Іллічу, не розуміють. Вони не тільки ідіоти і придурки, вони всі – воєнні злочинці. І те, що вони голосували, вони думають, що це так просто минеться. Ні-ні-ні. Кожне їхнє рішення, починаючи з незаконної анексії Криму, буде підпадати під дію спеціально створеного кримінального суду по переслідуванню Росії.

– Так от, Гурульов заявив, що нового удару мало бути завдано по банківській системі України. Чи справді можна ракетними ударами паралізувати банківську систему? Чи є причини українцям панікувати, що щось буде з готівкою? Чи є причини стояти в чергах до банків, знімати готівку з рахунків? Ваша думка яка?

– Він, звичайно, придурок рідкісний. Тому що це ж треба таке зморозити – ударити по банківській системі. Він думає, що банківська система – це так, як у нього в городі банка, де він закопав свої гроші, які він вкрав із бюджету разом з іншими корупційними пиками. Ну, це ж не так працює.

Чи може теоретично банківська система підпасти під удар? Теоретично будь-яка система, яка сьогодні є в Україні, може бути під ударом. Але що таке банківська система? Це неймовірно велика, широка мережа банківських установ по всій країні. Це широка мережа банкоматів. Це широка мережа сховищ. Це мережа відділень Національного банку України в кожній області. Частина з них була ліквідована, але коли я виконував обов’язки голови НБУ, у нас у кожній області було, відповідно, обласне управління Національного банку. Зі своїми сховищами, зі всіма можливостями для того, щоб забезпечити банківську систему готівкою і забезпечити управління цією банківською системою.

Частину цих відділень відкрили. Але комерційні банки і державні банки, а в нас домінуюча кількість банків сьогодні – це державні банки… Тому що пройшла націоналізація "ПриватБанку". "Ощадбанк" – це ключовий державний банк. "Укргазбанк" – це також державний банк. Тобто у нас десь приблизно 50–60% банківської системи України знаходяться в державних руках. Вона в стані забезпечити базові послуги. Я тому прошу, щоби люди зрозуміли. Я у 2004 році, коли впав курс національної грошової одиниці, стояли черги в банківські установи, розбивали банкомати, тому що тоді знімали готівку. Це був період Помаранчевої революції. Банківська система сипалася. Я звернувся до українців і сказав: курс відновимо, гроші всім віддамо, банки не розсиплються. Курс відновили, з 8 грн за 1$ повернули на 5 грн. Тоді це було. Усі банки збереглися. Усі депозити повернули. Так, були жорсткі заходи прийняті, але тоді це було зроблено.

Зараз я можу сказати, що в центрального банку й у цілому в комерційних банків є всі можливості забезпечити базові банківські послуги. Що таке базова банківська послуга? Люди переживають, що не буде готівки. Готівку знайдуть. Я не хочу вдаватися в подробиці, як це робиться, але можливість для транспортування і видачі готівки є.


Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube


 У вас є адреси, де є готівка? Знадобиться, може.

– Я знаю, що кожне відділення банку має ліміт каси. Тобто в нього є готівка. Узагалі це правила роботи банківської установи. Це обов’язкова програма. Друге. Чи теоретично можуть бути проблеми з банкоматами? Підкреслюю, теоретично – так, вони можуть бути. Але це не знімає жодної відповідальності з жодної банківської установи забезпечити готівкове підкріплення. Тобто замість банкомата будуть у касі видавати гроші. Третє. Чи можуть вони тимчасово вибити мережі комунікацій? І це теоретично можна. Але будуть відновлені. Я вам скажу одну таку річ: 2004 рік, Помаранчева революція, я тоді як керівник Національного банку протягом року готував постанову про функціонування банківської системи України в надзвичайний період. Це не було пов’язано ні з революцією, ні з подіями. Тому що це був дуже комплексний пакет документів, як Національний банк і банківські установи повинні функціонувати.

І безпосередньо коли революція відбулася, а я ж, знаєте, неполітична людина. Я розумію, що треба підтримувати сторону добра, але в мене ж є своя робота. І правління Національного банку приймає рішення затвердити постанову про діяльність банківської системи в надзвичайний період. Що тоді почалося? Що Нацбанк у час революції хоче всім не віддавати гроші. У результаті що відбулося? У результаті ще у 2004 році банківська система України була готова до роботи в надзвичайному стані. Починаючи з дублюючих засобів комунікації і закінчуючи елементарними дизель-генераторами. Я не можу розкривати всього. І додатковими сховищами, всім, щоб працювали банки.

Зараз украй важливо, щоб Національний банк разом із комерційними банками, так, як я робив у 2004 році, вийшли в публічний простір і людям це сказали. Тому що я переконаний, я вірю в те, що Національний банк і наші комерційні банки – це вкрай фахові, професійні і патріотичні люди, які мають усі можливості, щоб банківська система не рухнула. А щодо того, куди вони будуть цілити. Ну, вони можуть цілити в будь-яку установу, у будь-яку систему. І, на превеликий жаль, нам треба готуватися завжди до найгіршого сценарію. Буде найкращий – значить, нам буде легше.

– Чесно вам скажу: мені здається, що ви знали, що не буде масованих ракетних обстрілів із боку Росії, тому що ви провели великий захід – безпековий форум Арсенія Яценюка, який мав дуже високе представництво. Були представлені і керівництво парламенту, і уряд, і РНБО, експерти, а ще посли США, Франції, Канаді, Германії... Що це було і чому такі поважні люди брали участь у цьому заході?

