Фельштинський: Трамп не випадково досі не відкриває своїх податкових декларацій. Цілком можливо, там ми знайдемо російські гроші
Чи знав покійний міністр друку РФ Михайло Лесін про втручання російських спецслужб в американські вибори, чи є у Кремля компромат на президента США Дональда Трампа, навіщо Білому дому потрібен удар по КНДР, чому екс-офіцер ФСБ Олександр Литвиненко за кілька днів до отруєння був упевнений, що на нього не буде замаху. Про це в авторській програмі Олесі Бацман "Бацман LIVE" на каналі NewsOne розповів російський історик Юрій Фельштинський, який живе в Бостоні (США).
Лесін особисто знав багатьох у Кремлі, починаючи з Путіна. Йому, звичайно, було про що розповісти. Але таких людей багато, врешті-решт. Не всіх же їх убивають
– Юрію, доброго вечора!
– Здрастуйте!
– Ваші дослідження, написані для інтернет-видання "ГОРДОН", завжди виявляються мегарезонансними. Почну із найсвіжішого – про вбивство у США медіа-магната Михайла Лесіна, керівника "Газпром-медиа". Ви, зокрема, пишете: "Будь-які його свідчення могли зашкодити і без того нервовій роботі Russia Today і зірвати операцію з висування Трампа у президенти. Життя однієї людини було допустимою ціною за успіх найблискучішої операції російських спецслужб із часу приходу до влади в Росії у 2000 році полковника ФСБ Путіна". То ж хто і навіщо забив бейсбольними битами біля американського готелю російського мільйонера – і навіть – мільярдера – Лесіна?
– У листопаді 2015 року раптова смерть Лесіна у Вашингтоні одразу викликала багато запитань. Не можна вважати, що його загибель минула непомітно. Було офіційне розслідування. Однак воно дійшло дуже дивних висновків. З одного боку, було сказано, що смерть має насильницький характер, є очевидні сліди цього. З іншого боку, зазначали, що Лесін на момент смерті був один. Виходило, що побив він себе сам. Поступово слідство закрили неостаточним формулюванням про те, що Лесін, мабуть, помер унаслідок сп'яніння і якихось дивних тілесних ушкоджень. Так би все і залишилося, якби англо-американське видання Buzzfeed не повернулося до цієї теми і з допомогою людей, які брали участь у розслідуванні, не дійшло висновку, що це була насильницька смерть. На тілі Лесіна було виявлено очевидні сліди побоїв. Як сказав один із тих, із ким Buzzfeed розмовляв, знаряддя побиття Лесіна нагадувало бейсбольну биту. Стало зрозуміло, що його, найімовірніше, убили. Запитання – чому? Що сталося в ті дні листопада 2015 року у Вашингтоні і чому Лесіна знадобилося прибирати?
Лесін час від часу бував у Америці. Припущення, що він жив у Штатах постійно і що його можна було, наприклад, убити за місцем проживання, у Лос-Анджелесі, не зовсім правильне. Тому що Лесін на місці довго не сидів, досить багато їздив. Вашингтон у цьому сенсі був, безумовно, зручним майданчиком для вбивства. Повинен сказати, що взагалі дуже багато вбивств у Америці людей, що мали стосунок до КДБ, ФСБ Росії тощо, відбувалися саме у Вашингтоні. Уже не знаю, із чим це пов'язано. Можливо, у цьому місті є якась злагоджена команда людей, які від імені Російської Федерації професійно такими речами займаються. Лесін, безумовно, належав до людей, що знали дуже важливу інформацію. Ми тільки зараз розуміємо, що це була за інформація. У листопаді 2015-го це було неочевидно. Були різні здогади про те, до чого тут ФСБ, чому Кремль і Москва могли прибрати Лесіна. Ну так, дуже багато чого знав про корупцію, будучи частиною цієї корупції. Знав, як крадуть бюджетні гроші. Особисто знав багатьох у Кремлі, починаючи з Путіна. Йому, звичайно, було про що розповісти. Але таких людей багато, врешті-решт. Не всіх же їх убивають. Річ у тім, що саме в той період листопада 2015 року, коли Лесін опинився у Вашингтоні, з'явилися підозри – а я наголошую, що це підозри, остаточно ми наразі цього не знаємо, – що він, можливо, почне розмовляти з американськими правоохоронними органами. І цих побоювань було достатньо для того, щоб на всяк випадок прибрати дуже небезпечного свідка. Тому що в останньому кварталі 2015 року, як зараз ми знаємо, що у найактивніший спосіб до виборчої президентської гонки у США долучилося російське телебачення. Russia Today. Зараз відомо, що у вересні 2015 року в одній з кампаній у Нью-Йорку, організованій Russia Today, брала участь Джилл Стайн, майбутній кандидат у президенти від Партії зелених. У жовтні-листопаді Russia Today почала листуватися з Майклом Флінном.
