Литвин: Мої брати, моя сім'я служили як вірні собаки державі, а стали ворогами
Чи зможе Анатолій Гриценко, Олег Ляшко або Юлія Тимошенко закінчити війну на Донбасі, що має зробити Петро Порошенко, щоб знову стати президентом, чому ратифікація Харківських угод 2010 року була єдино правильним рішенням. Про це, а також про те, чому його брат тягає мішки на млині та чи планує він брати участь у виборах глави держави, в авторській програмі головного редактора інтернет-видання "ГОРДОН" Олесі Бацман на телеканалі "112 Україна" розповів позафракційний народний депутат, колишній голова Верховної Ради Володимир Литвин. Видання "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.
Щоб брати участь у президентських виборах, потрібні три умови: перше – це гроші, друге – великі гроші, третє – дуже великі гроші, плюс до цього – доступ до ефіру. Таких складників у мене немає
– Доброго вечора.
– Доброго здоров'я.
– Володимире Михайловичу, країні, як і раніше, потрібен Литвин? ("Країні потрібен Литвин" – передвиборче гасло Литвина під час парламентської виборчої кампанії 2007 року, президентської кампанії 2009 року).
– Думаю, так. Якби у мене була можливість у 2013–2014 роках впливати на ситуацію, я маю на увазі організовувати роботу Верховної Ради, беру на себе відповідальність стверджувати, що жертв і кривавих подій в Україні не було б. Я відчував це у 2004 році: бачив, як змінюється настрій, як люди радикалізуються, і зрозумів, що потрібно брати на себе відповідальність. Хоча я також усвідомив, що для мене особисто це може бути дорога в один кінець, що потім мені це згадають... Я думаю, вони просто не встигли помститися мені за те, що у 2004 році я провів рішення про недовіру уряду, щоб заспокоїти суспільство.
– Про це ми ще поговоримо. Скажіть, хто був автором цього слогана?
– Це люди, які мені радили і допомагали під час виборчої кампанії. Я не був автором [слогана], але сприйняв його як даність (усміхається).
– Ви відмовилися від президентських амбіцій чи ні?
– Думаю, потрібно розуміти очевидне. Щоб брати участь у президентських виборах, потрібні три умови: перше – це гроші, друге – великі гроші, третє – дуже великі гроші...
– На президентську кампанію потрібно 250 мільйонів доларів. Це так?
– ...і плюс до цього – доступ до ефіру. Таких складників [у мене немає]...
– Суму у 250 мільйонів доларів підтверджуєте?
– Думаю, що зараз буде більше з урахуванням інфляції. Коли ситуація зайшла в глухий кут у 2004 році і за законом потрібно було ухвалити рішення про проведення повторних виборів, уранці в той день, коли мало вирішуватися питання, до мене приїхала ціла делегація. Мені сказали: якщо ти погоджуєшся брати участь, буде ухвалено рішення про те, що треба провести наступні вибори, а третього туру, який не передбачений жодним законом України, не буде. Думаю, тоді б проблема президентства була вирішена на мою користь, тому що тоді я брав на себе абсолютну відповідальність за події в Україні.
– Чому ви відмовилися?
– Я відштовхувався від того, що треба якомога швидше заспокоїти суспільство, щоб протестні настрої не переросли в непрогнозовані події.
– Хто до вас тоді приходив?
– Це люди, від яких залежало ухвалення відповідного рішення.
– Прізвища назвете?
– Є такі слова Олексія Толстого: "Ходить бывает склизко по камешкам иным. Итак, о том, что знаем (в оригіналі: "о том, что близко". – "ГОРДОН"), мы лучше умолчим". До певного часу (усміхається). Я не хочу, щоб цих людей зараз переслідували.
– Яке прізвище має бути у президента, щоб він завершив війну?
– (Після паузи) Гарне запитання. Думаю, проблема не в прізвищах. Проблема, напевно, у тому, що ця людина має усвідомити, що забезпечувати своє домінування за рахунок залякування людей війною і утримування країни у стані війни – абсолютно проти природи нашого суспільства, це аморально, політично безвідповідально і, більше того, злочинно.
– Проаналізуймо президентські рейтинги. Першою йде Юлія Тимошенко. Вона зможе завершити війну?