– Це не форум ніякого Яценюка. Це називається Київський безпековий форум. Розпочав я його ще будучи міністром закордонних справ України. Цьому форуму 15 років. І зараз ми перейшли в так звані онлайн-дискусії із ключовими політичними діячами світу, ключовими політичними експертами. Я не знав, чи будуть, чи не будуть ракетні удари. Я дуже переживав із цього приводу. І не тому, що форум відбудеться чи ні – форум ми завжди проведемо. Це питання людського життя в першу чергу і виживання країни.

Сталося так, що росіяни на даному етапі неготові були до атаки. А тим більше форум проходив якраз 1 грудня – у день голосування за українську незалежність на референдумі 1991 року. Це взагалі взірцева історія. Тому що те, як Україна від’єдналася від Радянського Союзу, – це взірцева історія з точки зору міжнародного права, коли народ, користуючись положеннями статуту Організації Об’єднаних Націй на самовизначення, у мирний спосіб через референдум вийшов з імперії зла. 

Щодо форуму. Крім тих, кого ви назвали, по-перше, були представники всіх ключових посольств. Була ключова особа в американській дипломатії, це фактично друга особа дипломатії Сполучених Штатів – Вікторія Нуланд. Була новообрана голова Парламентської Асамблеї НАТО. Був помічник генерального секретаря НАТО. Була дружина Дудаєва.

– Алла Дудаєва, так.

– Таке проникливе звернення було, мене за серце взяло. Була Тихановська, фактично лідер білоруської опозиції. Було дуже багато людей. Я хотів би віддати кожному шану.

Форум – це не для того, щоб поговорити. Форум – це така вулиця, яка має двосторонній рух. З одного боку, Україна звертається до Заходу із цього майданчика. З іншого боку, Захід звертається до України. І те, що ми 1 грудня, у знаковий день для України змогли провести цю велику міжнародну дискусію, мене впевнило в тому, що наші друзі – це не просто друзі, а справжні союзники. Як під час Другої світової війни проти нацистської Німеччини. Кожна із країн, яка зверталася до України, – це союзна держава, яка нам допомагає боротися і перемогти Путіна.

Усі наші союзники, у першу чергу США, чудово усвідомлюють, що перемовини з Росією можуть бути тільки тоді, коли Україна виграє на полі бою. І для цього вони роблять максимум

– Ви згадали Вікторію Нуланд. Один із керівників однієї парламентської фракції сказав мені, що Нуланд зібрала українських політиків на спілкування. Там був Порошенко, Тимошенко, Єрмак, були ви – людина, яка не займає жодного поста на сьогодні у країні, – Гройсман... Хто ще там був і чому запросили саме вас?

– Вибачте, Дімо, такі в мене правила. Я можу розповідати тільки тоді про ті речі, коли я маю дозвіл інших людей. Єдине, що я можу підтвердити, що зустріч була. Також можу сказати – думаю, що це буде коректно, – що глава офісу президента там не був. Я знаю, що в них окрема зустріч була разом із президентом. Я скажу те, не посилаючись на розмову, що я відчув, почув, бачив і що мені зрозуміло. По-перше, візит другої особи американської дипломатії після того, коли вона брала участь в ОБСЄ – це ще один знак того, що Сполучені Штати ні на жодну секунду не відмовляться від України. І на жодну секунду не задумаються про те, чи підтримувати Україну. У них є дуже чітка відповідь: Україну підтримувати.

– Це дуже важливо – те, що ви кажете зараз.

– Наші американські друзі чітко запевнили, що вони не відступлять на жоден міліметр від підтримки України. Наші американські союзники сказали, що Європа, не дивлячись на реальні проблеми в Європі… Це треба реально визнавати. Які в Європі є проблеми? Ключова проблема – це економіка. Коли інфляція сягає 40-річних показників, на рівні 10% – це дуже багато. Коли рахунки на електроенергію, на газ, на опалення зросли в рази – це складно. Коли промисловість – до речі, німецька промисловість продемонструвала вперше падіння обсягів експорту – це складно. Але знаєте, що мені подобається в новій риториці наших західних союзників? Вони кажуть: так, ми страждаємо грошима, ми страждаємо рахунками, ми страждаємо енергоносіями, ми страждаємо втраченими робочими місцями, а ви страждаєте кров’ю, втраченими життями. І ви страждаєте не тільки через себе, але й через нас, тому що ви захищаєте нас.

Тому друге, що я почув, – це те, що Європейський союз, не дивлячись на всі виклики, які є сьогодні перед ним, буде далі підтримувати Україну. Третє. Усе, що розповсюджується будь-ким, що нас хтось схиляє до якихось перемовин – жоден із наших союзників не схиляє Україну до жодних перемовин, які невигідні Україні. Більше того, всі наші союзники, у першу чергу США, чудово усвідомлюють, що перемовини можуть бути тільки тоді, коли буде виграш на полі бою. І для цього вони роблять максимум. Президент Сполучених Штатів заявив про те, що він готовий проводити перемовини з Путіним. Тільки там же ключова річ яка? Путін має забратися з території України. Треба ж чітко чути, що говорить лідер вільного світу. Тому жодних немає застережень із приводу того, що є хоч якісь думки про те, щоби здати Україну. Забудьте взагалі цю риторику. Цієї риторики зараз не існує.

Чи є якісь різні голоси в різних країнах? Так і у нас є різні голоси в Україні. Деякі голоси такі, що треба беруші у вуха поставити. Це ж природно. Але основний мейнстрим, тобто ключова річ, полягає в наступному: Україна повинна перемогти, відновити територіальну цілісність, і наші західні союзники допомагали, допомагають і будуть допомагати Україні. Як зброєю, так і фінансами. Тому що ми без них, ні без зброї їхньої, ні без фінансів, так і енергетичним обладнанням, так і ключове – цілою геополітичною підтримкою, – ніхто нас не здасть. Усі будуть далі йти крок у крок разом з Україною. Тобто це такі, загальні висновки. Там було багато деталей. Але я був ще один раз приємно вражений, що світ усвідомив, світ побачив, світ зрозумів. І я вам скажу, що світ змінився. Світ змінився у кращу сторону.

