-1 Київ
Китай не привітав Путіна із 70-річчям. Це чорна мітка
– Іване, добрий вечір.
– Добрий вечір.
– Ви знаєте, я спершу хотів би вам поставити запитання порівняльне, чи що. Скажіть, що ви відчували вранці 24 лютого і що ви відчуваєте ввечері 10 жовтня. Як змінилося ваше відчуття навколишнього світу?
– Ну, 24 лютого пам'ятаю точно. Це був навіть не ранок – ніч була ще. Я не спав усю цю ніч. І було відчуття нереальності того, що відбувається. Мені хотілося весь час прокинутися. У мене було відчуття, що це якесь погане кіно, що цього не може бути насправді. Але, на жаль, то була реальність.
Зараз, якщо брати схожі відчуття з тієї самої категорії, – я відчуваю якусь злість і певний ступінь упевненості в майбутньому. Тобто мені здається, що найважче, найгірше залишилося позаду.
– 24-го у вас був страх? Чи була думка про те, що це все, кінець?
– Ні, такого не було. Було почуття, що все буде погано. Тобто я думав, що буде набагато гірше, ніж було. Але почуття страху не було. Я був від самого початку впевнений, що Україна переможе в цій війні. У цьому я взагалі не сумнівався.
– Мені дуже цікаво, що сьогодні відбувається в Москві. Що відбувається не лише в голові у [президента РФ Володимира] Путіна, а й у голові наближених до нього людей, його ближнього кола, у голові генералів армійських і ФСБшних вождів. Спробуймо розібрати цю ситуацію, з огляду на те, що на сьогодні ми маємо. Як ви вважаєте, що думає Путін?
– Знаєте, я думаю, що він дуже злий. Ось його просто розбирає злість, роздратування і розчарування. Але головне почуття – агресія. Я думаю, він дуже сердиться. І йому страшно ще плюс до всього. Він не хоче, думаю, сам собі зізнаватися в цьому почутті, але я впевнений, що йому страшно. Він жене від себе цей страх, але йому страшно. Тому що він, як мені здається, уперше побачив реальну можливість того, що його знесуть, того, що його приберуть, того, що його позбудуться. І він бачить, як це може статися. І він бачить абсолютно реальні шляхи в цьому напрямі. І до того ж він не бачить зараз доброго шляху, який би відводив його від такого результату. Тобто все те, що він зараз робить, – це підвищення ставки з надією на те, що одна із цих ставок спрацює, зіграє – і він зможе врятуватися. Але немає жодної гарантії, що хоча б одна із цих ставок зараз зіграє і дасть йому можливість урятувати своє життя, свою свободу і своє становище.
– Які можливості для нього ви бачите сьогодні?
– Я, чесно кажучи, не бачу для нього можливості виходу. Тому що останнє, що я чув із цієї серії, на цю тему, – це те, що Китай не привітав його із 70-річчям. Це чорна мітка з боку Китаю. Це означає, що Китай став у російсько-українському питанні фактично на бік Заходу. Він не допомагатиме Володимирові Путіну, якщо Володимир Путін не зможе завершити війну до 15 листопада. Ось якщо цього не станеться – усе: Путін залишиться сам. Узагалі сам. У нього не буде ні [президента Туреччини Реджепа] Ердогана, ні Нарендри Моді – це індійський прем'єр-міністр, – ні Сі Цзіньпіна, китайця, – нікого. Він залишиться абсолютно один.
Тобто раніше були якісь можливості у нього з'їхати із цієї теми завдяки допомозі Китаю, Індії, якихось інших країн, але коли він залишився абсолютно наодинці, він став страшним тягарем для власного оточення. Він втратив авторитет в армії. Він зараз стрімко втрачає авторитет у спецслужбах. Він вважає, він будує свою владу на заграванні з напівкримінальними такими елементами типу "Вагнера" і якимись дикими дивізіями з Чечні – кадировцями, – які взагалі насправді ніяк не інституціоналізовані. Це просто якісь групи людей озброєних, у яких не прописано місця ні в конституції, ні в законах російських. Так от він, вочевидь, втрачає владу. Від нього відвертаються всі-всі-всі, крім найбожевільніших: тих, хто має найбільше крові на руках. Ось із цими людьми він поки що якось тримає контакт. А решта від нього вже або тихо, або голосно відвертається, відходить від нього.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Ви згадали про дату 15 листопада. А що таке 15 листопада?
– 15 листопада – це день початку саміту "Великої двадцятки" в Індонезії на Балі. І в Самарканді, за деякими даними, яким я схильний довіряти, під час саміту Шанхайської організації співпраці – Володимирові Путіну Ердоган, Нарендра Моді та Сі Цзіньпін висунули умову, а фактично ультиматум: "Або ти, друже, закінчуєш цю війну до наступного саміту на Балі, або можеш узагалі на цей саміт не приїжджати. Ми відмовимося купувати твою нафту", ми відмовимося бути для тебе хабом постачання контрабанди, як Туреччина. Ти залишишся один. Ми більше не підтримуватимемо тебе".