– Я думаю (можливо, я хотів би так думати або видаю бажане за дійсне), що Тимошенко змінилася, багато чого переосмислила, і це вже не та Тимошенко, яка була до 2010 року. Зрозуміло, коли вона дістає підтримку, люди інтуїтивно відчувають, що вона, можливо, наважиться все скерувати на встановлення миру в Україні. Хоча зробити це буде дуже складно, тому що партія війни надзвичайно сильна. Інколи я відчуваю жаль, розчарування, що Юлія Володимирівна хоче утримати в орбіті свого впливу і цей спектр політичних настроїв, демонструє певну всеїдність, щоб усім сподобатися.
Як ви знаєте, тон у політичних процесах сьогодні задає агресивна частина радикально налаштованих людей. І українські політики, щоб триматися на чолі цих процесів, намагаються бути на два кроки радикальнішими за них. Зверніть увагу, активісти розпочали блокування Донбасу – українська влада патетично і гнівно заявляла, що бюджет зазнає втрат, наводили цифри 1–2% ВВП, а потім схаменулися і через Раду національної безпеки та оборони оголосили блокаду Криму. Блокаду не стільки економічну, а блокаду людей, які проживають у Криму і яких вони вважають громадянами України. На превеликий жаль, у цьому теж проглядаються бізнес-інтереси і стара сталінська звичка: воювати за територію, а не за людей.
– Другим іде Анатолій Гриценко. Він би зміг завершити війну?
– Я думаю, він би міг активно її розгорнути, оскільки він усіма своїми заявами і діями демонструє, що він би рішучими воєнними методами забезпечив цілісність України.
Сполучені Штати передали Україні нову зброю. Це свідчить про те, що за допомогою України будуть намагатися приборкати Росію, точніше – російського президента Путіна
– Олег Ляшко.
– Я не бачив, щоб Ляшко в рейтингах був третім.
– І все таки...
– Думаю, навряд чи люди, які сьогодні є в рейтингах, зможуть вирішити цю проблему. На превеликий жаль, вони залежні від тих, хто їх утримує та годує...
– Що повинен зробити Петро Порошенко, щоб знову стати президентом?
– По-перше, сформувати команду, учасники якої були б не підлеглими, а союзниками, мали б свою позицію, відстоювали її, щоб звучав голос розуму, а не голос однієї людини... Думаю, це головне. Але разом із тим, це буде важко зробити, бо коли рейтинги котяться вниз, зупинити їх практично неможливо. Сьогодні люди масово зневірилися, спостерігається апатія, від якої недалеко до агресії... Я не чув, щоб про нинішню владу, включно з парламентом, сказали хоча б нейтральне слово.
– Петро Порошенко зможе завершити війну?
– Судячи з того, що Сполучені Штати передали нову зброю... Правда, вони наказали тримати її на складах під наглядом військовослужбовців США (насправді про таку вимогу США не повідомляли. Заступник міністра у справах окупованих територій Георгій Тука заявляв, що Збройним силам України заборонено використовувати Javelin на лінії зіткнення; президент Порошенко водночас говорив, що українські військові можуть використовувати протитанкові комплекси в разі провокацій або наступу бойовиків. – "ГОРДОН")... Це свідчить про те, що за допомогою України будуть намагатися приручити Росію, точніше – російського президента [Володимира] Путіна.
– Чи правда, що останнім часом між вами і президентом Порошенком пробігла чорна кішка? Адже у вас були завжди досить близькі стосунки.
– Я б не говорив про "останнім часом". Повинен сказати, що немає стосунків між президентом і народним депутатом...
– А між Петром Порошенком і Володимиром Литвином?
– У тому числі. Справа в тому, що я не напрошуюся зі своїми порадами до президента. Коли тільки починався мінський процес, я написав і передав своє бачення, що, на мій погляд, варто було б робити, щоб вийти зі [стану] війни. Я і сьогодні вважаю, що жодні посередники, жодні формати – мінські чи інші – нічого не вирішать, поки не розпочнеться прямий діалог між президентами України та Росії. Причому публічний. Ми повинні думати не про те, як вирішити проблеми між Україною та Росією, а як вибудувати систему відносин між країнами, яким доля визначила бути сусідами, між країнами, у яких є спільна історія. Подобається чи ні, але вона [історія] існує. Я вважаю, що треба виходити з цього.
