-1 Київ
Стінка на стінку. "Ах, ви так? А ми – ось так!" Крик. Голосуємо проти балаклав, проти дубин, проти ще чогось. Я не відмовляюся, що голосував за "закони 16 січня"
– Олександре Івановичу, добрий вечір!
– Добрий вечір!
– Днями Микола Азаров, в уряді якого ви працювали, давав прес-конференцію в Росії. Його запитали, на які гроші він живе всі ці чотири роки. Він відповів: мовляв, на паперті стою, милостиню прошу. Ви уявляєте собі Миколу Яновича на паперті?
– У це неможливо навіть повірити. Я знаю, що в Миколи Яновича є почуття гумору. Іноді він дуже цікаво його виявляє. Пам'ятаєте його знаменитий посил у Верховній Раді?
– Хто ж не пам'ятає?!
– Я добре знав Миколу Яновича, коли він був головою бюджетного комітету. Потім – главою податкової адміністрації. І ми з ним працювали в одному з урядів. Почуття гумору є. Як і дуже серйозна працездатність.
– Найдотепніші його жарти пам'ятаєте?
– Ми доволі тісно з ним спілкувалися, коли він був в іпостасях голови комітету і глави податкової. Він дуже любив караоке.
– (Вражено.) Співати? Серйозно?
– Так. Мені було цікаво слухати.
– Тобто не тільки Янукович (президент України у 2010–2014 роках Віктор Янукович. – "ГОРДОН") караоке любив?
– Він умів працювати і вмів відпочивати. Але в чому я впевнений – він не вміє просити милостиню.
– Яка у нього улюблена пісня була в караоке?
– Уже не пам'ятаю. Час минув. Протягом останніх років ми дуже мало спілкувалися. Він був, скажімо так, у тіні Януковича. І, мабуть, заважав. Оскільки піднімалася нова поросль. Він їй насамперед заважав.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Коли ви востаннє бачили Віктора Януковича чи говорили з ним?
– Це було на засіданні фракції у січні 2014 року.
– Що ви говорили? Що він говорив?
– Він нічого не говорив практично. Зайшов до приміщення поруч із залом, де ми засідали, і вів переговори з лідерами опозиції.
– А коли вийшов звідти, що сказав?
– Вийшов до нас і сказав, що серйозне становище, треба ухвалювати закони.
– Після цього ви проголосували за "закони 16 січня"?
– Так, це якраз тоді було. Після цього проголосували за "закони 16 січня". Але за що ми голосували, ми тоді не знали.
– Ви зараз розумієте, що це було жахливо? Якби тоді розуміли, ви б голосували?
– Ми їх не читали – це раз. Не обговорювали – це два. Було приблизно так: "За що голосуємо?" – "Проти балаклав". Плюс – у залі опозиція, цілком зрозуміло, піднялася з метою зірвати голосування. У парламенті, як правило, що настає? Стінка на стінку. "Ах, ви так? А ми – ось так!" Крик. Голосуємо проти балаклав, проти дубин, проти ще чогось. Усі голосують. Я не відмовляюся, що голосував. Я голосував саме за це. А обговорення текстуальної частини цих законів не було.
– Тоді реально такий авторитет у Януковича був, що якщо він сказав як лідер: "Голосуємо – і все!" – ніхто навіть не піддавав це сумніву?
– Практично ніхто. Спроби іноді були поодинокі. Але їх припиняли.
Я дуже добре уявляю цю кухню. Ідуть доповіді президенту РФ від спецслужб такого змісту: "Народ України чекає на вас"
– Віталій Титич, адвокат сімей Небесної сотні, в інтерв'ю інтернет-виданню "ГОРДОН" сказав, що всі найкривавіші події на Майдані – це провокації, організовані й реалізовані за допомогою московських агентів. Для чого? Щоб у підсумку розгорнути сценарій так званої громадянської війни на Донбасі й анексувати Крим. Як ви ставитеся до цієї версії?