– Мій співрозмовник сказав мені, що Нуланд дала чіткий сигнал, що США хочуть бачити Україну демократичною країною з різними партіями, зі свободою слова, із різними точками зору – щоб це було так, як це є в демократичних, розвинених країнах світу. Це справді був такий сигнал?

– А тут у мене навіть немає жодного сумніву із цього приводу. І дискусії навіть не може бути. А хто в Україні виступить проти того, щоб Україна була демократична, вільна, суверенна, європейська держава, яка забезпечує базові принципи європейської демократії? Починаючи з вільної ринкової економіки, чесного правосуддя, боротьби з корупцією у країні. Підзвітності влади української. Чесних і прозорих виборів. Свободи слова як ключової цінності. Тут в українського суспільства немає навіть із цього приводу жодної дискусії. Якщо б ми з вами провели опитування і поставили ці запитання, я переконаний, що на 90% кожне питання було б плюс.

– У суспільства немає, а у політиків є.

– Я не знаю таких політиків. Більше того, я вам скажу, якщо в будь-якого політика в Україні є інша думка, ніж та, про яку ми зараз кажемо, про те, що Україна повинна бути суверенною, демократичною європейською державою, то це означає, що цей політик переслідує фактично мету створити Білорусь в Україні. Такий мерзенний приклад Білорусі. Або якоїсь Росії. Тому цього ніколи в Україні не буде.


Фото: ksf.openukraine.org
Фото: ksf.openukraine.org


– Те, що відбувається із законом про медіа, – це намагання узурпувати свободу слова. Я кажу це як журналіст. Я, до речі, це казав президенту.

– Дмитре Іллічу, можна приймати що хочеш. Усе залежить від цілей. У нас є як в України декілька цілей. Перша основна ціль – це перемогти Путіна. Друга ціль – це відбудувати Україну. Третя ціль – це щоб Україна була самим достойним членом сім’ї в Європейському союзі. У цих трьох цілях є один спільний знаменник: будь-який закон, який не відповідає найкращим практикам країн – членів Європейського союзу, просто не буде зарахований Європейським союзом як критерій для вступу до Європейського союзу. Також я вам нагадаю про те, що були виписані чітко критерії вступу України до ЄС. Віцепрем’єр Стефанішина, яка також була на форумі, заявила, що, скоріш за все, у нас у найближчій перспективі розпочнуться вже переговори про вступ України до ЄС. Так от, якщо закон не відповідає, його не приймуть. А ключовий критерій, який передбачений, – це прийняття закону про медіа відповідно до практик ЄС.

Тому ви можете не переживати. Можуть приймати будь-які закони, тільки ці закони повинні бути спрямовані тільки на одне: Україна – європейська і вільна держава. А якщо цей закон спрямований на щось інше, його просто потім переголосують. Або, я переконаний, що тоді чинний український президент його заветує. Тому що він ніколи не піде проти того, що особисто підписував. А це критерії членства України в ЄС.

– На КБФ було багато найвпливовіших політиків. І один із них – Віталій Кличко. Ось що сказав, виступаючи на форумі, Віталій Володимирович: "У Києві зараз мешкає 3,5 млн людей. 430 пунктів обігріву – смішно. І 500 не допоможе, і 5 тис. буде мало. Це не панацея". Чи потрібна така відвертість зараз, чи, може, така відвертість зараз і потрібна?

– Я вам скажу, весь зал і особисто я аплодували меру Києва Віталієві Кличку. Аплодували за те, що він у цей складний час тримає столицю, що він їздить по закордонах і збирає якісь генератори, збирає якісь коаліції допомоги місту. А ключове те, що стосується його виступу. Так сказати правду – це заслуговує на найбільшу повагу. Тому що якщо керуватися виключно політичною мотивацією, так можна було б щось там крутити, дурити. А як можна дурити, як можна брехати людям у такий час складний? Потім же із цим треба жити. Більше того, ти, брешучи, фактично позбавляєш людей можливості вижити. Він каже правду і він робить те, що повинен робити як мер. Тому я з усією повагою відношуся до того, як мер Києва Віталій Кличко звернувся до киян. Я взагалі сидів і слухав. Чому? Тому що він почав говорити дуже конкретні, практичні речі. Що робити, як робити, які сценарії. Це означає, що вони там думають. Не патякають, а думають, що робити. Іншого варіанта, ніж говорити правду і робити правильні справи, не існує. Тому правильно зробив, що сказав правду.

– Я зараз важке запитання поставлю, ви можете на нього не відповідати.

– Ну то як я можу не відповідати, то навіщо ви ставите це запитання?

– Сподіваюся, що, може, відповісте. Ще раз про "пункти незламності". Дехто називає їх "пунктами піарності Офісу президента". Начебто саме тому "слуги народу" в особі Давида Арахамії наїхали на столичну владу і Кличка. Що це за конфлікт і навіщо він під час війни?

– У вашому запитанні є всі відповіді. Перше – це конфлікт. Друге – навіщо він під час війни? Я сподіваюся, що це була якась непродумана емоційна реакція. У принципі, я бачив реакцію мера, і вона дуже достойна. Чи може бути таке, що є запитання? Звичайно, може. Я пригадую, будучи прем’єром… Чи подобається будь-кому, якщо його критикують? Звичайно, не подобається. Тільки мені не подобалося інше. Цинізм мені не подобається. Якщо ми хочемо вирішити проблему, то є механізми, як її вирішувати. Збираються на засідання чи в мерії, чи в уряді. Кажемо: "Хлопці, от раз-два-три-чотири, у нас є такі проблеми. Що з вашого боку можна зробити? Що з нашого боку можна зробити?" Тоді це не піар, тоді це не конфлікт. Тоді це вирішення проблем людей. Це ж зовсім інший підхід.

