Шейх Саід Ісмагілов: В Україні мусульмани – повноцінні громадяни, а не як у Росії – люди другого сорту
Незважаючи на спроби Росії нав'язати свою державно-релігійну модель щодо мусульман, в Україні не було і немає ґрунту для поширення екстремістських ідей насамперед тому, що мусульмани абсолютно повноцінні громадяни України, на відміну від Росії, де на державному рівні культивують ксенофобію, ісламофобію і переслідування за релігійною ознакою, заявив у інтерв'ю "ГОРДОН" муфтій Духовного управління мусульман України "Умма" шейх Саід Ісмагілов. Він також розповів, як у РФ вербували мусульман, щоб відправити їх на Донбас воювати проти України, як у його рідний Донецьк 2014-го заїхали кадировці й чому переконаний, що сепаратизм на сході можна було припинити за 15 хвилин, якби "олігарх №1 та місцеві еліти не торгувалися з Києвом".
На початку 2019 року "ГОРДОН" опублікував інтерв'ю з уродженцем Лівану, муфтієм Духовного управління мусульман України Ахмедом Тамімом. У розмові з кореспондентом видання шейх Тамім розповів про загрози розвитку ісламських радикальних ідей, а також підкреслив, що "Україну останнім часом намагаються перетворити на плацдарм для вербування в екстремістські угруповання". Матеріал несподівано викликав гостру негативну реакцію з боку ще однієї мусульманської спільноти – Духовного управління мусульман України "Умма" (араб. умма – громада, нація; в ісламі – релігійна громада).
Редакція нашого видання звернулася до муфтія Духовного управління мусульман України "Умма" Саіда Ісмагілова, щоб з'ясувати причини конфлікту, який, як виявилося, триває ще від початку 1990-х. В інтерв'ю "ГОРДОН" уродженець Донецька, етнічний татарин шейх Саід Ісмагілов розповів, чому в Україні немає і не може бути ґрунту для радикального ісламізму, як Росія намагається нав'язати нашій країні свою модель державно-релігійних відносин, про вербування мусульман РФ для війни на Донбасі та присутність там кадировців, про те, як сепаратизм на сході можна було би припинити за 15 хвилин, якби була на те воля Ріната Ахметова й інших представників політичної та бізнесової верхівки Донецької і Луганської областей, а головне – що необхідно робити простим громадянам, щоб наблизити перемогу у війні з російським агресором.
Більшість мусульман України абсолютно не хоче приймати людину, призначену з Росії. Особливо зараз, в умовах важкої гібридної війни з РФ
– Дуже здивувала ваша різко негативна реакція на інтерв'ю з головою Духовного управління мусульман України шейхом Ахмедом Тамімом, опубліковане нещодавно в інтернет-виданні "ГОРДОН". На своїй сторінці у Facebook ви просто написали, що вважаєте заяви шейха Таміма "інформаційною атакою на національні інтереси" України напередодні вручення томосу. Для мене абсолютно несподіваним було таке протистояння всередині мусульманської спільноти України. Що відбувається?
– На жаль, мало хто знає про мусульманську громаду України, ще менше – про процеси, які відбуваються всередині громади, зокрема старі проблеми й конфлікти, які дуже сильно наболіли. Ці конфлікти рідко виходять поза межі громади і переходять у широку публічну дискусію, передусім тому, що мусульман в Україні небагато.
– Якщо не помиляюся, в Україні приблизно два мільйони мусульман, так?
– До війни був приблизно мільйон, більшість мусульман проживає в тепер уже анексованому Криму та в окупованих районах Донбасу. У Криму було до 400 тис. мусульман, на Донбасі – до 200 тис. Фактично дві третини мусульманської громади України жили в регіонах, а не в центрі.
Великі мусульманські громади є в Харкові, Одесі, Запорізькій та Херсонській областях. У Києві велика і дуже неоднорідна громада. Якщо у Криму мусульмани – здебільшого кримські татари, а на Донбасі – татари – вихідці з Волго-Уральського регіону, тобто більш-менш моноетнічні громади, то Київ – це Вавилон: тут араби, турки, афганці, кавказці, татари, кримські татари, українці, які прийняли іслам, та інші.
– То чому інтерв'ю з Ахмедом Тамімом викликало і у вас, і у частини мусульманської спільноти таку жорстку й емоційну реакцію?
– Проблема, прихована в надрах мусульманської громади України, – дуже стара і почалася ще 1992 року. Коріння конфлікту лежить у трьох площинах.
Перша площина – богословська. Мусульманська громада України неоднорідна. Як у християн є православні, католики, греко-католики, протестанти, так і в мусульманському світі є різні напрями – суніти, шиїти тощо. Ми представляємо традиційних мусульман-сунітів. Нас більшість в Україні, майже дві третини, передусім це кримські татари, татари, мусульмани Кавказу, турки, араби.
