Анджей Дуда: Україна стає реальною загрозою для Росії 

Перед початком вторгнення РФ мої генерали говорили: "Агресію завжди можна здійснити, але окупація всієї України, яка вдвічі більша за Польщу й має площу понад 600 тис. км², силами у 200 тис. солдатів неможлива"

– Пане президенте, добрий вечір.

– Добрий вечір.

– Я хочу подякувати вам особисто й польському народу у вашій особі за допомогу й підтримку, яку ви надавали й надаєте Україні й українському народу. Це безцінно, ми це завжди пам'ятатимемо.

– Дуже дякую за ці слова. Передусім дякую від імені моїх співвітчизників, які після 24 лютого 2022 року відкрили свої домівки і прийняли абсолютно незнайомих людей, дуже часто забираючи їх просто з кордону, навіть не запитуючи імені, прізвища. Деякі з біженців, тих, хто тікав від війни, чиї оселі в Україні було зруйновано, досі живуть із польськими сім'ями. Тож це такий новий розділ у нашій спільній історії. Я сподіваюся, що, попри весь той біль і страждання, які переживає український народ, і попри всі наявні труднощі, у майбутньому це переросте у братні міжособистісні стосунки між поляками й українцями. Я дуже сильно в це вірю.

– Страшну війну розв'язали 2014 року президент Росії Путін і Росія. Ви з Путіним неодноразово зустрічалися. Що це за людина?

– Я бачився із президентом Путіним лише один-єдиний раз, але я ніколи з ним не розмовляв. Ми зустрілися під час моєї першої Генеральної Асамблеї Організації Об'єднаних Націй у Нью-Йорку у вересні 2015 року. Президент Барак Обама, тоді ще президент Сполучених Штатів, запросив мене за свій стіл під час офіційного обіду, і за цей стіл також запросили Володимира Путіна. І це була моя єдина близька зустріч із Володимиром Путіним. До того ж ми взагалі не розмовляли. Ми лише кивнули один одному – і все. І це була моя єдина взаємодія з Путіним. Я ніколи не розмовляв із Путіним за всі 10 років свого президентства. Ніколи.

– Кого Путін більше ненавидить: українців чи поляків?

– Я не знаю, чи розглядає Путін це в категоріях ненависті. Будь ласка, пам'ятайте, хто такий Путін. Сьогодні це політик, але насправді це навчений офіцер радянського КДБ. Не знаю, чи розглядає він узагалі це в категоріях ненависті. Я думаю, що він усе ж дивиться на це раціонально, із погляду певного свого бачення російських імперських інтересів, у яких як українці, так і ми, поляки, є певними пішаками на столі великої російської гри, яку він собі уявляє.

Читайте також

Імовірність нападу РФ на НАТО: строки й напрямки удару та погрози Кремля. Що відомо 

24 квітня, 17.21

Світ

На моє переконання, тут вочевидь переважання форми над змістом, що війна в Україні дуже чітко продемонструвала. Я думаю, що для жодного справді великого лідера, особливо для президентів Сполучених Штатів, Путін сьогодні не є справді серйозним партнером. Не тільки тому, що він є винуватцем війни, яка пов'язана з воєнними злочинами, і, по суті, поділяє за це солідарну відповідальність разом зі своїми солдатами й особами, які ухвалюють рішення. Але насамперед тому, що "велика" Росія під його керівництвом не може виграти війну з Україною. Особливо на її початку 2022-го, коли здавалося, що російські танкові колони шапками закидають маленьку, слабко оснащену українську армію.

Виявилося, що мужність захисників України перевершила і російську важку техніку, і чисельність російських солдатів, і російську організацію – або, точніше, дезорганізацію. І це, безсумнівно, була компрометація Росії й Путіна. І донині це компрометація путінської Росії. Велика російська імперія не може виграти війну з Україною. І дуже добре, що не може виграти війну з Україною. Сподіваюся, що він ні з ким не виграє війни. І сподіваюся, що більше не розв'яже жодної нової війни. І це саме те, про що сьогодні справді має подбати вільний світ: щоб Росія не змогла розв'язати жодної нової війни, щоб Росія більше ні на кого не могла напасти. Сьогодні це має бути нашою головною турботою одразу після того, як закінчити цю війну, як допомогти Україні витіснити росіян, закінчити війну й повернутися до нормального життя.

– Із вересня 2021 року і президент Байден, і прем'єр Джонсон, і МІ-6, і ЦРУ попереджали і Україну, і весь світ, що Путін обов'язково нападе. Ви вірили в те, що в лютому 2022 року станеться повномасштабне вторгнення?

– Маю визнати сьогодні, з огляду на минулі роки, що тоді справді як президенту Польщі мені теж надходила з різних джерел інформація про те, що станеться повномасштабна російська агресія. Мені надходили дані про чисельність російських збройних сил, які стягували до російсько-українського й білорусько-українського кордонів. Але також, щоправда, у зведеннях, які наводили найбільші цифри стягнутих тоді російських солдатів, було трохи менше ніж 200 тис. І пам'ятаю, навіть запитував вищих командирів польської армії, що вони про це думають і чи можлива, на їхню думку, повномасштабна агресія з ресурсом у 200 тис. солдатів.

Я пам'ятаю ту відповідь, яку я тоді дістав від наших генералів: звісно, агресію завжди можна здійснити, але окупація всієї України, яка вдвічі більша за Польщу й має площу понад 600 тис. км², силами у 200 тис. солдатів неможлива. Для ефективної окупації всієї країни знадобилося б щонайменше пів мільйона солдатів. Так тоді сказали наші генерали. Для мене це був сигнал. Росія може спробувати напасти на Україну, може навіть спробувати пройти через усю Україну зі своєю військовою міццю, але не зможе назавжди взяти під контроль усю Україну. Тому в мене, звісно, були реальні побоювання, що відбудеться агресія проти України в повномасштабному сенсі. Що це буде агресія, із якою світ не стикався багато десятиліть, фактично із часів Другої світової війни. Але водночас я усвідомлював, що ця агресія, по суті, має усе ж обмежитися частиною України. І що окупація всієї України тією військовою міццю, яку Росія мала на той момент, просто неможлива.