– Ви сказали про посередників. Що робить на перемовинах Віктор Медведчук?
– З огляду на публікації, він у першу чергу займається питаннями обміну полоненими чи заручниками (не знаю, яке тут слово правильне). Я вважаю, що наша головна проблема сьогодні – повернути всіх тих людей, яких незаконно утримують, не ставлячи жодних умов, ані з однієї, ані з іншої сторони. Я вважаю, що цьому має бути присвячена робота в мінському форматі, у тому числі Медведчука. І очевидно, що він є комунікатором між президентами, бо, судячи з усього, контакти між ними не переривалися, незважаючи на позірну агресивну позицію українського президента.
– Ви сказали, що потрібні прямі переговори. Як це має відбуватися? Порошенко повинен їхати до Путіна?
– Не треба нікуди їхати. Я виходжу з того, що сьогодні потрібно зробити так, щоб припинилася війна. Що для цього необхідно? На моє глибоке переконання, потрібно відштовхуватися від очевидних речей і не кричати скрізь, що завтра Україна буде в НАТО. Як тільки наші керівники починають робити такі заяви – зверніть увагу – на Донбасі зростає інтенсивність конфлікту. Мабуть, потрібно ставити перед міжнародною спільнотою проблеми в такій послідовності: Будапештський меморандум повинен набути статусу юридичного документа, обов'язкового до виконання, який має бути визнано і зафіксовано на рівні Організації Об'єднаних Націй. По-друге, очевидно, потрібно виходити з того, що Україна, яка сьогодні є яблуком розбрату, центром, де сходяться конфліктні лінії інтересів, повинна залишитися позаблоковою і нейтральною державою. Але це має бути рішення міжнародної спільноти.
Я думаю, це дало б можливість російській стороні говорити, що "ми досягли того, що кордон між Україною і Росією не буде кордоном із НАТО". Я розумію, що після цих слів почнуться політичні наскоки на мене з боку активістів... Я їх відсилаю до пропозицій, які свого часу висловлював Бжезінський саме на цю тему... Якщо виникне якесь загострення або конфлікт, тоді має вступати в дію наступне рішення: Україну без будь-яких умов приймають до лав НАТО.
Не виключено, що на Майдані відбувався цинічний процес стимулювання людей, щоб досягти бажаного результату. Простіше кажучи, для того, щоб на крові забігти у владу
– Я хочу повернути вас у часи Євромайдану і запитати вас про провокації з кров'ю, про розстріли. Як ви вважаєте, хто або що стоїть за цими провокаціями?
– Я не можу керуватися здогадками, але я думаю, що лише із часом ми дізнаємося всю правду. А тим більше, що сьогодні, як мені бачиться, намагаються встановити істину (слово "істину" я беру в лапки) в такому односторонньому вимірі, щоб якомога швидше закрити цю тему. Думаю, що там усе було не так просто. Мені бачиться, якщо уважно читати й аналізувати ту інформацію, яка є у відкритому доступі, не виключено, що відбувався цинічний процес стимулювання тих людей, які були на Майдані, для того, щоб досягти бажаного результату. Простіше кажучи, для того, щоб на крові забігти у владу.
Зверніть увагу, у Вірменії проходять протести. Уся країна заявила, по суті, що вона не поділяє позиції керівної партії та влади. Але все відбувається мирно. А у нас не хотіли чекати, бо відчували: влада до рук підходить і ніяк не можна її схопити. Тоді, очевидно, треба було збільшити збурення суспільства і збільшити тиск із боку міжнародної спільноти. Я не можу зрозуміти радість, яку сьогодні демонструють і випромінюють у тому числі й українські політики через те, що загинули правоохоронці. Як можна розраховувати, що ці правоохоронці завтра будуть забезпечувати порядок у країні, якщо вони чудово пам'ятають, що сталося з їхніми, по суті, колегами?
– Які розмови і які зустрічі ви пам'ятаєте під час Майдану, які були реально важливими?