– Із великим сумнівом. Оскільки я досі не впевнений, що наприкінці лютого [2014 року] існував чіткий план Кремля із захоплення всього Криму. У мене своя думка, свій аналіз. Безумовно, Кремль не міг не скористатися тією ситуацією, яка виникла в Україні. Так, номінально влада в Україні була у стадії формування. Але вона ще не взяла на себе всіх важелів управління державою. Якщо вона намагалася керувати державою, це ще не означало, що управління сягало точково всіх "верств населення" та всіх територій нашої країни. Жорсткого управління державою і не могло ще бути. Немає управління Збройними силами. Ситуацію у СБУ, МВС і Збройних силах ми чудово знаємо. Послухайте, як цим не скористатися, коли все йде тобі в руки?
– Але ж було підготовлено те, чим можна скористатися?
– Безумовно. Я уявляю дуже добре цю кухню. Коли йдуть доповіді президенту Російської Федерації від спецслужб приблизно такого змісту: "Народ України чекає на вас. Харків, Дніпропетровськ, Херсон, Одеса – чекають із хлібом-сіллю".
– Хто й навіщо йому це говорив?
– Спецслужбам надходить завдання: нумо, опрацюйте ситуацію у країні.
– Вони ж його обманювали?!
– Як вони опрацьовували? Звідки вони брали інформацію? У наших спецслужб! Що наші спецслужби писали їм? "Ми все контролюємо".
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Дивіться: Павло Лебедєв: міністр оборони України – громадянин Росії...
– Я про Павла Лебедєва не знав, хто він такий, а ми в парламенті в одній фракції були. Узагалі його не знав.
– І довідок про нього не наводили?
– Які довідки? Дають документи нам на вивчення й оголошують, що кандидат на посаду міністра оборони. Голосуємо! Я особисто до цього з ним у житті не спілкувався. Хоча кілька років в одній фракції були.
– Ви – двічі міністр оборони. Це ваша вотчина? Цікаво...
– Мені незрозуміло інше. Як ці люди погоджувалися бути міністрами оборони? Чому їх призначали, мені зрозуміло.
– Команда надійшла...
– Але як вони погоджувалися?
– (Усміхаючись.) Зрозуміло ж чому. Якщо людина була на завданні, як потім стало зрозуміло, то вона відпрацьовувала наказ.
– Мені невідомо, був він на завданні чи завербований, агент. Такі речі не можуть бути відомі.
– А як ви думаєте?
– Лебедєв? (Замислився.) Та навряд чи. Мені здається, там більше економічні інтереси, бізнес-інтереси.
– А Якименко (голова СБУ у 2013–2014 роках Олександр Якименко. – "ГОРДОН")?
– Якименко? Ну от уявіть собі: військовий льотчик у Криму і в Російській Федерації раптом стає громадянином України. І не просто громадянином – його відразу беруть у Службу безпеки України. Із Криму – на Донеччину. І швидкий зростання, блискавичне. Це не просто "про щось говорить", а криком кричить. (Усміхається.)
Я не вірю у можливість діалогу між президентом Росії і президентом України. Навіть на Північному полюсі
– Згідно зі свіжими соцопитуваннями, які я дивилася, найголовніше, чого більшість людей в Україні чекає від нового президента, щоб він закінчив війну. Візьмімо п'ятьох-шістьох лідерів президентських перегонів, по прізвищах пройдімося. З огляду на ваш досвід і погляди, спрогнозуємо, чи зможе та чи інша людина закінчити війну. Зараз лідирує Юлія Тимошенко (лідер фракції "Батьківщина" у Верховній Раді. – "ГОРДОН"). Вона зможе закінчити війну?
– Відповім за всіх лідерів одразу. Узагальню. Як я можу відповісти на запитання, закінчить вона або він війну чи ні, якщо ніхто з них ще не заявив, як вони збираються її завершувати? Кілька варіантів. Здатися, перемогти чи врегулювати. Ніхто ще плану не подав.
– Який найбільш реальний, як вам здається? Як має бути, щоб закінчилася війна?
