Мироненко: Стал ли Горбачев жертвой российской пропаганды? Да, он – пожилой человек и смотрит телевизор и в больнице, и дома
Мироненко: Я – украинец и ничего с этим поделать не могу
Хотели ли украинские коммунисты распада СССР, насколько финансово мощной была советская комсомольская организация, почему Михаил Горбачев поддерживает российскую агрессию против Украины, по какой причине политика Владимира Путина является благотворной для Украины и кто был лучшим президентом за всю историю независимости, рассказал в авторской программе Дмитрия Гордона на канале "112 Украина" историк, руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН, советник Михаила Горбачева Виктор Мироненко. Издание "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.
Президент Рейган до смерти был убежден, что комсомол – это такая мафия
– Виктор Иванович, добрый вечер.
– Добрый вечер, Дмитрий Ильич.
– Рад вас видеть на родине.
– Взаимно.
– Вы родились в Чернигове и всю жизнь влюблены в свою малую родину. Скажите, пожалуйста, Чернигов сильно изменился с тех пор, как вы его оставили?
– Да, особенно последние года два-три. Я, честно говоря, в этот приезд его не узнал. Изменилась центральная улица, люди. Удивительно, что даже в этих сложных условиях Чернигов как-то живет, и это ощущается. Я очень люблю этот город.
– Красивый город, правда?
– Он для меня более, чем красивый. Для меня это средоточие нашей истории, культуры, цивилизации и всего остального. А потом, родной город – это всегда родной город.
– Чтобы было понятно всем, кто нас сейчас смотрит, вы не просто известный российский политик и историк, я напомню, кем вы были в свое время. Итак – первым секретарем ЦК комсомола Украины, первые пять перестроечных лет – первым секретарем ЦК ВЛКСМ СССР, членом ЦК КПСС и членом президиума Верховного Совета СССР. Каково это было – находиться на Олимпе советской власти?
– Было очень интересно, Дима, по-своему сложно, но крайне увлекательно. Дули замечательные ветры перемен. Все-таки существовали надежды на то, что мы сможем изменить ту большую страну. Я считаю, что мне повезло со временем. Честно вам скажу, в годы перестройки мне практически не приходилось говорить того, во что я не верил или чего не думал.
– Вот так?
– Да. Это была колоссальная возможность и удовольствие, которого я ни до, ни после того никогда не испытывал. Академик Аверх говорил, что вспоминает перестройку, как сон. И добавлял, что последние годы сны ему уже не снились. Это было удивительное время, когда все казалось возможным.
– Это был такой последний вздох, да?
– Да, но потом наступили другие времена, и пришлось убедиться в том, что далеко не все возможно.
– Когда я был юным, страна пела комсомольские песни и среди них была знаменитая "Любовь, комсомол и весна". Любовь с нами постоянно. Комсомол тоже – куда его денешь, правда? И весна в этом году выдалась прекрасная. Скажите, пожалуйста, вы возглавляли советский комсомол пять лет: сколько членов организация насчитывала в то время? Кем вы руководили, каким отрядом?
– 42 миллиона.
– 42 миллиона!
– Это практически все молодые люди Советского Союза. Кстати, когда мне говорят о комсомоле, я отвечаю, что нужно понимать, о чем именно вы собираетесь сказать. Потому что любое мнение будет правдой – и хорошее, и плохое. Как раз по той причине, что организация насчитывала 42 миллиона членов. И когда в 1991 году я уходил, их число ненамного уменьшилось.
– То есть вы возглавляли 42-миллионный отряд советской молодежи?
– Да, организацию, которая объединила почти всю молодежь, за исключением нескольких…
– …двоечников и хулиганов...
– ...диссидентов и тех, кого нельзя было принять.
– Как Михаил Сергеевич Горбачев представил вас однажды президенту США Рональду Рейгану?
– Это очень забавная история. В 1988 году, когда Рейган посетил Советский Союз и был прием в Кремле, мне выпала возможность встретиться с ним. Михаил Сергеевич Горбачев представлял членов правительства, но почему-то позвали и меня, хотя членов ЦК КПСС не было. Отношения с американцами были такими, что встреча проходила в узком правительственном кругу. Михаил Сергеевич представил меня и сказал, что этот молодой человек – первый секретарь Центрального комитета Коммунистического союза молодежи. И Рейган, который дремал (это была такая рутинная процедура), вдруг проснулся. То ли от слова "коммунистического", то ли "молодежи", и спросил у Горбачева, что этот молодой человек здесь делает? Михаил Сергеевич смутился и ответил, что я представляю не простую организацию, а 42-миллионную. Рейган крякнул, сказал, что это очень круто, но он все равно не понимает, что я здесь делаю, когда представляют правительство? Я понял, что Горбачев исчерпался, включился и сказал глупость: "Вы знаете, господин президент, у меня очень специфическая организация – в нее можно вступить, но нельзя выйти". На что Рейган расхохотался и ответил, что у него в Америке тоже есть такая организация, в ней, правда, итальянцы в основном. Я понял, что он имел в виду мафию. И у меня такое чувство, что президент Соединенных Штатов до смерти был убежден, что комсомол – это такая своеобразная мафия (смеется).