– Колишній радник Трампа.
– Абсолютно точно. З ним домовлялися, щоб він приїхав до Москви на 10-річчя RT. Флінн потім виявився активним членом команди Трампа, і після його перемоги став радником президента з питань національної безпеки. З великим скандалом і ганьбою його звільнили з цієї посади після того, як абсолютно всім стало зрозуміло, що він, м'яко кажучи, є агентом упливу російського уряду. А в гіршому для нього варіанті – скоїв державну зраду. Зараз уже доведено, що Майкл Флінн брав гроші від Росії на рівні десятків тисяч доларів. А передбачається, але не доведено до цього моменту, – що на рівні сотень тисяч доларів. Чим історія закінчиться для Флінна – ми ще побачимо. Але у грудні 2015 року, за кілька тижнів після смерті Лесіна, Майкл Флінн і Джилл Стайн зустрілися в Москві з Путіним. За одним обіднім столом на святкуванні 10-річчя Russia Today сиділи, облетіла весь світ дуже вдало кимсь зроблена фотографія.
– Якщо одним реченням сформулювати – через що Лесіна вбили?
– Лесін, безумовно, міг розповісти американським правоохоронним органам – ФБР і міністерству юстиції – про те, що Russia Today, ініціатором створення якої він і був, залучена в Америці до передвиборчої гонки на стороні Трампа. У листопаді 2015 року це було б абсолютною сенсацією, несподіваною новиною. Однієї цієї фрази, сказаної Лесіним, можливо, було б достатньо для того, щоб уся історія передвиборчої кампанії стала б іншою.
– Повідомляли, що його забили битами буквально за кілька годин до того, як він мав давати свідчення американським слідчим...
– Це – припущення. Але потрібно усвідомлювати таке: операція з приведення Трампа в Білий дім, у крісло президента, – можливо, найсерйозніша із зовнішньополітичних операцій, які коли-небудь проводили ФСБ Росії та Путін. Вона була настільки важливою, що дуже багато людей і установ, зокрема спецслужби, займалися її убезпеченням. Можливо, Лесін і не планував зустрічатися із ФБР. Можливо, він не планував розповідати мін'юсту США, що російський уряд планує використовувати Russia Today в передвиборчій гонці. Але одного побоювання вже було достатньо, аби про всяк випадок прибрати Лесіна. Тим паче, будемо відверті, – Кремлю і Путіну Лесін був уже не потрібен. Він перебував у поганому фізичному стані, насправді був алкоголіком. Його неможливо було контролювати, з ним неможливо було ні про що домовитися, просто тому, що він сам себе не завжди контролював, особливо напідпитку. Він уже переїхав із Росії до Америки, у Каліфорнії він купив нерухомість на всіх членів сім'ї. Численну родину, я повинен сказати. Він перевіз у США всіх своїх близьких. І навіть, за словами головного редактора Russia Today Маргарити Симоньян, опублікованими в її мемуарах, він пропонував їй утекти з Росії. Мирно оселитися в Америці й спокійно заробляти великі гроші. Як ми би сказали в старі часи в Радянському Союзі, запропонував керівнику телеканала перейти на становище "нєвозвращєнца". Зрадити якщо не батьківщині, то принаймні Путіну. (Посміхається). Якщо Симоньян про розмову з колишнім міністром друку розповіла Путіну – а я впевнений, що розповіла, – то у нього, можливо, з'явилися додаткові міркування стосовно того, що треба позбутися від неконтрольованого Лесіна. Він був фактором ризику під час проведення дуже важливої операції. Тому, я думаю, імовірність того, що його вбили, – 100%.
Компромат завжди один і той самий. Або гроші, або секс. Або те й інше разом
– У матеріалі видання "ГОРДОН" ви написали: "Не можна позбутися відчуття, що Трамп Путіну винний і постійно з ним розплачується. Водночас Путін Трампу явно нічого не винен і нічого Трампу натомість не дає". Юріє, у Росії є компромат на Трампа?