– Здаватися ніколи не будемо – раз. Друге. Гарячі голови – їх дуже багато у парламенті – кажуть, що ми переможемо у збройний спосіб, хорватським варіантом, не знаючи, що це таке. Це неможливо. Як військова людина кажу. Це в умовах Донбасу неможливо. Евакуювати всіх людей звідти, щоб нікого не залишилося, – тоді ми візьмемо. Залишається один варіант. Через складні дипломатичні зусилля. Продовженням тиску на Російську Федерацію, у жодному разі не зупинятися. Санкції. У цьому разі ми зобов'язані повернути свої території. Наступне – а як повернути? Я з подивом слухаю: "Донбас і Крим прийдуть до нас". Задумаймося над питанням: а чого їм до нас іти? Щоб до нас іти, ми повинні бути прикладом у всьому. В економіці, у стабільності. Прикладом безпеки, зовнішньої і внутрішньої. А якщо в нас на Захід їде від 7 до 10 мільйонів, то чому 1,5 мільйона повинні зі сходу й півдня до нас приїхати?
– Ви говорите про переговори із президентом Росії?
– Ні-ні...
– Але зокрема, у сукупності факторів, так?
– Зокрема, так.
– Мене цікавить цей важливий аспект. Що президент України – не важливо, яке у нього буде прізвище, – може запропонувати, як залякати, що сказати Володимиру Путіну, щоб уплинути на нього? Щоб він забрав із Донбасу свою техніку, своїх солдатів, усіх цих шибеників? Щоб забрався звідти, щоб Україна відновила контроль над кордоном, щоб надійшла міжнародна допомога і ми почали відбудовувати там життя?
– Не будемо примушувати чинного президента України до дій.
– Але ви можете порадити?
– Сьогодні я не вірю у можливість діалогу між президентом Росії і президентом України. Навіть на Північному полюсі. Поки що я не вірю.
– Ви маєте на увазі саме [Петра] Порошенка й Путіна?
– Так. Поки, на цьому етапі, діалог неможливий. Тристоронні [переговори] – можуть бути. Чотиристоронні – теж можуть бути. І я впевнений, що вони будуть. Діалог за участю когось третього.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– А що стосується миротворців? Ви взагалі вірите у цю ідею? Якою має бути місія?
– (Зітхає.) Мені не подобається ця ідея. Давно. Ще у 2014 році в парламенті якось преса поставила мені запитання, що буде далі. Я сказав: "Найгірший варіант – це миротворці". Я їх бачив. Закінчується це все так, як ми не можемо дозволити. Наприклад, поділили Югославію на сім частин, на сім нових держав. І світ заспокоївся. Інтереси України нікого не будуть хвилювати. Україна – сторона конфлікту. А миротворці... Ми, здавалося б, так багато говоримо: ось-ось, ось-ось прийдуть. Але ми ще не підійшли до цього. Резолюцію в Раді Безпеки розглядали тільки одну, і ту – Російської Федерації. Те, про що в ній ідеться, нам неприйнятне. Абсолютно. Вона повністю нас руйнує. Я був в Організації Об'єднаних Націй, там є потужний департамент, який займається аналізом, організацією і підготовкою проведення миротворчих операцій. Я впевнений, що у нього вже кілька варіантів щодо України є. Але! Чотири роки війни минуло. Навіть гіпотетично – до кінця цього року, не раніше, буде розглянуто питання. Раптом воно позитивно буде розглянуте. У чому я глибоко сумніваюся, тому що Росія цього не зробить, а без неї рішення ухвалено не буде. Тільки на її умовах.
– Вона ж хоче, щоб серед миротворців були і росіяни теж.
– Абсолютно правильно. І ми зіткнемося з тим, що ООН не набере миротворців. Тому що там умова за умовою. У Югославії було просто. Увійшов НАТО, він комплектував. Ми туди у 1992 році увійшли. Дуже багато набрали. Ану зараз 40 тисяч набрати? А за півроку їх треба поміняти.
13-річна дитина в камуфльованій формі, із ручним кулеметом Калашникова й пістолетом. Батько – військовослужбовець "ЛДНР". За п'ять років їй буде 18. Треба їй буде пояснювати, проти кого вона має воювати?
– Олександре Івановичу, хочу вас запитати про "ЛДНР", ці квазіреспубліки. Яка там армія сьогодні, за чотири роки після початку війни? Із кого вона складається і чим її забезпечено?