– 24 лютого 2022 року: коли вам доповіли, що Росія вторглася на територію України. Ваша емоція, ваш стан?

– О, це дуже специфічне запитання. У такому разі я маю згадати ті останні 24 години. Протягом останніх 24 годин перед російським вторгненням я був тут [у Києві]. Я приїхав разом із президентом Литви Гітанасом Науседою в машинах, тому що переліт був неможливим. У машинах ми проїхали від польського кордону через пів України до Києва для того, щоб стати поруч із президентом Володимиром Зеленським. Для того, щоб продемонструвати, що сусіди – Литва й Польща – із ним. Що Україна не самотня. Що перед лицем цього російського вторгнення, яке вже тоді всі передбачали, уже спецслужби говорили про це, уже політики говорили про це, уже ЗМІ говорили про те, що це вторгнення ось-ось почнеться, – що ми тут, ми не боїмося. І що Україна не сама й не буде сама. Для нас було дуже важливо дати тоді цей сигнал.

Я ніколи не забуду цих моїх розмов із президентом Володимиром Зеленським. Я ніколи не забуду, як він сказав мені, що не покине Київ. І він не покинув Київ разом зі своїми співробітниками. Я досі вважаю, що це мало величезне значення для успішної оборони України: моральний дух серед захисників України підтримав президент. Те, що він не втік, що він не злякався, що він теж був готовий віддати своє життя. Адже легко уявити собі, що було б, якби росіяни увірвалися в Київ, якби їх не вдалося зупинити. Адже вони хотіли захопити Володимира Зеленського. І, ймовірно, це закінчилося б його смертю. Тож це справді була величезна жертва, на яку він тоді був готовий піти, за що я відчуваю до нього безмежну повагу як тодішній президент, а сьогодні – колишній президент Польщі. Людина, яка також дивиться із президентського погляду на його тодішню позицію.

Увечері я повертався в Польщу. Власне, уночі я повернувся в Польщу. Практично коли я вже доїхав до Варшави… Було, мабуть, десь між 1.00 і 2.00, коли я повернувся у Варшаву. Звісно, я просив, щоб усі весь час були насторожі. Нам щохвилини надходила інформація про те, що ось-ось буде атака. Усю дорогу, поки ми поверталися, безперервно начальник моєї охорони приймав дзвінки від нашої розвідки із проханням пришвидшитися, щоб ми їхали якомога швидше, що небезпека величезна, що будь-якої хвилини може розпочатися бомбардування.

Україна справді стає реальною загрозою для Росії

Знаєте, це абстрактне переживання для людини, яка приїжджає з нормальної країни, їде країною, яка все ще нормальна, бачить будинки, райони. Ми їхали через Рівне, через інші міста до польського кордону. У вікнах горіло світло. Я думав: "Боже, може, там сидять діти, може, роблять уроки на завтра до школи, може, збираються. Люди збираються на роботу, незабаром вони ляжуть спати. Можливо, уночі їх розбудять вибухи. Можливо, на їхні будинки впадуть бомби. Можливо, уранці вони вже не будуть живі". Але це справді важко передати словами: яка це гонитва думок у голові людини, котра усвідомлює зростання й насування загрози й дивиться на те, що відбувається. І в її руках також відповідальність за справи своєї країни. Країни, яка безпосередньо межує в цьому випадку з Україною. І повертається до себе, але все ж знає, що за мить може статися так, що будуть хвилі біженців, за мить потрібно буде ухвалювати рішення про допомогу, про підтримку. Що невідомо, що буде.

Отже, це саме той вечір і ті останні 24 години, про які ви мене запитуєте, – так? А потім, під ранок, мені справді зателефонував президент Володимир Зеленський. Спочатку мені ще зателефонували польські служби тут, мої співробітники. А потім зателефонував президент Володимир Зеленський і сказав мені: "Анджею, ми під атакою. Летять ракети, нас бомблять. Чутно вибухи, земля тремтить. У Києві бомблять, бомблять нас, бомблять Україну. Війна почалася". Це один із найважчих моментів за ці мої 10 років.

– П'ятий рік триває велика війна. Росія – 140 млн населення. Як нам говорили, друга армія світу. І стала – і нічого, і далі не можуть узяти навіть райцентр. Беруть свинарники, корівники, розповідають, що досягли великих успіхів. Але всьому світу вже очевидно, що на фронті глухий кут. Просунутися Росія нікуди не може далі. І на цьому тлі Україна вже каже про те, що… Ось я зробив інтерв'ю з головним конструктором українських балістичних ракет, і він прямо сказав, що за кілька місяців ми почнемо бомбити балістичними ракетами Москву. Що ви думаєте про сьогоднішню ситуацію на фронті?

– Як я вже сказав, насправді в усій цій трагічній ситуації цього величезного страждання українського народу, величезній несправедливості, яка спіткала український народ: смерті близьких, зруйнованих будинків, знищеної інфраструктури, розграбованої держави, убитих людей, воєнних злочинів, які росіяни скоїли проти українського народу, – ця війна – компрометація Росії.

– Ганьба, правда?