По-перше, це ні до чого в сьогоднішніх умовах. По-друге, якщо десь є якісь недопрацювання, так допоможіть Києву. І я переконаний, що Київ із задоволенням прийме цю допомогу. І навпаки, якщо є якась необхідна допомога для центральної влади з Києва, так я переконаний, що київська міська влада так само простягне руку допомоги. Тому що ми ж не можемо ділитися на політичні табори чи хто на якій вулиці навіть у місті Києві живе. Адже це взагалі національна справа, історична національна справа – нам вистояти всім і перемогти в цій війні.

– Мені подобається позиція і те, як формулює свої думки секретар РНБО Олексій Данілов. Він має неабияке почуття гумору. Виступаючи на вашому форумі, він сказав, що з росіянами не можна сідати за стіл переговорів, назвав їх варварами. Російська пропаганда вибухнула після цих слів... Там слина, піна, соплі, істерика. Відреагувала прессекретарка МЗС РФ Захарова... Ви не вважаєте, що такими словами про варварів ми відштовхуємо від себе російські ліберальні сили?

– Розпочнемо з тези секретаря Радбезу про те, що перемовин ніяких бути не може. Ми вже про це говорили. Президент Сполучених Штатів сказав, що перемовини можуть бути тільки тоді, коли Росія забереться з української території. Друге. Нагадаю, що президент Зеленський запропонував 10 пунктів мирного плану, і ми також це обговорювали. І я готовий підписатися під кожним із цих пунктів, за виключенням єдиного. Там була запропонована модель окремих безпекових гарантій для України. Я вважаю, що єдина реальна безпекова гарантія для України – це НАТО. Усі інші безпекові гарантії перетворяться на нову версію сумнозвісного Будапештського меморандуму. І третє. Усе входить у загальну канву того, що перемовини на даному етапі взагалі не проглядаються. Ми починали цю дискусію ще місяців сім тому, коли були різні сподівання, у тому числі з українського боку, що можна проводити перемовини. Усе це була російська пастка. Тому перший висновок – на даному етапі жодних перемовин. Путін не збирається ні про що перемовлятися, тому що він не збирається забиратися з української території.

Друге запитання, яке стосувалося російських лібералів. Вони є, але їх дуже-дуже мало. І, на превеликий жаль, їхній вплив на Росію рівний нулю. Більшість із цих лібералів знаходиться за межами Росії. Укотре повторю тезу: я не вірю в добру Росію. Я не вірю в те, що російський народ ні з того ні із сього пробудиться і буде, як Німеччина після Другої світової війни, просити пробачення й усвідомить свою відповідальність перед світом за ті злочини, які вони вчинили. Я просто не вірю. 

Сьогодні нам здається, що гірше від Путіна бути не може. Ну, бог його знає. Якщо російське суспільство буде розвиватися так, як воно сьогодні розвивається, так ще може бути [Путін] у квадраті чи кубі

Чи звільняє це світ від того, щоб колективно лікувати те варварство, яке є в домінуючої більшості російського населення? Ні, не звільняє. Фактично повинен прийти час, коли Росія і російський народ, який підтримував путінський режим, повинні пройти колективну депутінізацію і колективну денацифікацію. Історичний досвід Другої світової війни знає, як це робити. І ми також про це з вами не один раз говорили. Починаючи з того, що тоді німецький народ розкопував могили і рештки, перезахоронювали людей, яких убили фашисти, закінчуючи навчаннями, курсами, вибаченнями. Це велетенська історія, яка обов’язково настане після того, коли Україна переможе в цій війні.

Чи варвари росіяни? Якась частина росіян, можливо, не варвари, незначна. Інша частина мовчазні. Але як назвати? Давайте з вами просто подумаємо, пошукаємо визначення. Війна Росії проти України – це як назвати? Десятки тисяч мирних жителів убитих – це як назвати? Десятки тисяч українців убитих і військовослужбовців – це як назвати? Тортури, яким би могли позаздрити найбільш ярі нацисти у концтаборах, – це як назвати? Ґвалтування українок – це як назвати? Розбомблені об’єкти цивільні.

– Міста цілі.

– Так. Школи, дитячі садки і цілі міста – це як назвати? Бомбардування інфраструктури, починаючи з електроенергії і закінчуючи постачанням води – це як назвати? Варварство? Це ще історично м’яке визначення. А сучасне міжнародне право має дуже чіткі критерії, як це назвати. Акт агресії, злочин проти людяності, воєнні злочини, геноцид українського народу. От що це таке. І те, що зараз я назвав, потребує не тільки дефініції – необхідне притягнення до відповідальності. Уже пішли певні серйозні сигнали про те, що світ задумався про формування окремого спеціального суду. Якщо сім-вісім місяців тому це були більше теоретичні дискусії про те, буде цей суд чи не буде, то зараз уже йде рух конкретний, покроковий, як створити окремий спеціальний суд.

– Німці навіть про це кажуть.

