Мироненко: Чи став Горбачов жертвою російської пропаганди? Так, він – літня людина та дивиться телевізор і в лікарні, і вдома
Мироненко: Я – українець і нічого з цим удіяти не можу
Чи хотіли українські комуністи розпаду СРСР, наскільки фінансово потужною була радянська комсомольська організація, чому Михайло Горбачов підтримує російську агресію проти України, з якої причини політика Володимира Путіна є корисною для України та хто був найкращим президентом за всю історію незалежності, розповів в авторській програмі Дмитра Гордона на каналі "112 Україна" історик, керівник Центру українських досліджень Інституту Європи РАН, радник Михайла Горбачова Віктор Мироненко. Видання "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.
Президент Рейган до смерті був переконаний, що комсомол – це така мафія
– Вікторе Івановичу, добрий вечір.
– Добрий вечір, Дмитре Іллічу.
– Радий вас бачити на батьківщині.
– Навзаєм.
– Ви народились у Чернігові та все життя закохані у свою малу батьківщину. Скажіть, будь ласка, Чернігів сильно змінився відтоді, як ви його покинули?
– Так, особливо протягом останніх років двох–трьох. Я, чесно кажучи, під час цього приїзду його не впізнав. Змінилася центральна вулиця, люди. Дивно, що навіть за цих складних умов Чернігів якось живе, і це відчувається. Я дуже люблю це місто.
– Красиве місто, правда?
– Воно для мене більше, ніж красиве. Для мене – це основа нашої історії, культури, цивілізації й усього іншого. А потім, рідне місто – це завжди рідне місто.
– Щоби було зрозуміло всім, хто нас зараз дивиться, ви не просто відомий російський політик та історик, я нагадаю, ким ви були свого часу. Отже – першим секретарем ЦК комсомолу України, перші п'ять перебудовних років – першим секретарем ЦК ВЛКСМ СРСР, членом ЦК КПРС і членом президії Верховної Ради СРСР. Як це – бути на Олімпі радянської влади?
– Було дуже цікаво, Дімо, по-своєму складно, але вкрай цікаво. Дули чудові вітри змін. Усе-таки були надії на те, що ми зможемо змінити ту велику країну. Я вважаю, що мені пощастило з часом. Чесно вам скажу, у роки перебудови мені практично не доводилося говорити того, у що я не вірив чи чого не думав.
– Ось так?
– Так. Це була колосальна можливість і задоволення, якого я ні до, ні після того ніколи не відчував. Академік Аврех говорив, що згадує перебудову як сон. І додавав, що протягом останніх років сни йому вже не снилися. Це був дивовижний час, коли все здавалося можливим.
– Це був такий останній подих, так?
– Так, але потім настали інші часи, і довелося переконатись у тому, що далеко не все можливо.
– Коли я був юним, країна співала комсомольські пісні, і серед них була знаменита "Любовь, комсомол и весна". Любов із нами постійно. Комсомол теж – куди його подінеш, правда? І весна цього року випала чудова. Скажіть, будь ласка, ви очолювали радянський комсомол п'ять років: скільки членів організація нараховувала тоді? Ким ви керували, яким загоном?
– 42 мільйони.
– 42 мільйони!
– Це практично вся молодь Радянського Союзу. До речі, коли мені кажуть про комсомол, я відповідаю, що потрібно розуміти, про що саме ви збираєтеся сказати. Тому що будь-яка думка буде правдою – і добре, і погане. Якраз із тієї причини, що організація нараховувала 42 мільйони членів. І коли в 1991 році я йшов, їх кількість зменшилася.
– Тобто ви очолювали 42-мільйонний загін радянської молоді?
– Так, організацію, яка об'єднала майже всю молодь, за винятком кількох...
– ...двієчників і хуліганів...
– ...дисидентів і тих, кого не можна було прийняти.
– Як Михайло Сергійович Горбачов відрекомендував вас одного разу президентові США Рональду Рейгану?
– Це дуже кумедна історія. У 1988 році, коли Рейган відвідав Радянський Союз і був прийом у Кремлі, мені випала можливість зустрітися з ним. Михайло Сергійович Горбачов знайомив із членами уряду, але чомусь покликали й мене, хоча членів ЦК КПРС не було. Відносини з американцями були такими, що зустріч відбувалась у вузькому урядовому колі. Михайло Сергійович відрекомендував мене і сказав, що цей хлопець – перший секретар Центрального комітету Комуністичної спілки молоді. І Рейган, який дрімав (це була така рутинна процедура), раптом прокинувся. Чи то від слова "комуністичної", чи то "молоді", і спитав у Горбачова, що цей хлопець тут робить? Михайло Сергійович зніяковів і відповів, що я представляю не просту організацію, а 42-мільйонну. Рейган крякнув, сказав, що це дуже круто, але він усе одно не розуміє, що я тут роблю, коли представляють уряд? Я зрозумів, що Горбачов вичерпався, включився і сказав дурницю: "Ви знаєте, пане президенте, у мене дуже специфічна організація – у неї можна вступити, але не можна вийти". На що Рейган засміявся та відповів, що в нього в Америці теж є така організація, у ній, правда, італійці переважно. Я зрозумів, що він мав на увазі мафію. І в мене таке відчуття, що президент Сполучених Штатів до смерті був переконаний, що комсомол – це така своєрідна мафія (сміється).
