-1 Київ
У Кадирова проблеми зі здоров’ям, важкий курс лікування із препаратами з елементами наркотичних речовин і залежність від них
– Я вітаю всіх наших глядачів. Якщо ви з нами, вас цікавить актуальна ситуація в Україні, і не тільки. Обговорювати її ми сьогодні будемо із представником Головного управління розвідки Міністерства оборони Андрієм Юсовим.
– Вітаю вас. Слава Україні.
– Героям слава. Пане Андрію, давайте розпочнемо нашу бесіду із пліток. Дивлячись на так званий російський і навколоросійський істеблішмент, закрадається думка, що там "сплошные хвори и недуги косят их ряды". На [Олександра] Лукашенка [який вважає себе президентом Білорусі] без сліз дивитися просто неможливо, ледь на ногах тримається. "Дондон" [глава Чечні Рамзан] Кадиров ходить із якоюсь штукою на пальці, обличчя от-от лусне... Що насправді з ними відбувається?
– Ну, насправді середовище перебуває постійно у стресі, нерви погані – ну, і здоров’я здає. Бувають вигадані хвороби, а бувають справжні. Коли ми говоримо про Кадирова, то це не імітація, це абсолютно справжній хворобливий стан – причому важкий стан – здоров’я. У Лукашенка останнім часом так само захворювання підтверджувалося. Ну, коли ми говоримо про Путіна і Лукашенка – тут іще плюс вік – не молодшають. Але зрозуміло, що геополітична реальність, із якою зіштовхнувся колективний Путін, – вона хорошому здоров’ю не сприяє у будь-якому разі.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
– А щось конкретно відомо?
– Ну, щодо Кадирова більше відомо. Там справді проблеми зі здоров’ям, важкий курс лікування, зокрема, із застосуванням препаратів з елементами наркотичних речовин. Залежність, яку пізніше ці препарати викликали, ну, і справді поганий стан здоров'я.
У Лукашенка відомо про вірус, який у тому числі дав ускладнення на деякий час на голос. Але немає підстав вважати, що він на довгий час зникне з активної публічної площини, скажімо так.
Інформації про можливих двійників Лукашенка немає. Типаж надто неформатний, хіба Кошовий зміг би виконати цю роль
– А от про двійників Путіна уже всім зрозуміло. Керівник Головного управління розвідки Міністерства оборони України Кирило Буданов каже, що їхня кількість не менше ніж троє. А чи є двійники у Лукашенка?
– Ні, такої інформації немає. Насамперед і типаж занадто неформатний. Ну, хіба Євген Кошовий із "Кварталу 95" зміг би виконати цю роль. Але він зайнятий, і його громадянська позиція і переконання не відповідають цим критеріям роботи.
А якщо серйозно, то ні, немає. Тут багато факторів. Зокрема, масштаби режиму, масштаби країни не дозволяють непомічено використовувати таку технологію. І, окрім того, усе ж таки, як це не дивно звучить, у межах свого режиму Лукашенко точно зберігає таку, певну автономію і суб'єктність. І зокрема не використовується ця технологія через страх, власне, втратити цю суб'єктність. Бо одного разу буде важко зрозуміти, чи справжній перед нами керівник держави, чи двійник. Що, власне, у випадку з так званою Російською Федерацією і відбувається.
– А чому ж тоді Путін використовує таку технологію?
– Питання, наскільки Путін самостійний уже сьогодні і як давно, скажімо, самостійний чи не самостійний у своїх рішеннях. Є серйозні підозри, що, власне, ми маємо справу вже з якимось колективним Путіним, де фізична особа, яка має таке прізвище справді, якщо й жива, то не на всі процеси у країні впливає.
Сварки між окремими представниками веж і мешканцями Кремля – справжні. Окрім того, як вижити у післяпутінській Росії, їх мало що об’єднує
– Як ви казали, Росія зараз нагадує центрифугу, барабан пральної машини, у якої збився баланс, і її кидають і розривають різні відцентрові сили. Ці турбулентні процеси мають усі шанси просто порвати систему на шмаття. З одного боку, [засновник визнаної у світі злочинною організацією російської ПВК "Вагнер" Євген] Пригожин, Міністерство оборони, ФСБ, [терорист Ігор] Гіркін... Таке враження, що Путін зовсім не керує процесом. Кожен із цих гравців грає якусь свою партію. Чи все це узгоджено і зрежисовано?
– Ну, напевно, знайдуться конспірологи, які зможуть пояснити, що і це якісь певні плани чи сценарії. Рашистська пропаганда – вона, у принципі, може будь-що пояснити. Але ні, це справжні конфлікти, це справжній занепад так званої Росії у вигляді імперії авторитарного режиму пострадянського періоду.