– Я дуже цікаву річ сьогодні дізнався. Міжнародний кримінальний суд розпочав провадження проти Росії в Україні, і вони тут працюють. Тут працюють слідчі, тут працюють судді. Ключова проблема – те, що Росія не є учасником Римського статуту. Тобто Росія – це країна, яка не підпадає під юрисдикцію Міжнародного кримінального суду. Україна не ратифікувала статуту. Ми формально юридично не підпадаємо. Але ще у 2014 році, коли я був прем’єр-міністром, була прийнята відповідна постанова, яка передала Міжнародному кримінальному суду юрисдикцію з розслідування окремих злочинів, які вчинені в Україні. І таким чином Міжнародний кримінальний суд має повну компетенцію розслідувати російські злочини, які вчинені на території України. Це стосується воєнних злочинів і злочинів проти людяності. Але є ключовий злочин, який, виявляється, саме був предметом обвинувачення в Нюрнберзькому процесі. І цей злочин називається акт агресії, він поглинає в собі і тероризм, і злочини проти людяності, і воєнні злочини. Тобто вони всі за обсягом менші, ніж акт агресії.

Так сталося, що після 1949 року жодна з міжнародних судових інстанцій не отримала права розслідувати акт агресії. Я думаю, що великі країни не були на той момент зацікавлені в цьому в силу різних причин, тому що було багато різних агресій. Зараз ситуація змінилася. Я сподіваюся, що буде створений окремий спеціальний суд. І всі ці скабєєви, усі ці бєєви-мєєви, захарови… Я спеціально називаю всіх цих пішаків, як вони думають… Ні-ні, вони повинні знати, що кожен із них раніше чи пізніше отримає повістку до цього суду. Що вони будуть підозрюваними й обвинуваченими у скоєнні злочинів проти України. Це стосується як якоїсь там Скабєєвої, яка вже сьогодні із Симоньян істерять, так і депутатів Думи. Не тільки Путін.

– Арсенію Петровичу, Скабєєва і Симоньян – ви правильно все сказали – уже цього тижня виступили з однаковою заявою. Цитую Симоньян: "Якшо Росія програє, на всіх росіян чекає Гаага, включно із двірником, який бруківку за кремлівською стіною підмітає".

– Двірник нехай не переживає – піде в якості свідка. Якщо він підмітав, значить, бачив, хто заїжджав, хто виїжджав. Тому двірники й усі інші можуть не переживати. Нехай просто не забувають, що бачили, і записують у себе в щоденниках. А ті, хто приймали рішення, ті, хто прямо чи опосередковано підтримували ці воєнні злочини, ті, хто займалися пропагандою, а фактично підтримкою – це співучасники цього воєнного злочину, і вони повинні сидіти на лаві підсудних.

– Мені здається, що Путін від напруження і навантаження, яке він сьогодні несе, у нього відбиває нюх. І в нього проявляється цинізм, якого він собі не міг дозволити ще кілька років тому. У нього була зустріч із так званими російськими матерями. Усі ці "матері" ідентифіковані – вони виявилися робітницями "Единой России"... Так от, він їх заспокоював, що їхні сини загинуть не від горілки, а на війні. Вам не здається, що у цих словах – уся безпросвітність путінської Росії, де вибір лише між смертю від алкоголю і смертю в загарбницькій війні проти України?

– По-перше, він розглядає російський народ як свій народ. Він його навіть не розглядає як народ. Він його розглядає як стадо. Тобто в нього немає жодної цінності особистості, у нього немає жодного розуміння ідентичності кожної особистості. Біда в тому, що й у нього немає, і в більшості росіян немає відчуття свободи, вони задоволені бути в рабстві.

Чи буде якесь просвітлення? Я песиміст у цьому питанні. Самому народу я бажаю тільки усвідомлення злочинів, за якими фактично стоїть уся Росія. Чи прийде час, коли Путіна не буде? Точно прийде. Хто прийде на місце Путіна – це велике питання. Сьогодні нам здається, що гірше від Путіна бути не може. Ну, бог його знає. Якщо російське суспільство буде розвиватися так, як воно сьогодні розвивається, так ще може бути [Путін] у квадраті чи кубі. Саме тому ми не можемо залежати від того, хто персонально буде очолювати Кремль. Якщо Кремль озброєний до зубів, із наповненими кишенями доларів, євро й інших валют від продажу нафти, газу й усього іншого залишиться, то не грає ролі, хто буде їхнім так званим президентом. Це залишиться загроза для України в першу чергу і для всього світу.


Фото: ksf.openukraine.org
Фото: ksf.openukraine.org


Таким чином, Україна, розпочавши процес демілітаризації Росії, високою ціною рятує світ. Нам треба дивитися глобально на роль і місце Росії в новій світовій системі координат. Ми не можемо орієнтуватися на Росію з точки зору того, хто буде у Кремлі. Ми повинні виходити з того, що собою представляє Росія і як ця Росія повинна бути обмежена в частині застосування агресивної, жорстокої, варварської політики по відношенню як до своїх сусідів, так і до цілого світу. Росія не повинна мати можливості вчинення актів агресії проти світу. Вона повинна бути обмежена військово, фінансово, енергетично і геополітично. І тоді мені абсолютно до одного місця, хто у них президент. Зміна президента у них не впливає на небезпеки, які створює Росія. Ключова проблема Росії, яка сьогодні є, – це наявність ядерної зброї. І цю проблему ми ніяк не ліквідуємо. Там є суміжні проблеми – Росія є постійним членом Ради Безпеки ООН, блокує всі рішення в ООН. Ці проблеми теоретично можна вирішити. Проблему позбавлення Росії ядерного статусу практично неможливо вирішити. Але обмеження Росії у використанні ядерної зброї – це абсолютно реально. І, в принципі, ті сигнали, які відправлені, і те, що сьогодні базікання про застосування ядерної зброї чи про "брудну бомбу" на три порядки нижче, ніж було декілька місяців тому, означає, що це спрацювало. Станом на сьогодні.

