Шейх Саид Исмагилов: В Украине мусульмане – полноценные граждане, а не как в России – люди второго сорта G

У нас пятый год идет реальная война, на стороне оккупантов выступает в том числе "Русская православная армия". По сути, христиане воюют с христианами. По идее, худшее отношение должно быть к единоверцам, которые репрессируют своих же. Но мусульмане, которые абсолютно к этому не причастны, из года в год остаются крайними и виноватыми. Это серьезная проблема.

– Как обыватель, озвучу еще один свой страх. Если Кремль поставит целью дестабилизировать ситуацию в Украине изнутри, например, используя исламский фактор, насколько это удастся с учетом тотальной деградации нашей правоохранительной системы, в том числе спецслужб? Насколько мусульманская община Украины внутри себя готова к таким вызовам?

– На джума-намаз (пятничная молитва. – "ГОРДОН") в мечети нашего Исламского культурного центра собирается до двух тысяч человек, двери мечети открыты для молитвы всем. Ни один имам, ни один религиозный лидер не в силах проконтролировать абсолютно всех прихожан. Но что мы точно можем сделать? Выбирать абсолютно адекватных, образованных, толерантных, проверенных и надежных имамов, у которых и намека нет на симпатии к радикальным взглядам и которые будут проповедовать любовь, толерантность, уважение к иноверцам. Задача муфтия – проконтролировать, чтобы были именно такие имамы. Это первый и очень важный фактор.

Второй фактор, не менее важный, – исторический. Между мусульманами Украины и мусульманами Западной Европы очень большая разница. Мусульмане Украины, например крымские татары, веками жили на этой земле, абсолютно встроены в эту культуру, ментальность и традиции. Мы не эмигранты, в отличие от мусульман Западной Европы. Украина – наша родина, наша история, наша культура. Ведь Украина – это не чисто славянская, а смесь тюркской и славянской культурных идентичностей. Возьмите такие слова, как "казак", "шаровары", "майдан" – это же тюркские слова.

– И эта многовековая встроенность принципиально важна, потому что?..

– На территории современной Украины веками абсолютно мирно уживались и смешивались различные национальные, культурные и религиозные идентичности. И крымский татарин, и этнический украинец считают себя частью этой земли и этой истории, полноценной частью современной украинской политической нации.

– В отличие от Западной Европы, где…

– …мусульмане-эмигранты появились в ХХ веке, после окончания эпохи колониализма, когда стало возможно переезжать из бывших колоний в метрополию. И люди из нищих бывших колоний рванули в Европу в поисках лучшей жизни.

Переселенцы не могут сразу утратить свою культурную, национальную, религиозную и ментальную идентичность и мгновенно стать французами или англичанами. Люди переезжают со своим опытом, биографией, традицией. Когда их мало – они незаметны и не сильно влияют, но если их миллионы и они не интегрированы в жизнь государства, то закрываются в добровольно или принудительно созданных гетто. То есть буквально люди находятся в центре развитой демократической страны, но при этом живут, как в Марокко или Индии. Необразованность, бедность, неполноценность в правах ведет к обидам и процветанию идей реваншизма, это и есть питательная почва для радикальных идей.

– Приведите самые яркие примеры подобных гетто.

– Например, мусульмане Франции очень отделены от остального французского общества и по-прежнему считают себя алжирцами, марокканцами и так далее – кем угодно, но не гражданами этой республики. Или россияне, эмигрировавшие в США и поселившиеся на Брайтон-Бич, где до сих пор ностальгируют по Советскому Союзу. Для адаптации и восприятия другой культурной идентичности должно пройти лет 200, не меньше.

Мусульмане Восточной Европы, а тем более мусульмане Украины, прошли это еще 500 лет назад. Мы являемся полноценными гражданами Украины, частью украинской политической нации. При этом мы остаемся мусульманами, сохраняем свою религиозную и культурную идентичность, абсолютно толерантно относимся к другим идентичностям. Это и есть зрелое современное гражданское общество. Именно поэтому в Украине нет, не было и, надеюсь, никогда не будет почвы для "исламского экстремизма".

– Давайте смоделируем гипотетическую ситуацию. Приезжает в Киев какой-нибудь радикальный проповедник из ИГИЛ, приходит в мечеть и заявляет: "Мы объявляем джихад неверным"...