– Для мене найважливіший момент був, коли після розгону молоді на Майдані Верховна Рада через кілька днів зібралася на засідання, і мені вдалося, оскільки я був позафракційним, виступити і сказати практично таке: "Якщо ви – і влада, і опозиція – розраховуєте, що ці події розсмокчуться самі собою, ви глибоко помиляєтеся. Треба ухвалити комплексні рішення, у тому числі дати оцінку уряду, але не спонтанно, а підготувати рішення і запитати в уряду, чому це трапилося". Я тоді звертався поіменно до лідерів усіх фракцій: деякі сміялися, інші висловлювали своє невдоволення, але я мав рацію. Тоді з самого початку можна було зупинити ймовірний (а він став реальним) негативний сценарій для України.
І другий момент, коли Верховна Рада розбіглася... Ви знаєте, було жахливе відчуття, коли я йшов до метро "Арсенальна" і по вулиці тікали військовослужбовці, вітер ніс газети, сміття... Ці картини мені нагадали, ніби радянські війська відступили, а німецькі ще не зайшли... Короткий період безвладдя, грабують, хто що може потягнути до себе додому... Як добігали до автобусів військовослужбовці, у тому числі внутрішніх військ, а за ними бігли молодики, били їх, відбирали щити... Це була жахлива картина. Я повернувся додому і думав, що робити далі... Мені зателефонував [другий] президент Леонід Кучма й енергійними фразами, які я не буду переповідати, сказав: "А чому ви розбіглися? Чому ви кинули країну на призволяще? Ти ж у 2004 році брав на себе відповідальність, то чому ви зараз усі сховалися? Приймайте рішення – або країна загине". Я коротко переказую те, що він енергійно...
– ...неефірними словами...
– ...на межі крику доводив. Я так розумію, йому більше не було до кого апелювати, бо влади в Україні не було. Тоді я надиктував заяву із закликом, щоб Верховна Рада України повернулася до сесійної зали і щоб депутати взяли відповідальність у свої руки. І цю заяву транслювали, як мені потім сказали, через кожні 15 хвилин. Я почав зідзвонюватися з депутатами, із якими спілкувався... Це були позафракційні депутати, у тому числі покійний Ігор Єремєєв...
– Із Олександром Турчиновим не зідзвонювалися?
– Тоді деякі [депутати] боялися йти до Верховної Ради, була пропозиція, у тому числі від нинішніх керівників, зібратися в Михайлівському соборі й там розпочати роботу парламенту. Я на це відповів, що прийняті там рішення не будуть легітимними і будуть поставлені під сумнів. Тоді домовилися збиратися біля метро "Арсенальна" і групою йти до Верховної Ради... Я не витримав, приїхав у Верховну Раду – там нікого не було. Потім зайшла в кабінет Марія Матіос, ми з нею поспілкувалися, і почали підтягуватися депутати. Не було працівників апарату... Почали складати список, щоб набрати 226 депутатів – їх не було. Це зараз усі герої, а тоді їх не було...
– Тобто всі злякалися?
– Так... Аби хоча б на основі списку прийти до прийняття рішень, але всі красиво говорили, а не було кому написати навіть проект постанови. І ваш покірний слуга цим займався. Для мене це пам'ятне... Я про це ніде не говорив, мені ця слава не потрібна.
– Ви тоді говорили з Олександром Турчиновим?
– Не говорив. Коли він став головою Верховної Ради та виконувачем обов'язків президента, у нього вже була своя команда, штаб... Я не вважав за потрібне... Ті рішення, які варто було приймати, комітет [Верховної Ради] з питань національної безпеки, який я представляю, прийняв. Тоді було складно, було багато невідомого... Низку пропозицій було просто відкинуто...
– Тобто ви тоді радили Януковичу звільнити Азарова, Захарченка?..
– Я Януковичу не радив. Із цього приводу я прямо сказав Миколі Яновичу Азарову, що було б добре, якби він пішов у відставку. Після цього він зі мною не розмовляв.
– Він вас не послав? (Усміхається).
– Та ні, він не міг цього зробити. Я сказав про це Андрію Клюєву. Я від самого початку запропонував прийняти таке хірургічне рішення. Я нагадав їм Макіавеллі, сказав, що в таких умовах потрібно різати, щоб зберегти здорову частину. Під здоровою частиною я мав на увазі Україну.