Щербицкий любил Украину и служил ей так, как считал возможным и нужным
– Будучи руководителем украинского комсомола, вы общались с Владимиром Васильевичем Щербицким. Что это за фигура была? Каким он был человеком?
– Дмитрий, о Щербицком можно говорить очень много. Он – человек своего времени, убеждений и взглядов, с которыми сейчас, может быть, многие бы не согласились. Но одно я знаю твердо: Щербицкий любил Украину и служил ей так, как считал возможным и нужным. Я никогда не забуду мое собеседование с ним. Был такой порядок: прежде, чем тебя избирали…
– …перед назначением...
– ...да, нужно было пройти собеседование. Помню, я весь вечер мучился, думал, о чем он будет спрашивать, цифры себе какие-то записывал и так далее. Но когда зашел к нему, он курил (а он очень много курил, не прекращая). Щербицкий посмотрел на меня, а потом спросил: "Хлопче, ти українською мовою володієш? Розмовляєш нею?". Я был потрясен, говорю: "А як же! Я закінчив Ніжинський педінститут. Це моя рідна мова". Тогда он сказал: "Ну тоді все добре. Іди і працюй". Дальше он перешел на русский язык и сказал, что я должен помнить только две вещи: в Украине национальный и кадровый вопрос первый руководитель не должен перепоручать никому. Щербицкий был очень глубоким, еще раз подчеркиваю, – человеком своего времени.
– И он сказал, что можно иметь только семь заместителей, да?
– Да, что руководить можно только шестью-семью людьми, потому что именно такое количество возможно держать в поле зрения. Восьмого ты уже не контролируешь.
– …здорово…
– И еще раз: он сказал, что в Украине есть две вещи, которые первый человек не должен перепоручать никому. Это национальный вопрос…
– …и кадровый...
– ...да.
– Скажите, пожалуйста, масштаб фигуры Щербицкого сопоставим с масштабом сегодняшних руководителей Украины?
– Трудно сравнивать, Дмитрий, когда задачи абсолютно разные. Щербицкий работал в совершенно иной ситуации, чем та, которая сложилась сегодня.
– Но по степени подготовки, по уровню масштаба личности?
– Я бы не стал сравнивать, здесь трудно проводить какие-то аналогии. Все-таки личность, которая оказывается во главе такой страны, как Украина, сами задачи, с которыми она сталкивается, заставляют ее становиться масштабной.
Когда я уходил из комсомола, общий фонд организации исчислялся миллиардами рублей
– Среди ваших соратников по украинскому и советскому комсомолу были такие интересные фигуры, как Петр Симоненко, Сергей Тигипко и Валентина Матвиенко. Охарактеризуйте их, пожалуйста. Петр Симоненко был секретарем украинского ЦК?
– Да, Петр Николаевич Симоненко как раз в мое время пришел секретарем Центрального комитета комсомола Украины по пропаганде и агитации, по-моему. Кстати, секретарем он был неплохим. Потом наши дороги как-то разошлись. Причем мои редкие встречи с ним (их было две или три) закончились плохо. Он от меня шарахался как черт от ладана, не пойму, почему.
– Может, он черт?
– Не знаю. Но у меня с этим связано какое-то странное чувство, а сейчас оно только обострилось. В мою сторону все время сыпались обвинения, что я что-то предал, какие-то социалистические, пролетарские идеалы. Но я с 1991 года живу в той же квартире, а ребята – в больших особняках.
– …да, а он верно служит идеалам до сих пор...
– Да. Но я бы не хотел давать ему характеристик. Как я уже сказал, наши пути разошлись. С Тигипко мы не встречались. Он пришел, когда я уже уходил. Но, по-моему, он интересный человек. По крайней мере, в экономике, бизнесе, финансах он себя нашел.
– Он в Днепропетровском горкоме работал, да?
– Да, но и о нем мне трудно судить, потому что мы не встречались.
– С Валентиной Матвиенко?
– С Матвиенко у меня была первая встреча именно здесь, в Киеве, на фестивале советской и немецкой молодежи из ГДР. Валентина сделала большую карьеру на сегодняшний день, но я бы себе такого не пожелал.
– Да?