– Знаете, какая будет реакция мусульман Украины? Они прогонят его, отвернутся и спросят этого вновь прибывшего: "А зачем?". Зачем, если мы учимся в школах и институтах, работаем, отдыхаем и празднуем рядом с согражданами-немусульманами?

В Украине нет базы для распространения экстремистских идей прежде всего потому, что мусульмане абсолютно полноценные граждане Украины, в отличие от России, где на государственном уровне культивируется ксенофобия, исламофобия и преследования по религиозному признаку. Я не исключаю, что из России в Украину могут приезжать проповедники радикальных идей. И, возможно, приезжают. Но до сих пор у них в Украине ничего не получается.

– А попытки были и вы их фиксировали?

– Не фиксировал, даже не знаю ни одного случая. Проповедник радикализма никогда открыто не скажет: вот, мол, я продвигаю идеи "Аль-Каиды". Все это делается исключительно тайно и подпольно. Более того, когда мы узнаем, что кто-то из Украины уехал воевать в ИГИЛ, чаще всего это оказывается иностранец, а не украинский гражданин.

Например, несколько лет назад в Харькове было резонансное событие: студент поехал в ИГИЛ и совершил там теракт, сам себя подорвал. Российские СМИ мгновенно раскрутили эту новость: мол, украинец – экстремист! Мы начали выяснять, и оказалось: студент был гражданином Иордании, приехал учиться в один из харьковских вузов.

– Иными словами, дискуссии об угрозе исламских экстремистских течений в Украине вы считаете искусственно навязываемыми в рамках в том числе информационной гибридной войны?

– Безусловно. Я больше 20 лет занимаюсь религиозной деятельностью в Украине и до сих пор не встречал ни одного случая, чтобы мусульманин, который тут родился и вырос, поехал куда-либо и совершил преступление на почве экстремизма. Абсолютно ответственно говорю: в Украине нет почвы для развития радикальных исламских течений.

– У вас открытая и очень жесткая антикремлевская риторика еще со времен второго Майдана и начала войны. Из России весточки приходили: мол, угомонись?

– Конечно.

– Что пишут?

– Угрожают. Выглядит смешно. Чаще всего пишут анонимы: вот, ты же в Москве учился, Россия дала тебе религиозное образование. Ну и что? Как только началась война и оккупация Крыма и Донбасса, я выступил с открытым заявлением, которое разошлось по российским СМИ и получило огромный резонанс.

– Я помню ваше заявление в июне 2014 года, вы призвали мусульман всего мира не ехать в Украину воевать на стороне России. Почему это обращение понадобилось именно в тот период?

– Тогда на восток Украины уже завезли кадыровцев, у них база была в Зугрэсе Донецкой области. Однажды на пятничный джума-намаз в нашу мечеть на микроавтобусе приехали вооруженные кадыровцы. Молиться приехали с автоматами, пистолетами, гранатами. Наш имам сказал им оставить оружие за пределами мечети, они молча сложили оружие в соседней комнате, одного из своих оставили охранять. Помолились и молча, ни с кем не здороваясь и не прощаясь, уехали. Иногда имама вызывали на джаназа (похоронный обряд. – "ГОРДОН"), привозили в морг, показывали на тело убитого: "Это мусульманин, делай все, как у вас положено". Имам омывал тело, заворачивал в саван, но не хоронил, тело увозили сами боевики.

Я тогда жил в родном Донецке, не выезжал из города до последнего. Кадыровцы не просто заехали в город и лезгинку на площади Ленина танцевали, но всячески демонстрировали, что они именно мусульмане, приехавшие воевать против Украины. Пропагандистские российские и местные телеканалы отдельные сюжеты выпускали: мол, мусульманин приехал оттуда-то, чтобы спасти "народ Донбасса" от "бандеровской хунты".

– И это была отдельная часть информационной войны, чтобы поощрять мусульман России ехать воевать против Украины?

– Конечно. Пропаганда была направлена прежде всего внутрь России, цель – нужны были наемники, дешевое пушечное мясо. Отправлять регулярные войска Кремлю было дорого и неудобно, "их там нет". А в России очень много эмигрантов из мусульманских, прежде всего из азиатских стран. Это нищие люди, которые выполняют самую неквалифицированную работу: дворники, уборщики. Именно среди них распространялась информация: мол, зачем ты метешь двор в Москве, если можно заработать, воюя на Донбассе против Украины? Была серия пропагандистских роликов: флаг "ДНР", а поверх него шахада – мусульманский символ веры.