Чому вони пішли на такі?.. До речі, у розмовах із Володимиром Путіним це звучало постійно. Тому що Нарендра Моді йому прямим текстом сказав: "Зараз не час для війни". Сі Цзіньпін, коли розмовляв із Путіним... Ми не чули, що сказав Сі Цзіньпін, але ми чули, що Путін відповів. Путін сказав: "Ми знаємо ваші занепокоєння щодо конфлікту в Україні. І ми готові на них вам зараз дати розгорнуту відповідь". І з Ердоганом приблизно така сама розмова була. Тобто, мабуть, була якась консолідована позиція країн уже не Заходу, а Сходу, які викотили йому... Вони не те, що великі поціновувачі України. Вони не про Україну дбають – вони дбають про себе. Тому що вони втрачають величезну кількість грошей. А в таких країнах, як Індія, зараз стабільність режиму під питанням через те, що не може нормально розвиватися економіка, по-перше, через війну в Україні, а по-друге, голод у них. Вони постійно перебувають під страхом голоду. В Індії 90 млн людей живуть менше ніж на $1 на місяць. Це потенційно голодні люди й голодні бунти. І Індія може легко впасти в цю безодню голоду. І для Індії це питання найважливіше. І Індія не готова ризикувати стабільністю, своїм добробутом заради геополітичних фантазій Володимира Путіна. Якби, до речі, Путін зумів захопити Україну за один-два тижні, як він планував, я певен, вони б сказали: "Ну, це не наша справа. Нам начхати". Але оскільки війна триває вже понад сім місяців, вони кажуть: "Ні, друже, закінчуй це. Тому що зараз ти наступаєш на наші інтереси, ти б'єш по нашій економіці, по нашій соціальній стабільності. Ми цього тобі не дозволимо".
Путін сприймає Кримський міст як символ своєї маскулінності, як свою чоловічу гідність
– Ну добре. Путін у цугцвангу, коли жоден хід не може бути добрим фактично. Війська програють, мобілізація не рятує, Кримський міст підірваний... Такий ляпас дзвінкий одразу після дня народження – це взагалі жах. На що він може зважитися задля збереження влади? Які козирі залишилися в нього в кишені? Чого від нього можна чекати?
– По-перше, він оголосив, що удар по Кримському мосту – це теракт, організований Україною, українським керівництвом. Він це цілком чітко озвучив. До того ж для цього навіть уночі викликали до Кремля Олександра Бастрикіна – голову Слідчого комітету Росії. Тобто такого не було ні після загибелі крейсера "Москва", ні після кошмарного відступу росіян у Харківській області. Таке сталося лише зараз. Тобто частковому руйнуванню цього мосту Путін надає дуже великого значення, колосального значення. Можливо, найважливіша втрата, на його думку, за всю нинішню війну – це удар по цьому мосту. Він цей міст сприймає буквально як продовження, як символ своєї маскулінності, як свою чоловічу, пардон, гідність. І коли йому з розгону ногою вдарили по цій гідності, йому стало дуже боляче. І він хоче помститися.
Як він мститиме? На два моменти в його виступі я хочу звернути увагу. Перше: він сказав, що за організацією теракту стоїть керівництво України та українських спецслужбах. Тобто, по-моєму, це досить товстий натяк на те, що Путін планує завдавати ударів по керівництву України та українських спецслужб. І другий момент: Путін сказав, що це була спроба зруйнувати критично важливий об'єкт цивільної інфраструктури. Відповідно, ми, боюся, маємо чекати на удари по критично важливих об'єктах цивільної інфраструктури в Україні. Плюс, на мій подив, одразу після цього виступу Путіна в Росії дуже багато почали говорити: "Ну, ось тепер уже точно буде ядерний удар". Ось ті самі "зетники" й "ватники" – вони в один голос кажуть: "Ну, нарешті, Путін зважився на завдання ядерного удару". Тому, боюся, цього не можна відкидати.
Кримський міст частково зруйнували 8 жовтня. Фото: EPA
– Ви серйозно кажете про те, що Путін може завдати ядерного удару по Україні?
– Так. Ви абсолютно правильно сказали, що в нього жодні інші засоби не працюють. У нього залишився останній цей козир у рукаві. Останній. Іншого немає нічого. Ні мобілізація, ні армія, ні авіація – нічого не допомогає. Тільки це.
– Отже, завдання тактичного ядерного удару по Україні. Правильно?
– Я думаю, на жаль, це цілком можливо. І на що ще хочу звернути вашу увагу? Перед ядерним ударом може бути одна сходинка. Я збрехав: є. Це завдання ударів по критично важливій цивільній інфраструктурі звичайними крилатими ракетами чи чимось.
І тут я хочу звернути вашу увагу на нещодавню заяву білоруської влади: ноту про те, що Україна планувала напад. Що це означає? Це означає, що вони планують напад. Або що з їхньої території можуть завдати якихось ударів найближчим часом. Я підозрюю, що так, можуть із території Білорусі зараз росіяни, як на початку цієї війни, улаштувати масову атаку: запустити ракети чи авіацію і з авіації поскидати бомби на якісь об'єкти критичної інфраструктури в Києві й навколо Києва. Тому що просто так – із нічого, ні з того, ні з сього – білоруси не стали б вручати цю ноту українському послові в Мінську.
Якщо Росія не застосує проти України ядерної зброї, військової відповіді від США не буде. А якщо застосує, можливі варіанти
– Спрогнозуймо ситуацію. Не дай боже, звісно, завдають росіяни ударів по критичній інфраструктурі України. Що роблять Сполучені Штати?
– Якщо ударів буде завдано звичайними засобами ураження – ну, крилатими ракетами "Калібр" або балістичними ракетами "Іскандер", – то в цьому разі, я думаю, нічого не робитимуть американці. Можливо, вони оголосять про надання Україні чергового пакету допомоги військової на $1 млрд чи щось таке. У найкращому разі вони оголосять про виділення Україні якихось нових комплексів ППО, здатних захистити Україну від таких ударів. Я думаю, суто військової відповіді з боку американців не буде, якщо Росія не застосує ядерної зброї. А якщо застосує – ну, тоді можливі варіанти.