– За чотири роки там досить серйозно й організовано підійшли до формування. Не армії, а оперативно-тактичних з'єднань регулярних військ Російської Федерації. Я не помиляюся. Створено два корпуси. Вони так і називаються (робить жест, що позначає лапки) – "ЛНР" і "ДНР". Насправді [республік] не існує. Яка різниця, звідки призвали солдата? Із Ростовської області, Кемеровської чи Луганської? Жодної різниці немає. Сьогодні росіян від 3 до 5 тис. там. Практично не змінюється кількість громадян Російської Федерації.
– Військових на території окупованого Донбасу?
– Так.
– Хто вони? Командування?
– Я розповім. Усього угруповання, два корпуси, – приблизно 30 тис.
– 25 тис. – місцеве населення, українці?
– Порахуйте: на 10 осіб – один російський офіцер. То чия це армія? Ці два корпуси підпорядковані 8-й загальновійськовій армії РФ. 8-ма армія підпорядкована Південному військовому округу. Відбувається ротація. До командира взводу, роти – усі росіяни. Але вже й цього їм не треба. Тому що створено два військові училища, у Луганську та Донецьку, які вже проводять випуск офіцерів, що провчилися більше ніж три роки.
– А навчає їх хто?
– На шанованому "112 каналі" я побачив фотографії із сайта "Миротворець". 13-річна дитина у камуфльованій формі, із ручним кулеметом Калашникова й пістолетом. Її батьки фотографують. Батько – військовослужбовець одного із цих корпусів. Їй 13 років. За п'ять років, коли їй буде 18, їй треба буде пояснювати, проти кого вона має воювати? Скажіть. Ні. Вона буде воювати проти того, проти кого – тато. Чотири роки тому тим, кому сьогодні 18, було 14 років. Вони вже йдуть і воюють. Порахуйте, скільки в нас трагедій, скільки в нас загинуло. Хтось утратив батька, хтось – брата.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Яка зараз цифра втрат? Офіційно говорили – 10 тис.
– Вона, звісно, зростає. Не набагато, але зростає. Слава Богу, що втрат стає менше. Останній місяць, навіть два місяці, відбувається загострення, дуже серйозне. Обстріл із важких озброєнь. Чотири роки лінія фронту не змінюється. Усе до міліметра пристріляно, вивірено, розвідано. І методично, щодня – обстріл. Останніми днями одним рядком іде, наприклад: 77 обстрілів, 11 поранених. Вибачте, але 77 обстрілів – це вагони боєприпасів, випущених на голови наших солдатів та офіцерів.
– Місцеве населення там як зараз щодо України налаштоване? Пропаганда працює і Україну ненавидять? Чи все-таки вони хочуть назад?
– Я думаю... Не думаю, а знаю. Я регулярно буваю в зоні проведення антитерористичної операції, розмовляю як із солдатами й офіцерами, так і з місцевими жителями. На нашому боці. Вони мене запевняють, що на тому боці не всі хочуть. Давайте будемо об'єктивними. Називають різні цифри: 50/50, 40/60. Складно визначити. Хочу ще раз підкреслити: якщо ми хочемо зрушити на нашу користь, ми повинні подавати приклад у нашій країні.
– Хочу повернутися до теми Криму. Від моменту появи "зелених чоловічків" у Криму і до проведення незаконного референдуму скільки разів ви туди їздили?
– Один раз. 3–4 березня. Це було моє рішення, ніхто мене не посилав. У цій ситуації я розумів, які загрози. Треба було розібратися, чимось допомогти.
У 2014 році коридорами ходив багато хто, і кожен водив свого кандидата. Не тільки на посаду міністра оборони, але й на інші
– Олександр Турчинов (секретар РНБО України. – "ГОРДОН") в інтерв'ю Дмитрові Гордону згадував і про вас зокрема. Казав, що ви до нього прийшли у цей критичний момент, радили.
– Я пропонував виїзне засідання Кабінету Міністрів і виїзне засідання комітету Верховної Ради у ці дні. Щоб випередити. Щоб ініціатива була в наших руках. А потім я поїхав сам. Із помічником. Поїхав у війська, які були, загалом, у непоганому стані. Але повторю: не було чіткого управління Збройними силами та іншими структурами, які могли вплинути. Повертаючись до Донбасу, ось що важливо. Честь і хвала, що наші війська час від часу відвойовують населені пункти у "сірих зонах". От де, здавалося б, можна залучити на наш бік якомога більше населення. Різниця має бути. От село було нікому не потрібне, а тепер там і медичне забезпечення, і магазин повний, і дахи відремонтували, і дороги зробили, і роботу школи відновили. Але ж цього не роблять! Наочний приклад. І поруч усі ходять і бачать: ось це Україна. Про Авдіївку вже скільки часу говоримо, що там газу немає!