Прекрасно понимая, как работает кремлевский пропагандистский аппарат, я, как муфтий, призвал мусульман России и других стран не ехать воевать против Украины, не поддерживать эту войну. Открыто заявил о кремлевской лжи, о том, что в Украине ситуация с мусульманами намного лучше, чем в России: мы здесь полноценные граждане, а не как в РФ – люди второго сорта. Зачем же вы едете убивать братьев-единоверцев? Мое обращение получило большой резонанс и произвело нужный эффект, несмотря на то, что некоторые российские муфтии открыто призывали мусульман ехать воевать против Украины. Открыто! Знаете Маси Найема?

– Конечно, известный адвокат и активист, воевал в зоне АТО в составе 72-й отдельной механизированной бригады Вооруженных сил Украины.

– Как военный капеллан я с ним встретился в Авдеевке, он меня попросил дать ему азан. Оказалось, каждое утро на том участке фронта, где служил Маси Найем, сепары включали на полную громкость азан (в исламе призыв к молитве, возвещаемый с минарета муэдзином. – "ГОРДОН").

– Зачем?

– Наверное, думали таким образом деморализовать украинских бойцов: мол, приехали страшные мусульмане, бойтесь. Сослуживцы спрашивали у Маси, что за голос каждое утро сепары включают на полную громкость? Маси им объяснил, потом подошел ко мне: "Мы нашли колонки, можешь прислать нам азан, чтобы мы им в ответ включили?" А у меня прямо в телефоне были скачанные файлы с очень красивым азаном. Когда сепары опять включили азан, наши в ответ обещали тоже включить азан: мол, кого вы тут пугаете, с этой стороны тоже мусульмане.

– Сколько мусульман Украины прошло через зону АТО, а теперь ООС?

– Около трех тысяч, причем воевали на стороне Украины и в добровольческих батальонах, и в составе ВСУ, и в Нацгвардии. Многие из них спрашивали нас, религиозных деятелей: какова позиция ислама, ведь нам, мусульманам, фактически приходится воевать против наших же единоверцев?

Я открыл хадисы (предание о поступках и изречениях. – "ГОРДОН") Пророка Мухаммеда – мир Ему! – где написано: однажды у Пророка спросили, что делать, если придет человек забрать мое имущество? Пророк сказал не отдавать своего имущества. А если этот человек придет с оружием? Пророк сказал: защищайся от него оружием. А если он убьет меня? Пророк сказал: тогда ты попадешь в рай. А если я убью его? Пророк ответил: тогда он попадет в ад.

То есть в хадисах прямо говорится: если один мусульманин нападет на другого, неправомерно пытаясь отобрать у него то, что ему не принадлежит, то, во-первых, это большой грех, а во-вторых, от такого человека нужно защищаться, в том числе оружием. И мусульмане Украины защищают нашу страну, землю, семьи и дома. Я нашим солдатам-мусульманам говорю: ребята, спокойно, вы на правильном пути, в наш дом вероломно вторгся враг, и Пророк сказал, что он если погибнет на этом грехе, то попадет в ад. Именно поэтому так важно донести мусульманам России: не воюйте против своих единоверцев в Украине.

– Под угрозами в ваш адрес я имела в виду не столько анонимные сообщения, сколько прямые угрозы от, например, Кадырова или ФСБ, учитывая, что вы возглавляете огромную мусульманскую общину.

– Прямых угроз не было. Бывало, подходил человек: мол, слишком много болтаешь, не лезь, занимайся своими религиозными делами. Я не обращал внимания, оставался в родном Донецке до последнего, не выезжал, надеялся, что город освободят. Особенно летом 2014-го, до Иловайска, когда Донецк уже окружили украинские войска. Мы буквально со дня на день ожидали, что все наконец закончится и Донецк, как и Мариуполь, освободят от российских боевиков.

На всякий случай вывез семью, а сам оставался жить, но не в родительском доме, где провел всю жизнь. Вдруг позвонили соседи: к тебе в дом приехали на двух машинах вооруженные люди, спрашивали, где ты. Они оставили нашим соседям номер телефона: мол, если он здесь появится – сразу нам звоните. У нас очень хорошие отношения с соседями, они крайне порядочные люди, сразу меня предупредили: за тобой приезжали, убегай.