Після голосування за закон Ківалова – Колесніченка я був просто на межі вибуху, скажу максимально відверто... Я почав шукати Адама Мартинюка, до ранку не міг його знайти. А вранці, коли я зайшов у будівлю Верховної Ради, він йде мені назустріч і каже: "Доброго ранку, Володимире Михайловичу". Я йому відповів словами, які в певному віці пишуть на парканах
– І вони не погодилися?
– Розумієте, вони прийняли рішення, як кажуть сільські люди, у свинячий голос: коли це вже нікого не влаштовувало...
– Навіщо ви голосували за закони 16 січня?
– Я за закони 16 січня не голосував. Це можна подивитися і перевірити.
– Ваш голос був зарахований. На вашому місці сидів Олександр Кузьмук, він говорив, що прийшов Янукович і сказав, що треба голосувати. Він розповідав, мовляв, "ми нічого не читали, просто голосували, тому що рятували країну", а коли дізналися – усі зойкнули... Як у вас було?
– У мене ніяк не було, оскільки тоді голосували руками і рахували голоси Партії регіонів і комуністів, а депутати інших фракцій не голосували...
– А як там ваше прізвище опинилася?
– Та немає там мого прізвища! Про що ви говорите?!
– Про список депутатів, які голосували "за".
– Можна складати будь-які списки, але той результат, який було зафіксовано, складався із голосів Партії регіонів і комуністів. І все.
– Коли ви були головою Верховної Ради, був проголосований так званий мовний закон Ківалова – Колесніченка. Вас викликали в Адміністрацію Януковича, і ваш заступник Адам Мартинюк поставив законопроект на голосування. Ви тоді сказали: "Ми ділили з ним хліб і сіль, а він мене просто здав". Мартинюк був у цій студії й говорив, що ви йому пробачили і помирилися. Які аргументи він вам наводив?
– Жодних аргументів він не наводив. Мені дружина сказала згодом: "Відпусти цю ситуацію". Як було насправді? Я вам скажу, що я не сприймав не сам закон, а той спосіб, яким його хотіли проштовхнути через парламент. Тому що якщо є воля Верховної Ради, треба йти за законом про регламент Верховної Ради.
Коли мене так раптово запросили на засідання гуманітарної ради, у мене були якісь недобрі передчуття (якщо людина пережила чимало неприємних викликів, інтуїція загострюється). Я зателефонував Адаму Мартинюку і сказав, що не буду на вечірньому засіданні, можливо, пізніше під'їду. Сказав, що ми повинні йти тільки за тим розкладом, який визначено. І цим розкладом не передбачалося розгляду закону про мовну політику. І таким чином ми чітко домовилися. Коли я приїхав на засідання гуманітарної ради, я відчував гнітючу атмосферу. Коли закінчилося засідання, мені Віктор Янукович запропонував поїхати у "Феофанію", провідати блаженнішого Володимира, який там перебував. Я не міг відмовити, бо я глибоко шанував цю людину. Це був справжній пастир.
– Ви не читали про голосування?
– У мене із собою не було інтернету... Я зараз розповім, якщо ви дозволите... Там уже був накритий стіл. Ми пробули там тривалий час, приблизно годину... Вийшли, а Янукович ніби не відпускає мене від себе: запропонував поїхати в Пущу-Водицю ще на одну зустріч – із представниками релігійних кіл. Приїхали туди – там знову накритий стіл... І розмови точилися ні про що... Я підвівся, він [Янукович] запитав: "Збираєтеся їхати?" Я кажу: "Ні, мені треба вийти". Коли я зайшов у будинок, охоронець передав мені записку... Я прочитав, і у мене був просто шок: Верховна Рада прийняла закон [Ківалова – Колесніченка]. Я не вірив, думав, що це якийсь жарт. Янукович це відчув... Але я вирішив, що влаштовувати істерику буде свідченням моєї слабкості. Через кілька хвилин йому хтось зателефонував... Очевидно, сказали, що справу зроблено, можна відпускати. Він попрощався і поїхав. Я просто був на межі вибуху, скажу максимально відверто... Я почав шукати Адама Мартинюка, до ранку не міг його знайти. А вранці, коли я зайшов до будівлі Верховної Ради, він іде мені назустріч і каже: "Доброго ранку, Володимире Михайловичу". Я йому відповів словами, які в певному віці пишуть на парканах. І після цього я зробив заяву, яку зробив. Скажу чесно, я до цього часу не можу збагнути, чому він так вчинив.