– Безумовно, є. Інша справа, що ми не знаємо до кінця, який саме. Та й до компромату в сучасному світі люди ставляться по-різному. Але я переконаний, що у Росії є матеріали, які для Трампа, ну... незручні.
– Наскільки я розумію, може бути як мінімум два види компромату: сексуальний і фінансовий.
– Абсолютно точно!
(Посміхаються).
Знаєте, світ у цьому сенсі настільки простий і банальний. Весь компромат у нас завжди один і той самий. Або гроші, або секс. Або те й інше разом. Глядачі, можливо, уважають: ну як же так, Трамп – серйозна людина, він ніколи не допустить, щоб такий примітивний компромат дістала Росія, а потім, можливо, використовувала проти нього... Чимало серйозних людей, починаючи з генпрокурора Скуратова (Юрій Скуратов, генпрокурор РФ у 1995–2000 роках. У 1999 році на російському ТБ був показаний фільм, в якому "людина, схожа на Скуратова," займалася сексом із двома дівчатами. – "ГОРДОН") і завершуючи американськими сенаторами, під час запеклої боротьби – як Скуратов, наприклад, боровся в той момент із Єльциним (Борис Єльцин, президент Росії в 1991–1999 роках. – "ГОРДОН"), або в розпал передвиборчої президентської кампанії, як сенатор Гарт (Гері Гарт, претендент на участь у виборах президента США 1988 року від Демократичної партії. У 1987 році став надбанням ЗМІ його позашлюбний роман із манекенницею. – "ГОРДОН"), – попадалося на абсолютно банальному компроматі.
– Розслаблятися адже якось треба...
– Саме так.
(Сміються).
Про Скуратова і про його відомий запис із двома повіями всі знають. Сенатор Гарт був провідним кандидатом від Демократичної партії, з великими шансами перемогти. Попався на тому, що привіз вертольотом на суботу–неділю дівчину собі на катер.
– А сексуальний компромат для Трампа – це взагалі компромат?
– (Задумався). Я думаю, що, звичайно, компромат. Інша справа, що нас би він уже не сильно здивував. Але на користь Трампа такі матеріали не зіграли б. Під час передвиборчої кампанії його підтримка не збільшилася б. Не забудемо й про гроші. Тут іще ширше поле діяльності. Про якісь оборудки ми знаємо. Відомо про продаж вілли Трампа у Флориді російському мільярдерові Риболовлєву (підприємець Дмитро Риболовлєв. – "ГОРДОН") за $95 млн, до того, що цю віллу було придбано чотири роки тому за $41 млн. Ми знаємо про російські гроші в нерухомості Трампа у Сполучених Штатах. Знаємо про $23 млн, виплачені Трампу як компенсація за проведення конкурсу "Міс Всесвіт" у Москві у 2013 році. Не можна забувати, що Трамп досі не відкриває своїх податкових декларацій, і це не випадково. Я думаю, що в цих деклараціях міститься багато болючої для нього інформації. Цілком можливо, і там ми знайдемо так звані російські гроші. Так що скелетів у стінній шафі у Трампа дуже багато. І тільки зараз ми поступово, один за іншим, ці скелетики починаємо діставати. Із цього не випливає, що Трамп буквально скоював злочини. Злочини – це якщо буде доведено, що він вступив у змову з урядом ворожої країни, Росії, і обіцяв російському керівництву, якщо йому допоможуть стати президентом, наприклад, зняти санкції. Або визнати анексію Криму. Або – зробити все можливе для розпуску НАТО. У такому разі, звичайно, на Трампа чекають серйозні неприємності.
Сьогодні досить багато американських конгресменів кажуть: "Росія – ворог". Цього не було ніколи. Навіть після вторгнення в Україну такого не було
– Яку суму протягом усього часу отримали від РФ Трамп, його рідні й оточення, ви приблизно підраховували?
– Думаю, зарано ще такими підрахунками займатися. Масштаби можуть бути дуже великими. Я вже писав, що є сумнівна операція щодо приватизації "Роснефти", структури, яку очолює Ігор Сєчин, найближчий соратник Путіна, теж офіцер КДБ. У "Роснефть" свого часу насильно забрали колишні структури ЮКОСу, після того як його було розгромлено, а Ходорковського (глава нафтової компанії ЮКОС Михайло Ходорковський, який перебував в ув'язненні з 2003-го до 2013 року. – "ГОРДОН") заарештовано. Зовсім нещодавно 19,5% "Роснефти" було перепродано або переведено на незрозумілих умовах певній структурі, власники якої невідомі. І за часом це співпадає з передвиборчою кампанією у США, що дуже підозріло.