На следующее же утро я сел на прямой рейсовый автобус на Мариуполь. Оделся, как обыкновенный студент: футболка, джинсы. На сепарском блокпосту за Еленовкой меня, единственного, вытащили из автобуса. Тогда у боевиков еще не было электронной базы, они проверяли паспорта по вороху непонятных бумаг. Если фамилия в паспорте совпадала с фамилией в их бумагах – задерживали. Вот у них по листочкам совпала фамилия – Исмагилов. Меня вытащили из автобуса, стали проверять документы. Но у них в бумагах было написано мое духовное имя Саид Исмагилов, а по паспорту я Сергей Валерьевич Исмагилов.

– И они так просто вас отпустили?

– Заставили раздеться по пояс, перерыли сумку, проверили паспорт. Я тогда еще и был сотрудником Донецкого государственного университета информатики и искусственного интеллекта, работал преподавателем-ассистентом на кафедре философии. Я достал университетское пластиковое удостоверение, где тоже значусь как Сергей Исмагилов, показал им. Они видят, что имя с их записью в бумаге не совпадает, спрашивают: "А Саида Исмагилова знаете?" Я говорю: "Нет, наверное мой однофамилец, Исмагиловых много". В общем, меня отпустили и с тех пор я дома в Донецке не был.

– В начале интервью вы сказали, что до войны мусульманская община на Донбассе насчитывала до 200 тысяч человек. Связь с ней поддерживаете?

– Община действительно была большой, достаточно моноэтничной и сплоченной, мы построили около 20 мечетей в городах Донецкой и Луганской областей. Мы участвовали в Революции достоинства, во всех проукраинских митингах и в молитвенном марафоне, который проходил в Донецке с марта по август 2014 года. Я никогда не скрывал свою позицию, считаю, что священнослужители не должны бояться открыто говорить правду, они должны быть голосом нации.

За прошедшие пять лет мусульмане, которым опасно было оставаться в оккупированных районах, выехали. Летом прошлого года оккупационные власти закрыли нашу мечеть в Донецке. Там оставался один имам (который ни в чем не принимал участия, человек мягкий и аполитичный) для выполнения чисто религиозного служения: кто-то родился, умер, кого-то женить нужно, провести молитву.

Еще в 2014-м за нашей общиной и мечетью закрепили смотрящих от "МГБ ДНР", они не стесняясь, открыто все контролировали, требовали, чтобы мы не консолидировали людей и даже не молились за Украину. А летом 2018-го, сразу после окончания священного месяца Рамадан, демонстративно мечеть закрыли. Причем этому предшествовала очень грязная информационная кампания: нашу донецкую общину в чем только ни обвиняли, в том числе и в сотрудничестве с украинской разведкой.

Вообще, в 2018-м началась новая волна репрессий в оккупированных районах Донбасса, она ударила и по христианам-протестантам, и по мусульманам. Я это связываю с попыткой российских кураторов взять под свой контроль оставшиеся мусульманские общины Донбасса. Например, вдруг открылась и заработала соборная мечеть, которая четыре года до этого не функционировала. В мечеть поставили своего имама, а нашу мечеть закрыли, причем сепары выбрали смешной повод: при обыске нашли мусульманскую газету на украинском языке.

– Как думаете, почему весной 2014-го Кремлю удалось раскачать изнутри именно Донецкую и Луганскую области, хотя серьезные попытки были и в других украинских регионах?

– Абсолютно не считаю Донецк и Луганск более сепаратистскими, чем, например, Одессу или Харьков. Как человек, родившийся и живший на Донбассе, совершенно убежден: власти за регион не боролись. В том же Харькове в 2014-м обладминистрацию быстро отбили и пресекли сепаратизм. В Одессе события разворачивались трагичнее, но госорганы тоже реагировали. А за Донецк и Луганск не боролись.

Например, весной 2014-го, в день последнего, финального, захвата Донецкой обладминистрации (она же постоянно из рук в руки переходила) я с маленьким сыном был возле здания на детской игровой площадке. Вокруг обладминистрации стояли сотрудники какого-то украинского силового ведомства со щитами, дубинками, в шлемах и якобы охраняли обладминистрацию.

– Почему "якобы"?

– Когда мы с сыном вернулись домой, жена сказала, что по телевизору сообщили о захвате здания Донецкой обладминистрации. Я очень удивился: как захватили, если еще 15 минут назад я там был, здание со всех сторон охранялось, все было тихо?!

– И о чем это говорит?