– Зараз ми торкнемося "якщо застосує ядерну зброю". Усе ж таки якщо росіяни вдарять по критично важливій інфраструктурі українській, чи можливо, що Сполучені Штати дадуть снаряди HIMARS дальністю до 300 км?
– Теоретично все можливо. Але я боюся, що ймовірність цього буде мізерно мала. Американці чомусь дуже бояться передавання Україні цих ракет. Для них це чомусь дуже болісне питання. Непропорційно, як на мене, болісне, але це факт. Для них це важливо. З іншого боку, звісно, ми можемо думати і розраховувати, і чекати на те, що американці могли сказати росіянам, що, скажімо, у разі удару по урядовому кварталі в Києві, наприклад, Україна отримає всю ту зброю, яку тільки забажає. Тобто, можливо, і є якісь такі домовленості між Україною та Сполученими Штатами, про які, можливо, американці оповістили росіян. І саме тому Росія ніколи не атакувала урядового кварталу за допомогою далекобійних ракет чи якоїсь артилерії. Звісно, я тільки гадаю, але це звучить логічно хоча б, це не суперечить здоровому глузду.
Але глибше, звісно, я не можу судити про домовленість між Сполученими Штатами та Україною. Однак треба сказати, що коли Україна зараз відчуває в собі сили й можливості проводити широкомасштабні наступальні операції, я припускаю, що ці операції проводять щонайменше з відома американців. Американці знають про це все. І, напевно, прораховують можливі дії у відповідь Росії та реакцію США і України на ці дії. Тобто тут така, найімовірніше, шахова партія в головах українських та американських воєначальників.
США надають Україні снаряди до HIMARS дальністю приблизно 80 км. Фото: EPA
– Якщо раптом росіяни наважуються завдати ядерного удару тактичними ракетами по Україні, американці можуть завдати удару по Кремлю, наприклад, по бункеру Путіна, по скупченню живої сили й техніки росіян?
– Можуть. Але, я думаю, від самого початку цього не робитимуть. Я думаю, перша відповідь... Найімовірніше, мені здається, щойно виходитимуть на бойові позиції споряджені ядерними боєголовками ракети, то американці завдадуть випереджувального удару по цих ракетах. Я думаю, так почнеться.
– Чи завдадуть удару по території Росії?
– Так. Не дадуть можливості застосувати ядерну зброю. Я думаю, що превентивний удар цілком можливий.
– Американці завдадуть удару по території Росії?
– Так. Я думаю, якщо вони знатимуть точно, що віддано наказ на застосування ядерної зброї, то вони можуть віддати наказ про завдання превентивного удару по цих ракетних установках. Це перше.
Друге: я думаю, що цілком імовірні удари по російських позиціях в Україні самій. Тобто крилатими ракетами чи американською авіацією. Ще не можу відкинути удари по російських аеродромах поблизу українських кордонів. Це також цілком можливо. Тобто знищення російської авіації, "приземлення" російської авіації в усіх сенсах слова. Ось щось таке. І якщо це не допоможе, тоді вже можуть бути ядерні... Але, я так розумію, американці до останнього уникатимуть застосування саме ядерної зброї проти Росії. Тому що застосування ядерної зброї проти Росії з боку США – це загрожує глобальною ядерною війною.
– Я не запитую про війська НАТО. Чи можуть війська Сполучених Штатів на прохання України увійти на територію України?
– Теоретично можуть. Практично – я гадаю, це малоймовірно. Тому що росіяни з гігантською часткою ймовірності завдадуть удару по цих військах. Спробують принаймні. І Америка змушена буде відповідати по російських військах. І знову ж таки, ми отримаємо ситуацію ядерної війни буквально за кілька ходів.
– Китайцям теж не потрібна ядерна війна. Правда?
– Безперечно. Я насправді найбільше сподіваюся саме на здатність Китаю вплинути на Володимира Путіна. Тобто з американцями Путін перебуває у відкрито ворожих стосунках. Він їх слухати не буде, а навпаки робитиме. Щось кажуть американці – Путін зробив навпаки.
З Китаєм інша історія. Китайці зараз Путіну... Насправді вони вже кілька заяв робили щодо цього. Що вони йому пропонують? Вони кажуть: "Ми відновимо торгівлю, ми відновимо постачання всього необхідного тобі обладнання, електроніки, якихось технічних речей, яких у Росії немає і сама вона не виготовляє, і які гостро необхідні зараз просто для підтримки російської економіки на плаву. Інвестиції відновимо. Ти тільки припиняй війну".
– Китайці кажуть?
– Так, китайці вже говорили це відкритим текстом: що "в умовах припинення війни ми відновлюємо інвестиції та торговельно-економічну співпрацю з російською економікою. Тому що зараз ми не можемо зважитися на це через вторинні американські санкції, які вдарять по нас, по Китаю". Китай каже: "Ми на таке не готові".