– Глибока компрометація Росії. 140-мільйонна держава, яка є ядерною державою, не може вже чотири роки, й особливо на початку війни, перемогти тоді ще маленьку і слабку Україну. Сьогодні Україна – роками підтримувана західними державами і країнами вільного світу. Сьогодні Україна має величезний досвід. Сьогодні Україна вже встигла побудувати суперсучасну оборонну промисловість. Адже українські технології дронів – це найкращі технології у світі. Найефективніші завдяки тому, що вони найдешевші, але неймовірно дієві.

Україна справді стає реальною загрозою для Росії. Не тільки державою, яку Росія не може перемогти, – вона стає реальною загрозою для Росії. Це те, що ще тоді, чотири роки тому, важко було собі уявити. Тоді здавалося, що прийде російська армія і, як я сказав на початку, шапками закидає маленьку українську армію. Але я ніколи не забуду, що тоді Володимир Зеленський сказав мені: 23 лютого, за кілька годин до російської агресії, коли ми прощалися в Києві, коли я їхав до Польщі, коли я обіймав його на прощання й був щиро зворушений, що в мене тоді були сльози на очах. Він розповідав мені про своїх близьких, про те, що він залишається тут, але що сім'ю сховав. Що сім'я в Україні, але в безпеці. А він залишається й боротиметься, стоятиме до кінця на своєму президентському посту.

Ніколи не забуду, що він мені сказав. Він сказав мені: "Анджею, якщо Путін думає, що він захопить Україну так само, як захоплював Крим 2014 року, без бою, що він прийде, як у Донецьк і Луганськ, то він помиляється". Пам'ятаю як сьогодні – він говорив мені: "Анджею, у нас за плечима із 2014 року – вісім років воєнного досвіду. У нас уже тисячі ветеранів, які були на донецькому й луганському фронтах, які вміють воювати, які, чого ми спочатку взагалі не вміли, сьогодні можуть стріляти в людей, бо вони це робили, – і воюватимуть. Ми битимемося до останнього. Може, росіяни цього не очікують, але ми битимемося". Те, що він сказав, виявилося правдою. Мабуть, росіяни цього не очікували. Мабуть, вони недооцінили мужність, завзятість і героїзм, із якими українці захищатимуть свою землю. Вони не захочуть віддавати свою державність, не захочуть віддавати своє почуття національної єдності, вони не захочуть віддавати те, що називають суверенною незалежною Україною.

Це справді компрометація Росії, недооцінення українців, недооцінення України, переоцінення власних можливостей порівняно з тим, що мала Україна. І сьогодні в нас такий результат: що велика, здавалося б, ядерна держава вже чотири роки не може перемогти державу, яка спочатку у військовому сенсі була все ж слабкою. А все ж мужність узяла гору над великою воєнною машиною Росії, над цими сотнями тисяч тонн важкої техніки, із якою росіяни сюди приїхали.

Але що ще страшного в усьому цьому? Те, про що мало говорять. Подивіться на те, як страждає суспільство Росії (не російський народ). Там багато народів. Росію часто називають в'язницею народів. Росія – це безліч народів. Найчастіше на фронті гинуть не росіяни. Путін не бере росіян на фронт. Путін береже росіян, особливо з великих міст. Чому? Тому що не хоче матерів, які б стояли під Кремлем і вимагали припинення війни. Тому що знає, що сім'ї прийдуть із претензіями. Він не бере на фронт хлопців із російської еліти, не бере з інтелектуальної еліти. Він не бере із цього найближчого тилу, який міг би йому протистояти і збунтуватися. Він бере з далеких регіонів Росії, із народів, які в Росії...

– Буряти, якути, Дагестан.

– Вони гинуть. На фронті гинуть сотні тисяч російських солдатів різних національностей. Вони не поважають людину, як ніколи не поважали її в Росії. Як ніколи не поважали, як Росія завжди зазнавала на війні жахливих втрат. Саме тому, що не поважають людського життя, не поважають людину. І в цьому трагедія тих народів, яких Путін скеровує на війну в російській армії. Людей, які просто гинуть щодня, розчавлені цією воєнною машиною. І це теж страшно. Це його величезна відповідальність як лідера, як людини. І я вважаю, що його мають абсолютно видалити з політичного класу, який визнав вільний світ. Я вже не кажу про відповідальність за воєнні злочини.

– Деякі керівники європейських країн говорили мені, що в перші дні повномасштабного вторгнення Росії в Україну боялися, що якщо Путін поглине Україну, він прийде до них. Ви як президент Польщі боялися, що якщо Україна впаде, війська Путіна опиняться у вас, у Польщі? І чи боїтеся ви ще зараз, що Путін може напасти на Польщу?

– Я відчуваю величезну повагу до захисників України. Я схиляюся перед їхньою мужністю й героїзмом. Бо це справляє враження не лише на сусідів України, а й на весь світ. Сьогодні в нас була зустріч із ветеранами. Молоді люди, які дістали поранення під час боїв, напевно нестимуть ці сліди в собі до кінця життя. Хоча вони й вижили, їхні товариші загинули. Вони розповідали про товаришів, які в їхній присутності, на їхніх руках загинули, померли на фронті. Але не забувайте про те, що я дивлюся на цю війну із самого початку як президент Республіки Польща. Обов'язок кожного президента – дбати про свою державу і свій народ. Так само, як президент України стоїть на сторожі інтересів України й українського народу, так і президент Польщі стоїть на чолі інтересів Республіки Польща й польського народу. Президент Сполучених Штатів стоїть на чолі інтересів Сполучених Штатів, американського народу, або, як часто кажуть в Америці, американських платників податків.