Щербицький любив Україну та служив їй так, як уважав за можливе та потрібне
– Будучи керівником українського комсомолу, ви спілкувалися з Володимиром Васильовичем Щербицьким. Що це за фігура була? Якою він був людиною?
– Дмитре, про Щербицького можна говорити дуже багато. Він – людина свого часу, переконань і поглядів, із якими тепер, можливо, багато хто би не погодився. Але одне я знаю твердо: Щербицький любив Україну та служив їй так, як уважав за можливе та потрібне. Я ніколи не забуду моєї співбесіди з ним. Був такий порядок: перш, ніж тебе обирали...
– ...перед призначенням...
– ...так, потрібно було пройти співбесіду. Пам'ятаю, я весь вечір мучився, думав, про що він буде запитувати, цифри собі якісь записував тощо. Та коли зайшов до нього, він курив (а він дуже багато курив, не припиняючи). Щербицький подивився на мене, а потім запитав: "Хлопче, ти українською мовою володієш? Розмовляєш нею?". Я був уражений, кажу: "Аякже! Я закінчив Ніжинський педінститут. Це моя рідна мова". Тоді він сказав: "Ну тоді все добре. Іди та працюй". Далі він перейшов на російську мову та сказав, що я повинен пам'ятати тільки дві речі: в Україні національного та кадрового питання перший керівник не повинен передоручати нікому. Щербицький був дуже глибокою, ще раз підкреслюю, – людиною свого часу.
– І він сказав, що можна мати тільки сімох заступників, так?
– Так, що керувати можна тільки шістьма–сімома людьми, тому що саме таку кількість можливо тримати в полі зору. Восьмого ти вже не контролюєш.
– ...класно...
– І ще раз: він сказав, що в Україні є дві речі, яких перша особа не повинна передоручати нікому. Це національне питання...
– ...і кадрове...
– ...так.
– Скажіть, будь ласка, масштаб фігури Щербицького можна порівняти з масштабом сьогоднішніх керівників України?
– Важко порівнювати, Дмитре, коли завдання абсолютно різні. Щербицький працював у зовсім іншій ситуації, ніж та, що склалася сьогодні.
– Але за мірою підготовки, за рівнем масштабу особистості?
– Я би не став порівнювати, тут важко проводити якісь аналогії. Усе-таки особистість, яка опиняється на чолі такої країни, як Україна, самі завдання, із якими вона стикається, змушують її стати масштабнішою.
Коли я йшов із комсомолу, загальний фонд організації становив мільярди рублів
– Серед ваших соратників в українському та радянському комсомолі були такі цікаві постаті, як Петро Симоненко, Сергій Тігіпко та Валентина Матвієнко. Охарактеризуйте їх, будь ласка. Петро Симоненко був секретарем українського ЦК?
– Так, Петро Миколайович Симоненко якраз у мій час прийшов секретарем Центрального комітету комсомолу України з пропаганди та агітації, по-моєму. До речі, секретарем він був непоганим. Потім наші дороги якось розійшлися. До того ж мої рідкісні зустрічі з ним (їх було дві чи три) закінчилися погано. Він від мене сахався як чорт від ладану, не зрозумію, чому.
– Може, він чорт?
– Не знаю. Але в мене з цим пов'язане якесь дивне відчуття, а тепер воно тільки загострилося. У мій бік весь час сипалися звинувачення, що я зрадив якісь соціалістичні, пролетарські ідеали. Але я з 1991 року живу в тій самій квартирі, а хлопці – у великих маєтках.
– ...так, а він вірно служить ідеалам досі...
– Так. Але я би не хотів давати йому характеристик. Як я вже сказав, наші шляхи розійшлися. Із Тігіпком ми не зустрічалися. Він прийшов, коли я вже йшов. Але, по-моєму, він цікава людина. Принаймні в економіці, бізнесі, фінансах він знайшов себе.
– Він у Дніпропетровському міськкомі працював, так?
– Так, але і про нього мені важко судити, тому що ми не зустрічалися.
– Із Валентиною Матвієнко?
– Із Матвієнко у мене була перша зустріч саме тут, у Києві, на фестивалі радянської та німецької молоді із НДР. Валентина зробила велику кар'єру на сьогодні, але я би собі такого не побажав.
– Так?
– Свого часу, коли ми почали реформи в комсомолі, у мене була ідея запропонувати Матвієнко посаду міністра у справах молоді. Ми тоді розробили відповідну політику, закони тощо, і потрібно було знайти кандидатуру на цей пост. Але вона обрала зовсім інший шлях – дипломатичний. Спочатку вона працювала в Ленінграді, потім була послом на Мальті. Тепер вона є однією з головних фігур у російській владі. Але, як і з Петром Миколайовичем Симоненком, із Валентиною Іванівною Матвієнко мої дороги розійшлися радикально. А з Тігіпком я просто не спілкувався.