– 10 місяців сидять без газу.
– Так. Про що ми тоді можемо говорити? Розповідають, що там якийсь власник, якісь колізії правові. Та які колізії?! Люди страждають, війна. В Авдіївці гуляють мами з колясками, а поруч кулі свистять. Я своїми очима бачив.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ігор Смешко (голова СБУ у 2003–2005 роках. – "ГОРДОН") в інтерв'ю інтернет-виданню "ГОРДОН" розповідав, що коли все це у Криму почалося, він із Євгеном Марчуком (прем'єр-міністр України у 1995–1996 роках, голова СБУ у 1991–1994 роках, міністр оборони України у 2003–2004 роках. – "ГОРДОН") поїхав до Турчинова і запропонував замість [Ігора] Тенюха призначити міністром оборони Віталія Радецького. Досвідченого військового. Але Турчинов сказав, що це квота "Свободи". Поїхали до Тягнибока (лідер ВО "Свобода" Олег Тягнибок. – "ГОРДОН"), той сказав: "Ні. Як я потім подивлюся в очі цій людині (Тенюху. – "ГОРДОН")?" Віталій Радецький зміг би втримати Крим?
– (Замислився.) Мені невідомо про ці переговори, ці терки. Їх було дуже багато. Пропонували свої умови всі. Що стосується Віталія Григоровича... Досвідчений генерал. Але бути у відриві від Збройних сил, не знати реальної обстановки у Збройних силах... Думаю, він би міг потрапити в дуже скрутне становище. А потім – один міністр оборони не воює ж.
– Тобто від міністра оборони мало що тоді залежало?
– У тій ситуації, звісно, залежало б. Але йому потрібно було б блискавично створити команду, із якою б він керував. За квотним принципом створювали і команду. Адже ні керівництва Міністерства оборони, ні керівництва Генерального штабу фактично не було. Хтось утік у Севастополь, хтось – іще кудись.
– Ви сказали, що багато хто пропонував тоді свої послуги. Хто ще тоді казав: "Я можу, готовий узяти на себе відповідальність і очолити Міністерство оборони"?
– Мені це невідомо. Але коридорами ходив багато хто, і кожен водив свого. Не тільки на посаду міністра оборони, але й на інші посади.
– Кого водили?
– Не знаю, мене не зовсім допущено було. (Усміхається.) Я чим міг тоді допомагав.
– Ви говорили, що якби були тоді міністром оборони, хоча історія не має умовного способу, то не допустили б анексії. Як би ви це зробили?
– Ні, я сказав, що якби я був до цього міністром оборони, то, звісно, навряд чи хтось би наважився здійснювати проти нас агресію. Чомусь за мого керівництва, Радецького, інших міністрів ніхто в бік України косо подивитися не міг.
– Але були спроби, пам'ятаєте?
– Які спроби?
– А коли Крим намагалися за часів Мєшкова (президент Республіки Крим у 1994–1995 роках. – "ГОРДОН")...
– ...слухайте, це не зовсім так. Героїв зараз дуже багато. Ще раз повторю. За міністрів оборони Радецького, Морозова (глава Міноборони України у 1991–1993 роках Костянтин Морозов. – "ГОРДОН"), Шкідченка (глава Міноборони України у 2001–2003 роках Володимир Шкідченко. – "ГОРДОН") не могло цього бути. Тому що Збройні сили будували чітко за програмою, вони були здатні давати відсіч будь-якому агресорові. Ніхто навіть подумати не міг за такого співвідношення і таких можливостей Збройних сил. А коли ЗСУ почали просто скорочувати бездумно... У Криму потужне угруповання військ було. Його не стало. Корпус, Військово-морські сили плюс інші частини. Хто міг би проводити таку операцію, яку провела РФ? Та їх би близько туди не пустили! Але чомусь ці війська було розформовано. Багато частин стало скороченого складу. Найцікавіше, що всі, хто зараз кричить у парламенті і скрізь "армію загубили, зброю продали", раніше кричали, що в нас найбільша армія в Європі, що в нас найбільше від усіх танків і літаків і що армію треба скорочувати. Залишити 100 тис. Я це добре пам'ятаю.
