+4 Київ
На початку 2019 року "ГОРДОН" опублікував інтерв'ю з уродженцем Лівану, муфтієм Духовного управління мусульман України Ахмедом Тамімом. У розмові з кореспондентом видання шейх Тамім розповів про загрози розвитку ісламських радикальних ідей, а також підкреслив, що "Україну останнім часом намагаються перетворити на плацдарм для вербування в екстремістські угруповання". Матеріал несподівано викликав гостру негативну реакцію з боку ще однієї мусульманської спільноти – Духовного управління мусульман України "Умма" (араб. умма – громада, нація; в ісламі – релігійна громада).
Редакція нашого видання звернулася до муфтія Духовного управління мусульман України "Умма" Саіда Ісмагілова, щоб з'ясувати причини конфлікту, який, як виявилося, триває ще від початку 1990-х. В інтерв'ю "ГОРДОН" уродженець Донецька, етнічний татарин шейх Саід Ісмагілов розповів, чому в Україні немає і не може бути ґрунту для радикального ісламізму, як Росія намагається нав'язати нашій країні свою модель державно-релігійних відносин, про вербування мусульман РФ для війни на Донбасі та присутність там кадировців, про те, як сепаратизм на сході можна було би припинити за 15 хвилин, якби була на те воля Ріната Ахметова й інших представників політичної та бізнесової верхівки Донецької і Луганської областей, а головне – що необхідно робити простим громадянам, щоб наблизити перемогу у війні з російським агресором.
Більшість мусульман України абсолютно не хоче приймати людину, призначену з Росії. Особливо зараз, в умовах важкої гібридної війни з РФ
– Дуже здивувала ваша різко негативна реакція на інтерв'ю з головою Духовного управління мусульман України шейхом Ахмедом Тамімом, опубліковане нещодавно в інтернет-виданні "ГОРДОН". На своїй сторінці у Facebook ви просто написали, що вважаєте заяви шейха Таміма "інформаційною атакою на національні інтереси" України напередодні вручення томосу. Для мене абсолютно несподіваним було таке протистояння всередині мусульманської спільноти України. Що відбувається?
– На жаль, мало хто знає про мусульманську громаду України, ще менше – про процеси, які відбуваються всередині громади, зокрема старі проблеми й конфлікти, які дуже сильно наболіли. Ці конфлікти рідко виходять поза межі громади і переходять у широку публічну дискусію, передусім тому, що мусульман в Україні небагато.
– Якщо не помиляюся, в Україні приблизно два мільйони мусульман, так?
– До війни був приблизно мільйон, більшість мусульман проживає в тепер уже анексованому Криму та в окупованих районах Донбасу. У Криму було до 400 тис. мусульман, на Донбасі – до 200 тис. Фактично дві третини мусульманської громади України жили в регіонах, а не в центрі.
Великі мусульманські громади є в Харкові, Одесі, Запорізькій та Херсонській областях. У Києві велика і дуже неоднорідна громада. Якщо у Криму мусульмани – здебільшого кримські татари, а на Донбасі – татари – вихідці з Волго-Уральського регіону, тобто більш-менш моноетнічні громади, то Київ – це Вавилон: тут араби, турки, афганці, кавказці, татари, кримські татари, українці, які прийняли іслам, та інші.
– То чому інтерв'ю з Ахмедом Тамімом викликало і у вас, і у частини мусульманської спільноти таку жорстку й емоційну реакцію?
– Проблема, прихована в надрах мусульманської громади України, – дуже стара і почалася ще 1992 року. Коріння конфлікту лежить у трьох площинах.
Перша площина – богословська. Мусульманська громада України неоднорідна. Як у християн є православні, католики, греко-католики, протестанти, так і в мусульманському світі є різні напрями – суніти, шиїти тощо. Ми представляємо традиційних мусульман-сунітів. Нас більшість в Україні, майже дві третини, передусім це кримські татари, татари, мусульмани Кавказу, турки, араби.
Згаданий вами релігійний діяч представляє хабашитський напрям в ісламі. Це новий напрям, що виник у середині ХХ століття в Ефіопії, це неорелігійна течія, дуже специфічна і нетрадиційна для мусульман України. Тому коли людина проголошує себе главою українських мусульман, але водночас не сповідує багатовікової традиції, притаманної мусульманам України, а новий та нетрадиційний напрям, – зрозуміло, люди не дуже задоволені й не розуміють цього. Насамперед кримські татари, які століттями сповідували тут іслам і категорично не прийняли цього так званого головного муфтія, який не зважає ні на них, ні на їхню релігійну традицію. Це серйозні внутрішні розбіжності.
– Першу, богословську, площину конфлікту ви окреслили. А яка друга?
– У листі від 10 листопада 1992 року на ім'я голови Ради у справах релігій при Кабінеті Міністрів України верховний муфтій РФ Талгат Таджуддін повідомляє, що головним із мусульман в Україні він призначив Ахмеда Таміма, і тому до нього чомусь усі повинні звертатися, засновуючи нові мусульманські релігійні організації.
Січень 2006 року, Москва, Кремль. Президент Росії Володимир Путін, верховний муфтій РФ Талгат Таджуддін і керівник адміністрації президента РФ Сергій Собянін. Фото: ЕРА
У будь-якому разі, незаперечним фактом є те, що 1991 року Ахмеда Таміма було призначено з Росії Талгатом Таджуддіном імамом-хатібом київської мусульманської громади, а 1992 року – імамом-мухтасібом Головного мухтасібатського управління мусульман України. Мухтасібат – це закордонний екзархат у християн.