Й із цього погляду я також оцінював російське вторгнення в Україну. І ми вирішили надати допомогу українській армії. Понад 360 танків із польських запасів. Ми забрали ці танки в наших солдатів. Понад 20 МіГ, які ми доправили в Україну на допомогу українській армії. Сотні бронемашин, які ми доправили. Найсучасніші гаубиці, які ми мали. "Краб". Безліч, безліч спорядження, мільйони одиниць боєприпасів, гвинтівки… Усю цю допомогу, яку ми надавали, – ми надавали не тільки в інтересах України. Ми надавали її насамперед у своїх інтересах. Для того, щоб зупинили російську армію. Тому що ми не хочемо межувати з Росією. Ми хочемо межувати з Україною.

Ми не хочемо, щоб Росія окупувала Україну, щоб російські війська стояли на нашому черговому кордоні. Уже досить того, що вони стоять у Кролевецькій, тобто Калінінградській області. Там досить. Ми не хочемо, щоб вони були тут. Їх і так дедалі частіше й більше стає в Білорусі. Ми не хочемо, щоб вони були ще й тут – в Україні. Ми не хочемо, щоб Росія досягла успіху й підкорила Україну. Ми не хочемо, щоб вона пригноблювала українське суспільство. Ми хочемо, щоб Україна захистила себе від Росії. Ми хочемо, щоб Україна відбила російську армію. Ми хочемо, щоб Україна існувала як суверенна незалежна держава. Тому що це в інтересах Польщі. І ми хочемо мати найкращі відносини з Україною. Ми хочемо мати місце, куди ми зможемо приїжджати, де ми зможемо разом з українцями вести бізнес. Де ми зможемо розвиватися, де ми зможемо заробляти гроші, де вони зможуть приїжджати до нас і заробляти гроші. Ми хочемо будувати добробут і процвітання в цій частині Європи. Чи хочемо ми воювати? Ні, ми не хочемо воювати. Чи хочемо ми, щоб українці воювали? Ні, ми не хочемо, щоб українці воювали. Ми хочемо, щоб українці багатіли. Ми хочемо, щоб українці вели з нами бізнес. Я хочу, щоб ми були доброзичливими й чесними одне з одним. І я хочу, щоб ми багатіли, щоб ми жили в успішних країнах, щоб нам жилося комфортно, добре. І щоб ми могли насолоджуватися радістю життя, розвиватися, будувати наші сім’ї. У моєму випадку – виховувати, сподіваюся, у майбутньому онуків. У цьому й уся річ насамперед: щоб дітей спокійно виховувати, щоб онуків спокійно виховувати, щоб ми могли зі спокоєм дивитися в майбутнє на наступні покоління. У цьому вся річ. Це в наших спільних інтересах.

Вважаю, що Трамп має свою дуже критичну оцінку Путіна. Але він ніколи вголос не скаже, що Путін слабкий, тому що він хоче перемогти Путіна

– Сполучені Штати Америки – стратегічний партнер Польщі і стратегічний партнер України. Коли президент Трамп іноді зранку каже одне, удень каже інше, увечері – третє, а наступного дня – четверте, багато українців хапаються за серце. Чому, на вашу думку, дуже часто позиції Трампа й Путіна близькі?

– Я знайомий із президентом Дональдом Трампом, на відміну від Путіна. Із президентом Дональдом Трампом ми вибудували чудове польсько-американське партнерство, особливо в середині мого президентського строку. Ми підписали чудові контракти на постачання скрапленого природного газу до Польщі, розпочали партнерство з будівництва в Польщі першої для нас атомної електростанції за американською технологією. Ми підписали контракти на закупівлю озброєння для Польщі: F-35, ракет і систем ППО Patriot, танки Abrams, системи HIMARS. Ми підписали угоду зі Сполученими Штатами про постачання бойової техніки для польської армії в межах її модернізації. Хоча про таку повномасштабну війну в Україні тоді ж ніхто не думав. Тоді була війна в Донецькій і Луганській областях. Тліла війна, повільна війна. Унаслідок усього цього ми постійно отримуємо озброєння зі Сполучених Штатів. Тому що ці виробничі процеси були тривалими.

У зв'язку із цим я знаю президента Дональда Трампа. І скажу так: президент дуже специфічний. Він не політик – він бізнесмен. Він став політиком, будучи людиною вже, я б сказав, у зрілому віці. Він реалізував свою велику мрію і, безумовно, свої величезні амбіції просто як людина, яка прагне досягнення своїх цілей. У цьому сенсі він справді, на моє переконання, абсолютно неповторний. Не знаю, чи є у світі друга така постать. Але, будь ласка, пам'ятайте, що це також людина, яка перебуває ніби в епіцентрі американського світу: того самого голлівудського, телевізійного. Він був зіркою телебачення, знімався в кіно.

– Так, звісно.

– У зв'язку із цим у тому, що він робить, він уміє блискуче використовувати піар. Дуже часто також для поширення дезінформації про свої плани, свої дії, дуже часто для відволікання уваги, на мою думку, він це робить. Я особисто вважаю, що президент Трамп має свою дуже критичну оцінку Путіна. Але він ніколи вголос не скаже, що Путін слабкий, тому що він хоче перемогти Путіна. А яка честь у перемозі над слабким? Він завжди буде говорити, що Путін сильний, великий, могутній. Бо тим величнішою буде його перемога, коли він уже переможе Путіна. І на моє переконання, президент Трамп увесь час шукає ці можливості, щоб якось обійти із флангів і остаточно перемогти Путіна, показати, де його місце. Насправді він дрібний лідер, який мало що може. Я думаю, що у президента Трампа є сильне почуття величі Америки й американського потенціалу. І я думаю, що він зараз перебуває на етапі нарощування можливостей для створення дійсно дуже серйозної сили, яка похитне успіх російського лідера.