– Валентина Іванівна Матвієнко – уродженка Хмельницької області, вона з Шепетівки, по-моєму?
– Так, вона українка.
– Керувала Ленінградською комсомольською організацією?
– Так, вона була першим секретарем Ленінградського обкому комсомолу тоді. Якраз десь у 1986 році вона й почала переходити на партійну роботу. Керувала одним із райкомів партії в Ленінграді тощо.
– Ви сказали, і я це знаю, що живете в тій самій квартирі, не нажили величезних статків. Яку суму становив членський внесок комсомольця? Яким був загальний фонд організації?
– Я тепер уже не пам'ятаю, скільки тоді грошей збирали. Але йдучи з комсомолу, я підписував перехідний залишок, який становив мільярди рублів.
– ...мільярди!
– Звичайно, це була організація з колосальними можливостями.
– Вікторе Івановичу, чому, як ціла низка комсомольських керівників, які працювали у ваш час, ви не стали господарем великого банку чи олігархом? Що сталося?
– Я просто не вмію цього робити, Дмитре. Я – учитель історії за освітою. Моя доля склалася так, що я потрапив у політику в роки перебудови. І коли перебудова зламалася, коли все це закінчилося, я повернувся до своєї професії. Ну, по-перше, я певною мірою відповідальний за те, що тих надій не реалізували. Ви сказали на початку, що я був одним із членів керівництва країни. І якщо наших планів не було здійснено, то я, напевно, за це теж відповідаю. Тому я просто повернувся до своєї спеціальності, зайнявся історією і радий цьому.
– Ви сумуєте за комсомолом сьогодні?
– Розумієте, я сумую за молодістю, як і кожна людина. Принаймні я згадую той час як дуже світлий, особливо п'ять–шість перебудовних років, тому що до цього все було складно, не так однозначно. А ось останні роки я згадую з великою радістю.
Позбавлятися якихось вад, які були в роки революції та пізніше, необхідно. Але як би на місці одних пам'яток не наставити інших
– І перший український Майдан, і особливо другий, для мене особисто були прощанням України з радянською владою. Сьогодні в Україні розгорнули декомунізацію, на мій погляд, дуже важливий момент, що дає змогу звільнитися багатьом людям від дурниць у головах. Скажіть, будь ласка, як ви ставитеся до декомунізації?
– Складно. Із однієї простої причини, Дмитре, тому що я не розумію самого терміна. Я трішки по-іншому сприймаю цей процес. Як історик я вважаю, що ми переживали революцію, яка тривала майже 80 років. Але революції мають закінчуватися, і потрібно повертатися до нормального життя. І коли суспільство до нього повертається, то багато чого, що було принесено на хвилі революції, необхідно прибрати, тому що воно заважає природному еволюційному процесу. І якщо ми говоримо про декомунізацію, у мене виникає запитання: "А що, у нас був комунізм?". Наскільки я пам'ятаю, його пообіцяв побудувати Микита Сергійович Хрущов. Українець, по-моєму, наша людина. І якщо мене не зраджує пам'ять, усе-таки цієї мети не було досягнуто. Тому тут треба бути дуже обережним: як би з одного міфу не створити антиміф, який так само перетвориться на легенду.
– Я досить непогано знаю історію радянських років, періодично працюю в архіві СБУ з розстрільними справами 1937–1939 років, усе це бачу, пропускаю через себе та свою душу той жах і кошмар, який тоді відбувався. Я однозначно розумію, що і в Києві, і в інших українських містах не повинно бути вулиць, названих іменами упирів, які мільйонами вбивали власний народ. Це і є декомунізація...
– Із цим я цілком згоден.
– Не можуть стояти пам'ятники Дзержинському, Урицькому тощо, не повинні бути названі вулиці на честь Кіквідзе, Воровського та інших, правда?
– Із цим я згоден, Дмитре. Але в мене є думка, якої я не зміню за жодних обставин. Я вважаю, що відповідальність, особливо кримінальна, завжди винятково індивідуальна. На цьому ґрунтується право. Якщо доведені злочини, то їй не те що ставити пам'ятник – людину просто має бути за це покарано. Але в жодному разі не можна захоплюватися колективною відповідальністю. Тому що саме вона й дає мерзотникові можливість сховатися за якесь широке поняття.
– ...за колективом...
– ...за народом. Я нещодавно з одним російським письменником, Юрієм Сбітнєвим, який живе нині в Чернігові, посперечався про поняття "народ". Я люблю його дражнити, кажу: "Ви знаєте, Юрію Миколайовичу, от я бачив людей, а народ – ніколи". Мені всі клянуться народом, я знаю, що від його імені коїлися страшні речі, однак я його ніколи не бачив. Це якесь абстрактне поняття. Тому я вважаю, що позбавлятися якихось вад, які були в роки революції та пізніше, необхідно. Але як би на місці одних пам'яток не наставити інших. Замість одного міфу не створити інший. Ось цього мені би дуже не хотілося.