Розпад Радянського Союзу дав цій території історичний шанс стати частиною вільного світу, стати частиною демократичного світу. Ну, скажімо так, глибинний народ і режим Путіна відкинули цей історичний шанс, розтоптали його, знехтували міжнародним правом і світовим порядком після Другої світової війни, напали на низку вільних демократичних країн: Грузія, Україна, – брали безпосередню участь в організації інших злочинів по всій території земної кулі. І сьогодні такі: цивілізаційні, історичні – змагання з вільним світом, невід'ємною складовою якого є Україна, Московія програє. І російські еліти живуть усвідомленням, власне, геополітичної поразки Росії, яка вже відбулася, вона вже сталася. Так, далі буде, власне, деокупація території, далі буде остаточна поразка на полі бою, буде, безумовно, міжнародна, дипломатична складова, економічна складова, відшкодування збитків, але геополітична поразка – це вже реальність, у якій живе ще не російське населення, але вже російські еліти. І в таких умовах так починаються відцентрові процеси. І сварки між окремими представниками веж і мешканців Кремля – вони справжні. Інтереси у них різні. Окрім того, як вижити у післяпутінській Росії, їх мало що об’єднує. Але все відбувається насправді. Ми бачимо це зараз абсолютно в режимі онлайн.
– Так, ми це спостерігаємо. Спостерігаємо ці гучні заяви Пригожина. На вашу думку, чи заміряється він на місце Путіна, роблячи такі гучні заяви і такі демарші?
– Ну, напевно, у режимі диктатури й у закритому суспільстві будь-який гравець, який виходить на політичну і публічну площину, розуміє, що рухатися треба тільки вгору, бо інакше з'їдять. Інша справа – наскільки відчуття реальності є. У Пригожина, у принципі, є відчуття реальності. Так, він вижив у складних умовах і в 90-х, і потім політичних, і внутрішньопалацову цю конкуренцію пройшов. І в умовах путінської диктатури – цього королівства кривих дзеркал – показує умовну адекватність до цих реалій. Не думаю, що сьогодні стоїть завдання для Пригожина завтра очолити те, що залишиться від Росії. Але вижити після Путіна, вижити після вже формальної поразки Росії, зберегти за можливості вплив і, можливо, розширити його в умовах уже нової реальності – таке завдання перед ним і його партнерами стоїть. Як і у представників інших контреліт, псевдоеліт, які знаходяться сьогодні на Росії. Це стосується і тих людей, які підтримують Гіркіна, це, зрештою, стосується і самого [міністра оборони РФ Сергія] Шойгу, який розуміє, що, у принципі, все. Але далі треба якось планувати своє майбутнє і пробувати уникнути міжнародного трибуналу і лави підсудних. Тому і перекидають відповідальність один на одного вже сьогодні і роблять багато інших речей.
Фото: mediacenter.org.ua
– Так, я з вами погоджуюся, що це ще той челендж: очолити те, що залишиться від Росії після її поразки. Хто б на це взагалі підписався?
– Є люди, які точно підпишуться. Зокрема ті люди, які навіть сьогодні у надскладних умовах, справді, не грають, а борються із режимом Путіна. Такі на Росії є. Зокрема й ті, які перебувають за ґратами за свої політичні позиції, ті, хто сьогодні зі зброєю в руках готові боротися проти режиму внутрішньої окупації для росіян, і ті, хто думають про майбутнє не лише своє, а й власного краю, регіону, народу, народів. На території Росії живе багато корінних народів, які окуповані і права яких порушені. Такі люди є. Інша справа – їхній сьогоднішній вплив на маси. Ну, поки що він, скажімо так, у режимі розгортання знаходиться. Але ситуація стрімко змінюється.
– Поки працює ще ця машина пропаганди, напевно, шансів мало.
– Так. Ну, після останніх заяв [російської пропагандистки Маргарити] Симоньян – щодо "червоних ліній", – я думаю, заплуталися навіть самі російські пропагандисти.
У більшості випадків за актами боротьби з путінським режимом у Росії стоять громадяни РФ
– У травні дивним чином різко зросла кількість диверсій на території країни-агресора. Тільки на цей місяць припадає чверть відсотків від загальної кількості за 2023 рік. І це у статистику ввійшли тільки вдалі спроби знищення держоб’єктів Російської Федерації. А хто здебільшого стоїть за цими діями? Партизани, іншопланетяни? Хто?
– Ну, якщо ми приберемо фактор порушень правил пожежної безпеки і техніки пожежної безпеки, то... Звичайно, повну інформацію публічно і відверто ми зможемо говорити після української перемоги у цій загарбницькій для Росії війні.