Це складний процес. Особисто в мене складається враження, що в цьому процесі не все виходить одразу. Так я це бачу зараз уже як сторонній спостерігач. І, можливо, це також пригнічує президента Трампа, бо коли в нього є свої певні плани, він намагається їх реалізувати, і щось не виходить із різних причин. Цей шлях не такий простий, як йому, можливо, здавалося або як його запевняли. Бо дуже часто, можливо, так і буває. І це, безумовно, не викликає в нього задоволення. Але я вважаю, що він увесь час послідовно йде в певному напрямку, який сам собі позначив. У такий спосіб він завжди досягав своїх цілей. Не забувайте, що це людина, скажімо так, дуже досвідчена в житті й у бізнесі. Дуже досвідчена. Я думаю, що він не здасться, і тому я думаю, що, як він заявляв під час президентської кампанії й на початку свого президентства, він покладе край російському вторгненню в Україну. Так, я думаю, що він зробить це до кінця свого президентства.

– Іран Трамп дотисне, додавить?

– Я думаю, що президент Трамп знайде спосіб урешті-решт подолати… Я б не сказав "перемогти" у прямому воєнному сенсі, а саме подолати іранський режим. Тобто повернути Іран до більшої нормальності, зробити Іран державою, яка буде більш дружньою на світовій арені й не буде союзником Росії. Я не думаю, що президент Дональд Трамп наважиться на якесь фізичне американське вторгнення в Іран. Не думаю, що це станеться. Я думаю, що президент Трамп використовуватиме різні засоби для того, щоб в Ірані відбулося, можливо, еволюційне або революційне перетворення нинішньої системи. Пам'ятаймо про те, що багатьом людям набрид режим аятол в Ірані. Вони хотіли б жити в більш нормальній державі, у державі, у якій більше свободи, у якій можна сповідувати свою релігію, але в якій, однак, немає примусу. І це, так би мовити, дійсно важливий елемент у державі, яка має цінності, але не впадає у крайнощі, у державі, яка все-таки в певному сенсі відкрита світу, а в усякому разі створює цю відкритість для своїх громадян. Я думаю, що є багато людей, які хотіли б таких змін. Думаю, що в цьому напрямі президент Трамп рухатиметься.

Моя оцінка також така, що операція, яку досі Сполучені Штати проводили щодо Ірану, не до кінця мала успіх. Поки що. Але я думаю, що президент Трамп доб'ється свого й досягне тієї мети, яку він перед собою поставив. Я також думаю, що якщо ми подивимося на всю цю величезну шахову дошку, на енергетичний потенціал Сполучених Штатів як щодо газу, так і нафти, їх запасів і, отже, прибутку, який отримують від них, а також впливу на світові ціни на нафту, якщо ми врахуємо альянс, який президент Трамп вибудував і підтримує із країнами Перської затоки, які видобувають величезну частину світових запасів нафти, якщо ми візьмемо до уваги, що президент Трамп де-факто здійснив політичні перетворення у Венесуелі, ліквідувавши режим Мадуро і передавши владу людям, які з повагою ставляться до Сполучених Штатів і сьогодні де-факто є їхніми партнерами… Тож США у певному сенсі мають вплив на ці запаси нафти: одні з найбільших у світі, які є в розпорядженні Венесуели. Якщо до цього додати Іран і його запаси нафти й газу, щодо яких, я думаю, Трамп також прагне, можливо, не так до встановлення контролю, як до того, щоб ці ресурси не використовували проти Сполучених Штатів і вільного світу, тобто щоб Іран перестав бути союзником Росії… Якщо ми візьмемо все це до уваги, то стане легко побачити, який інструмент, можливо, готує Трамп, щоб вказати Путіну, де його місце.

– Президент Трамп різко критикує НАТО, і я думаю, що я не хотів би бачити напад Росії, наприклад, на Естонію і бачити, як НАТО буде нерішуче діяти у відповідь. Чи не здається вам, що НАТО може розпастися й утвориться новий військовий союз: наприклад, Великобританія, Франція, Німеччина, Польща, Україна, Латвія, Литва, Естонія, Фінляндія, Швеція, Норвегія, Данія, Нідерланди?

– Для мене НАТО має величезну цінність. І за 10 років свого президентства я робив усе, щоб зміцнювати Північноатлантичний альянс і польську позицію в Альянсі. Я робив це в максимально тісній співпраці зі штаб-квартирою Північноатлантичного альянсу, насамперед із Єнсом Столтенбергом, який більшість цього часу був генеральним секретарем НАТО і якого я дуже ціную особисто. Пізніше з Марком Рютте, але насамперед – із президентами Сполучених Штатів. Я почав із президента Барака Обами, продовжив із Трампом, потім було чотири роки президента Джо Байдена, а потім знову Трамп. Протягом усього свого президентства я робив усе, щоб зміцнювати відносини між Польщею і США у межах НАТО. Через це, зокрема, ми купували наше озброєння насамперед у Сполучених Штатах. Саме тому, зокрема, я весь час домагався присутності військ НАТО в Польщі, з особливим акцентом на армію Сполучених Штатів. От чому американських солдатів у Польщі найбільше серед усіх союзних армій. Для мене це було дуже важливим, і я завжди наголошував, що НАТО має бути єдиним. І я завжди був абсолютно лояльний до НАТО й до союзників. По-перше, я сподіваюся, що НАТО ніколи не зазнає цього випробування, тобто застосування ст. 5. Сподіваюся, що цього не станеться. Але я також сподіваюся, що якщо така ситуація все-таки трапиться, ст. 5 спрацює безвідмовно і НАТО дійсно продемонструє свою єдність, солідарність, взаємну відповідальність і силу. Це вкрай важливо. Сигналом того, що так і буде, є присутність НАТО на східному фланзі.