– В свое время, когда мы начали реформы в комсомоле, у меня была идея предложить Матвиенко пост министра по делам молодежи. Мы тогда разработали соответствующую политику, законы и так далее, и нужно было найти кандидатуру на этот пост. Но она избрала совершенно иной путь – дипломатический. Сначала она работала в Ленинграде, потом была послом на Мальте. Сейчас она является одной из ключевых фигур в российской власти. Но, как и с Петром Николаевичем Симоненко, с Валентиной Ивановной Матвиенко мои дороги разошлись радикально. А с Тигипко я просто не общался.
– Валентина Ивановна Матвиенко – уроженка Хмельницкой области, она из Шепетовки, по-моему?
– Да, она украинка.
– Руководила Ленинградской комсомольской организацией?
– Да, она была первым секретарем Ленинградского обкома комсомола в то время. Как раз где-то в 1986 году она и начала переходить на партийную работу. Руководила одним из райкомов партии в Ленинграде и так далее.
– Вы сказали, и я это знаю, что живете в той же квартире, не нажили огромных состояний. Какая сумма составляла членский взнос комсомольца? Какой был общий фонд организации?
– Я сейчас уже не помню, сколько тогда денег собирали. Но уходя из комсомола, я подписывал переходящий остаток, который исчислялся миллиардами рублей.
– …миллиардами!
– Конечно, это была организация с колоссальными возможностями.
– Виктор Иванович, почему, как целый ряд комсомольских руководителей, которые работали при вас, вы не стали хозяином крупного банка или олигархом? Что случилось?
– Я просто не умею этого делать, Дмитрий. Я – учитель истории по образованию. Моя судьба сложилась так, что я попал в политику в годы перестройки. И когда перестройка сломалась, когда все это закончилось, я вернулся к своей профессии. Ну, во-первых, я несу определенную степень ответственности, за то, что те надежды не реализовались. Вы сказали в самом начале, что я был одним из членов руководства той страны. И если наши планы не были осуществлены, то я, наверное, за это тоже отвечаю. Поэтому я просто вернулся к своей специальности, занялся историей и рад этому.
– Вы скучаете по комсомолу сегодня?
– Понимаете, я скучаю по молодости, как и каждый человек. По крайней мере, я вспоминаю то время как очень светлое, особенно пять-шесть перестроечных лет, потому что до этого все было сложно, не так однозначно. А вот последние годы я вспоминаю с огромной радостью.
Избавляться от каких-то уродств, которые были в годы революции и позже, необходимо. Но как бы на месте одних памятников не наставить других
– И первый украинский Майдан, и особенно второй, для меня лично были прощанием Украины с советской властью. Сегодня в Украине развернута декоммунизация, на мой взгляд, очень важный момент, позволяющий освободиться многим людям от дури в головах. Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к декоммунизации?
– Сложно. По одной простой причине, Дмитрий, потому что я не понимаю самого термина. Я немножко по-другому воспринимаю этот процесс. Как историк, я считаю, что мы переживали революцию, которая заняла почти 80 лет. Но революции должны заканчиваться, и нужно возвращаться к нормальной жизни. И когда общество к ней возвращается, то многое, что было принесено на волне революции, необходимо убрать, потому что оно мешает естественному эволюционному процессу. И если мы говорим о декоммунизации, у меня возникает вопрос: "А что, у нас был коммунизм?". Насколько я помню, его пообещал построить Никита Сергеевич Хрущев. Украинец, по-моему, наш человек. И если мне не изменяет память, все-таки эта цель не была достигнута. Поэтому тут надо быть очень осторожным: как бы из одного мифа не создать антимиф, который так же превратится в легенду.
– Я довольно неплохо знаю историю советских лет, периодически работаю в архиве СБУ с расстрельными делами 1937–1939 годов, все это вижу, пропускаю через себя и свою душу тот ужас и кошмар, который тогда происходил. Я однозначно понимаю, что и в Киеве, и в других украинских городах не должно быть улиц, названных именем упырей, которые миллионами убивали собственный народ. Это и есть декоммунизация…
– С этим я совершенно согласен.
– Не могут стоять памятники Дзержинскому, Урицкому и так далее, не должны улицы быть названы в честь Киквидзе, Воровского и прочих, правда?
– С этим я согласен, Дмитрий. Но у меня есть мнение, которое я не поменяю ни при каких обстоятельствах. Я считаю, что ответственность, особенно уголовная, всегда исключительно индивидуальна. На этом основано право. Если доказаны преступления, то ему не то что памятник ставить – человек просто должен быть за это наказан. Но ни в коем случае нельзя увлекаться коллективной ответственностью. Потому что именно она и дает мерзавцу возможность спрятаться за некое широкое понятие.
– …за коллективом…
– …за народом. Я недавно с одним русским писателем, Юрием Сбитневым, который живет сейчас в Чернигове, поспорил о понятии "народ". Я люблю его дразнить, говорю: "Вы знаете, Юрий Николаевич, вот я людей видел, а народ – никогда". Мне все клянутся народом, я знаю, что от его имени совершались самые страшные вещи, но при этом я его никогда не видел. Это некое абстрактное понятие. Поэтому я считаю, что избавляться от каких-то уродств, которые были в годы революции и позже, необходимо. Но как бы на месте одних памятников не наставить других. Вместо одного мифа не создать иной. Вот этого мне бы очень не хотелось.