Сьогодні можемо констатувати, що у більшості випадків за цими актами боротьби з путінським режимом стоять, власне, громадяни Російської Федерації. Ну, коректніше, напевно, говорити "піддані", бо "громадяни" передбачає приналежність до демократичної держави, а сьогоднішня Росія такою точно не є. Але це люди з російськими паспортами.
– Я сподіваюся, що наприкінці війни люди будуть знати своїх героїв – хто саме стоїть за усіма цими подіями.
– Так. Дуже важливо, щоб знали і живих, і особливо тих, хто вже загинув. Такі є. Є серед них і нагороджені. І це справді кривава, героїчна боротьба українського народу, але також і тих людей, які на території РФ розуміють злочинність дій сучасної Росії і режиму Путіна.
– Дякую. Центральне розвідувальне управління США запустило інформаційну кампанію, у якій закликає росіян передавати інформацію в обмін на захист. Як би ви оцінили таку ініціативу американських розвідників?
– Дуже добра, своєчасна ініціатива наших партнерів. Із розумінням того, що сьогодні класичний громадянський протест в умовах жорсткої диктатури неможливий. Усі громадянські права і свободи придушені, Конституція на Росії не працює. І в цих умовах форми боротьби з режимом доступні. Для тих, хто може, здатен і має сміливість до збройної боротьби, це один шлях. Хто може бодай чимось допомогти самій же Росії... Тобто мова йде не про інтереси тут України, Сполучених Штатів, а, власне, про майбутнє самих росіян і тих народів, які мешкають на цій території. Мають допомагати вільному світу бодай інформацією, яка допоможе, власне, облаштувати майбутнє самих росіян, припинити цю загарбницьку війну, припинити загибель, звичайно, українських мирних мешканців, українських захисників, але також і рашистів, яких уже понад 200 тис. ліквідовано на території України, і відповідальність за це теж несе Путін.
Звичайно, така інформація потрібна. Передавати її ЦРУ? Так. Хто хоче передати подібну інформацію до українських спецслужб – зокрема Головного управління розвідки – будь ласка, передавайте. Є всі доступні засоби комунікації в онлайн-режимі. Ми готові до прийняття і обробки таких даних з усією конфіденційністю і гарантуванням безпеки.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
– А які саме люди вас цікавлять? Я маю на увазі українську розвідку. Російські олігархи, люди, які працюють з інформацією? Хто саме? Що це за коло осіб, яке цікавить саме українську розвідку?
– Дуже різні люди, насправді, на різних рівнях володіють важливою, ключовою інформацією, яка може зупинити російську агресію і допомогти Україні захистити свої права й відновити суверенітет. І на різних щаблях ця інформація може бути корисною: як на рівні воєнно-політичного керівництва, так і, безумовно, на рівні пересічних громадян, які можуть бути свідками підготовки до чергових актів агресії чи воєнних злочинів і багатьох інших речей. Тут ми не кажемо лише про якийсь умовний істеблішмент чи VIP-персон. У тому числі і рядові громадяни можуть бути корисними для того, щоб зупинити цю злочинну з точки зору міжнародного права і справедливості війну.
– А на яких умовах ви б запропонували їм таку співпрацю? В обмін на що?
– Різні умови. Це вже предмет більш конфіденційного спілкування. Залежно від мотивації людини. Є люди, які вболівають справді за якісь ідеологічні принципи і цінності. Є люди, які мислять більш приземленими категоріями: власної безпеки або навіть меркантильних інтересів. Звичайно, є й такі.
– На жаль, але три розробники гіперзвукових ракет "Кинджал" у Росії не встигли скористатися пропозицією від ЦРУ. Їх було заарештовано за статтею "держзрада". А що трапилося? Чи пов’язано це із тим, що українська система ППО спромоглася знищувати ці ракети, а отже, демонструвати світові, що чергова "аналоговнетная" розробка – це звичайна мильна бульбашка, на жаль, однаково руйнівна?
– Ні, напряму це не пов’язано. Тому що справи щодо цих осіб на Росії велися задовго до, уже десь приблизно рік, здається. Але в цілому можна говорити про те, що навіть монополію на державну зраду Путін привласнив виключно собі. Тобто їх звинувачують у роботі не на Сполучені Штати і не на Україну, якщо ми подивимося ці матеріали. І звичайно, якщо вести мову про представників наукової спільноти, інтелігенції, то це така, традиційна, від радянських часів, стаття і звинувачення. Ну, а в чому їх іще могли звинуватити? Навряд чи в тому, що співробітники державних науково-дослідних інститутів є іноагентами. Це було б смішно. Залишається або педофілія, або державна зрада. Ну, педофілією зловживати теж не дуже доводиться, тому що кожен не може бути таким. Але російська так звана правоохоронна структура не гребує подібними інструментами.