– Ще один цвяшок у кришку домовини режиму Путіна. 28 листопада Рада ЄС одноголосно ухвалила рішення додати порушення санкцій до списку злочинів. Це має вплинути на можливості Росії купувати західне обладнання через тіньові схеми. Ми ж бачимо, скільки "Русланів" літає з Китаю до Росії. Шось же вони везуть? Рішення ЄС буде мати якісь наслідки для тих, хто зараз порушує, обходить санкції проти злочинної Росії?

– Станом на сьогоднішній день це рішення ще не прийнято. Треба, щоб Європейська комісія підготувала рішення, а потім Рада ЄС і Європарламент затвердили. Ви повинні зрозуміти, що воно так не працює все просто в житті. Немає якоїсь магічної палички. Тобто прийнято неймовірно важливе політичне рішення. У чому суть рішення? Окрім політичного і юридичного рішення про введення санкцій проти Російської Федерації, буде запроваджено механізм кримінальної відповідальності всіх країн – членів ЄС за порушення санкційного режиму. Станом на сьогоднішній день в окремих країнах – членах ЄС така відповідальність є, а в окремих країнах-членах, на превеликий жаль, на їхній розгляд навіть застосовуються самі санкції, які прийняті на рівні ЄС.

Це не стосується Китаю, але це стосується всіх країн – членів ЄС. Чи дасть це ефект? Так, дасть. Але ми повинні чітко усвідомлювати, що санкції – це не паличка магічна, якою – раз! – і все вирішили. Санкції працюють у довгу. У коротку Росія вже дещо адаптувалася до окремих видів санкційного режиму. Це треба чесно визнавати. Тому кожен день є спеціальна група, яка складається з американців, британців і країн – членів ЄC, відслідковує, де і як Росія обходить санкції. І кожен раз треба приймати нове рішення. Якщо дійдемо до нафти, то я з вами і про нафту поговорю.

– Що відбувається із цінами на нафту?

– Є дві новини, хороша і погана. Хороша новина – це те, що це рішення буде нарешті прийнято. Точніше, воно буде вже імплементоване. Погана новина полягає в тому, що це рішення так само не вирішить усіх проблем і одразу. Росія є одним із ключових експортерів нафти у світі. Вона за обсягом входить у першу трійку світових постачальників.

– Але мільярд доларів на день мають?

– Це разом нафта і газ. Це разом. Мільярд доларів – це дурні гроші. Росія знала, що буде запроваджена цінова стеля на продаж російської нафти. Я поясню нашим глядачам, що таке цінова стеля. Якщо, наприклад, ціна на нафту буде складати $100. І може Росія відповідно до цього рішення продати її за $100? Фактично – так, формально – ні. Щоб продати цю нафту за $100, її треба завантажити на танкери. Для того, щоб її завантажити на танкери, треба щоб компанія, яка має відповідний танкерний флот, узяла цю нафту на танкер. А для того, щоб ця компанія взяла нафту на танкер, треба її застрахувати. А це може відбутися тільки в одному випадку – після запровадження цінової стелі. Якщо покупець нафти представить цифри і контракти, що ця нафта куплена не по $100, як на світовому ринку умовно була, а $60 і менше. Якщо нафта буде продаватися росіянами на $61, жоден зі світових страхових агентів її не застрахує і жоден із прозорих перевізників нафти її так само не має права перевозити. Якщо це буде запроваджено, то Росія суттєво впаде в обсягах своїх доходів. Що вплине на доходи бюджету, бо їхній бюджет розрахований із ціни $70. $60 – це вже буде рекордний дефіцит приблизно $48 млрд. Що менше грошей у них у системі, що менший обсяг споживання, а при цьому очікується, що обсяг споживання впаде і, відповідно, видобутку на 1 млн барелів на день, – оце відповідно буде впливати на завтрашній день російської нафтової промисловості. Це хороший сценарій. 

Тепер я вам повинен сказати другу частину цього сценарію. Ну, росіяни ж знали про це рішення ще шість місяців тому, відповідно, у них був час. Що зараз уже видно? Ні з того ні з сього якісь офшорні компанії почали закуповувати старі танкери від 10 до 15 років на непрозору власність. Ми можемо з високим ступенем вірогідності сказати, що станом на сьогодні – Financial Times дало дані – 105 танкерів уже куплено.

Росія відправляє десятки літаків до Китаю. Я думаю, що Китай повинен би відповісти, що він у ці літаки грузить. Це тисячі тонн вантажу

– Паралельний танкерний флот Росії.

– Абсолютно точно. Для того, щоб Росія повністю замістила танкерний флот, який необхідний для експорту російської нафти в сьогоднішніх обсягах, їм треба купити ще 150 танкерів. Це приблизно $17 млрд. Тобто вони однозначно будуть будувати паралельну схему, як обходити санкції. І тут знову буде ключове запитання, як себе поведуть три ключові країни: Індія, Китай, Індонезія. Туди треба також додати Єгипет і Туреччину, які купують російську нафту і потім перепродають. Я думаю, що буде гра наступна: вони будуть купувати російську нафту по $57, заробляти максимум на росіянах. І таким чином, з одного боку, буде обмеження Росії в доходах. З іншого боку, буде протестована ця схема по ціновій стелі: працює чи не працює. Якщо вона працює, це означає, що із $60 можна опуститися на $55, із $55 можна опуститися на $50. Треба запустити цю модель, а потім дотискати росіян. Також треба побачити, чи це не спричинить дефіциту нафти на світових ринках. Ми ж повинні думати і про світові ринки. Наші союзники, витрачаючи десятки мільярдів доларів на підтримку України, у них також є бюджети, народ, їхні економічні проблеми. Вони також не повинні потерпати. Тобто ми побачимо за два-три місяці, як ця схема працює. Але рішення абсолютно правильне.