– Мова йде про сотні мільйонів чи, може, про мільярди?
– 19,5% "Роснефти" – це мільярди, що легко перевірити в інтернеті, подивившись капіталізацію компанії. Шалена сума, нею розплачуватися й розплачуватися. Вона була б достойною платнею і за визнання анексії Криму, і за зняття санкцій, і за розпуск НАТО. Наша проблема в тому, що світ дуже стрімко змінився, а ми до цих змін ніяк не можемо пристосуватися. От раніше був Радянський Союз, усі знали, що він поганий. Існувала чорно-біла картинка. "Чорний" СРСР – і всі інші, Америка та Європа, більш-менш "білі". Радянський Союз у 1991 році зник, з'явилася Росія. Протягом перших років, скажімо, із деякими натяжками – до 1999 року, Росію вважали досить складною країною, але другом Америки і всього світу. РФ вела дві чеченські війни, але вони були начебто внутрішньою справою. За межі кордону російські війська не виходили. І тільки у 2008 році, коли російська армія вступила у Грузію, й у 2014-му, коли вона вторглася в Україну, почали змінювати погляд на Росію. А сьогодні вже досить багато американських конгресменів каже: "Росія – ворог". Цього не було ніколи. Навіть після вторгнення в Україну такого не було. На Росію дивилися швидше як на суперника, але все-таки не як на ворога. Але водночас колишній канцлер Німеччини Герхард Шредер відкрито на зарплаті "Газпрому" лобіює російські інтереси. Дружить із Путіним, париться з ним у лазні тощо. Колишній канцлер Німеччини! І що дивно, це не вважають злочином. Колишній прем'єр-міністр Італії Сільвіо Берлусконі підтримує з Путіним близькі, дружні стосунки. У мене є певні підозри... Я взагалі людина підозрілива...
– Та що ви!
(Посміхаються).
– Так, підозри, що це має стосунок до певної слабкості Берлусконі до молоденьких дівчат. І що в Крим до Путіна він літав виключно з цієї причини.
– У матеріалі для інтернет-видання "ГОРДОН" ви написали, що Путін уважає Трампа черговим завербованим ним агентом. На мою думку, це дуже серйозна заява. Ви говорите, що найбільший успіх російських спецслужб – виграш виборів в Америці. Але виходить, що він обернувся найбільшою поразкою, оскільки їхній "агент" Трамп змушений стати найбільш антиросійським президентом США за весь час. Його просто поставили в такі умови.
– Із того, що Путін уважає Трампа своїм агентом, абсолютно не випливає, що Трамп уважає себе агентом Путіна. Я підозрюю, що саме в цьому є якийсь делікатний момент. Для Путіна американський політик, який прийняв допомогу російського уряду під час передвиборчої боротьби, безумовно, є агентом. Із боку Трампа все це могло мати вигляд вигідної угоди. Цілком можливо, Трамп, відповідаючи на запитання, чи вважає він себе агентом Путіна, щиро скаже: "Ні!" Але ми бачимо, що як під час передвиборчої кампанії, так і досі жодного поганого слова він про Путіна не сказав. І ніколи не скаже, тому що таким є один із головних пунктів їхньої угоди. Були угоди політичні – про Крим, санкції і НАТО. Але були й психологічні домовленості, чи що...
– ...По-чоловічому поговорили...
– "Ми не критикуємо один одного. Ніколи, за жодних обставин". І – дивіться, як цікаво. Путін вигнав 755 американських дипломатів, і я з цікавістю чекав: як Трамп викрутиться з цієї ситуації. І він викрутився! Сказав – вдячний Путіну за те, що той дав йому змогу скоротити видаткову частину бюджету Держдепартаменту, що не потрібно тепер витрачати грошей на цих дипломатів. Хоча, будемо відверті, тут він помилився, оскільки зарплату цим дипломатам усе одно будуть платити. І ще – зверніть увагу на критику, якої зазнав Трамп із боку Росії через те, що поступився Конгресу в питанні підписання нового пакета санкцій. Критика прийшла – але не від Путіна, а від Медведєва (прем'єр-міністр Росії Дмитро Медведєв. – "ГОРДОН")! Уперше в житті Медведєв раптом відкрив рота й висловився щодо зовнішньополітичного питання. З одного боку, їм треба було послати звісточку – мовляв, як же так, Трампе, ти складаєш свої повноваження. А з іншого – з огляду на угоду, Путін навіть у такий момент не мав права Трампа розкритикувати.