– Ой, як то кажуть на Росії, "был бы человек – статья найдется".
– 100%.
Свідомого постачання озброєння з Китаю до Росії немає, оскільки Китай серйозно намагається грати роль посередника
– Росія наразі по всьому світу шукає, де і як поповнити певні види ракет та безпілотників, які в них поступово вичерпуються. А через які країни наразі Росія ввозить підсанкційні товари? У тому числі деталі для зброї. Яких сюрпризів ми можемо очікувати?
– Прямих прикладів військової співпраці і порушення міжнародних санкцій не так уже й багато. Є уже відомий очевидний приклад Ірану, є елементи взаємодії з Північною Кореєю, але в цілому мова йде про так званий сірий імпорт, про контрабанду. Тобто не про свідоме постачання і свідому співпрацю щодо постачання підсанкційних товарів і тим більше елементів озброєння. Товари подвійного призначення через треті країни – так. Умовно, побутова техніка – телевізори, пральні машинки, із яких виймаються мікросхеми і необхідні плати і чипи, – так. Транспорт, який заводиться, який теоретично може бути подвійного призначення, – так. Але саму зброю навіть країни, які публічно на рівні міжнародної дипломатії займають неоднозначну позицію, не поспішають здебільшого постачати і включатися у цей підсанкційний клуб. І тим більше на боці режиму, який, вочевидь, по дорозі до Гааги знаходиться. Ну, насправді бажаючих немає.
– Ну, а щодо Китаю?
– Ще Білорусь забули ви згадати. Білорусь, звичайно, постачає. Китай – ні, не постачає озброєння. Таких фактів немає.
– А те, що ми бачимо китайські мікросхеми?
– Так, китайські мікросхеми і те, що стосується лінійки подвійного призначення, може бути використано. Ну, зрештою, якщо ми говоримо про цілу низку тих самих безпілотників, дронів, які знаходяться у вільному продажу – китайського виробництва, – то й Україна їх використовує. Свідомого, цілеспрямованого постачання озброєнь немає. І зокрема тому, що Китай серйозно намагається грати роль посередника для вирішення цієї війни і публічно це всіляко демонструє, було б дуже дивно у подібних умовах, претендуючи на роль посередника, постачати Росії при цьому озброєння.
– А от щодо посередництва теж хотіла з вами поговорити. Лідери Центральної Азії через тиждень після відвідин параду в Москві у повному комплекті поїхали до Китаю. Можна припустити, що ці лідери донесуть Сі Цзіньпіну все, що вони чули, бачили і навіть їли у Москві. Стовідсотково вони обговорюватимуть і війну в Україні. Натомість китайський спецпредставник Лі Хуей відвідав Київ. Він зустрівся з міністром закордонних справ [Дмитром] Кулебою. Кулеба наголосив, що Україна не сприймає жодних пропозицій, які б передбачали втрату її територій або заморожування конфлікту. Потім китайський спецпредставник поїде до Польщі, Німеччини, Франції та Росії. Чим викликана така різка активність КНР у просуванні їхніх так званих мирних ініціатив? І чому саме ці європейські країни захотів відвідати пан Лі Хуей?
– Ну, власне, не те щоб різка. Тому що від моменту озвучення власних мирних ініціатив Китай послідовно цю дипломатичну й інформаційну лінію розгортає. І це, у принципі, продовження цієї стратегії. Послідовність візитів правильна з точки зору України. Тут немає, скажімо, якихось питань. Добре, що спочатку до України. Це означає, що українська позиція, зокрема, буде однією з перших і відправних.
Українська позиція тут максимально публічна. І політичне керівництво, дипломатичне керівництво, воєнно-політичне керівництво країни наголошує, власне, на безальтернативності деокупації всієї української території, притягнення злочинців до відповідальності, відшкодування збитків, відновлення суверенітету з точки зору міжнародного права і статуту Організації Об'єднаних Націй.
Тому – так, візит до України. Потім Європейський союз. І те, що є більша, складніша гра, що стосується стосунків цього трикутника: Китай, Європейський союз і Сполучені Штати, – так, є. І зараз ми бачимо складову цих процесів. Потім Росія, власне, уже до якої буде донесена якась позиція за результатами цих консультацій.