– Поставлю кілька запитань від глядачів. Міністр юстиції Німеччини Марко Бушман сказав, що "Північний потік – 2" – внесок Німеччини у розв’язання війни в Україні. Ну, це революційна заява з Німеччини. Я знаю, що фрау Меркель вас поважала, але я ставлюся до неї дуже негативно, бо через її загравання з країною-агресором, через бізнес із Росією вона стала однією з тих, хто спричинив цю страшну війну. Що ви думаєте про заяву міністра?

– Ми в минулій передачі обговорювали Меркель. Те, як Німеччина почала підтримувати Україну, коли розпочалася війна у 2014 році, заслуговує на повагу. Чи були в неї прорахунки щодо "Північного потоку"? Так. І це була єдина і ключова моя дискусія з канцлером. Щодо заяви міністра юстиції, я думаю, що взагалі "Північний потік" як такий – це бомба вповільненої дії під енергетичну безпеку Європи, під енергетичну незалежність Європи і відносини між Європою і Сполученими Штатами. І це був чітко антиукраїнський проєкт, який фактично зміщував Україну з європейського енергетичного ринку і перетворював українську газотранспортну систему на купу металобрухту. Тому це було категорично неприйнятне, неправильне рішення. І зараз нарешті всім стало це зрозуміло.

– Німеччина прокидається.

– Звичайно. 

– Директор російської служби зовнішньої розвідки Наришкін – той, що сильно заїкався на сумнозвісному засіданні Радбезу РФ, – заявив, що Польща форсує підготовку до анексії Львівської, Івано-Франківської і великої частини Тернопільської областей. На кого розрахована ця маячня? І чому він забув згадати про Волинську область? Луцьк уже Польщі не потрібен? (Сміється).

– У принципі, на додаток до його абсурду можна додати, що Україна готує референдум на Кубані, у Брянській області й усе інше. Я не знаю, на кого це розраховано. Виключно на їхню хворобливу внутрішню аудиторію. Навіть не бачу змісту коментувати. Це те саме, що коментувати наявність біологічних лабораторій в Україні, про які вони розповідають уже десятками років.

– Лавров заявив, що Росія завдає ударів по українській інфраструктурі, яка "допомагає вбивати росіян". Лавров хоч інколи, залишаючись наодинці, питає себе, як він міг докотитися до такого дна? Він же недурна людина.

– Я думаю, що вони зараз знаходяться всі в полоні власних страхів. Він, мабуть, думає, що він залишок свого життя – він же уже немолода людина, – буде десь поблизу путінських бункерів проводити. Він узагалі зробив корисну заяву. Це з тієї категорії, що навіть такі ідіоти бувають інколи корисні. Він зробив заяву, що Росія почала війну в Україні. Це декілька днів тому. Тобто формальний очільник російського зовнішньополітичного відомства визнав факт воєнної агресії Росії проти України. Це дуже допомагатиме спеціальному міжнародному кримінальному суду проти Росії. І коли ці всі симоньяни й уся інша їхня пропагандистська машина розповідали про Гаагу – я думаю, що географія може розширитися. Узагалі було б знаково, щоб цей спеціальний суд був не в Гаазі, а в Нюрнбергу.

– На КБФ ви говорили про кінець війни. Ви сказали, що потрібно зробити денацифікацію, демілітаризацію та деімперіалізацію Росії. Чи вистачить у США, Європи сил, щоб довести цю справу до кінця?

– Розумієте, священна ця справа – у наших руках. Тут важливо, щоб у нас вистачило сил. Важливо, щоб наші західні союзники далі допомагали Україні так, як вони допомагають. У нас же така дискусія, що я повинен говорити те, що думаю, а не те, що хочуть почути. Воно ж так само не дуже просто. Західна військова машина не була готовою до таких обсягів постачання зброї для України. Тому що в них вичерпуються запаси. Дані, які стосуються, наприклад, Великобританії: обсяги озброєння, яке використовує Росія проти України на східному фронті за два дні, у найвищий час атаки Росії на сході Україні, рівні дводенним запасам озброєння у Великобританії. Це реальність. Тобто світ був неготовий. Усі вже звикли до того, що закінчилася Друга світова війна, завершилася холодна війна, що ми не повернемося до цих жахів. А воно не так сталося.

NLAW, які нам постачала Великобританія, зараз Великобританія заміщує. Їм треба замістити запаси для їхньої національної оборони. NLAW вони купують у третіх країн, навіть не сказано, де. Тобто їм зараз треба терміново відновлювати власне виробництво. А Франція нам шість CAESAR дала. Щоб зараз ці шість пушок відновити, Франція повинна відмовитися від контракту поставки цих пушок Данії. Така реальність станом на сьогодні. Але я знаю точно, що країни – члени НАТО швидко адаптуються. Повірте, там у людей голова – не на воші. Там зараз швидко дуже, системно люди працюють кожен день. На відміну від Росії. Повертаючись до того, що Росія відправляє десятки літаків до Китаю. Я думаю, що Китай повинен би відповісти, що він у ці літаки грузить. Це щось надто термінове. І це тисячі тонн, підкреслюю, це тисячі тонн вантажу. Звернення Росії до Ірану і Північної Кореї означає, що російська так звана військова промисловість узагалі не здатна станом на сьогодні замістити це все. Тому, відповідаючи на ваше запитання: сил вистачить, тому що немає жодного іншого варіанта.


Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube


– Запитання від глядачів. Дайте пораду проукраїнським росіянам. Що вони можуть робити зараз для перемоги України? Дякую від постійної глядачки.