– Але, Юрію, якщо Трамп змушений бути антиросійським президентом, чи не вигідний Путіну імпічмент, заміна Трампа?
– Знаєте, я якось навіть написав, що Путін може Трампа зняти протягом 24 годин. І написав абсолютно серйозно. У розпорядженні Путіна – уся документована історія їхніх відносин. Путін легко може показати, що Трамп дійсно пішов на угоду з російським урядом. Питання оприлюднення цієї інформації і, відповідно, зняття (або незняття) Трампа – прерогатива Кремля. І Путін, і Трамп це дуже добре розуміють. Це ми не знаємо, яка інформація в розпорядженні Путіна, а Трамп – чудово розуміє. Але тут усе – як під час проведення будь-якої гебешної операції. Начебто вона завершилася успіхом. Але настільки всім очевидно, що було проведено операцію ФСБ, що успіх поступово стає поразкою. Точно як з убивством Литвиненка (колишній співробітник ФСБ РФ Олександр Литвиненко. – "ГОРДОН"). Начебто вбили його, він ще й помучився. Але з часом усім стало зрозуміло, хто, навіщо і як це зробив. І це швидше працювало в "мінус", а не в "плюс". Те ж саме – із Трампом. Що взагалі сталося? Росія відпрацювала... Ні, неправильно кажу. Не Росія, ФСБ відпрацювала приголомшливу схему, дуже цікаву, нам її ще вивчати й вивчати. Там у якийсь момент зрозуміли, що захопити владу у країні можна дуже легко. Для цього потрібно всього на одну посаду поставити свою людину. Але це має бути посада президента країни. Точно так, як цю посаду було захоплено в Росії, спробували повторити операцію у Сполучених Штатах.
– Але там система не дає розвернутися.
– Правильно. У Росії для того, щоб Путін міг функціонувати так, як сьогодні, потрібно було придушити свободу слова, пресу та телебачення забрати під державу, повністю узурпувати вибори, і місцеві, й центральні. На все це пішов час. 2000–2008 роки. Вісім років, до речі, дуже короткий термін для захоплення величезної країни. Протягом цих вісьмох років Путін і ФСБ повністю консолідували владу. І – рушили далі. 2008 рік – Грузія. 2014 рік – Україна.
– Ми звикли, що корупція в Україні і в Росії всеосяжна і все пронизує. А в Америці, здається нам звідси, її взагалі немає. Однак ваші розслідування свідчать про зворотне. Скажіть, яке місце в американському житті займає корупція?
– Тут є, безумовно, корупція. Вона просто інша. Ми бачимо зараз, що відбувається з Трампом і з людьми навколо нього. Разом із тим є численні інструменти тиску і впливу. Не можна в Америці, провівши успішну операцію і посадивши Трампа у крісло, уважати, що тепер автоматично буде так, як їм захочеться.
Якщо Шредер дружить із Путіним, то вже Кушнер точно має право дружити з Абрамовичем
– Приклади корупції в Америці наведете? Яка вона?
– Корупція є скрізь, де є гроші. В Америці грошей багато, і грошей дуже великих. Припускаю, що за розміром сум ця корупція не поступається російській, а тим більше українській. Просто тому, що ці країни бідніші за Сполучені Штати. Інструменти корупції вигадали не росіяни чи українці. Офшорні схеми не вони вигадали.
– А хто їх вигадав?
– Не знаю. (Посміхається). Напевно, швейцарські бізнесмени, фінансисти... Як вам сказати, у США просто все більш цивілізовано. І тут все-таки є закони, тоді як у Росії законів немає.
– Пишуть, що Іванка Трамп (дочка президента США Дональда Трампа. – "ГОРДОН") та її чоловік Джаред Кушнер близько товаришують із Романом Абрамовичем і Дашею Жуковою, які нещодавно заявили про розлучення. Правда це?
– Це відомо всім, цього не приховують. Розумієте, якщо Шредер дружить із Путіним, то вже Кушнер точно має право дружити з Абрамовичем.
– Чи можуть цю дружбу використовувати Путін і Трамп для своїх інтересів, зокрема фінансових?