Хай би хто переміг у війні між Росією й Україною – програють обидві сторони
– Ви сьогодні – я прочитаю вашу офіційну посаду – керівник Центру українських досліджень Інституту Європи РАН. Ви – фахівець із російсько-українських відносин. Якими вони були та якими стали тепер?
– По-перше, Дмитре, я керівник єдиного Центру українських досліджень в Російській Федерації. І в цьому центрі у нас аж один працівник, і він сидить перед вами.
– ...потужно досліджують Україну в Росії...
– У нас, звичайно, є вчені, із якими ми співпрацюємо. Але насправді я дуже серйозно ставлюся до цього заняття. Я переконаний, що для того, щоб виправити російсько-українські відносини, а це треба зробити, тому що сьогодні вони в найнижчій точці. І річ тут не тільки у відносинах двох країн, а в тому, що вони повністю змінили ситуацію в половині Східної Європи, яка, за всіх складнощів і дурниць, що були в радянський час (після 1945 року), була, мабуть, одним із найбільш стабільних, більш-менш економічно розвинених і спокійних регіонів. А тепер це повністю дестабілізована територія економічної маргіналізації, застою та стагнації, а також регулярного, на жаль, обмеження свобод і всього іншого. І багато в чому причина цього – російсько-українські відносини.
– Але що ви про них думаєте? Які вони сьогодні?
– Вони в найнижчій точці з усіх, які можна собі уявити, фактично балансують на межі війни та миру. І дай нам боже на цій точці зафіксуватись і від неї рушити вгору, тому що вниз уже просто нікуди.
– Ви більш дипломатично висловлюєтеся, а для мене сьогодні – це однозначно війна між Росією й Україною. Тому що російська зброя та російські найманці вбивають тисячі українців на їхній же території. У нас немає навіть маленького містечка, де би не було свіжих могил молодих хлопців, які загинули, захищаючи свою батьківщину. Гіршого нічого не придумаєш у відносинах між двома, здавалося, братніми країнами. Скажіть, будь ласка, чим ця війна закінчиться?
– Зазвичай війни закінчуються миром. Але особливість тієї війни, про яку ви говорите, так званої гібридної, саме в її характері, у тому, що її не можна закінчити. А в російсько-українському конфлікті, якщо його охарактеризувати як війну, і я думаю, що можу з вами погодитися, – це все-таки вже війна. Нехай і прикрита, не оголошена та заперечувана російською стороною, але війна. Ми маємо дві сторони в цьому конфлікті: Росію й Україну. І хай яка би зі сторін перемогла – програють обидві. Це дуже специфічна війна, у якій виграє хтось третій. До того ж вона безглузда.
– Хто цей третій, ви знаєте?
– От цього я не знаю. Хтось. Може виграти хто завгодно, тільки не ми.
– Крим і Донбас коли-небудь повернуться до складу України? Може, завтра, післязавтра?
– У політиці заведено думати, що ніколи не треба говорити "ніколи". Я, правда, у якийсь момент дуже сильно розійшовся в поглядах із Михайлом Сергійовичем Горбачовим, тому що він уважав, що основною є думка людей. Хоча я не знаю, наскільки можна довіряти тому волевиявленню, яке було. Цифри називали, але вони – річ доволі лукава. Я думаю, усе буде залежати від того, якими темпами піде формування нової, як я називаю, четвертої української республіки. Тобто сучасного українського суспільства та держави. Вільної, економічно розвиненої, зручної для життя. Можливо, тоді, через певний час, люди змінять своє ставлення до української державності зокрема. А поки все це досить складно. Я думаю, що, на жаль, зроблено стільки помилок і незворотних політичних учинків, що знадобляться не роки, а десятиліття, щоб усе нормалізувати. А щодо повернення у мене є великі сумніви. Найближчим часом принаймні.
– Я трохи зміню запитання: Крим і Донбас, на вашу думку, Україні потрібні?
– (Усміхається.) Думаю, що так. Там живуть люди. І ось вони потрібні. Не можна їх так кинути. Інша річ, що ці люди думають. Потрібна їм Україна чи ні? Ось та, яка була досі. Судячи з реакції, звичайно, не всіх, але значної частини, вона їм не подобалася.
– ...так, але вона і нам не подобалася...
– А от якщо Україна стане такою, якою я її хочу бачити та ви... Я наведу один історичний приклад, адже я – історик. У Німеччині в 1946 році писали конституцію Федеративної Республіки. Займався цим Аденауер – тодішній канцлер. І тоді німці обурювалися, говорили, як же можна будувати нову Німеччину, якщо значна її частина перебуває під окупацією Радянського Союзу?! На що було дано абсолютно правильну відповідь, що створімо все-таки в тій частині, яку ми контролюємо, успішну, вільну від усього цього націонал-соціалізму та іншого, державу, і потім люди самі вирішать, що робити далі. І чим це закінчилося в 1991 році?