– У мене в ефірі він казав, що особисто Янукович просив його поставити цей закон на голосування.
– Але є ж людські стосунки. Є врешті-решт закон, є врешті-решт совість. Ми ж домовилися!
– Хочу запитати вас ще про один яскравий епізод. Це теж було під час вашого головування в парламенті: Верховна Рада тоді голосувала за ратифікацію Харківських угод. Я пам'ятаю цю картинку як зараз: ваші охоронці, парасольки, у вашу сторону летять яйця... Ви пам'ятаєте, хто з депутатів (це ж ваші колеги, можливо, друзі) кидав ці яйця?
– Це ті люди, які сьогодні, крім усього іншого, керують Верховною Радою України...
– Ви маєте на увазі Андрія Парубія?
– Це ті люди, що пиляли паркан навколо Верховної Ради, а сьогодні зводять бар'єри навколо парламенту...
– Ви про кого?
– Я думаю, можна переглянути відео... Коли говорять про конкретні речі, як правило, прізвищ не називають... Але тоді були й інші сценарії: наприклад, облити фарбою перед заходженням до Верховної Ради. Але мушу нагадати, що голова комітету Верховної Ради із закордонних справ, відомий вчений Олег Білорус доповідав [перед голосуванням за ратифікацію Харківських угод], був повністю дотриманий регламент... Але питання не в регламенті. На моє глибоке переконання, ми тоді відклали будь-які територіальні зазіхання щодо України, і я вважаю, що тоді було прийнято єдине правильне рішення, не кажучи вже про економічний аспект проблеми: зверстати бюджет за тієї ціни на газ було неможливо... І нагадаю, що тоді був квітень і в країні не було бюджету. Це перший момент. Другий момент: якби було спокійне обговорення у Верховній Раді, то невідомо, яким би було рішення парламенту. А ці зухвалі дії стимулювали Верховну Раду...
– На що ви натякаєте? Поясніть.
– Я не натякаю. Я кажу, що якби була дискусія, були аргументи, були пропозиції, якби пропозиції та застереження ставилися на голосування...
– Тобто ви думаєте, що тоді Верховна Рада могла не прийняти...
– Могли прийняти, але з відповідними застереженнями... А коли депутати, які ще думали, побачили, що у такий спосіб чиниться наруга... Думаю, деякі з них проголосували на знак протесту.
Імпорт з Росією зростає, хоча ми у стані війни!
– Тобто ви і зараз вважаєте, що Харківські угоди були добром для України, а не злом, бо було продовжено перебування Росії в Криму?
– У політиці немає таких термінів, як добро і зло. У політиці є реальність, із якою не рахуватися було неможливо. А що, треба було оголосити, що Чорноморський флот має покинути Україну, оголосити війну Росії? Скажіть, який був вихід із цієї ситуації? Це зараз просто розмірковувати і говорити, що можна було не приймати рішення. Ну, тоді можна було і не ділити Чорноморський флот, сказати, що він повністю український... Чому тоді зафіксували, що Чорноморський флот орендує українські бази (не перебуває, а орендує – мабуть, ці терміни слід розрізняти) до 2017 року? Напевно, тоді батьки української державності розуміли, що інакше утворити Україну як державу буде неможливо. А у 2010-му році я розумів, що ми не зможемо утримати і нам потрібен час, щоб Україна утвердилася, щоб Україна наростила м'язи... Ми створили як мінімум каркас держави.
– Бачите, як створили каркас...