Згаданий вами релігійний діяч представляє хабашитський напрям в ісламі. Це новий напрям, що виник у середині ХХ століття в Ефіопії, це неорелігійна течія, дуже специфічна і нетрадиційна для мусульман України. Тому коли людина проголошує себе главою українських мусульман, але водночас не сповідує багатовікової традиції, притаманної мусульманам України, а новий та нетрадиційний напрям, – зрозуміло, люди не дуже задоволені й не розуміють цього. Насамперед кримські татари, які століттями сповідували тут іслам і категорично не прийняли цього так званого головного муфтія, який не зважає ні на них, ні на їхню релігійну традицію. Це серйозні внутрішні розбіжності.
– Першу, богословську, площину конфлікту ви окреслили. А яка друга?
– У листі від 10 листопада 1992 року на ім'я голови Ради у справах релігій при Кабінеті Міністрів України верховний муфтій РФ Талгат Таджуддін повідомляє, що головним із мусульман в Україні він призначив Ахмеда Таміма, і тому до нього чомусь усі повинні звертатися, засновуючи нові мусульманські релігійні організації.
У будь-якому разі, незаперечним фактом є те, що 1991 року Ахмеда Таміма було призначено з Росії Талгатом Таджуддіном імамом-хатібом київської мусульманської громади, а 1992 року – імамом-мухтасібом Головного мухтасібатського управління мусульман України. Мухтасібат – це закордонний екзархат у християн.
– Той самий Талгат Таджуддін, який восени минулого року заявив, що рішення Константинопольського патріархату про надання автокефалії церкві України "суперечить божественному задуму і сподіванням людей"? Ви тоді йому відповіли, що "не справа муфтіїв Росії оцінювати внутрішньоукраїнські питання".
– Так, а 1992 року фактично руками Таджуддіна з Росії було ухвалено вже в незалежну Україну призначити свою людину головною у мусульманській громаді. Й Ахмед Тамім, не соромлячись, так і позиціонував себе. Але більшість мусульман України абсолютно не хоче приймати людину, призначену свого часу з Росії. Особливо зараз, в умовах дуже важкої гібридної війни з РФ, коли наша країна має демонструвати власну зрілість і самостійність, зокрема і в духовних питаннях.
В Україні немає і не було так званого ісламського екстремізму
– Розрізняймо все-таки довоєнний і післявоєнний періоди. До 2014 року багато громадян України були зануреними в російський інформаційний порядок і їх не бентежила тісна співпраця Києва і Москви.
– Це вас нічого до 2014 року не бентежило, а мусульман України дуже сильно бентежило ще з 1990-х. В епоху Єльцина я вчився в Московському ісламському університеті, тоді в Росії ще була відносна свобода, плюралізм думок, політична конкуренція і громадянські права. Але навіть тоді в Росії була і культивувалася дуже сильна ісламофобія та відкрита неприязнь до мусульман, були скінхеди, погроми, арешти...
– Підозрюю, не останню роль у цьому відіграли чеченські війни.
– Безумовно, після двох чеченських воєн російська державна машина дуже сильно наїхала на мусульман, їхнє релігійне життя не просто позбавили самостійності, а зробили повністю підконтрольним ФСБ та іншим спецслужбам. Ми це чудово бачили і розуміли: якщо російський уплив буде поширено і на Україну, наших мусульман теж почнуть пресувати і репресувати формально за "релігійні погляди", а насправді – за незгоду з офіційною позицією влади. Власне, це вже протягом п'яти років відбувається в анексованому Криму.
Ми, мусульмани України, дивлячись на те, що відбувається в Росії, дуже не хотіли такої моделі державно-церковних відносин у нашій країні. Тому що це означає, що життя громади контролюватимуть люди, чиї інтереси далекі від потреб та інтересів мусульман, а офіційних релігійних діячів будуть призначати спецслужби, як це відбувається у РФ.
– То до чого тут шейх Ахмед Тамім, який очолює в Україні цілком помітну мусульманську громаду?
– Цей релігійний діяч активно просуває в Україні модель, дуже схожу на російську модель державно-релігійних відносин щодо мусульман. Наприклад, він пропонує замислитися над списками забороненої літератури, зокрема релігійної, щоб у держави була формальна зачіпка для переслідувань за погляди тощо. Це проходить червоною ниткою у багатьох його інтерв'ю та публічних заявах.
Це внутрішньорелігійна кухня, із якою добре обізнані мусульмани України. Не просто знають, але бачать реальну загрозу. Ми не хочемо, щоб у нас в Україні запроваджували цензуру і практикували репресії за релігійні погляди за російським зразком. Не хочемо, щоб релігія стала жорстко контрольованою державою, а держава використовувала релігійні інституції у своїх інтересах, як це роблять у РФ. Якщо хтось хоче бути головним, контролювати всіх мусульман України, вирішувати, що кому з мусульман можна, а що не можна, – то в Україні це не пройде. Ну ми ж не Іран з його "Корпусом вартових іранської революції", де релігійні лідери, використовуючи держапарат, утискають неугодних, інакодумців і незгодних.