– ...об'єднанням Німеччини...
– Так. Це, звичайно, територія України, і вона ніколи не погодиться з тим, що в неї відібрали. І правильно робить. І світ цього не визнає.
– ...і Захід...
– Так. Але головне все-таки полягає в тому, щоб ті люди, які мешкають на неконтрольованих територіях (принаймні більшість із них), побачивши, як розвивається Україна, сказали: "А ми би хотіли бути там, а не тут".
– В інтерв'ю інтернет-виданню "ГОРДОН" ви сказали, що події в Україні мають стати новим нюрнберзьким процесом, але ніхто нічого не робить, окрім солдатів, що захищають свою землю.
– Коли я говорив про нюрнберзький процес, Дмитре, я мав на увазі те, що люди з обох сторін конфлікту зобов'язані відповідати за те, що ми маємо тепер. Вони повинні відповідати. Я не знаю, може, не кримінально, а політично тощо. Але я думаю, що з цим буде важко розібратися.
Санкції – це правильне рішення
– У Росії 86% населення справді підтримує Путіна чи це фікція?
– Ну, це дуже лукава цифра, я би на неї не спирався. Хоча сила пропаганди – колосальна, дуже потужна. Але якщо телебачення 24 години на добу розповідає про те, які українці погані та як вони поводяться неправильно, до того ж це практично без перерви...
– ...щодня на всіх каналах...
– ...так, то, напевно, ось ці 86 або 90% – це ті люди, які формують своє уявлення про навколишній світ саме з того, що вони ввечері бачать по телевізору.
– Ви сказали, що санкції не змусять Путіна та Росію змінити політичний курс. А якщо санкції посилять?
– Дмитре, проблема санкцій полягає в тому, що вони б'ють не стільки по Путіну чи російській еліті, скільки по людях, які до цього не мають жодного стосунку.
– ...добре, хай люди і підіпруть режим...
– Ви знаєте, усе-таки в Росії трохи інша традиція, і люди поводяться дещо по-іншому.
– ...будемо терпіти. У болотах, у багнюці, але терпіти...
– Я вважаю, напевно, що санкції – це правильне рішення. Ну а як іще вплинути на країну, яка, із погляду країн-сусідів, поводиться неправильно?
– Як уплинути на сусіда, який трощить усе в під'їзді?
– Звичайно. Але змусити Росію змінити політичний курс? Протягом останніх років, як ми спостерігаємо, це призвело лише до його посилення. Тому, я думаю, правильно поводиться канцлер ФРН Ангела Меркель, яка далі шукає якийсь шлях, певну можливість переконати російське керівництво в тому, що все, що відбувається, не відповідає не тільки національним інтересам, але й інтересам російської еліти. Тому що все це досягло настільки низької точки, що вже не потрібно нікому.
– Як людина, яка протягом п'яти років входила до вищого керівництва Радянського Союзу, скажіть, будь ласка, що за людина Володимир Володимирович Путін?
– Дмитре, мені дуже важко давати йому характеристику. На жаль, із Володимиром Путіним я особисто не знайомий. Жодного разу в житті не зустрічав і не розмовляв.
– ...але ви ж політик найвищого рівня та класу...
– Я можу судити тільки за зовнішніми уявленнями та враженнями. Дивлячись на політику, яка з ним пов'язана і яку він проводить, я починаю зайвий раз переконуватися, що не дарма всі демократичні країни чітко та жорстко обмежують термін перебування при владі вищих керівників. Не тому, що один глава держави кращий за іншого, а тому, що зміна керівника передбачає можливість виправити зроблені раніше помилки. Усі ми люди і так улаштовані, що, на жаль, не любимо визнавати своїх промахів.
Батьком української незалежності був Борис Єльцин
– Багато років ви – один із найближчих соратників Михайла Сергійовича Горбачова, а в 1996 році були керівником його штабу на виборах президента Росії. Тепер ви – радник Горбачова. Скільки, до речі, Михайлу Сергійовичу років?
– Виповнилося 86, святкували в березні у вузькому сімейному колі.
– Як він почувається нині?
– За віком, Дмитре. 86 років, до того ж біографія в нього непроста, як ви розумієте.
– ...доволі-таки...
– Він дуже глибоко переживає, тому що те, що здавалося йому правильним і що він хотів запропонувати, урешті не здійснилося.
– Чому і в Росії, і в Україні Горбачова, який, здавалось би, дав радянському народові волю, так не люблять?
– А ви переконані, що всім потрібна воля та свобода? Я говорив про це з Михайлом Сергійовичем, і я боюся, що він помилився. І ми разом із ним, і дуже сильно.
– ...але я йому вдячний. І завжди в цьому зізнаюся...
– І я. І, напевно, є багато людей, які йому за це вдячні.