– А я переконаний, що її використовують. Бачте, ніхто в сучасному світі не забороняє заробляти гроші, і американці займаються цим не гірше за інших. І лобіюванням американці займаються. Ця система найбільше поширена саме в Америці. І гроші на лобіюванні заробляють шалені. Просто тут навіть ця система підпорядкована законам. Хоча часто ці закони не до кінця прописано, і їх легко обходити. І потім важко довести, що закони порушено. Люди є люди, гроші є гроші, а бізнес є бізнес, і всі намагаються розбагатіти.
– Як ви думаєте, Юрію, чи може Трамп почати бомбити Північну Корею?
– Проблема Північної Кореї трохи нагадує німецьку. У нас не так багато розколотих країн. Зараз Північна і Південна Корея – буквально єдиний приклад. Ми всі були свідками існування двох Німеччин – Східної і Західної. Як вони на наших очах мирно об'єдналися на бурхливу нашу радість. І, зрозуміло, усім би хотілося, щоб Північна і Південна Корея об'єдналися от точно так само. Під економічним і політичним верховодством Південної Кореї, звісно.
– Але не навпаки!
– Так. (Посміхається). І щоб так північнокорейську проблему було розв’язано. В Америці ви не знайдете жодної людини ні на правому, ні на лівому фланзі політичного спектра, яка підтримувала б режим Північної Кореї. Усім він дуже не подобається. Усі ми розуміємо, що Північна Корея потенційно становить загрозу. На жаль, ядерні технології розвиваються з кожним днем усе швидше і швидше. І зрозуміло, що удару по Північній Кореї потрібно було б завдавати вчора. У мене є сумніви щодо способу врегулювання Америкою і Трампом північнокорейської проблеми. Для Трампа, мені здається, вона ще й гарний спосіб перемкнути увагу із себе на зовнішню політику. Я дуже боюся, що він просто для відволікання уваги може почати конфлікт на Корейському півострові. Цей конфлікт може призвести до серйозних утрат серед мирних жителів Південної Кореї, насамперед – Сеула. Хотілося б, щоб американське керівництво під час ухвалення рішення – завдавати удару по Північній Кореї чи ні – розуміло, що Трамп може підтримувати цю ідею зі своїх міркувань.
За Литвиненком серйозно і професійно доглядали британські лікарі, але до дня смерті взагалі не було зрозуміло, чим саме його отруїли
– Ваш друг, однокурсник Путіна і колишній розвідник Юрій Швець заявив в інтерв'ю інтернет-виданню "ГОРДОН": "Ви серйозно думаєте, що людина, яка щорічно зникає з публічного простору на 7–10 днів, щоб зробити собі підтяжку обличчя і накачати себе ботоксом, здатна розв'язати ядерну війну? Адже від удару у відповідь ботокс розплавиться, потече від страху". Ви ж, навпаки, кілька разів стверджували, що Путін може розв'язати Третю світову війну. Хто ж краще знає Путіна – ви чи Юрій Швець?
– Юра Швець краще знає Путіна, не сперечаюся. (Посміхається). Він навіть, боюся помилитися, особисто з ним знайомий.
– Усе-таки однокурсник, так.
– Пам'ятаю цю фразу з його чудового інтерв'ю. Юра, безумовно, знає, про що говорить. Але він міркує як розвідник, а я – як історик. І Перша, і Друга світова війна починалися в ситуації, коли ніхто з учасників і організаторів конфлікту не припускав, що в історію ці війни увійдуть як світові. Ніхто не очікував великої війни ні в 1914 році, ні в 1939-му. Коли Гітлер перетинав польський кордон, знаючи про те, що є договір про взаємодопомогу між Польщею, Великою Британією і Францією, він не припускав, що через Польщу Англія і Франція оголосять йому війну. Гарантією того, що війна не почнеться, є тиск, зокрема економічний, через санкції, на російське керівництво. Якщо ви подивитеся на динаміку цін на нафту в кореляції з російськими зовнішньополітичними операціями, то побачите прямий взаємозв'язок. У 2008 році нафта, здається, була $100 за барель – і Росія вторглася у Грузію. У 2014 році нафта була на рівні $100–110 за барель – і Росія вторглася в Україну. У той час, як усі нормальні уряди використовують гарну фінансову ситуацію для поліпшення економіки, реструктуризації, реформування тощо, Росія щоразу, щойно з'являються фінансові можливості, витрачає гроші на військове вторгнення. За цим, мені здається, важливо і корисно стежити. Не можна допускати ситуації, за якої Росія, яка залишається окупантом, звільняється від економічних санкцій і покарань.