– Так не потрібно зараз торгувати з Росією! Але імпорт із Росією зростає, хоча ми перебуваємо у стані війни! А якщо зараз слинити цю тему, не розуміючи суті проблеми (я адресую це українським політикам), демонструвати свій патріотизм... У нас є деякі такі патріоти і патріотичні сили, з якими Україні вороги абсолютно не потрібні. Я можу навести простий приклад: вноситься у Верховну Раду законопроект про те, щоб сучасна Україна оголосила себе наступницею винятково УНР. Я коли прочитав, здивувався і написав щодо цього статтю "Історія як інструмент політики". Якщо виходити з того, що ми наступники винятково УНР, тоді треба визнати, що Крим не входить до складу України, бо за тодішніми канонами Крим не входив до складу України. Треба визнати, що підписаний із Польщею договір передбачав відторгнення західноукраїнських земель – вони також не належали Україні. Але ж це пропонують люди, які демонструють, що вони і лише вони є абсолютними, рафінованими патріотами України. Я вже не кажу про інші дуркуваті рішення, які прикривають патріотичною фразеологією.
– Вам як історику подобається директор Інституту національної пам'яті В'ятрович?
– (Усміхається). Чому він мені має подобатися? Мені з роками все більше подобається моя дружина (ну це так... щоб дещо зменшити емоційність нашої розмови)... Це людина, яка працює на розсварення України, людина, яка тупо накидає на Україну свій світогляд і примушує владу сліпо йти за ним. Зверніть увагу, як він активно розсварює Україну з Польщею. А українські високопосадовці йдуть за ним, як за цапом-провокатором.
– Звідки ж у нього такий вплив, чому за ним ідуть?
– Бояться, що їх звинуватять у тому, що вони зайвий раз не викрикнули гасло "Слава Україні!" Зараз, правда, стали менше кричати, а раніше ж були цілі ритуали... Вони думають, що більше буде демонстрації такого голого патріотизму, то краще буде для українського суспільства. Вони просто не знають, чим живуть люди. Я маю сказати, що наші посадовці, коли зайшли у високі кабінети, жодного разу не спілкувалися з простими людьми і не слухали їх, бо вважають, що це їх усі повинні слухати. Це абсолютно руйнівні дії для України. Це конфлікт на багато років.
– Я сьогодні цитувала кількох політиків, процитую ще одного. Нещодавно в інтерв'ю Дмитру Гордону герой України генерал Омельченко сказав, що підбурювачем у вбивстві Георгія Гонгадзе були ви. Що ви можете йому відповісти?
– По-перше, я не вважаю його генералом. По-друге, це їхні давні оборудки і спроби прикрити тих людей, які причетні до цієї справи. Чогось нового ви від цього борця за справедливість, думаю, не почуєте.
– Через стільки років ви знаєте, хто це зробив і чому?
– Якби я знав, я б про це публічно розповів. Я знаю, що, крім усього іншого, це було намагання не тільки збити [тодішню] владу, але й тих людей, які мали непогані перспективи.
– Наскільки цей скандал змінив ваше життя?
– Повинен сказати, разюче. Я живу із цим і не можу собі дати достеменну відповідь на запитання, чому і за що.
– Як ви відповідаєте на це запитання?
– Я ніколи не думав, можливо, виходячи з ідеалістичних міркувань, що може бути такий удар у спину. Коли очолюєш Адміністрацію Президента... Я відсунув людей, які після цих подій прибігли, почали пропонувати свої послуги...
– Ваша мама донедавна жила в Житомирській області у вашому рідному селі. Знаю, що років вісім тому мама нашої журналістки лікувалася в місцевій лікарні і лежала в одній палаті з вашою матір'ю. Ви вже перевезли її в Київ? Я знаю, що вона не хотіла переїжджати...
– Вона і зараз живе в нашій батьківській хаті, живе сама, їй 90 років... Вона себе без своєї батьківщини не мислить. Ми оточили її увагою і часто із занепокоєнням спостерігаємо, що в неї іноді згасає інтерес до життя, бувають такі моменти. Особливо взимку, коли їй важко виходити на подвір'я...
– Хтось із нею живе, доглядає?
– Поруч живе сестра, поруч живе мій молодший брат, генерал-лейтенант [Петро Литвин], який тягає зараз мішки, працюючи на млині...
– Та ну! Як це?