– ...дав шанс...
– От якби ми з вами змогли порахувати арифметично, скільки людей до нього ставиться добре та вдячні. А я можу приблизно сказати за результатами тих виборів. Не знаю, скільки було би нині, але тоді за Горбачова проголосувало 1,6% виборців. Але я, як керівник штабу, знаю, що їх було 16%. Але за ніч вони перетворилися на 1,6%
– ...гарна ніч була – у 10 разів...
– Так. Просто за всіма політологічними законами людина, що має таку популярність, як Горбачов (не важливо, зі знаком плюс чи мінус), не могла набрати менше ніж 15%. Тому, якби ми могли вирахувати кількість цих людей, я би сказав, що ось їм потрібна свобода. Але дуже багато тих, і їх значно більше, яким свобода не потрібна, Дмитре.
– Я вам поставлю парадоксальне запитання: чи вважаєте ви Михайла Сергійовича Горбачова батьком української незалежності?
– Та ні. Мабуть, батьком української незалежності в тому вигляді, в якому вона утворилася на той момент, був Борис Миколайович Єльцин і його оточення. Тому що в боротьбі з Михайлом Сергійовичем Горбачовим, до речі, про це російське керівництво дуже часто забуває, але саме в боротьбі з Горбачовим та із Союзом вони ж і почали рубати й економіку, і господарські зв'язки. І саме російський уряд змусив українських комуністів (пам'ятаєте, у 1991 році, які до цього контролювали ситуацію і, до речі, не хотіли розвалу Союзу) проголосувати за декларацію про суверенітет. Тому коли тепер Росія скаржиться, що українці кудись пішли, вони не йшли, їх вигнали та виштовхали.
– А втім, якби Михайло Сергійович тоді опирався, може, і не було б української незалежності? Тому я й кажу, що він або батько, або один із її батьків...
– Він не пручався, він розраховував на те, що Україна все-таки підтримає його у збереженні та відновленні Союзу. Але, на жаль, ситуація, як ви бачили, розвивалася по-іншому.
– Вікторе Івановичу, що сталося з Михайлом Сергійовичем? Я уважно читаю його репліки, виступи, висловлювання. Чому такий досвідчений політик, який, узагалі-то, змінив геополітичну ситуацію у світі, заблукав у трьох соснах відносин між Росією й Україною?
– І не тільки він, Дмитре, ми всі дуже сильно заблукали. Я частково розумію, чому він так складно виробляє в собі ставлення до того, що відбувається нині. У Михайла Сергійовича завжди була домінантна ідея. І вона, по-моєму, правильна. Він говорив, що даремно ми розвалили ту структуру, яка була. Її треба було переробити, звичайно. Потрібно було дати реальну самостійність усім країнам. Те, що й намагалися зробити. Але не варто все руйнувати. І коли це сталося, у нього виникла мрія, якась надія, що все ще можна з'єднати заново.
– ...склеїти...
– Так. Він часто говорив, що якщо об'єднати Росію, Україну, Казахстан...
– ...і Білорусь...
– ...так, то це вже буде 75–80% економічного потенціалу Радянського Союзу. І йому, звичайно, завжди хотілося, щоб було не розходження, а з'єднання.
– Чи можна сказати, що у свої 85 років Михайло Сергійович Горбачов став жертвою російської телевізійної пропаганди?
– Про це треба запитати Горбачова. Але зі свого досвіду можу сказати, що в нас виникали дискусії щодо ставлення до подій у Криму та на Донбасі. І часто, загострено реагуючи на те, що казав Горбачов і що мені здавалося неправильним, я запитував і в нього, й у своїх колег, які працюють поруч із Михайлом Сергійовичем, чому він займає таку позицію, хто намагається йому її піднести, хто на нього вплинув? І мені відповідали, що ніхто. Просто тепер він – літня людина...
– ...дивиться телевізор...
– ...так, або в лікарняній палаті, або вдома. А дивитися російське телебачення, я не знаю, як щодо українського, – це річ не дуже корисна для здоров'я.
– Я вам поставлю не зовсім пристойне запитання, але в нас відверта розмова: це правда, що одного разу в діалозі, під час нічної дискусії з Михайлом Сергійовичем Горбачовим щодо України та Росії ви настільки не приймали його думки, що почали кричати на нього матом і кинули слухавку?
– Ну матом я не кричав, тому що я взагалі не використовую цих висловів. Але дискусія в нас була досить гострою, дружина злякалася.
– І слухавку кинули?
– Так.
– Він передзвонив?
– Передзвонили, ми потім знайшли спільну мову. Але у 2014 році ми досить різко та рішуче розійшлися в оцінках тогочасних подій. Тепер, до речі, наші думки зближуються. Останнє його інтерв'ю, по-моєму, цілком об'єктивне та розумне.
Кучма та Ющенко – найяскравіші українські президенти
– Скажіть, а росіяни взагалі Україну й українців розуміють? Як ви відчуваєте?