– Ще один ваш друг, підполковник ФСБ Олександр Литвиненко, який утік до Лондона і там був отруєний полонієм, написав разом із вами книгу "ФСБ підриває Росію". У ній ішлося, що вибухи житлових будинків у Росії організовувала ФСБ для того, щоб Путін прийшов до влади. Литвиненко помирав протягом 22 днів болісною смертю. У ці дні ви розмовляли з ним? Він вам щось розповів?
– За цей час я розмовляв із ним один раз. Його було отруєно 1 листопада 2006 року. Ми зідзвонилися 7-го чи 8 листопада. Говорили довго, голос у нього був цілком сильний. Він уважав, що було зроблено спробу його отруєння важким металом. Насправді важкий метал на хімічному рівні присутній у полонії, тому спершу важко було зрозуміти. Тим більше було відомо, що Росія час від часу когось труїть важкими металами, а про полоній тільки тоді ми вперше почули. Тими днями здавалося, що він виживе. Саша казав: "Ти знаєш, було дуже страшно й боляче. Я протягом року сидів у в'язниці. І якби мені зараз запропонували вибір – іще раз пережити це отруєння чи рік у тюрмі, я б обрав в'язницю". Ми домовилися, що зідзвонимося ще за день–два. Але коли я набрав його за день чи за два, уже було пізно. Виявилося, що у цієї отрути трохи уповільнена дія. Після 8 листопада полоній почав поступово вбивати Сашин організм. За Литвиненком серйозно і професійно доглядали британські лікарі, але до дня смерті, до 23 листопада 2006 року, узагалі не було зрозуміло, чим саме його отруїли.
– Вас він не просив бути обережним?
– Ця тема в нас звучала постійно з 2002 року. Книгу "ФСБ підриває Росію" було вперше опубліковано газетним спецвипуском у серпні 2001 року. Наступного року за допомогою Березовського (російський підприємець Борис Березовський. – "ГОРДОН") за цією книгою було знято документальний фільм "Замах на Росію". Після цього тему безпеки, звичайно, порушували. Я добре пам'ятаю, як Михайло Трепашкін, колишній полковник КДБ-ФСБ, який, як і Литвиненко, пройшов через в'язницю, надіслав Саші e-mail, що якісь спільні знайомі заявили, ніби до Бостона надіслали групу з трьох осіб – організувати моє вбивство. Ми з Сашком бачилися востаннє в нормальній обстановці в Лондоні 13 жовтня 2006 року. Пам'ятаю дуже добре той день. Я прилетів на вечір пам'яті Анни Політковської у Вестмінстерському абатстві. Її було вбито в день народження Путіна (російська журналістка Анна Політковська загинула від рук кілера 7 жовтня 2006 року. – "ГОРДОН"). Стояв перед входом і здалеку побачив Сашу. Він, сяючий, біг до мене: "Юро, привітай мене, я щойно набув британського громадянства! Тепер вони не наважаться мене чіпати!" А за три тижні його отруїли. Наважилися зачепити і з британським громадянством.
– На його похорон приїжджали?
– Ні, на похоронах мене не було. Як ми знаємо, це вбивство, на жаль, Путіну не дуже зашкодило. Він залишався рукопотискним. Хоча, кажуть, що Тоні Блер (прем'єр-міністр Великої Британії в 1997–2007 роках. – "ГОРДОН") із ним після цього телефоном не розмовляв і не зустрічався. Але в демократичних країнах уряди змінюються, а Путін залишається. Те, що Путін з усього цього почерпнув: Росія занадто велика ядерна держава, щоб світ міг дозволити собі не спілкуватися з її керівником, що б цей керівник не робив. Усе, що відбувалося, підказувало йому, що він може безкарно скоювати злочини й далі. Це і злочини проти особистості – вбивства Політковської, Литвиненка, Нємцова (російський опозиційний політик Борис Нємцов, убитий у 2015 році. – "ГОРДОН"), і державного масштабу, як-от вторгнення у Грузію чи в Україну. Погрози сипалися щодо Прибалтики та Польщі, і навіть Фінляндії зі Швецією.
"Новая газета" вистрілила по Кремлю з гармати, і цим пострілом у Кремлі всіх убило
– Фігуранти ваших розслідувань до суду на вас часто подають?