Тому китайці, з одного боку, дають цей пряник Путіну: "Іди з України. Ми тобі дамо грошей, інвестиції. Ми тебе врятуємо і твій режим урятуємо. Якщо ж ти не підеш, ми шукатимемо когось іншого в керівництві Росії. Ми вже з тобою не домовлятимемося. Ми тебе не захищатимемо перед американцями. Ти сам із ними розбирайся. Тому що для нас ситуація абсолютно неприйнятна. Ситуація застосування ядерної зброї для нас нікуди не годиться. І навіть якщо ти переможеш в Україні після цього, ми з тобою ніколи ні про що не домовимося. Май це на увазі". Я думаю, китайці викочують приблизно такий ультиматум зараз Володимирові Путіну. І Путін ніби розуміє, що навіть якщо він переможе в цьому протистоянні, що я, наприклад, повністю відкидаю... Але раптом він переможе – то далі він не зможе існувати як держава, як країна без якоїсь співпраці хоч із якоюсь державою на світі, крім Північної Кореї. Але це просто смішно. Загалом, я думаю, зараз Володимир Путін... Якщо хтось і здатний відмовити Володимира Путіна від застосування ядерної бомби, то це китайці.
Путін хоче укласти перемир'я з Україною до 15 листопада на своїх умовах
– Ми бачимо, як відчайдушно Путін подає сигнали: "Я готовий до переговорів, хочу переговорів". То ця облізла дурепа [голова Ради Федерації РФ Валентина] Матвієнко виступає: "Ми готові на парламентському рівні розмовляти. Говорімо, вирішуймо". Аж раптом. То вона голосувала – скотина, уродженка Шепетівки, українка – голосувала на Раді безпеки за вторгнення в Україну повномасштабне – і тут вона вже хоче переговорів. Зрозуміло, що Зеленський ніколи не погодиться на переговори. Але якщо уявити переговори, з чим Путін готовий іти на них?
– По-перше, щодо Матвієнко. Вона справді із Шепетівки, але вона етнічна росіянка. У неї Матвієнко – прізвище чоловіка. У неї дівоче якесь російське прізвище. Тож тут така матрьошка виходить: вона росіянка з України, яка поїхала назад до Росії.
Щодо переговорів. Путін, я припускаю, – дивіться, чого хоче. До 15-го числа, як ми з вами з'ясували, він хоче здобути перемир'я, щоб було що продемонструвати китайцям, туркам та індусам на Балі, на саміті "Великої двадцятки". До речі, Путін підтвердив свій намір брати участь у цьому саміті. І Зеленський, по-моєму, теж. Що, до речі, створює цікаву динаміку на Балі (в Офісі президента 7 жовтня заявляли, що Зеленський поки не ухвалив рішення про участь у саміті G20. – "ГОРДОН"). "Сказочное Бали", так.
Так ось Путін хоче чогось? Він хоче укласти якесь перемир'я з Україною до 15-го числа. Але якесь у межах своїх умов. Що це за умови? Він, звісно, зараз висуває максималістські умови. Тобто "я хочу всю Запорізьку область, усю Херсонську область, усю Луганську і Донецьку. Ось це все моє. А ви, українці, відваліть, інакше я застосую атомну зброю проти вас". Якось так, ось на таких умовах він готовий до миру. Але, певна річ, він не зовсім дурень, він розуміє, що на таких точно з ним не погодяться. І тому я думаю, зараз ми почуємо такі пропозиції: "Українці, ви можете собі залишити..." Вони ж не визначили кордону. Так? Ви, мабуть, бачили: Пєсков заявив...
– Так, так.
– Заявив, що "ми не знаємо. Запитаймо в населення, де межі областей". Я думаю, вони у зв'язку із цим виступлять із такою заявою і скажуть: "Те, що контролює Україна, залишається під контролем України. Це ваше. Те, що контролює Росія, залишається під нашим контролем, і це наше. Нинішня лінія фронту стає лінією кордону між Росією та Україною. І ми на цьому закінчуємо війну сьогодні ж, припиняємо будь-яке кровопролиття, обмінюємося полоненими. Усе: війну закінчено. Ось це наша пропозиція". Це я ніби з російського погляду говорю. Це те, що, як на мене, пропонуватиме Путін. "Припиняємо війну негайно. Закриваємо це питання. Ви можете навіть не визнавати нашого суверенітету над цими областями. Формально. Ми розуміємо: якщо ви визнаєте, то зміниться одразу влада в Києві. А нам цього не треба. Просто укладаємо перемир'я зараз". А це перемир'я, як між Північною і Південною Кореєю, – скільки воно там? – 70 років триває. І всі вже до нього звикли, що це не мир, а перемир'я. Ось Росію влаштовує такий самий варіант, як із 37-ю паралеллю в Карелії.
Це вони так скажуть. Це, як кажуть, пряник. А батіг буде такого змісту: якщо ви не згодні, якщо ви кажете, що "ми хочемо відвоювати всі наші території", то в цьому разі Російська Федерація, скаже Володимир Путін, залишає за собою право в щоденному режимі завдавати ударів по українській критичній інфраструктурі: мостах, електростанціях, гідроелектростанціях тощо – усьому тому, що забезпечує життєдіяльність – мирного насамперед – населення. Можливо, навіть по сховищах продовольства, елеваторах, щоб голод спричинити. Щоб був голод і холод. І лікарнях, щоб люди помирали на вулицях тощо. А якщо й цього виявиться мало – ну що ж, як Путін у своєму нещодавньому виступі говорив, американці створили прецедент примусу до миру Японії. Завдають ядерного удару по якомусь місту. Пропонують ще раз мир. Ні – завдають за тиждень такого самого ядерного удару по ще одному місту. Знову пропонують мир. Ні – втретє і таке інше. І так доти, доки Україна не погодиться на перемир'я.