Кто бы ни победил в войне между Россией и Украиной – проиграют обе стороны
– Вы сегодня, я зачитаю вашу должность официальную – руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН. Вы – специалист по российско-украинским отношениям. Какими они были и какими стали сейчас?
– Во-первых, Дмитрий, я руководитель единственного Центра украинских исследований в Российской Федерации. И в этом центре у нас аж один работник, и он сидит перед вами.
– …мощно исследуют Украину в России…
– У нас, конечно, есть ученые, с которыми мы взаимодействуем. Но на самом деле я очень серьезно отношусь к этому занятию. Я убежден, что для того, чтобы исправить российско-украинские отношения, а это нужно сделать, потому что сегодня они находятся в самой нижней точке. И дело тут не только в отношениях двух стран, а в том, что они полностью изменили ситуацию в половине Восточной Европы, которая, при всех сложностях и глупостях, что были в советское время (после 1945 года), была, пожалуй, одной из самых стабильных, более-менее экономически развитых и спокойных регионов. А сейчас – это полностью дестабилизированная территория экономической маргинализации, застоя и стагнации, а также регулярного, к сожалению, ущемления свобод и всего остального. И во многом причина этому – российско-украинские отношения.
– Но что вы о них думаете? Какие они сегодня?
– Они находятся в самой нижней точке из всех, которые можно себе представить, фактически балансируют на грани войны и мира. И дай нам бог на этой точке зафиксироваться и от нее двинуться вверх, потому что вниз – уже просто некуда.
– Вы более дипломатично высказываетесь, а для меня сегодня – это однозначно война между Россией и Украиной. Потому что российское оружие и российские наемники убивают тысячи украинцев на их же территории. У нас нет даже маленького городка, где бы не было свежевырытых могил молодых ребят, которые погибли, защищая свою родину. Хуже ничего не придумаешь в отношениях между двумя, казалось, братскими странами. Скажите, пожалуйста, чем эта война закончится?
– Обычно войны заканчиваются миром. Но особенность той войны, о которой говорите вы, так называемой гибридной, именно в ее характере, в том, что ее нельзя закончить. А в российско-украинском конфликте, если его охарактеризовать как войну, и я думаю, что могу с вами согласиться, – это все-таки уже война. Пусть и прикрытая, не объявленная и отрицаемая российской стороной, но война. Мы имеем две стороны в этом конфликте: Россию и Украину. И какая бы из сторон ни победила – проиграют обе. Это очень специфическая война, в которой выигрывает кто-то третий. Кроме того, она – бессмысленна.
– Кто этот третий, вы знаете?
– Вот этого я не знаю. Кто-то. Может выиграть кто угодно, только не мы.
– Крым и Донбасс когда-нибудь вернутся в состав Украины? Может быть, завтра, послезавтра?
– В политике принято думать, что никогда не нужно говорить "никогда". Я, правда, в какой-то момент очень сильно разошелся во взглядах с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, потому что он считал, что основным является мнение людей. Хотя я не знаю, насколько можно доверять тому волеизъявлению, которое было. Цифры назывались, но они – вещь довольно лукавая. Я думаю, все будет зависеть от того, какими темпами пойдет формирование новой, как я называю, четвертой украинской республики. То есть современного украинского общества и государства. Свободного, развитого экономически, удобного для жизни. Возможно, тогда, спустя какое-то время, люди изменят свое отношение к украинской государственности в частности. А пока все это довольно сложно. Я думаю, что, к сожалению, совершено столько ошибок и необратимых политических поступков, что понадобятся не годы, а десятилетия, чтобы все нормализовать. А насчет возвращения у меня есть большие сомнения. В ближайшее время, по крайней мере.
– Я немного изменю вопрос: Крым и Донбасс, на ваш взгляд, Украине нужны?
– (Усмехается.) Думаю, что да. Там живут люди. И вот они – нужны. Нельзя их вот так бросать. Другое дело, что эти люди думают. Нужна им Украина или нет? Вот та, которая была до сих пор. Судя по реакции, конечно, не всех, но значительной части, она им не нравилась.
– …да, но она и нам не нравилась…
– А вот если Украина станет такой, какой я ее хочу видеть и вы... Я приведу один исторический пример, ведь я – историк. В Германии в 1946 году писалась конституция Федеративной Республики. Занимался этим Аденауэр – тогдашний канцлер. И тогда немцы возмущались, говорили, как же можно строить новую Германию, если значительная ее часть находится под оккупацией Советского Союза?! На что был дан совершенно правильный ответ, что давайте мы все-таки создадим в той части, которую мы контролируем, процветающее, свободное от всего этого национал-социализма и прочего, государство, и потом люди сами решат, что дальше делать. И чем это закончилось в 1991 году?