– Что украинские правоохранительные органы в Донецке буквально расступились и позволили пророссийским силам взять обладминистрацию: мол, заходите, пожалуйста.

– Какую роль в тех событиях вы отводите местным политическим и бизнес-элитам, прежде всего Ринату Ахметову?

– У нас, дончан, глубокая убежденность: местные так называемые элиты из Партии регионов через раскачку пророссийского сепаратизма торговались с новой киевской властью. Тем более, что абсолютно весь государственный аппарат Донбасса был под полным контролем местной элиты, прежде всего им подчинялись милиция, суды, прокуратура.

Я совершенно убежден, если бы в 2014-м политическая и бизнес-верхушка Партии регионов захотела пресечь пророссийский сепаратизм – справилась бы за 15 минут. Буквально. Но олигарх №1 Ахметов максимум, на что был готов, это погудеть в знак протеста.

Мое мнение: вначале местные элиты торговались с Киевом, чтобы после победы Майдана Донбасс оставили им во владение, а после процесс вышел из-под контроля: уже зашли банды Гиркина, плюс было много групп по интересам, которые раскачивали Донбасс изнутри.

Весной 2014-го в одной из мечетей мы собрали региональный совет имамов, чтобы обсудить, какую позицию займем. Все представители мусульманских общин Донбасса сказали: мы за Украину. Но после начала оккупации открыто выражать свою позицию стало очень опасно. Председателя нашей луганской мусульманской общины дважды бросали "на подвал" за то, что он открыто называл сепаратизм сепаратизмом, а боевиков – боевиками. После его вывезли из Луганска в безопасное место.

– До сих пор не понимаю, почему в шахтерском крае не нашлось достаточного количества суровых мужиков, которые бы указали люмпену, который в первое время выходил на пророссийские митинги, его место?

– Ну как не нашлось? Были большие проукраинские митинги, например 6 марта 2014 года. Но огромное число жителей нашего региона либо аполитичны, либо под сильным влиянием российской пропаганды. Причем особенно интенсивно пропаганда развернулась с 2004 года, с Оранжевой революции, когда Партия регионов через подконтрольные СМИ постоянно вдалбливала: мы – Донбасс, мы особенные, мы кормим всю Украину.

Местные элиты, местные регионалы, местные чиновники годами промывали мозги обывателям: мол, вся Украина враждебно настроена к Донбассу. Промывала с одной целью: чтобы Партию регионов вновь и вновь поддерживали на выборах. Плюс мощное российское пропагандистское влияние.

– Вы будто снимаете ответственность с избирателя, которому почему-то не хватило мозгов разобрать, где пропаганда и манипуляции: мол, они не виноваты, это же телевизор им внушал и политики лапшу на уши вешали.

– Не снимаю ни с кого ответственность, просто пытаюсь объяснить мышление людей. Но как можно было нам, безоружным, бороться с реальными вооруженными российскими бандитами? На последнем проукраинском митинге в апреле 2014 года жестоко избили активистов, а до этого в марте на площади Ленина Диму Чернявского зарезали. А ведь люди просто шли с украинским флагами по центру города. В тот день и в мою машину стреляли, лобовое стекло прострелили. То есть против абсолютно безоружных людей натравили тех, кто реально был готов убивать. Люди испугались, и это понятно.

– Давайте не приводить пример пограничной ситуации, когда есть реальная угроза жизни. Слова упрека не произнесу, осознаю, как это страшно. Я про довоенный период. Ведь и вы, и ваши соратники со своей проукраинской позицией считались на Донбассе маргиналами, вас горстка на митинги выходила. Подозреваю, что и на пятый год войны даже в освобожденных районах Донецкой и Луганской областей мало что изменилось в настроениях местных жителей. И это потрясает.

– Ко мне как к мусульманскому священнослужителю приходят самые разные люди с самыми разными проблемами. Уверяю вас, даже здесь, в Киеве, люди многого не понимают, например, почему должны что-то жертвовать на войну в защиту Украины. Конечно, это потрясает.

Я прекрасно понимаю, что есть обыватель, которому все равно. Даже если сюда зайдет Путин, этот обыватель будет жить так, как привык, ни во что не вникая. Есть люди, которым безразличны национальные интересы, гражданское общество, политическая нация, права и свободы. Им интересен только свой быт. Значит, надо встречаться с таким людьми, объяснять им, учить, втолковывать, в том числе через наше с вами интервью. Это огромная и очень нужная просветительская работа.