Це процес, і Україна, безумовно, паралельно продовжуючи деокупацію власних територій, захист власних кордонів, власного мирного населення, не відмовляється від дипломатичних інструментів і ніколи не відмовлялася, і публічно про це говорить. Але будь-який прогрес у цьому напрямі може бути лише на умовах відновлення суверенітету України і відновлення міжнародного права.
– Ви згадали про трикутник Україна – Європа – Китай. А чи є у нашої розвідки дані, чого Лі Хуей планує домогтися від наших європейських партнерів конкретно?
– Насамперед Китай буде завжди домагатися посилення власних позицій і захисту власних інтересів. Тому ми повинні ставитися до цього тверезо, адекватно й уміти захищати свої інтереси у цій складній зовнішній і геополітичній ситуації.
Фото: EPA
– А наскільки взагалі посередництво Китаю може бути об’єктивним з огляду на те, що оцей спецпредставник від Китаю раніше взагалі-то був послом у Москві і навіть отримав медаль від Путіна? Про яку об’єктивність, неупередженість може йти взагалі мова?
– Мова тут іде не лише про персоналії, а, у принципі, про системні і стратегічні речі. Позиція змінюється, і у світі риторика змінюється щодо багатьох напрямів. Наприклад, іще декілька місяців тому риторика Ватикану була, скажімо, більш неоднозначною і викликала багато критики в Україні. Нещодавно – буквально вчора – були цитати держсекретаря Ватикану про те, що Європейський союз має припинити загарбницьку війну і не може за цим мовчки спостерігати – загарбницьку війну [Росії] проти України. І це за результатами у тому числі й міжнародної активності України і візиту президента України до Ватикану. Тому все змінюється, і над цим треба серйозно працювати. У тому числі серйозно працювати й у напрямі взаємодії з Китаєм. Для української дипломатії це важливе завдання.
– Тобто самим стати на таку позицію східної мудрості.
– Ну, української мудрості. Вона у собі поєднує історично і східну, і західну.
– Дякую. Хочу з вами поговорити на тему звільнення наших полонених. Наразі більше ніж 2300 українських захисників і захисниць повернулися з російського полону. Голова патрульної поліції Маріуполя Михайло Вершинін, який якраз і був визволений із російського полону у вересні минулого року, розповів про умови перебування у Туреччині командирів захисників "Азовсталі" Дениса Прокопенка (Редіса), Сергія Волинського (Волини), Святослава Паламаря (Калини). Вони обмежені у пересуванні, обмежені інформаційно, не мають змоги телефонувати й таке інше. Чи можна очікувати, що азовці повернуться з Туреччини раніше, аніж закінчиться ця війна?
– Ну, я думаю, що насамперед ми повинні очікувати і працювати над тим, і забезпечувати результат. І він обов'язково буде. Щоб усі українські захисники і захисниці, зокрема й захисники "Азовсталі", які перебувають сьогодні у російському полоні, вийшли звідти і повернулися до безпечних умов, до своїх домівок. Сьогодні командири, про яких ви сказали, знаходяться у безпечних умовах. І з точки зору медичного нагляду, і з точки зору політичних якихось речей. Зрештою, як сказав [президент Туреччини Реджеп] Ердоган, це особисті гості Туреччини і президента. Тому зараз завдання – забрати всіх, хто залишається у рашистському полоні. І роботи у цьому напрямі ще багато, і в надзвичайно складних умовах. Тому що Женевські конвенції передбачають повернення військовополонених після завершення конфлікту, після завершення воєнних дій. Україна не чекає таких умов. І, власне, паралельно з активними бойовими діями по всій лінії фронту відбувається обмін і відбувається повернення наших захисників. Зокрема й захисників "Азовсталі". Ця робота триває, і результати обов'язково будуть.
– А скільки ще азовців перебуває в російському полоні?
– Ну, точні цифри навмисно ми не називаємо, але в публічній площині фігурувала цифра. Приблизно 2,5 тис. вийшли з "Азовсталі", і понад 500 уже повернулися з російського полону.
– Ви сказали, що Ердоган нібито каже, що вони у нього в гостях. Але такі собі гості, знаєте. Якщо все одно обмежені і пересування, і доступ до інформації. Я б із гостями так не вчиняла.
– Ну, давайте так. Їхні життя врятовані. І дотримання цих домовленостей дозволяє рухатися далі щодо повернення інших наших захисників, які знаходяться у нелюдських умовах часто і яким у щоденному режимі потрібна додаткова і медична, й інша допомога. Я думаю, що пріоритет саме у тому, щоб витягнути якомога швидше всіх саме з рашистського полону.
– Так, будемо сподіватися, що це станеться якомога швидше. Дякую вам, пане Андрію.
– Дякую вам.
– До зустрічі.
– До побачення.