– Кого ви конкретно маєте на увазі?
– Та весь парламент України!
– Ну, весь таки явно не кричав, я так розумію, ви якісь прізвища маєте на увазі...
– ...послухайте, я стояв на трибуні парламенту як міністр оборони України – до мене слина долітала!
– (Усміхаючись.) Треба було відійти... Процитую Олександра Турчинова. В інтерв'ю Дмитрові Гордону він сказав: "Повернімося до міфу, що хтось не давав наказу. Єдиний наказ, на який багато військових чекало, – це наказ вийти із Криму. Але я такого наказу тоді дати не міг. Я підписав 28 лютого, коли стало відомо про відкриту фазу окупації, інший наказ – забезпечити оборону військових частин і арсеналів у Криму і, у разі необхідності, застосовувати зброю". У мене запитання: якщо був наказ від Олександра Турчинова як від головнокомандувача оборонятися і стріляти, то чому у Криму не було жодного пострілу? Тобто всі поголовно в частинах, які там перебували, зрадили Україну? Як це пояснити?
– У кого у Криму було стріляти? Так званих зелених чоловічків, або військовослужбовців Російської Федерації, було дуже надійно захищено. Уявіть собі. Військова частина, пункт постійної дислокації, військове містечко. Усередині – наші військовослужбовці зі зброєю. Я коли був у Криму, то з ними разом малював план охорони та оборони військового містечка, план охорони та оборони будинків, де мешкають сім′ї військовослужбовців. За парканом військової частини – перше кільце, місцеві жителі. Цивільне населення з російськими та кримськими прапорами. За ними – козаки.
Гарна пропаганда, до того ж тривала. Агенти впливу. Наповнення Криму козаками, байкерами та іншими. Дуже багато людей у Крим приїхало
– Чому вони приходили? Були заряджені грошима чи реально хотіли в Росію? Хто саме стояв?
– У Перевальному я їх про це запитав. Вийшов до них поговорити. Вони мене добре знали. Я поставив їм запитання: "У вас узагалі якесь почуття совісті залишилося? Ви працювали у цій бригаді із 1991–1992 року. Вона годувала вас. На всіх святах бували, прославляли її. Ваші діти служили". Опускають голови. Але там "підбадьорюють" козаки, із палицями і з шашками. І тільки за ними стояли росіяни.
– Військові?
– Звісно. Бригада б не вийшла просто. Через цивільних людей не поїдеш.
– Хто там був? Жінки, діти – за класикою?
– Жінки, діти, чоловіки. А "підбадьорюють" козаки. Якби бригада вийшла, вони б цих росіян змели, їх не настільки було багато, їх не вистачало на кожну нашу військову частину. І ще. Навіть якби ми перерізали дороги, цю ситуацію вони дуже добре спланували заздалегідь. Ось ми вивели техніку, перерізали дороги, блокпости поставили б. Усі експерти зараз кажуть: чому цього не зробили? Кожну одиницю техніки на дорозі було б знову оточено. Була чітко розроблена система. Місцеве населення, козаки, потім уже – російські військовослужбовці.
– Про козаків і військових мені все зрозуміло. Поясніть мені про місцеве населення. Хто ці люди? Заряджені пропагандою? Чи грішми і чимось іще з матеріальних благ? Для чого вони там стояли, до того ж – зі своїми дітьми? Це ж небезпечно?
– Безумовно, заряджені. Крим завжди був нашою болючою точкою. Коли в Севастополі організовували філію МДУ, коли будували школи та інші об'єкти мер [Москви Юрій] Лужков, чомусь говорив: "Та нехай будують, це нам залишиться". (Хитає головою.) Ні. У тих школах і в севастопольській філії МДУ навчалися зі всього Криму.
– Ви маєте на увазі ідеологічну зарядженість?