Я думаю, вони викотять щось таке, якийсь такий ультиматум. Бо для Путіна він пан або пропав. 15 листопада, я припускаю, у нього настає дедлайн. "Дед" – "мертвый у всіх сенсах цього слова. Далі він живим не протягне. Це для нього питання його фізичного виживання. І тому, я думаю, він зараз максимально жорсткі умови викочуватиме щодо цього ультиматуму.
Фото: EPA
– Ви погоджуєтеся зі мною, що в повітрі пахне кінцем війни: до того ж переможним для України? Мені взагалі здається, що місяць-два – і все, і закінчимо.
– Я вже багато разів казав. Я з вами погоджуся: я думаю, що до Нового року все закінчиться. Я не знаю, як закінчиться. Тому що, на жаль, я не можу зараз повністю відкинути варіант із глобальною ядерною війною. Мені здається, це також цілком імовірний сценарій зараз. Він, звісно, жахливий, кошмарний, катастрофічний. Ніхто – і я зокрема – цього не хоче. Але, на жаль, я не можу гарантувати, що прямо Україна переможе – і все. Я точно знаю, що Росія не переможе. Оце я можу гарантувати. Росії не дадуть перемогти в цій війні. Але як вона скінчиться, я не знаю.
– Але ми з вами розуміємо, що якщо Путін почне, не дай боже, завдавати ударів по критичній інфраструктурі України, українська армія почне завдавати ударів по критичній інфраструктурі Росії?
– Ми з вами це розуміємо, але Володимирові Путіну абсолютно начхати. Тобто не те, щоб зовсім начхати...
– Не скажіть. Якщо Бєлгород раптом буде з Ростовом сидіти без світла – я думаю, вони не зрадіють.
– Вони не зрадіють, але ніби на жителів Бєлгорода і жителів Ростова Володимирові Путіну справді начхати. Тобто це не те, про що він піклується. Якщо жителі Рубльовки сидітимуть без світла – це інша розмова. Оце буде помітно. Або жителі таких важливих регіонів для нього, як Чечня і Дагестан, – якщо вони будуть без світла, це теж буде помітно. Але якщо жителі Костроми чи Рязані, чи Бєлгорода – чхати він на них хотів. Найімовірніше, він навіть не помітить цього. Скажуть: "Ну що ви хотіли? Війна". Зараз, до речі, у Бєлгороді – прикордонні з Україною райони Бєлгородської області – фактично, там тривають бойові дії, тобто там фронт проходить. Там спалені села, зруйновані міста. Хоч когось це в Росії цікавить? Узагалі нікого. Про це в Росії навіть ніхто нічого не знає. Усім начхати.
Наближені Путіна з керівництва ФСБ зараз нажахані. Вони не хочуть помирати і втрачати все, що вони мають
– Ми поговорили про внутрішній світ Путіна. Який внутрішній світ його наближених із керівництва ФСБ? Про що вони думають?
– Ух, чесно вам скажу, я не те, щоб сильний психоаналітик, але я думаю, вони зараз нажахані. Вони не хочуть помирати, вони не хочуть втрачати все, що мають: і владу, і багатство, і впевненість у собі, і впевненість у майбутньому, і впевненість у майбутньому своїх дітей тощо. Вони не хочуть усе це втрачати. Так, вони хочуть зберегти нинішній режим. Їм подобається нинішній режим у Росії. Вони під час цього режиму стали найкращими людьми країни, елітою. Але якщо ціною збереження цього режиму буде їхня фізична ліквідація, знищення і знищення їхніх дітей, знищення всього того, що їм дороге, – я думаю, вони не погодяться із цим. Вони бачать, що до цього все йде. Володимир Путін – він підвищує ставки, постійно йде на ескалацію, ескалацію. І колись цей процес може вийти з-під контролю. І Путін, по суті, пожертвує режимом заради самого себе, заради збереження себе на чолі цього режиму, скажімо так.
І я так розумію, що зараз дуже багато людей у Москві... Це не лише ФСБ стосується. Я думаю, це стосується всієї цієї двірні. У них відчуття катастрофи, яка насувається, якоїсь кручі, з якої вони всі полетять. Я думаю, вони дуже налякані.
– Про що думають сьогодні армійські генерали і керівники Головного розвідувального управління Генштабу збройних сил Росії?
– Армійські генерали – я думаю, вони найвищою мірою фрустровані ставленням до себе з боку, знову ж таки, Володимира Путіна. Бо коли президент, головнокомандувач вмочує обличчям у лайно вищий генералітет просто під час війни, під час бойових дій, і коли виходять на арену якісь люди без найменшого формального статусу... Такі, наприклад, як Євген Пригожин. Або зі статусом, який не передбачає участі у справах збройних сил: наприклад, такі люди, як Рамзан Кадиров. І ось ці люди дозволяють собі відгукуватися у вкрай неповажних висловлюваннях про російський генералітет, зокрема начальника їхнього Генштабу, зокрема главу міністерства оборони і також деяких інших бойових генералів, які просто на лінії фронту там. Ці люди дозволяють собі всілякі висловлювання на адресу цих генералів, а у відповідь із Кремля дзвінка тиша. Якщо ти президент, якщо ти головнокомандувач, ти або скажи: "Це правильна критика. Я звільняю цих генералів. Вони не впоралися зі своїми завданнями. Вони погані, нетямущі, безініціативні дурні. Я їх звільняю", – або дай по шапці тим, хто на них наїжджає, і скажи: "Ви куди лізете? Це не ваша, блін, узагалі історія. Займайтеся своїми справами. Генералами займаюся я. Я головнокомандувач. А ви ніхто. І не лізьте сюди". Такого також не сталося.