– Ви знаєте, на мене ніхто жодного разу не подавав до суду.
– Дуже дивно!
– Абсолютно не дивно. У мене дуже серйозна доказова база завжди. Безглуздо подавати на мене до суду – процес буде програно. Пам'ятаю, коли було опубліковано спецвипуск "Новой газеты" накладом 100–120 тис. примірників, до якого увійшла майже вся книга "ФСБ підриває Росію", зателефонував Березовський. Розбудив мене – я мирно спав у Лондоні. А він спати не міг, йому вже зателефонували з Москви і запитали, чи бачив він спецвипуск. І Березовський мені каже: "Юро, ти не розумієш, адже зараз на тебе з Литвиненком подадуть до суду!" Я йому відповів: "Борисе, повір мені, ніхто до суду не подасть. Буде повна тиша". Ця публікація була подією, прямо скажемо. Ми на неї всі довго чекали, готувалися серйозно з Дмитром Муратовим, редактором "Новой газеты". Але тиша настала така, ніби не було цього спецвипуску. Приблизно за кілька тижнів після цього Проханов (Олександр Проханов, російський письменник і публіцист. – "ГОРДОН") – він вам відомий, звичайно, такий ультраправий комуніст, – у газеті "Завтра" опублікував передовицю. У ній ішлося: "Любі друзі, ви, напевно, не помітили, але кілька тижнів тому "Новая газета" надрукувала спецвипуск, який звинувачує Кремль і ФСБ у тому, що вони підірвали житлові будинки. І щось не бачу протестів, які лунають із Кремля. І скажу вам чому: "Новая газета" вистрілила по Кремлю з гармати, і цим пострілом у Кремлі всіх убило".
(Сміються).
І тільки після цього почалася млява реакція. Якісь члени Думи, якісь газети...
– Хочу запитати вас як в історика, Юрію: коли в Україні закінчиться війна?
– Це дуже складне запитання. Я завжди належав до числа тих скептиків, які вважали вторгнення у Крим тільки початком, а не кінцем. І тут виявилося, на жаль, що я маю рацію. Якщо пам'ятаєте, коли Росія досить швидко і практично без утрат окупувала Крим, то звідусіль – з Америки і з Європи – ми почули від провідних державних діячів одну і ту саму фразу, звернену до Путіна: "Володимире Володимировичу, скажіть нам, що це кінець зовнішньополітичних амбіцій Росії, і ми заживемо по-старому". Замість цього Путін виліз зі своєю відомою "кримською промовою", заявивши, що розпочинає виправлення помилок, допущених під час розвалу Союзу в 1991 році. І потім ще кілька разів сказав, що розпад СРСР – найбільша його особиста трагедія. Я ж бачу, що сьогоднішні проблеми Росії пов'язані з недорозпадом Радянського Союзу, іще якісь території мали відпасти. А Путін ці проблеми пояснює тим, що СРСР розвалився. Ми тоді спостерігали риторику пропагандистської кампанії каналу Russia Today, уже згадуваного нами. До речі, у 2014 році, коли Росія вторглася в Україну, бюджет каналу суттєво збільшили – до $445 млн, щоб вони цілодобово займалися піар-прикриттям війни.
– Наш час в ефірі добігає кінця, скажіть, чи є конкретні строки закінчення цієї війни?
– Дайте мені хоча б хвилину!
– Буквально півхвилини залишилося!
– Добре. Я вважаю, що одне стратегічне завдання і з Грузією, і з Україною Путін вирішив. А саме – запобіг входженню цих держав до НАТО. Тому що НАТО традиційно не бере до себе країн, що перебувають у стані територіального конфлікту. Цей факт дає Путіну змогу у будь-який момент відновити воєнну кампанію проти України. Якщо він побачить, що здатний на це з політичного, економічного та військового погляду, то, звичайно, він це зробить. Але, можливо, його час уже минув. І навіть Трамп йому тут нічим не допоможе. Хіба що воєнний конфлікт у Північній Кореї настільки змінить загальносвітову ситуацію, що Путін знайде можливість продовжити зовнішньополітичні захоплення. Але тоді вони торкнуться не тільки і не стільки України, а, ймовірно, Прибалтики.
– Юрію, дякую вам за інтерв'ю і за ненудний урок історії!
– Спасибі вам велике!
Записав Микола ПІДДУБНИЙ