– …объединением Германии...
– Да. Это, конечно, территория Украины, и она никогда не согласится с тем, что у нее отняли. И правильно делает. И мир этого не признает.
– …и Запад…
– Да. Но главное все-таки заключается в том, чтобы те люди, которые живут на неконтролируемых территориях (по крайней мере, большинство из них), увидев, как развивается Украина, сказали: "А мы бы хотели быть там, а не тут".
– В интервью интернет-изданию "ГОРДОН" вы сказали, что события в Украине должны стать новым нюрнбергским процессом, но никто ничего не делает, кроме солдат, защищающих свою землю.
– Когда я говорил о нюрнбергском процессе, Дмитрий, я имел в виду то, что люди с обеих сторон конфликта обязаны отвечать за то, что мы имеем сейчас. Они должны нести ответственность. Я не знаю, может быть, не уголовную, а политическую и так далее. Но я думаю, что с этим будет трудно разобраться.
Санкции – это правильное решение
– В России 86% населения действительно поддерживает Путина или это фикция?
– Ну, это очень лукавая цифра, я бы на нее не опирался. Хотя сила пропаганды – колоссальная, очень мощная. Но если телевидение 24 часа в сутки рассказывает о том, какие украинцы плохие и как они себя неправильно ведут, причем это практически без перерыва...
– …каждый день по всем каналам...
– ...да, то, наверное, вот эти 86 или 90% – это те люди, которые формируют свое представление об окружающем мире именно из того, что они вечером видят по телевизору.
– Вы сказали, что санкции не заставят Путина и Россию изменить политический курс. А если санкции ужесточатся?
– Дмитрий, проблема санкций заключается в том, что они бьют не столько по Путину или российской элите, сколько по людям, которые к этому не имеют никакого отношения.
– …хорошо, пусть люди и подопрут режим…
– Вы знаете, все-таки у России немного иная традиция, и люди ведут себя несколько по-другому.
– …будем терпеть. В болотах, в грязи, но терпеть…
– Я считаю, наверное, что санкции – это правильное решение. Ну а как еще повлиять на страну, которая, с точки зрения стран-соседей, ведет себя неправильно?
– Как повлиять на соседа, который крушит все в подъезде?
– Конечно. Но заставить Россию изменить политический курс? Последние годы, как мы наблюдаем, это привело лишь к его ужесточению. Поэтому, я думаю, правильно ведет себя канцлер ФРГ Ангела Меркель, которая продолжает искать какой-то путь, некоторую возможность убедить российское руководство в том, что все происходящее не отвечает не только национальным интересам России, но и интересам российской элиты. Потому что все это достигло настолько низкой точки, что уже не нужно никому.
– Как человек, в течение пяти лет входивший в высшее руководство Советского Союза, скажите, пожалуйста, что за человек Владимир Владимирович Путин?
– Дмитрий, мне очень трудно давать ему характеристику. К сожалению, с Владимиром Путиным я лично не знаком. Ни разу в жизни его не встречал и не разговаривал.
– ...но вы же политик высочайшего уровня и класса…
– Я могу судить только по внешним представлениям и впечатлениям. Глядя на политику, которая с ним связана и им проводится, я начинаю лишний раз убеждаться, что не зря все демократические страны четко и жестко ограничивают срок пребывания у власти высших руководителей. Не потому, что один глава государства лучше другого, а потому, что смена руководителя предполагает возможность исправить допущенные ранее ошибки. Все мы люди и так устроены, что, к сожалению, не любим признавать своих промахов.
Отцом украинской независимости был Борис Ельцин
– Много лет вы – один из ближайших соратников Михаила Сергеевича Горбачева, а в 1996 году были руководителем его штаба на выборах президента России. Сейчас вы – советник Горбачева. Сколько, кстати, Михаилу Сергеевичу лет?
– Исполнилось 86, отмечали в марте в узком семейном кругу.
– Как он себя чувствует сейчас?
– По возрасту, Дмитрий. 86 лет, причем биография у него непростая, как вы понимаете.
– …довольно-таки...
– Он очень глубоко переживает, потому что то, что казалось ему правильным и что он хотел предложить, в конечном счете не осуществилось.
– Почему и в России, и в Украине Горбачева, который, казалось бы, дал советскому народу волю, так не любят?
– А вы убеждены, что всем нужна воля и свобода? Я говорил об этом с Михаилом Сергеевичем, и я боюсь, что он ошибся. И мы – вместе с ним, и очень сильно.
– …но я ему благодарен. И всегда в этом признаюсь…
– И я. И, наверное, есть много людей, которые ему за это признательны.