Тобто Путін втрачає свою легітимність саме як головнокомандувач збройних сил, як головний військовий, ватажок воїнства, скажімо так. Тобто в цьому сенсі, мені здається, генерали розгублені й у фрустрації перебувають. Вони взагалі не розуміють, що, блін, відбувається, як так сталося. Тобто вони розуміють, коли їх лають, карають. Це зрозуміло. Або їх заохочують, а лають і усувають від справ тих, хто їх лає. Але коли під час війни ваших генералів поливають лайном, а ви мовчите, ви не президент, ви не головнокомандувач, ви – ніхто. Це дуже дивно. Принцип субординації, принцип дисципліни, без якого не може існувати жодна армія, – його порушують щодня. Причому порушують на найвищому рівні. Це повне розкладання армії. Це ситуація лютого 1917 року.
– Я завжди говорю, що дуже важливо добре знати історію. Тому що те, що відбувається в різні роки й зараз, і відбуватиметься, – воно завжди перегукується з тим, що вже колись було. Наприкінці 1952 року Сталін після довгої перерви зібрав у Кремлі 19-й з'їзд КПРС, де виступив із моторошною промовою, сказавши, що наближається третя світова війна. Промова була вкрай агресивною. Він погрожував кулаком на адресу Сполучених Штатів Америки, Великобританії. За два дні відбувся пленум, де промова була ще гіршою, ще агресивнішою. Там він ще розкритикував своїх вірних соратників, а Молотова, Мікояна взагалі звинуватив у роботі на західні розвідки. І тоді знайшлося четверо людей: Берія, Маленков, Хрущов і Булганін, – які вирішили сталінське питання раз і назавжди 5 березня 1953 року. Сьогодні в Росії може знайтися двоє-троє-четверо людей, які вирішать путінське питання раз і назавжди?
– Охочих, я певен, валом. Тобто тих людей, які хотіли б щось таке зробити, – думаю, багато, за рідкісним винятком. Але технологічно це практично неможливо. У Путіна гігантська охорона. Він ніде не з'являється сам. Усі люди, які до нього наближаються хоч на 50 метрів, – їх повністю обшукують, роззброюють тощо. Я думаю, знаєте, що могло б статися? От якби на Балі приїхав Зеленський і Путін... Зеленський же загалом у непоганій фізичній формі. Я думаю, він міг би відкрутити голову російському диктаторові просто голими руками. Ось мені здається, лише заради цього можна поїхати. Це, звісно, такий, екзотичний варіант. Але у принципі...
– Ну, Балі – це екзотичний острів.
– Так, там може бути це якраз і нормально. Але з усіх можливих варіантів це чи не найреалістичніший. Тому що – так, справді, Путін у бункері, Путін за 10 дверима, у нього суперкрута охорона, його нікуди не випускають без цієї охорони, на ньому 10 бронежилетів тощо. Ну і плюс, звісно, треба пам'ятати завжди, що дико залякана російська еліта. І щойно хтось почне думати про змову – про це одразу зроблять доповідь самому Володимирові Путіну. І з цією людиною станеться щось погане. Тобто вони реально дуже налякані. Тому щоб відбулася змова, я думаю, необхідне виконання головної умови: Володимир Путін має повністю втратити легітимність в очах і еліти, і народу. І я думаю, що така ситуація може статися в разі повного звільнення правобережжя Херсонської області. Втрата Херсона може стати ударом катастрофічної сили щодо легітимності Володимира Путіна. Річ у тім, що Володимир Путін сам обрав собі тип легітимності військового лідера. Тобто він черпає свою легітимність у воєнних перемогах. І поки є воєнні перемоги, поки відбувався наступ, усі його підтримували. А коли воєнних перемог немає, то й легітимність із нього виходить. Легітимність – це паливо, на якому працює будь-який політичний режим. Без легітимності цей режим зупиняється, іржавіє і розпадається. Відповідно, якщо позбавити цього палива Путіна, його режим зупиниться, моментально заіржавіє і розпадеться. Або прийдуть люди, які його пришвидшеними темпами заіржавіють. Тобто, я думаю, саме позбавлення легітимності Володимира Путіна і є ця голка Кощія, цей ключик до ліквідації абсолютно потворного режиму.
– Добре. А інший варіант, без такого радикального? Можуть зайти його соратники, людей двоє-троє, і сказати: "Вово, давай, усе. Закінчився час. Уже погані справи. Давай"?
– Авжеж ні. Їх заарештують одразу. Або розстріляють, або вб'ють їх одразу. Він же охороною оточений завжди. Не може хтось просто зайти у приміщення. Він у туалет ходить із вісьмома охоронцями. У туалет. Тобто ніхто не може до нього просто зайти і сказати "досить". Таке неможливо.
Тому я й говорю, що технологічно це здійснити дуже важко. Для того, щоб відбувся переворот, має статися щось схоже на путч ДКНС, коли танки виїхали, оточили б Кремль, і ось цей президентський полк змушений був би вийти звідти, піднявши руки вгору, і здатися. Ось це єдине, як я бачу, могло б статися. Бо інших варіантів... Тобто має армія піти на Кремль.
– Яким ви бачите розвиток подій на фронтах?