– Натомість ми нічого не пропонували. Гарна пропаганда, до того ж тривала. Агенти впливу. Наповнення Криму козаками, байкерами та іншими. Дуже багато людей у Крим приїхало, як снігова куля, обростало. І ось – готово! Ніби усе населення піднялося.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Я читала інтерв'ю майора Сил спеціальних операцій Олексія Нікіфорова. Він розповів, що коли ви приїхали у Перевальне, то зібрали командирів усіх заблокованих кримських частин і сказали, щоб вони дуже акуратно поводилися, бо з одного пострілу може розпочатися Третя світова війна. Це правда?
– Так, це правда. Я їх навіть не збирав. Вони самі приїхали, усі командири. Їм хоч щось почути треба було. На запитання: "Які завдання надходили, хто з вами розмовляв?" – відповідали: "Завдання одне – триматися".
– Що означало "триматися"?
– Мені складно самому це було пояснити. Тепер я можу.
– Хто це завдання давав? Хто конкретно це слово "тримайтеся" говорив?
– Складно відповісти, було багато військових частин. Майже сотня.
– "Грошей немає, але ви тримайтеся".
– А що стосується фрази про один постріл, то я їм приклад навів. Перша світова війна почалася з одного-єдиного пострілу. Коли було вбито кронпринца Австрії.
У людей зброя. Навколо – цивільне населення. Провокація може бути з того боку, оскільки всі панівні висоти... Там гори, видно добре. А вони не ховалися, не боялися нічого.
Я свого рапорту про відставку навіть не друкував. Написав від руки і привіз президенту. Він спочатку не приймав його
– Бачите, як усе обернулося. Крим анексували, що після Криму почалося на Донбасі... Скільки смертей... Ми ж розуміємо, що якби у Криму все так гладко не пройшло, без жодного пострілу, напевно, Росія не сунулася б на Донбас. А якби навіть і сунулася, там би по-іншому місцеве населення реагувало. Сьогодні ви вважаєте, що ваша тодішня поведінка була правильною? Слова "не загострюйте", які й американці нам говорили? Чи все-таки треба було по-іншому налаштовувати українських військових?
– Я їх не закликав до незагострення. Я їх закликав до витримки. Були різні випадки там. І загибель нашого офіцера, скажімо так, у небойових обставинах. Могли бути провокації. Я розумів, що ситуація дуже складна. Що буде розвиток. Так воно й вийшло. Ви згадали інтерв'ю Олександра Турчинова. Він правильно відповідає на запитання. Що таке витримка і що таке готовність? Ми про це чомусь не говоримо, але ж якби наші стільки не трималися там, виявляючи стійкість, ми б не встигли провести мобілізаційні заходи. У Криму забезпечували мобілізаційні заходи всередині України.
– Сьогодні ви – радник Олександра Турчинова. Що ви йому радите? Чи чує він вас, чи слухає?
– У нас нечасті зустрічі.
– "Нечасті" – це як?
– Є питання, які я пропоную. Я беру участь у проведенні великих навчань, командно-штабних ігор, тактичних навчань. Працюю, зокрема, безпосередньо у військах, у районі проведення АТО. Тепер уже – операції Об'єднаних сил. Свої висновки і пропозиції я письмово доповідаю.
– Коли ви востаннє з ним зустрічалися?
– Та от на початку квітня.
– В інтерв'ю Дмитру Гордону ви обговорювали тему цього злощасного літака, підірваного над Чорним морем у 2001 році. Ви були тоді міністром оборони, відбувалися українські навчання. Ви стверджуєте, що це була не українська ракета. Ви сказали, що був вибух на борту літака, і пов'язали це з тим, які пасажири були на його борту. Російські пасажири. Ви тоді натякнули. Поясніть докладніше: що ви мали на увазі?
– Протягом 10 років проведено низку серйозних експертиз, які свідчать про вибух на борту. Що стосується пасажирів – так, таке припущення є. Там [було] від шести до дев'яти учених, які займалися дуже серйозною проблематикою щодо спеціальної зброї.
– Якої?
– Спеціальна зброя – це і хімічна, і біологічна та інші види.
– Тобто ви вважаєте, людей, які брали участь у таємних розробленнях у Росії, могли в такий спосіб просто прибрати?