Потрібно стримати і приборкати росіян. Росію потрібно покарати за те, що намагається реалізувати свої імперські амбіції ціною України

Будь ласка, пам'ятайте, що це саме для того, щоб показати, що ст. 5 насправді спрямована на країни Балтії. Контингенти НАТО становлять цю передову присутність. І її також було встановлено в Польщі. Сьогодні вона є також у Румунії, сьогодні вона є також у Словаччині. Тож ця присутність, ця присутність НАТО якраз це й демонструє. Так, і наші солдати тут для того, щоб продемонструвати, що якщо наші солдати зазнають нападу, то ми будемо зобов'язані також стати й захищати натовську землю. Тож я вважаю, що ст. 5 виконають. Звісно, якщо станеться якийсь напад, обов'язково виникне дискусія про те, хто має стати на захист передусім, хто має першим і швидше за всіх скерувати свої контингенти. Але я особисто вважаю, що це мають зробити залежно від потенціалу й близькості, швидкості, з якою ми можемо передислокувати солдатів. Тому я завжди так говорив. Ми в Польщі дотримуємося принципу "НАТО – 360 градусів". Якщо буде потрібно, ми скеруємо наших солдатів до Португалії. Але, звісно, тоді, напевно, більше солдатів приїде з Іспанії. Але якщо потрібно буде допомогти Литві, то, напевно, більше солдатів приїде з Польщі, ніж із Португалії, щоб допомогти Литві, Естонії чи Латвії. Ну, і я сподіваюся, що прийде армія Сполучених Штатів, найбільша армія Північноатлантичного альянсу, ядерна держава, яка має 12 авіаносців і здатна виграти будь-яку війну на цей момент.

– Останні кілька тижнів ми спостерігаємо унікальну ситуацію в Росії, коли раптом у країні, де все придушене, де саджають у в’язницю за найменший якийсь подих буквально незгоди, раптом Z-блогери, Z-військові кореспонденти, пропагандисти на федеральних телеканалах почали в один голос говорити, що війна з Україною була помилкою, не треба було її починати, "ми зазнаємо страшних втрат", "ми не можемо виграти", "радше Україна у воєнний спосіб виграє у нас". І вже деякі прямо кажуть, що винен у всьому Путін. Якою вам видається ця ситуація? І чи не здається вам, що ФСБ уже підготувала заміну Путіну?

– По-перше, я вважаю, як я вже говорив, що він не звичайний політик. Він офіцер КДБ – спеціально навчена людина. Тому коли мене про це запитують, я попереджаю кожного політика: будьте обережні, коли з ним розмовляєте, будьте обережні, коли йдете на зустріч із ним, будьте обережні, коли ви їдете до Кремля, бо вас посадять із того боку 10-метрового столу, як Еммануеля Макрона, бо на вас нацькують собаку, як це зробили з Ангелою Меркель. До вас застосують методи, які в нормальному світі політики не вкладаються в голові. Бо їх вважають абсолютно неприйнятними.

– Саркозі він за краватку тягав, мені Саакашвілі розповідав.

– Це взагалі інший спосіб бачення світу і це зовсім інша ментальність. Тож це специфічна людина. Чому він напав на Україну? Імовірно, тому що хотів реалізувати свої імперські амбіції. Так, але можливо, у нього були й такі політичні обставини, що через якісь внутрішні ігри у верхівках влади в Росії, можливо, він мусив це зробити. Можливо, він вважав, що в нього немає іншого виходу, щоб утримати владу, він мав вдатися до чогось такого, щоб згуртувати навколо себе народ, щоб війною зібрати всіх під один пропагандистський прапор. Пропаганда в Росії неймовірно сильна, вона завжди такою була.

– Так.

– Так зване промивання мізків там здійснюють постійно. У мене багато сигналів від людей, які знають звичайних росіян, що ці звичайні росіяни підтримують агресію, підтримують Путіна, що в них таке великодержавне мислення, що вони вважають, що їм усе дозволено, що вони мають правити, що Росія велика, що інші народи мають підпорядковуватися Росії. Ми, як ті, хто був під окупацією Росії протягом 123 років, ми, хто перебував у радянській зоні впливу 40 років, говоримо: "Ні, ми більше ніколи не хочемо бути в жодній російській зоні впливу, ми не зацікавлені в "русском мире", нам це не підходить". Для нас це чужа культура, ми з іншої культури, ми з культури католицької Європи, ми пов'язані з римсько-католицькою церквою. Переважно в Польщі ми віряни, ми римо-католики, виховані в цій культурі. "Русский мир" – це щось чуже для нас, і ми цього не хочемо. Ми просто цього не хочемо – і все. І те саме кажуть балти, те саме каже величезна частина українського суспільства. Ми не хочемо російського ладу. Люди мають право вирішувати за себе… Я вважаю, що те, що люди кажуть, і те, чого люди хочуть, має реалізовувати влада. У зв'язку із цим я вважаю, що українці мають право самі ухвалювати рішення. І я на кожному кроці наголошую і завтра теж наголошу у своєму виступі тут, на Київському безпековому форумі, що, звісно, я б хотів, щоб Україна в майбутньому була в НАТО. Але це рішення – рішення українського суспільства, і ніхто не сміє нав'язувати це рішення українському суспільству: ні за, ні проти. Це українці мають сказати у своїй більшості в демократичний спосіб, хочуть вони в НАТО чи ні, хочуть вони в Європейський союз чи ні, хочуть вони бути ближчими до Польщі, ближчими до Європи, ближчими до Заходу і Сполучених Штатів, чи хочуть вони бути ближчими до Росії. Бо такий вигляд сьогодні має цей світ.

Читайте також

"Слава Україні! Дякуємо! Dziękuję!" Жителі Львова заблокували кортеж Дуди й подякували за допомогу Україні. Фото, відео 

12 січня, 00.58

Суспільство

– Я дуже полюбляв розмовляти з першим і єдиним президентом Радянського Союзу Горбачовим, і я завжди відчував і говорив йому про це: і я, і ви маємо дякувати Горбачову за те, що він зрештою розвалив жахливу імперію…

– Путін цього йому ніколи не пробачить.