– Я взагалі не розмовляю російською в нашому ефірі умисно. Але, відповідаючи на це запитання, я дозволю собі сказати російською мовою. Найголовніше – щоб ви говорили у себе в Росії правду. Правду про те, що відбувається в Україні. Правду про те, скільки десятків тисяч росіян, які прийшли на нашу землю з війною, із мечем, загинули. І про ті злочини, які здійснюють громадяни РФ на території України. Правду про те, що якщо ви й далі їхатимете в Україну і далі вбиватимете нас, ми вбиватимемо тих, хто йде по наші сім'ї, по нашу землю, по нашу свободу. Правду про те, що путінський режим знищує вашу країну, ваше майбутнє, майбутнє ваших дітей. Єдина допомога – скажіть правду. Це невиправдана, зловісна війна проти України. Скажіть правду, що у цій війні переможе Україна. І скажіть правду, що ті, хто скеровує в Україну своїх синів, ті, хто підтримує путінський режим, ті, хто приїжджає в Україну вбивати нас, – це злочинці. Повертатися в Росію будуть вантажем 200. Допоможіть своїй Росії, нам допомагати не треба – ми самі впораємося.

– Після нашої перемоги чи підете ви у президенти нашої улюбленої України?

– Можна наступне запитання?

– Яценюк – хитрий чолов'яга. Гроші вкрав, звалив на Захід. Тепер звідти доводить, що він є патріотом патріотів.

– Вибачте, я буду використовувати таку лексику: ну що я буду дурням пояснювати? Дійсно, "свалил на Запад", тому що Київ – західне місто. Ми ж на заході, а не на сході. Тобто, у принципі, так. Пояснювати ще раз, мільйон перший раз, про те, що це брехня, немає сенсу. Той, хто розносить цю брехню, – ви всі на одній і тій же щаблині, де був Шуфрич, Рабінович, Шарій, Скабєєва, уся ця російська пропагандистська машина. 

– Ви кудись за дев’ять місяців виїздили з України?

– Я жодного разу нікуди не виїжджав. Мені навіть треба було виїхати, тому що в мене була низка запрошень до Вашингтона, у мене було запрошення в Канаду, у мене були запрошення на цілу купу міжнародних конференцій, на міжнародні зустрічі. І я відверто людям казав: ви зрозумійте правильно. Чи можу я теоретично попросити дозвіл на виїзд? Ну, можу. Ну, це навіть некоректно в цих умовах. Це просто неправильно. Тому, звичайно, дев’ять місяців разом з усією країною робив те, що міг робити. І прийде час, де кожному треба буде відповідати, що він робив протягом війни.

– Яке у вас ставлення до Навального? Чи бачите ви його нормальним президентом Росії?

– Нехай росіяни визначаться, чи вони хочуть його президентом, чи ні. Якщо Росія стане колись демократичною державою, у чому, я в котрий раз підкреслюю, я сумніваюся, вони мають право обирати, кого вони хочуть. Стосовно Навального. Мені його риторика, яка стосувалася Криму й усього іншого, узагалі неприйнятна. Але те, що він реальний опозиціонер сьогодні по відношенню до Путіна, – це факт.

– І герой.

– Я не знаю, чи він герой. Це факт, який заслуговує на повагу. Він після отруєння повернувся до Росії, і він там сьогодні фактично єдиний справжній, а не підроблений опозиціонер. Тому єдине, я йому хочу побажати вижити і усвідомити, що Україна – незалежна європейська держава, яка буде членом ЄС і НАТО, і що Крим – це Україна. Якщо буде таке усвідомлення, ну, чому б ні, щоб у Росії був такий президент?

– Скільки днів залишилося Лукашенку?

– Це один Господь Бог знає, скільки днів лишилося Лукашенку. Але з точки зору історичної перспективи доля Лукашенка вже завершена. Він в історію вже увійшов, нових сторінок не буде. Це такий самий воєнний злочинець і пройдисвіт, більший пройдисвіт, ніж Путін.

– А раптом під час чергової зустрічі з Путіним він його вб’є? От і ввійде в історію ще раз.

– Ну, просто буде дуже короткий абзац про те, що все, що я вам сказав, а там у кінці: і помер такого-то числа.

– Ви з Макеєм були знайомі?

– Ні. Я не пригадую його. Ви знаєте, я взагалі доволі специфічно до них відносився. Навіть тоді, коли 60% українців казали про те, що Лукашенко найкращий президент. Я жодного разу не їздив у Білорусь. Я ніколи не довіряв Лукашенку і ніколи не довіряв його режиму. Хоча мав із ним зустрічі, але на інших територіях.

– Що буде з Україною після перемоги?

– З Україною не може бути нічого іншого, як успішної, благополучної європейської країни. Просто не може бути нічого іншого. Тому що наша перемога зобов’язує кожного з нас зробити Україну найкращим місцем для життя для кожного українця і взірцевою країною для Європейського союзу і НАТО. От що буде з Україною. Перше – нам треба перемогти. Це зараз основна умова, вимога і ціль. Це мета, яка об’єднує кожного й усіх разом.

Після перемоги нас спіткають виклики не менші, ніж сьогодні, під час війни. Це відбудова країни й усього українського суспільства, у тому числі і морально-психологічна. Відновлення кожної людської душі. Відновлення шансів для кожної української дитини. Допомога всім травмованим, пораненим. Турбота про кожну сім’ю, яка втратила своїх близьких родичів на війні. Тобто це титанічна праця. Перша – це перемога в цій священній війні. Друга – це відбудова нової України для кожного з нас.

ВІДЕО
Видео: В гостях у Гордона / YouTube
Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook

 
 
 

 
 
Більше матеріалів
 

Публікації

 
усі публікації