– Ну, на фронтах... Я, звісно, не генерал, але мені здається, зараз дуже багато залежатиме від того, станеться чи не станеться наступ української армії в Запорізькій області. Тому що зараз усі ватні Telegram-канали, оглядачі, воєнні експерти – вони говорять про те, що Україна зібрала значний кулак у цій місцевості. Я точно не пам'ятаю, де саме. Це, мабуть, таємно. Але завдовжки від річки Дніпро до Донбасу. Десь там зібрані якісь підрозділи української армії, які будь-якої миті можуть розпочати наступ. І якщо цей наступ завершиться успіхом, то загалом приведе і до звільнення Херсона, і до звільнення самої Запорізької області, і, найімовірніше, Маріуполя... Загалом, це буде перемога України у війні. Я думаю, що треба стежити за тим, що зараз відбувається в Запорізькій області.
Фото: EPA
– Ви оптиміст?
– Ну, якщо можна назвати оптимістом людину, яка думає, що, цілком імовірно, скоро буде термоядерна війна глобальна. У цьому сенсі – так.
– Але навіть якщо вона буде, вам не страшно. Правильно?
– Я ніяк не можу на це вплинути. Тому – чого ж боятися? Якби я міг вплинути, тоді б, мабуть, боявся.
– Коли все закінчиться перемогою України, коли відгримлять бої, Путіна не буде у Кремлі й почнеться нове життя, ви напишете щось про ці місяці суворі?
– У сенсі? Книжку якусь чи що?
– Так, так.
– Ні, книжки я не писатиму. Я не здатен на довгий жанр. Цього, я думаю, ні, не буде. Я, напевно, просто відпочиватиму. Я просто відпочиватиму.
– Я вам вдячний за розмову. Мені було дуже цікаво з вами.
– Дякую, взаємно.
– І я вам обіцяю, що ми ще не раз повернемося до обговорення злободенних питань. А закінчимо, мабуть, обговоренням, яке життя буде в Україні після перемоги в цій війні.
– Я ще хочу сказати вашим глядачам і слухачам, що найближчими днями краще не ігнорувати повітряної тривоги. Тому що, найімовірніше, Путін зараз буде дуже злим і щось просто з усієї сили намагатиметься бомбити. Тому бережіть себе. Це я до глядачів і слухачів звертаюся. І дякую за те, що ви мене покликали, звісно.
– Дякую вам. Це дуже важливе доповнення. Дякую ще раз. Дякую, Іване...
Ракетні обстріли Росією України 10 жовтня – це помста плюс терор
Іване, добрий день. Ось ми з вами в ніч із неділі на понеділок записали інтерв'ю. Ранок зробив корективи в те, що ми говорили. І я хотів би, щоб ми по гарячих слідах обговорили те, що сталося сьогодні в Україні вранці та і вдень. Нині вже день у Києві, в Україні. Що ви думаєте про цей масований ракетний обстріл України, зокрема Києва?
– Я вам учора, власне, сказав, що буде цей обстріл. Я закликав наприкінці передачі людей не ігнорувати сигналів повітряної тривоги.
– Так.
– Я сказав, що буде удар по електростанціях. Власне, так і сталося. Ну що, підтвердилися мої слова, на жаль. Більше мені тут немає чого сказати. Це помста плюс терор: тактика тероризму.
– Що тепер робитимуть Сполучені Штати? Це головне запитання, яке мене цікавить.
– Сьогодні вже я бачив зареєстрований законопроєкт про визнання Росії державою-терористом і про оголошення нинішньої війни геноцидом українського народу. Ось я це бачив. Пол Массаро – це старший радник американського Конгресу – уже опублікував цю новину. І начебто Ліндсі Грем – один із відомих сенаторів-республіканців – подав цей законопроєкт до американського парламенту. Сподіватимемося, його ухвалять. Я думаю, що, найімовірніше, його ухвалять, оскільки такі події ігнорувати просто неможливо. Те, що сталося, – справді найбільша терористична атака за досить довгий час узагалі в усьому світі. І скільки? Десятки вибухів сьогодні пролунали по Україні.
– Якщо визнають Росію державою-терористом, що це означатиме на практиці?
– Це означатиме фактично повну заборону на проведення з ними будь-яких фінансово-економічних операцій. Тобто ті, хто досі торгує нафтою, газом, чимось там ще з Росією, проводить якісь банківські операції, проводки, купують у Росії добрива, чи уранову руду, чи ще щось, – усі ці операції визнають незаконними з погляду американського законодавства. І якщо хтось і далі це робитиме, він потрапить під американські санкції.
– Що в цій ситуації зробить Володимир Зеленський?
– Я думаю, що це, мабуть, секрет наразі. Я не знаю, що він, звісно, зробить. Але я думаю, що найрозумнішим було б, певна річ, ніяк не реагувати особливо. У тому сенсі, що просто продовжувати наступ української армії на півдні, на сході. Я думаю, це буде найкращою відповіддю на нинішні теракти, і найголовніше в нинішній ситуації – не піддаватися паніці. І як я бачу, люди не панікують. Ніхто з квадратними очима не бігає, ніхто не кричить: "Боже, що відбувається?" Усе зовсім спокійно: я ось надвір виходив – там, каву п'ють, гуляють. І немає якихось людей із квадратними очима, які бігають із боку в бік і кричать: "Караул, допоможіть!" Тобто головної своєї мети, якої намагався досягти Володимир Путін, а саме залякати звичайних українських людей, він мети не досяг. Тобто, загалом, усі ці бомбардування були марними.