– Ось саме це і є метою моєї роботи, Дмитре. Це завдання того Центру, який створено завдяки академіку Шмельову й Інституту Європи – вивчити та зрозуміти Україну. Тому що в Росії всі вважають, що знають її.
– ...молодші брати...
– "Що там знати?! Вони такі самі, як і ми, тільки щось там собі придумали", – ось така думка переважно. Але уявіть російського громадянина: яке уявлення він має про сьогоднішню Україну? Тут буває 5–6% росіян. А якщо вони ще й телебачення подивляться, то краще би вони його взагалі не дивилися.
– ...бандерівці...
– У школі ніхто нічого про Україну не говорить. Це – табула раса. На жаль, російська громадськість про сучасну Україну практично нічого не знає, або – щось зовсім міфічне та вигадане.
– Вікторе Івановичу, на погляд із Москви, на погляд досвідченої людини у міжнародній політиці, хто був найкращим українським президентом за всі роки української незалежності?
– Розумієте, Дмитре, дивлячись, що оцінювати. Якщо судити за економічними показниками, то вийде – Кучма Леонід Данилович. Якщо ви пам'ятаєте, то з 1999-го до 2002 року був такий темп економічного зростання в Україні, що й Китай, по-моєму, відставав.
– ...хоча у 2007 році, за Ющенка, взагалі стеля була...
– Тоді була трошки інша ситуація.
– ... міжнародна кон'юнктура ...
– Тоді була зацікавленість в Україні. Вона ніби відкрилася за Віктора Андрійовича Ющенка. За нього було трохи легше, напевно, із погляду роботи преси, свободи слова.
– ...і за Леоніда Даниловича нормально все було теж...
– Тому Кучма та Ющенко – ось, мабуть, найяскравіші, найцікавіші для мене українські президенти.
– А мені було соромно за український вибір, коли президентом обрали Януковича.
– Я був трохи здивований цим вибором, чесно кажучи. Але навряд чи варто з цього так уже дивуватися, тому що, Дмитре, Україна складається з кількох частин. Вона все-таки складна композиційно. І людська реакція часто буває дуже непередбачуваною.
– В інтерв'ю інтернет-виданню "ГОРДОН" ви сказали: "Боже, бережи Путіна! Якщо його українська політика триватиме, Україна стане комфортною європейською державою".
– (Сміється.) Звичайно, я сказав це спересердя. Але, узагалі-то, думаю так і тепер. Як не дивно, але політика, на мій погляд, проведена протягом останніх років російським керівництвом, об'єктивно допомагала зрозуміти Україні...
– ...консолідувати...
– ...так, консолідувала її та допомагала українцям зрозуміти, що все залежить тільки від них самих. Не варто розраховувати ні на Росію, ні на Європейський союз...
– ..."ніхто не дасть нам визволення"...
– Так. Насправді Україна – самодостатня країна. Я завжди переконував тих, хто приходив у наш Центр консультуватися: і німців, й англійців, і голландці тепер просяться, що це брехня, ніби Україна – валіза без ручки. І якщо це так, то поясніть, чому ви так за неї боретеся? Дмитре, я нещодавно провів кілька святкових днів у Чернігові. Походив, подивився та сказав своїй дружині: "Подивися, усе місто сидить на центральній площі на якомусь пивному фестивалі. Усі кафе заповнені".
– ...і це йде війна...
– Так. І це за умови, що не подолано корупції. Коли, на мій погляд, неправильно, на жаль, вирішують багато питань економічного розвитку, не надають достатньою свободи. І я кажу на продовження нашої розмови із дружиною: "А ти уяви, якби всього цього не було чи не в таких масштабах!".
– Україна буде в Європі?
– Тут треба зрозуміти, що ми маємо на увазі під Європою, Дмитре Іллічу. Я завжди намагаюся це пояснити. Ми абсолютно неправильно розуміємо Європейський союз і в Україні, і в Росії. Ми чомусь думаємо, що там формується якась нова супердержава, нові Сполучені Штати. Нічого такого. Європейський союз – це спроба створити модель керованої глобалізації. Тобто побудувати не Вестфальську систему, коли держави об'єднувались, а новий зразок співіснування різних країн. Тобто – це Європа регіонів. І я вважаю, що за цією моделлю майбутнє. Попри всі труднощі, які переживає нині Європейський союз, зокрема через Brexit.
Україна для мене та для багатьох людей у Росії – це надія
– Що буде з Росією?
– Це важке запитання. Я не можу на нього відповісти. І я думаю, що ви зараз не знайдете жодної людини, яка з упевненістю могла би сказати про це. Я глибоко переживаю за Росію, усе-таки я вже 30 років живу в цій країні, хоча батьківщина моя – Україна. Росія дуже важлива для України, і для Європи, і для всього іншого світу. Я думаю, що лише успішний досвід України, якщо вона впорається зі своїми завданнями, створить благополучну, вільну країну.
– ...покаже приклад...