– Отже, перший конфлікт і розбіжність у поглядах полягають у богословській площині. Другий – у спробі нав'язати Україні російську модель управління мусульманськими громадами. А третій?
– Якщо ви звернули увагу, то ні я, ні інші мусульмани України ніколи не просували тему екстремізму. Знаєте, чому? Тому що в Україні немає і не було так званого ісламського екстремізму. Але цей релігійний діяч 27 років поспіль розповідає, що в Україні повно ісламських екстремістів і терористів! Пам'ятаю, коли я був ще студентом Ісламського університету, постійно натикався на його виступи та публікації на цю тему.
Я народився в Донецьку, у татарській сім'ї, і чудово пам'ятаю, як у СРСР усе релігійне життя мусульман України було в підпіллі. До незалежності у нас вважали, що ні ісламу, ні мусульман в Україні немає. Пам'ятаю, як ми з рук у руки дбайливо передавали старе видання Корану, як намагалися знайти хоч якусь книгу про іслам, як із покоління в покоління трималися за свою віру і намагалися її зберегти.
Коли Україна стала незалежною, ми здобули можливість відроджувати нашу релігійну традицію. Це свято було! Ви не уявляєте, як раділи тисячі українських мусульман, як кримські татари почали повертатися до Криму, відбудовувати мечеті, збиратися разом молитися і відроджувати свою культуру, зокрема й релігійну традицію. І раптом в Україні на початку 90-х з'являється людина, яка постійно твердить, що люди, які вижили під радянським гнітом, суцільно "терористи-екстремісти"!
Припустімо, хтось знає, чого не бачимо ми, мусульмани України. Але минає 10 років від дня незалежності – немає жодних ісламських терористів-екстремістів. Минає 20 років – немає ісламського радикалізму в Україні. Уже 27-й рік пішов, війна, Крим і Донбас окуповано, українські мусульмани борються з російським агресором і на фронті, і в тилу, немає жодних терактів, скоєних мусульманами з радикальними поглядами. Але людина все одно торочить і торочить: мовляв, в Україні повно ісламських терористичних угруповань. Водночас немає жодного реального факту на підтвердження його слів. Ми вже жартуємо на цю тему: "Чому в Україні немає ісламських екстремістів?" – "Тому що Ахмед Тамім із ними успішно бореться!"
За що в Україні обиватель так не любить мусульман? Ми не зробили нічого поганого, навпаки, демонструємо патріотизм навіть в окупації
– Усе одно не розумію, чому вас аж так зачепило інтерв'ю Ахмеда Таміма, якщо він озвучив цілком здорові речі, наприклад, "щоб убезпечити країну від екстремістських течій, потрібно три інструменти – освіта, ЗМІ та закон". Іншими словами, якщо в Україні й не було терактів на ісламістському ґрунті, це не означає, що такої загрози не існує.
– Зачіпає тому, що такі маніпуляції дуже сильно шкодять репутації мусульман України! Зачіпає тому, що людина, яка називає себе релігійним лідером мусульман, відверто грає і маніпулює на страхах обивателів. Успішно маніпулює, треба сказати, досить подивитися на результати соціологічної служби Центру Разумкова за 2017 рік. Із понад 2 тис. респондентів віком від 18 років і старших негативно ставиться до ісламу 20%, хоча ще 2000 року цей показник становив 13,7%. Тобто йде стійка негативна тенденція.
Навіть більше, якщо подивитеся дані про те, як люди в принципі ставляться до релігії, побачите, що найгірше українці ставляться – не повірите! – до мусульман та ісламу. Спитати: за що в Україні обиватель так не любить мусульман? За що, якщо ми не зробили нічого поганого, навпаки, всіляко намагаємося бути позитивною і конструктивною частиною суспільства, демонструємо патріотизм навіть в окупації, підтримуємо українські національні інтереси. То за що обиватель не любить мусульман?
– Але ж ці страхи мають цілком раціональне пояснення: Україна включена у глобальний інформаційний порядок, а у світових ЗМІ постійно з'являються новини про теракти, особливо в західних країнах...
– ...де про мусульман говорять як про терористів та екстремістів!
– Проговорімо ці фобії, стереотипи і маніпуляції з обивателем.
– Гаразд! Я б розумів, якби ці фобії були у громадян Франції, де 2015-го екстремісти розстріляли редакцію сатиричного тижневика "Шарлі Ебдо". Але українці, які століттями живуть поряд із мусульманами України і не бачили від них жодних терактів, чому нас бояться?