– Як ви думаєте, що зробить Лукашенко, який вважає себе президентом Білорусі? Ми почули його заяву. Що далі? Чи піде білоруська армія разом із російською? Мене зараз запитують усі, чи увійдуть білоруси й росіяни в Україну з боку Києва, чи підуть вони знову на Київ, чи підуть вони на Волинь, Рівне – туди.
– На Волинь, на Рівне – я впевнений, що не підуть. Тому що, як один мій товариш сказав, якщо вони сунуться на Волинь, там навіть мертві встануть із могил і відбиватимуться. Це буде останнє, що зробить білоруський диктатор. Це найгірша ідея, яка лише може спасти йому на думку: це сунутися на Волинь. Я в цьому не сумніваюся. Там їх просто порішать. Голими руками передушать, якщо знадобиться.
А в принципі, я думаю, що, найімовірніше, нікуди він не піде. Я підозрюю – я не можу, звісно, на 100% говорити, але мені здається, вони хочуть зараз створити ситуацію напруженості навколо і, знову ж таки, залякати людей, щоб людям було страшно, щоб люди почали їхати знову тощо. Ось у цьому головна мета, але я думаю, це не вийде. Бо знаєте, білоруської армії ніхто не боїться. За всієї поваги до білорусів – звичайних людей, – але армія білоруська – це не найстрашніший противник у світі. Тому я не думаю, що українці злякаються білоруської армії. Ну а якщо Лукашенко остаточно збожеволів і все-таки сунеться зі своїми військами на територію України – там оборона підготовлена, і довго вони не протягнуть. Їх переб'ють миттєво.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Що далі робитиме Путін? Скільки в нього ще є високоточних ракет, на вашу думку? І які його дії найближчим часом – сьогодні ввечері, завтра, післязавтра?
– Скільки ракет у нього, я, звісно, не знаю. Але фахівці кажуть, що суттєво менше, ніж було раніше. Чому? Тому що, я думаю, і ви пам'ятаєте, і всі пам'ятають, як на початку війни атаки, дуже схожі на сьогоднішню, проводили майже щодня, постійно звучала повітряна тривога тощо. Нині це стало досить рідкісним явищем. Чому? Бо якби були ракети, якби міг Путін, певна річ, він щодня б так і влаштовував. А сьогодні – просто свято, на день народження. Тобто, я думаю, у них був якийсь резерв для спеціального випадку заброньований, і ось вони цей резерв сьогодні витратили.
Звісно, я не можу подивитися, скільки там ракет. Це моє припущення. Я думаю, що воно недалеке від істини. Хоча бог його знає. Що далі робитиме Путін? Я думаю, він сам поки що не вирішив. Чому? Тому що, очевидно, він дуже багато сподівань покладав на сьогоднішню масовану атаку ракетну. І, очевидно, що результат його розчарує. Оскільки ніхто не злякався, паніка не почалася. А фондовий ринок упав, між іншим, не в Україні, а в Росії сьогодні. Тож він по собі – по своїй економіці – ще вдарив. Тож я не знаю.
Я не думаю, що він щось схоже влаштовуватиме щодня. Через просто відсутність ракет у необхідній кількості. Але те, що він спробує ще далі якось ескалувати ситуацію – можливо, за допомогою ядерної зброї, – я в це вірю. Думаю, що, на жаль, він і далі намагатиметься підвищити градус конфлікту, підвищити градус протистояння і підвищити свої ставки в цій грі із застосуванням, зокрема, ядерної зброї. Я сподіваюся, звісно, помилитися, але мені здається, що це цілком можливо.
– Що ви сьогодні можете сказати українцям, зокрема киянам, які перебувають під обстрілами?
– Ну, я, напевно, повторю свою вчорашню рекомендацію не ігнорувати сигналів повітряної тривоги, не ігнорувати заяв влади, яка каже, коли треба сховатися, коли можна виходити тощо. Найголовніше завдання в українців зараз – вижити, залишитися живими. Я маю на увазі, певна річ, мирне населення. Це найважливіше завдання, і його потрібно досягти будь-якими способами. Я тому закликаю всіх, звісно, звертати увагу на те, що говорить влада.
Ну і ще одне хочу сказати. Реально люди молодці – не злякалися. Це вражає і це надихає. Я думаю, що це є запорукою перемоги. Я ще на початку цієї війни говорив і зараз повторю: головна зброя Володимира Путіна – це страх, страх його противників. Якщо всі бояться його, він дуже сильний. А коли його ніхто не боїться, він дуже слабкий. І коли ми бачимо, що ніхто не боїться, він має жалюгідний, нікчемний, нещасний вигляд. І йому немає чого робити, і він програє. Ось те, що люди не бояться, – це дає дуже велику надію на швидку перемогу.
– Після сьогоднішньої атаки ви залишаєтеся оптимістом?
– Ну, я не можу сказати, що я просто великий оптиміст. Я намагаюся, авжеж, бути оптимістом, але, загалом, я не думаю, що ця атака просто щось змінила. Це була спроба Володимира Путіна залякати. Він дуже багато поставив на цю атаку. Але я думаю, що вона провалилася. Не знаю, мене вона не вразила. Я вам так скажу. Тобто це не щось таке, від чого в мене, там, волосся дибки на голові стає. Хоча, звісно, нічого приємного немає в цій атаці, певна річ. Загинули люди, руйнування... Але очевидно, що Володимир Путін сподівався на значно серйозніший ефект від цієї атаки.
– Я бажаю нам усім, нашим глядачам вижити. І слава Україні.
– Героям слава.
Відео: В гостях у Гордона / YouTube