– ...так, тоді можливий рух Росії цим шляхом. До речі, цим я й займаюся: вивчаю зі своїми колегами досвід України лише з однією метою – щоб не припуститися помилок, яких припустилися українці, навчитися на їхньому прикладі та запропонувати ці рішення Росії. Я думаю, що тільки таке ставлення може бути конструктивним і мати якесь майбутнє.
– Вам у Росії з такими, вибачте мені, не "ватяними", неординарними, прогресивними поглядами, не душно?
– Іноді хочеться приїхати до України подихати. Але це, Дмитре, мабуть, загальна атмосфера, особливо пов'язана зі ЗМІ, які в нас, на жаль, практично перетворилися на засоби пропаганди. Дихати важко. Пам'ятаєте, про Пушкіна говорили, що його не застрелили, він помер від задухи. Свободи бракує, особливо інтелектуальної. Але багато що змінюється. Навіть ось за ці трагічні три–чотири роки...
– ...прозріває суспільство, ви думаєте?
– Я не знаю щодо суспільства, але коло моїх контактів – академічна Росія, учені, міжнародники, історики – вони, хоч і дорогою ціною, але починають прозрівати, думати, аналізувати. Судження змінюються, це справді відбувається. Але хочеться кілька разів на рік приїхати до України, подихати, погуляти Хрещатиком, подивитися на каштани. Це не тільки молодість, звичайно, це – надія. Україна для мене, і я думаю, для багатьох людей у Росії – це надія.
– Вас у Москві сьогодні називають "головним бандерівцем". Ви знаєте про це?
– (Сміється.) Дмитре, я завжди в таких випадках кажу: "Люди добрі, ви подумайте, кого ви звинувачуєте в націоналізмі?! Першого секретаря Центрального комітету ВЛКСМ?! Члена КПРС?!"
– ...члена президії Верховної Ради СРСР...
– Так. Я – остання людина для таких звинувачень. Але реакція на мене буває різна, мені є з чим порівнювати. Наприклад, два роки тому я виступав із доповіддю про те, що, на мій погляд, відбувалося в Україні, в ІСЕМВ (провідному міжнародному інституті в Москві), і, чесно кажучи, мене там не прийняли. Тобто 80% узагалі ніяк не сприйняли того, що я говорив. Я виступав кілька тижнів тому приблизно для такої самої аудиторії – і все змінилося. Відсотків 60–70 якщо й не прийняли, то слухали принаймні, аналізували та намагалися обговорювати.
– Тобто надія є?
– Надія вмирає останньою.
– Ви відчуваєте себе українцем?
– Звичайно, ну аякже! Хоча я складаюсь із двох половинок. Мій батько – українець із Чернігівської області. А мама й усі родичі по її лінії – сибірські молокани з Амура. Але все моє свідоме життя пов'язане з Україною, я тут народився та прожив до 33 років.
– ...і людиною стали тут...
– Я навчався в Ніжинському та Чернігівському педінститутах. Тому я – українець. І до речі, коли мене іноді кличуть (тепер усе рідше) на якісь шоу Соловйова чи чиїсь іще, то я відповідаю, що не можу до них прийти із двох причин. По-перше, я – учений, мені потрібен часовий простір, я маю викласти своє бачення, вислухати опонента та посперечатися з ним. А просто ставати одне навпроти одного та говорити: "Ти дурень – сам такий", – я просто некорисний у цьому жанрі. А по-друге, я – українець, я ним уже й помру. Мені неприємно слухати те, що вони говорять, тим паче, що це неправда.
– Я вам поставлю останнє запитання. У душі ви – українець. Ви періодично тікаєте з Москви, де вам душно, на малу батьківщину, у Чернігів, і дихаєте на повні груди...
– Так, пірнув, виринув, подихав і знову пірнув.
– Якщо сьогодні, завтра чи післязавтра стара чи нова українська влада скаже вам: "Вікторе Івановичу, ми збираємо розумних українців у всьому світі, людей, які могли би послужити нашій батьківщині". Ви би приїхали сюди послужити Україні? Ви би обійняли якусь посаду чи пост, якби вам запропонували?
– Ні посту, ні посади я не обійму, Дмитре. Через вік, по-перше. Чесно кажучи, у 64–65 років обіймати посади пізно. І потім, мені вистачило в минулому житті. А щодо того, щоб попрацювати на благо України, ураховуючи мою впевненість, що, служачи Україні, я служу й Росії, у якій я нині живу, – я працюю заради нашої спільної справи. Тому що необхідна взаємодія, співпраця, нормальне співіснування двох моїх половинок. До речі, я нікому не давав права їх розділяти, ні українській, ні російській владі. Тому, звичайно, я готовий і вже нині цим займаюся відповідно до своїх сил. Але мені не треба жодної посади, мені достатньо того місця, де я нині перебуваю, дружби з такими особистостями, як ви, і можливості звертатися до людей.
– Вікторе Івановичу, дякую.
– Дякую вам за запрошення.
Записала Вікторія Добровольська