– Про такі подробиці я не можу знати: де й над чим вони працювали. Але інформацію, що вони були на борту, ми мали.
– Тоді таке запитання. Ви на 200% були впевнені, що це не українська ракета. Що Україна і ви як міністр оборони у цьому не винні. Загинуло 78 осіб, велика трагедія. Чому ви пішли у відставку? Чому не відстоювали до кінця своєї позиції, що ми ні при чому?
– Знаєте, я свого рапорту про відставку навіть не друкував. Я його написав від руки і привіз президенту. Він спочатку не приймав рапорту. Він розумів. Але почекайте, хто такий міністр оборони, якщо є ціла країна та її репутація? І якщо ситуація у країні...
– ...то якщо ви не винні, то боріться до кінця, правильно?
– ...найтяжча. Згадайте, це 2001 рік. І без цього вистачало. То, можливо, міністру оборони потрібно було зробити цей крок, узяти на себе? Потрібно було, час це підтвердив. Чи бігати по екранах і виправдовуватися: "Це не я"?
– У вас тоді вже були ці факти? Ви могли сказати: панове, от!..
– 10 років життя пішло на те, щоб поставити крапки над "i". 10 років порушували справи за фактом. Проти мене справ не порушували. І не могли. Але – є репутація країни.
– Леонід Кучма (президент України у 1994–2005 роках. – "ГОРДОН") не хотів приймати вашої відставки?
– Така біда: літак упав, люди загинули, у країні провокують різні речі. Як у цій ситуації бути? Я ухвалив рішення. Він, звісно, розумів, що все не так. Він це знав. Але щоб довести... Міжнародний авіаційний комітет, який у Москві, звинуватив нас на дев'ятий день. А щоб довести, що це не ми, знадобилося 10 років. Із польським літаком досі розібратися не можуть. А тут на дев'ятий день – раз! Це Україна! Скажіть: на той момент, у 2001 році, з усіма нашими проблемами, кому у світі більше повірять? Києву чи Москві? Ось чим я керувався.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Анатолій Матіос (головний військовий прокурор України. – "ГОРДОН") давав прес-конференцію деякий час тому, де сказав, що ось п'ять міністрів оборони – це вони розікрали й розвалили українську армію. Серед цих п'яти прізвищ було й ваше. Після цього публічного виступу якусь справу відкрили? Щось розслідують стосовно вас?
– Я абсолютно нічого не знаю. Ніхто мене не питав. І ніхто не запрошував.
– А що це було? Ви ж напевно чули ці слова?
– Узагалі цікаво було. Я балотуюся кандидатом у народні депутати у Дніпропетровській області. Їду на зустріч із виборцями. У машині увімкнено приймач. І чую ласкавий голос Матіоса, що я ще й фігурант. Приїжджаю до виборців, кажу: "Здрастуйте, я фігурант!"
– Ви зателефонували потім Матіосу, запитали, що це?
– (Знизує плечима.) Розумієте, я настільки впевнений... Це або сплановано було, або бажане за дійсне, або щось треба було говорити.
– Але якщо це брехня, Олександре Івановичу...
– ...я обмінявся з колегами, міністрами оборони. Вони були в такому самому розгубленому стані. Нехай запрошує, нехай з'ясовує...
– ...ви не хочете подати до суду на Анатолія Матіоса про захист честі й ділової репутації?
– За що подавати? Мене жодного разу до прокуратури не викликали.
– Але він публічно назвав ваше прізвище, сказав, що ви розікрали тощо?
– Нинішні прокурори щодня когось називають. Ну й сенс? Бігати мені по судах? Це нижче за мою гідність. Я знаю, і не тільки я, а всі, хто зі мною служив, сотні тисяч людей, що цього не могло бути. Як і щодо інших міністрів оборони. Кожен міністр робив усе, що від нього залежало, на кожному етапі, з урахуванням особливостей і завдань, які на нього покладали. А вони різні.
– Якщо зараз у коридорі зустрінете Анатолія Васильовича, що йому скажете?
– Запитаю, як моя справа. До того ж, зауважте, це було один раз випущено – і все.
– Як ракета?
– Так.
– Дякую вам за інтерв'ю!
Записав Микола ПІДДУБНИЙ.