– …дал шанс...
– Вот если бы мы с вами смогли вычислить арифметически, сколько людей к нему относятся хорошо и благодарны. А я могу примерно сказать по результатам тех выборов. Не знаю, сколько было бы сейчас, но тогда за Горбачева проголосовало 1,6% избирателей. Но я-то, как руководитель штаба, знаю, что их было 16%. Но за ночь они превратились в 1,6%
– …хорошая ночь была – в 10 раз…
– Да. Просто по всем политологическим законам человек, обладающий такой известностью, как Горбачев (не важно, со знаком плюс или минус), не мог набрать меньше 15%. Поэтому, если бы мы могли высчитать количество этих людей, я бы сказал, что вот им нужна свобода. Но очень много тех, и их значительно больше, которым свобода не нужна, Дмитрий.
– Я вам задам парадоксальный вопрос: считаете ли вы Михаила Сергеевича Горбачева отцом украинской независимости?
– Да нет. Пожалуй, отцом украинской независимости в том виде, в котором она образовалась на тот момент, был Борис Николаевич Ельцин и его окружение. Потому что в борьбе с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, кстати, об этом российское руководство очень часто забывает, но именно в борьбе с Горбачевым и с Союзом они же и начали рубить и экономику, и хозяйственные связи. И именно российское правительство заставило украинских коммунистов (помните, в 1991 году, которые до этого контролировали ситуацию и, кстати, не хотели развала Союза) проголосовать за декларацию о суверенитете. Поэтому когда сейчас Россия жалуется, что украинцы куда-то ушли, они не уходили, их выгнали и вытолкали.
– Тем не менее, если бы Михаил Сергеевич тогда сопротивлялся, может быть, и не было бы украинской независимости? Поэтому я и говорю, что он или отец, или один из ее отцов…
– Он не сопротивлялся, он рассчитывал на то, что Украина все-таки поддержит его в сохранении и обновлении Союза. Но, к сожалению, ситуация, как вы видели, развивалась по-другому.
– Виктор Иванович, что случилось с Михаилом Сергеевичем? Я внимательно читаю его реплики, выступления, высказывания. Почему такой опытнейший политик, который, в общем-то, изменил геополитическую ситуацию в мире, заблудился в трех соснах отношений между Россией и Украиной?
– И не только он, Дмитрий, мы все очень сильно заблудились. Я отчасти понимаю, почему он так сложно вырабатывает в себе отношение к тому, что происходит сейчас. У Михаила Сергеевича всегда была доминирующая идея. И она, по-моему, правильная. Он говорил, что зря мы развалили ту структуру, которая была. Ее надо было переделать, конечно. Нужно было дать реальную самостоятельность всем странам. То, что и пытались сделать. Но не стоило все разрушать. И когда это случилось, у него возникла мечта, какая-то надежда, что все еще можно соединить заново.
– …склеить…
– Да. Он часто говорил, что если объединить Россию, Украину, Казахстан…
– …и Беларусь...
– ...да, то это уже будет 75-80% экономического потенциала Советского Союза. И ему, конечно, всегда хотелось, чтобы было не расхождение, а соединение.
– Можно ли сказать, что в свои 85 лет Михаил Сергеевич Горбачев стал жертвой российской телевизионной пропаганды?
– Об этом нужно спросить Горбачева. Но по своему опыту могу сказать, что у нас возникали дискуссии по поводу отношения к событиям в Крыму и на Донбассе. И часто, обостренно реагируя на то, что говорил Горбачев и что мне казалось неправильным, я спрашивал и у него, и у своих коллег, которые работают рядом с Михаилом Сергеевичем, почему он занимает такую позицию, кто пытается ему ее преподнести, кто на него повлиял? И мне отвечали, что никто. Просто сейчас он – пожилой человек...
– …смотрит телевизор…
– …да, либо в больничной палате, либо дома. А смотреть российское телевидение, я не знаю, как насчет украинского, – это вещь не очень полезная для здоровья.
– Я вам задам не совсем приличный вопрос, но у нас откровенный разговор: это правда, что однажды в диалоге, в ночной дискуссии с Михаилом Сергеевичем Горбачевым по поводу Украины и России вы настолько не принимали его точку зрения, что начали кричать на него матом и бросили трубку?
– Ну матом я не кричал, потому что я вообще не использую этих выражений. Но дискуссия у нас была довольно острая, жена испугалась.
– И трубку бросили?
– Да.
– Он перезвонил?
– Перезвонили, мы потом нашли общий язык. Но в 2014 году мы довольно резко и решительно разошлись в оценках происходивших событий. Сейчас, кстати, наши мнения сближаются. Последнее его интервью, по-моему, вполне объективное и разумное.
Кучма и Ющенко – наиболее яркие украинские президенты
– Скажите, а россияне вообще Украину и украинцев понимают? Как вы ощущаете?