– Так. І Горбачов мені колись сказав: "Коли я був секретарем Ставропольського обкому КПРС, членом ЦК, у мене була одна інформація. Коли я став секретарем ЦК – зовсім інша. Але коли я став генеральним секретарем, відкрилися такі безодні інформації. Коли людина має такий обсяг інформації, вона стає ясновидцем, може передбачати події". Я звернуся до вас як до людини, яка володіє величезним масивом інформації: наостанок поставлю вам три запитання як ясновидцю. Чим закінчить Путін і коли, на вашу думку?

– По-перше, те, що ви кажете, – правда. Якщо ти президент, ти одержуєш абсолютно унікальну інформацію. Ти маєш велику владу. У Польщі – можливо, не таку велику, як у Росії, у Сполучених Штатах, але теж величезну. Маєш великий вплив. Тисячі людей виконують твої накази. Тому в демократичних країнах, як правило, встановлено, що президентом можна бути не більше ніж два строки. Бо якщо занадто довго мати таку владу, це дуже часто погано впливає на голову. Коли я виграв вибори вперше, я сказав собі: "Гаразд, я розраховую свої сили на п'ять років, можливо, на 10, якщо поляки вирішать знову довірити мені президентство, якщо вони вважатимуть, що я був досить гарним президентом". Так і сталося. Але я йшов, потискаючи руку новому президенту, із повним задоволенням і без жодного жалю чи тіні жалю через розставання із президентством.

– Демократія.

– Я припускав, що віддав свої сили на 10 років. Я дійсно дуже часто працював на межі сил, дуже часто. Багато безсонних ночей, величезний стрес, дуже важкі рішення, неодноразова боротьба, дуже часто з великою критикою. До сьогодні деякі критикують. На мою думку, вони не до кінця розуміють ці рішення. Вони не до кінця знають, чому ухвалювали ті чи інші рішення. У мене немає претензій за це, але так воно і є. І ці два строки – це час, щоб людина віддала всього себе. Хай то буде вісім років, як в Америці, чи 10 років, як у Польщі, – це час, щоб людина віддала всього себе. Але мені здається, як кажуть деякі – і вони багато в чому мають рацію, – що президентство – це золота клітка. Тебе оточує охорона, оточує світ президентського палацу чи іншої президентської резиденції, у якій ти живеш. Тебе оточує коло твоїх співробітників. У якийсь момент можна опинитися в ситуації, коли твої джерела інформації звужуються тільки до людей, щодо яких насправді виникає питання: наскільки ти їх контролюєш і наскільки вони контролюють тебе.

У цьому теж полягає величезна небезпека: насправді президент недосить поінформований, що, як дуже часто кажуть журналісти й політики, він живе в інформаційній бульбашці, яку створюють для нього спецслужби, ті самі секретні матеріали, які лягають йому на стіл, різноманітна аналітика. І не варто забувати про те, що аналітика, по-перше, може бути помилковою, по-друге, може бути маніпульованою, по-третє, може бути надмірно вільно витлумаченою. У зв'язку із цим я справді вважаю, що якщо людина занадто довго перебуває на такій важливій посаді, вона втрачає цю пильність і здатність до тверезої=го й абсолютно чіткого оцінювання тієї інформації, яка їй надходить. І тоді відбуваються погані речі, тоді ухвалюють помилкові рішення: рішення, яких дуже часто не розуміє світ, рішення, яких узагалі не розуміють сторонні люди, рішення, які часто призводять до фатальних наслідків. На мою думку, саме так і сталося у випадку з рішенням про вторгнення в Україну.

– Путін коли піде? Чи може, щось із ним трапиться?

– Уявлення не маю. Я не можу відповісти на це запитання. Я бачу одне: у Росії немає вільних виборів. Думаю, ні в кого немає сумнівів у тому, що там не може бути й мови про справжні демократичні вибори. Найбільше, що можна сказати, – це те, що там така масована пропаганда й таке промивання мізків, що там немає жодного демократичного контролю ЗМІ над тим, що відбувається. У зв'язку із цим суспільству, по суті, подають лише один посил. І це суспільство відформатоване у певний спосіб, як це робили в найгірші радянські часи. Люди, які жили в Радянському Союзі, чудово це пам'ятають. У підсумку виявилося, що це колос на глиняних ногах, які підломилися під ним і він розвалився. Але як довго Путін буде при владі? Чим усе це закінчиться? Я не можу цього передбачити.

– Ми пам’ятаємо, як 1991 року страшний монстр, Радянський Союз, раптом узяв і розсипався. І ніхто навіть не вийшов на вулиці протестувати проти цього, ніхто не захистив його.

– Але це також демонструє менталітет Путіна, який сам сказав, що розпад Радянського Союзу був найбільшою трагедією.

– Трагедія його життя.

– Не Друга світова війна, не Голокост, не Перша світова війна. Мільйони загиблих солдатів були найбільшою трагедією, яка сталася у ХХ столітті. Тільки падіння Радянського Союзу, радянської матінки, яка його виховала, його великої імперії. Але це теж засвідчує, що він за людина і який у нього менталітет.

– Росія може одного чудового дня взяти й розсипатися?