– Дуже просто. Коли намагалися зробити його ворогом за Іловайську трагедію і навісили всіх собак (із травня 2012 року Петро Литвин був командиром 8-го армійського корпусу Сухопутних військ ЗСУ. Під час бойових дій на Донбасі 2014 року командував військами сектора "Д". Як пише "Європейська правда", Литвина звинувачували в тому, що в серпні 2014 року під Іловайськом він покинув своїх підлеглих – у підсумку українські війська опинилися в оточенні. Однак тимчасова слідча комісія Верховної Ради дійшла висновку, що інформація про його втечу не відповідає дійсності. – "ГОРДОН")... Це, до речі, до питання про дружбу із чинним президентом... Коли я запитував, навіщо це роблять... "Ну ти розумієш, така обстановка, така атмосфера... Ми виправимо ситуацію..." Тим паче що до Іловайська він жодного стосунку не мав. Єдине, що від нього вимагали, коли сталася ця трагедія: щоб він здав до Генерального штабу всі донесення, усі документи щодо цього. Коли він відмовився це зробити і документи було передано в Генеральну прокуратуру, тобто військовому прокурору, йому в такий спосіб помстили. Неупереджене слідство (я сподіваюся, що воно буде проведене і закінчене) покаже відповідальність, зокрема чинного начальника Генерального штабу [Віктора Муженка], якому доповідали про вторгнення [російських] військ, на що він давав відповідь... Цитувати його в пристойному товаристві не прийнято, але це є в матеріалах слідчої комісії... А вони в цей час набивали чергові зірки на погони і готувалися до параду на Хрещатику. А потім намагалися знайти стрілочників.
Коли я приїжджав додому, нинішній начальник Генерального штабу, який тоді служив у Житомирі, чомусь весь час приїжджав і стояв біля собачої будки
– І що він зараз робить?
– Працює.
– Ким?
– На млині. Я ж кажу: тягає мішки (19 червня 2018 року президент Порошенко призначив Петра Литвина послом України у Вірменії. – "ГОРДОН"). Треба ж якось утримувати сім'ю. Мої брати, моя сім'я служили як вірні собаки державі, а стали ворогами. Зверніть увагу, із Криму було виведено лише прикордонників і кораблі прикордонної охорони. Усе інше здали. Ті, хто здав Крим, – сьогодні герої, їх нагороджують, а ті, хто зробив свою справу, захищав країну, нікому сьогодні не потрібні.
– Тут потрібно сказати, що у вас є ще брат Микола, який очолював прикордонну службу. Скільки років?
– 12 років, напевно... Ви ж прекрасно розумієте, що вони зробили все, щоб розбомбити, розтрощити родину. Тим більше, робили це люди, які їли з рук, яких я просував...
– Так завжди і буває...
– А коли я приїжджав додому, нинішній начальник Генерального штабу, який тоді служив у Житомирі, чомусь весь час приїжджав (я його і не знав) і стояв біля собачої будки. Але вони між собою пов'язані, цими трагедіями, цими котлами, і вони тримаються один одного... намагаються знайти останніх людей і повісити на них відповідальність. Не вийде. Головний військовий прокурор сказав: "Якби не генерал-лейтенант Литвин, то українські війська стояли б біля білоруського кордону спиною до України".
– Ще два короткі запитання про родину. У вас є відомий сват – Андрій Деркач. Ви дружите сім'ями, святкуєте разом?
– Ми одна сім'я, і цим все сказано.
– Ваша донька працює у фешн-індустрії, у неї є магазини брендового одягу. Те, який ви вигляд маєте на ефірах і публічно, – це її заслуга?
– Її, а зараз невістки. Маю сказати, бізнес доньці довелося прикрити, оскільки сьогодні це не дає змоги навіть утримувати тих людей, яким вона платила пристойну заробітну плату.
– Тобто вона закрила бізнес?
– Так.
– Ваш син Іван теж політик?
– Ні, він не політик.
– Чим він займається?
– Він займається своєю справою, намагається стати на ноги. Але ви прекрасно розумієте, що коли люди не пов'язані з державним бюджетом, зробити це важко. Але я гордий, що він шукає себе, вчиться на різних курсах, у школах, захистив дисертацію. Хоча він і сказав, що зробив це за моїм наполяганням, що він себе у сфері науки не бачить.
– Дякую вам за інтерв'ю.
– Дякую вам.
Записав Дмитро НЕЙМИРОК