– Вот как раз это и является сейчас целю моей работы, Дмитрий. Это задача того Центра, который я создал благодаря академику Шмелеву и Институту Европы – изучить и понять Украину. Потому что в России все считают, что знают ее.
– …младшие братья…
– "Что там знать?! Они такие же, как и мы, только что-то там себе придумали", – вот такое мнение в основном. Но представьте себе российского гражданина: какое понятие он имеет о сегодняшней Украине? Здесь бывают 5-6% россиян. А если они еще и телевидение посмотрят, то лучше бы они его вообще не смотрели.
– …бандеровцы…
– В школе никто ничего об Украине не говорит. Это – табула раса. К сожалению, российская общественность о современной Украине либо практически ничего не знает, либо – что-то совершенно мифическое и придуманное.
– Виктор Иванович, на взгляд из Москвы, на взгляд опытнейшего человека в международной политике, кто был лучшим украинским президентом за все годы украинской независимости?
– Понимаете, Дмитрий, смотря что оценивать. Если судить по экономическим показателям, то получится – Кучма Леонид Данилович. Если вы помните, то с 1999-го по 2002 год был такой темп экономического роста в Украине, что и Китай, по-моему, отставал.
– …хотя в 2007 году, при Ющенко, вообще потолок был…
– Тогда была немножко другая ситуация.
– … международная конъюнктура …
– Тогда была заинтересованность в Украине. Она как бы открылась при Викторе Андреевиче Ющенко. При нем было немного легче, наверное, с точки зрения работы прессы, свободы слова.
– …и при Леониде Даниловиче нормально все было тоже…
– Поэтому Кучма и Ющенко – вот, пожалуй, наиболее яркие, интересные для меня украинские президенты.
– А мне было стыдно за украинский выбор, когда президентом избрали Януковича.
– Я был немного удивлен этому выбору, честно говоря. Но вряд ли стоит этому так уж удивляться, потому что, Дмитрий, Украина состоит из нескольких частей. Она все-таки композиционно сложная. И человеческая реакция часто бывает очень непредсказуемой.
– В интервью интернет-изданию "ГОРДОН" вы сказали: "Боже, храни Путина! Если его украинская политика продолжится, Украина станет комфортным европейским государством".
– (Смеется.) Конечно, я сказал это в сердцах. Но, в общем-то, думаю так и сейчас. Как ни странно, но политика, с моей точки зрения, проводимая в последние годы российским руководством, объективно помогала понять Украине...
– …консолидировать...
– ...да, консолидировала ее и помогала украинцам понять, что все зависит только от них самих. Не стоит рассчитывать ни на Россию, ни на Европейский союз...
– …"никто не даст нам избавленья"…
– Да. На самом деле Украина – самодостаточная страна. Я всегда убеждал тех, кто приходил в наш Центр консультироваться: и немцев, и англичан, и голландцы сейчас просятся, что это вранье, будто Украина – чемодан без ручки. И если это так, то объясните, почему вы так за нее боретесь? Дмитрий, я недавно провел несколько праздничных дней в Чернигове. Походил, посмотрел и сказал своей жене: "Посмотри, весь город сидит на центральной площади на каком-то пивном фестивале. Все кафе заполнены".
– …и это идет война…
– Да. И это при условии, что не преодолена коррупция. Когда, с моей точки зрения, неправильно, к сожалению, решаются многие вопросы экономического развития, не предоставляются в достаточной степени свободы. И я говорю в продолжение нашей беседы с женой: "А ты представь, если бы всего этого не было или не в таких масштабах!".
– Украина будет в Европе?
– Тут надо понять, что мы имеем в виду под Европой, Дмитрий Ильич. Я всегда пытаюсь это объяснить. Мы совершенно неправильно понимаем Европейский союз и в Украине, и в России. Мы почему-то думаем, что там формируется какое-то новое супергосударство, новые Соединенные Штаты. Ничего подобного. Европейский союз – это попытка создать модель управляемой глобализации. То есть построить не Вестфальскую систему, когда государства объединялись, а новый образец сосуществования различных стран. То есть – это Европа регионов. И я считаю, что за этой моделью будущее. Несмотря на все трудности, которые переживает сейчас Европейский союз, в частности в связи с Брекситом.
Украина для меня и для многих людей в России – это надежда
– Что будет с Россией?
– Это тяжелый вопрос. Я не могу на него ответить. И я думаю, что вы сейчас не найдете ни одного человека, который с уверенностью мог бы сказать об этом. Я глубоко переживаю за Россию, все-таки я уже 30 лет живу в этой стране, хотя родина моя – Украина. Россия очень важна и для Украины, и для Европы, и для всего остального мира. Я думаю, что только успешный опыт Украины, если она справится со своими задачами, создаст благополучную, свободную страну.