– Не знаю. Можу сказати одне. Скільки разів Росія була сильною, стільки ж разів Польща й інші країни нашої частини Європи опинялися під загрозою. Стільки ж разів на нас нападали. Це наша історія останніх 500 років. Дедалі сильніша Росія із часів Петра І. Через Катерину Велику, через пізнішу радянську Росію, Сталіна тощо. Постійні напади, постійна окупація, постійні війни, загрози тощо. Це реалії нашої частини Європи. Особисто я вважаю, що слабка Росія – в інтересах Польщі. І тут я не згоден з усіма тими, хто каже, що потрібна велика Росія, яка контролюватиме три чверті Азії, яка триматиме в шорах народи Азії. Ні. Я вважаю, що народи, по-перше, мають самі визначати свою долю в максимально можливій мірі. У них має бути своя незалежність і вони самі мають відповідати за себе. Тих, хто намагається підкорити інших, треба приборкати і стримати. Треба стримати і приборкати росіян. Росію треба покарати за те, що вона намагається реалізувати свої імперські амбіції ціною України, ціною сотень тисяч молодих українців і українок, які загинули на фронті й були вбиті під час цієї війни.

– З огляду на вашу інформацію, обізнаність і розуміння світових процесів, коли закінчиться війна між Росією й Україною?

– Я вважаю, що війна закінчиться до кінця строку повноважень президента Трампа. Президент Трамп обіцяв покласти край цій війні – думаю, що він зробить усе, щоб так і сталося. І ми побачимо, якою є реальна сила США і президента Трампа. У мене немає сумнівів, що якщо це має закінчитися, то воно закінчиться. І якщо воно закінчиться внаслідок дій президента Трампа, то закінчиться так, щоб продемонструвати, що Америка найсильніша. Я вірю, що таке завершення буде сформовано так, що зрештою воно буде вигідним для України. І насамперед, попри те, що я вже не є президентом Польщі, я завжди буду говорити на всіх міжнародних форумах, як і тут, що ми як міжнародна спільнота маємо робити все, щоб незалежна суверенна Україна існувала, могла розвиватися і щоб українці могли самі вирішувати за себе, чи хочуть вони бути в Європейському союзі, чи хочуть вони бути частиною НАТО, із ким хочуть співпрацювати і кого хочуть бачити союзником України тощо. Як вони хочуть жити.

– Пане президенте, я хочу подякувати вам за це інтерв'ю. Хочу ще раз подякувати вам за ваше ставлення й допомогу Україні. Хочу подякувати у вашій особі народу Польщі за відкриті кордони й серця. І наостанок поставлю ще одне запитання. Ви знаєте, що сталося з вищим керівництвом Польщі, яке летіло на річницю розстрілів у Катині й загинуло в небі над Смоленськом?

– Ви торкнулися дуже болісної для мене теми. Буквально нещодавно ми вшанували 16-ту річницю смоленської катастрофи і смерті мого президента, моїх друзів і польської еліти. Тоді я був міністром у канцелярії президента Леха Качинського. Мене не було в тому літаку, бо такі були рішення президента, який узяв із собою інших моїх колег та інших міністрів. Я поїхав тоді додому. Це були вихідні, субота. Я з Варшави поїхав у Краков до своєї сім'ї, як намагався робити це щотижня.

Ми насправді не знаємо, якою була причина смоленської катастрофи. Докази дуже різні. Є багато таких, які вказують на те, що це був не нещасний випадок. Є розумні люди, які кажуть, що такі аварії не стаються із президентськими літаками в Європі. Це не був нещасний випадок. Коли я був в Одесі в червні 2010 року, тому що міська рада вирішила назвати одну з вулиць на честь президента Леха Качинського… Коли мене запитали про це місцеві політики, я сказав, що ми не знаємо, якою була причина катастрофи, вони з мене сміялися. Вони сказали: "Ви не знаєте, якою була причина катастрофи? Ви не знаєте, хто вбив президента?" Як юрист можу сказати так: не знаю. Не знаю, тому що не було надано жодного доказу, який був би на 100% переконливим, що ж насправді стало причиною катастрофи. Я дуже сумніваюся, що це була помилка пілотів. Вважаю, що це неправда. Я вважаю, що пілотів, напевно, ввела в оману російська служба управління повітряним рухом, яка надавала неправильні дані для приземлення.

Є багато елементів, які залишають великі знаки питання і водночас засвідчують, що напевно російська сторона зробила щонайменше величезний внесок у те, що сталася катастрофа цього літака.

По-друге, ми не мали можливості провести жодних достовірних досліджень із дуже простої причини: уламки літака досі залишаються в Росії, уже 16 років. Росія не віддавала уламків літака, тобто головний доказ, який треба вивчити з метою з'ясування, як сталася катастрофа, що було її причиною, чому літак упав і чому літак розбився. Ніколи не вдавалося у належний спосіб об'єктивно й достовірно розслідувати це, оскільки Росія не віддала уламків. Я вважаю, що за рішення про те, що слідство проводитиме російська прокуратура, відповідальний, зокрема, і Дональд Туск як тодішній прем'єр-міністр Польщі. Оскільки між Польщею й Росією була угода про військові порти, яка передбачала зовсім інший спосіб розслідування, за якого російська міжнародна комісія взагалі не мала б права голосу в цій справі. І те, що справу про розслідування причин катастрофи за згодою Дональда Туска передали цій комісії, було порушенням угоди, яку уклали між Польщею й Росією. А стосувалася вона військових повітряних суден. А це був військовий літак, яким керували військовослужбовці. У зв'язку з викладеним вище не було жодних підстав вважати, що це був цивільний літак. Звісно, хтось може сказати, що рейс був цивільним. Але не зовсім, тому що у складі делегації були вищі командири польських збройних сил, а президент, згідно з конституцією, є в Польщі верховним головнокомандувачем ЗС.

Катастрофу мали розслідувати на основі цієї угоди за повної участі польської сторони. І за це відповідальна тодішня польська влада на чолі з Дональдом Туском.

– Дякую, пане президенте. Дякую вам.