– …покажет пример…
– …да, тогда возможно движение России по этому пути. Кстати, этим я и занимаюсь: изучаю со своими коллегами опыт Украины только с одной целью, чтобы не допустить ошибок, которые допустили украинцы, научиться на их примере и предложить эти решения России. Я думаю, что только такое отношение может быть конструктивным и иметь какое-то будущее.
– Вам в России с такими, извините меня, не "ватными", неординарными, прогрессивными взглядами, не душно?
– Иногда хочется приехать в Украину подышать. Но это, Дмитрий, пожалуй, общая атмосфера, особенно связанная со СМИ, которые у нас, к сожалению, практически превратились в средства пропаганды. Дышать тяжело. Помните, о Пушкине говорили, что его не застрелили, он умер от удушья. Свободы не хватает, особенно интеллектуальной. Но многое меняется. Даже вот за эти трагические три-четыре года...
– …прозревает общество, вы думаете?
– Я не знаю насчет общества, но круг моих контактов – академическая Россия, ученые, международники, историки – они, хоть и дорогой ценой, но начинают прозревать, думать, анализировать. Суждения меняются, это действительно происходит. Но хочется пару раз в году приехать в Украину, подышать, погулять по Крещатику, посмотреть на каштаны. Это не только молодость, конечно, это – надежда. Украина для меня, и я думаю, для многих людей в России – это надежда.
– Вас в Москве сегодня называют "главным бандеровцем". Вы знаете об этом?
– (Смеется.) Дмитрий, я всегда в таких случаях говорю: "Люди добрые, вы подумайте, кого вы обвиняете в национализме?! Первого секретаря центрального комитета ВЛКСМ?! Члена КПСС?!"
– …члена президиума Верховного Совета СССР…
– Да. Я – последний человек для подобных обвинений. Но реакция на меня бывает разная, мне есть с чем сравнивать. Например, два года назад я выступал с докладом о том, что, с моей точки зрения, происходило в Украине, в ИМЭМО (ведущем международном институте в Москве), и, честно говоря, меня там не приняли. То есть 80% вообще никак не восприняли то, что я говорил. Я выступал несколько недель назад примерно для такой же аудитории – и все изменилось. Процентов 60-70 если и не приняли, то слушали, по крайней мере, анализировали и пытались обсуждать.
– То есть надежда есть?
– Надежда умирает последней.
– Вы ощущаете себя украинцем?
– Конечно, ну а как же! Хотя я состою из двух половинок. Мой отец – украинец из Черниговской области. А мама и все родственники по ее линии – сибирские молокане с Амура. Но вся моя сознательная жизнь связана с Украиной, я родился здесь и прожил до 33 лет.
– ...и человеком стали здесь…
– Я учился в Нежинском и Черниговском пединститутах. Поэтому я – украинец. И кстати, когда меня иногда зовут (сейчас все реже) на какие-то шоу Соловьева или кого-то еще, то я отвечаю, что не могу к ним прийти по двум причинам. Во-первых, я – ученый, мне нужно временное пространство, я должен изложить свое видение, выслушать оппонента и поспорить с ним. А просто становиться друг напротив друга и говорить: "Ты дурак – сам такой", – я просто бесполезен в этом жанре. А во-вторых, я – украинец, им я уже и умру. Мне неприятно слушать то, что они говорят, тем более, что это неправда.
– Я вам задам последний вопрос. В душе вы – украинец. Вы периодически сбегаете из Москвы, где вам душно, на малую родину, в Чернигов, и дышите полной грудью…
– Да, нырнул, вынырнул, подышал и опять нырнул.
– Если сегодня, завтра или послезавтра старая или новая украинская власть скажет вам: "Виктор Иванович, мы собираем умных украинцев по всему миру, людей, которые могли бы послужить нашей родине". Вы бы приехали сюда послужить Украине? Вы бы заняли какой-то пост или должность, если бы вам предложили?
– Ни поста, ни должности я не займу, Дмитрий. В силу возраста, во-первых. Честно говоря, в 64-65 лет должности занимать поздно. И потом, с меня их хватило в прошлой жизни. А насчет того, чтобы поработать на благо Украины, учитывая мою уверенность, что, служа Украине, я служу и России, в которой я сейчас живу, – я тружусь ради нашего общего дела. Потому что необходимо взаимодействие, сотрудничество, нормальное сосуществование двух моих половинок. Кстати, я никому не давал права их разделять, ни украинской, ни российской власти. Поэтому, конечно, я готов и уже сейчас этим занимаюсь в меру своих сил. Но мне не нужна никакая должность, мне достаточно того места, где я сейчас нахожусь, дружбы с такими личностями, как вы, и возможности обращаться к людям.
– Виктор Иванович, спасибо большое.
– Спасибо вам за приглашение.
Записала Виктория Добровольская