– Той самий Талгат Таджуддін, який восени минулого року заявив, що рішення Константинопольського патріархату про надання автокефалії церкві України "суперечить божественному задуму і сподіванням людей"? Ви тоді йому відповіли, що "не справа муфтіїв Росії оцінювати внутрішньоукраїнські питання".
– Так, а 1992 року фактично руками Таджуддіна з Росії було ухвалено вже в незалежну Україну призначити свою людину головною у мусульманській громаді. Й Ахмед Тамім, не соромлячись, так і позиціонував себе. Але більшість мусульман України абсолютно не хоче приймати людину, призначену свого часу з Росії. Особливо зараз, в умовах дуже важкої гібридної війни з РФ, коли наша країна має демонструвати власну зрілість і самостійність, зокрема і в духовних питаннях.
В Україні немає і не було так званого ісламського екстремізму
– Розрізняймо все-таки довоєнний і післявоєнний періоди. До 2014 року багато громадян України були зануреними в російський інформаційний порядок і їх не бентежила тісна співпраця Києва і Москви.
– Це вас нічого до 2014 року не бентежило, а мусульман України дуже сильно бентежило ще з 1990-х. В епоху Єльцина я вчився в Московському ісламському університеті, тоді в Росії ще була відносна свобода, плюралізм думок, політична конкуренція і громадянські права. Але навіть тоді в Росії була і культивувалася дуже сильна ісламофобія та відкрита неприязнь до мусульман, були скінхеди, погроми, арешти...
– Підозрюю, не останню роль у цьому відіграли чеченські війни.
– Безумовно, після двох чеченських воєн російська державна машина дуже сильно наїхала на мусульман, їхнє релігійне життя не просто позбавили самостійності, а зробили повністю підконтрольним ФСБ та іншим спецслужбам. Ми це чудово бачили і розуміли: якщо російський уплив буде поширено і на Україну, наших мусульман теж почнуть пресувати і репресувати формально за "релігійні погляди", а насправді – за незгоду з офіційною позицією влади. Власне, це вже протягом п'яти років відбувається в анексованому Криму.
Ми, мусульмани України, дивлячись на те, що відбувається в Росії, дуже не хотіли такої моделі державно-церковних відносин у нашій країні. Тому що це означає, що життя громади контролюватимуть люди, чиї інтереси далекі від потреб та інтересів мусульман, а офіційних релігійних діячів будуть призначати спецслужби, як це відбувається у РФ.
– То до чого тут шейх Ахмед Тамім, який очолює в Україні цілком помітну мусульманську громаду?
– Цей релігійний діяч активно просуває в Україні модель, дуже схожу на російську модель державно-релігійних відносин щодо мусульман. Наприклад, він пропонує замислитися над списками забороненої літератури, зокрема релігійної, щоб у держави була формальна зачіпка для переслідувань за погляди тощо. Це проходить червоною ниткою у багатьох його інтерв'ю та публічних заявах.
Саід Ісмагілов: "Якщо вплив РФ буде поширено на Україну, наших мусульман почнуть репресувати формально за "релігійні погляди", а насправді – за незгоду з позицією влади". Фото: з особистого архіву Саіда Ісмагілова
Це внутрішньорелігійна кухня, із якою добре обізнані мусульмани України. Не просто знають, але бачать реальну загрозу. Ми не хочемо, щоб у нас в Україні запроваджували цензуру і практикували репресії за релігійні погляди за російським зразком. Не хочемо, щоб релігія стала жорстко контрольованою державою, а держава використовувала релігійні інституції у своїх інтересах, як це роблять у РФ. Якщо хтось хоче бути головним, контролювати всіх мусульман України, вирішувати, що кому з мусульман можна, а що не можна, – то в Україні це не пройде. Ну ми ж не Іран з його "Корпусом вартових іранської революції", де релігійні лідери, використовуючи держапарат, утискають неугодних, інакодумців і незгодних.
– Отже, перший конфлікт і розбіжність у поглядах полягають у богословській площині. Другий – у спробі нав'язати Україні російську модель управління мусульманськими громадами. А третій?
– Якщо ви звернули увагу, то ні я, ні інші мусульмани України ніколи не просували тему екстремізму. Знаєте, чому? Тому що в Україні немає і не було так званого ісламського екстремізму. Але цей релігійний діяч 27 років поспіль розповідає, що в Україні повно ісламських екстремістів і терористів! Пам'ятаю, коли я був ще студентом Ісламського університету, постійно натикався на його виступи та публікації на цю тему.
Я народився в Донецьку, у татарській сім'ї, і чудово пам'ятаю, як у СРСР усе релігійне життя мусульман України було в підпіллі. До незалежності у нас вважали, що ні ісламу, ні мусульман в Україні немає. Пам'ятаю, як ми з рук у руки дбайливо передавали старе видання Корану, як намагалися знайти хоч якусь книгу про іслам, як із покоління в покоління трималися за свою віру і намагалися її зберегти.
Коли Україна стала незалежною, ми здобули можливість відроджувати нашу релігійну традицію. Це свято було! Ви не уявляєте, як раділи тисячі українських мусульман, як кримські татари почали повертатися до Криму, відбудовувати мечеті, збиратися разом молитися і відроджувати свою культуру, зокрема й релігійну традицію. І раптом в Україні на початку 90-х з'являється людина, яка постійно твердить, що люди, які вижили під радянським гнітом, суцільно "терористи-екстремісти"!
Припустімо, хтось знає, чого не бачимо ми, мусульмани України. Але минає 10 років від дня незалежності – немає жодних ісламських терористів-екстремістів. Минає 20 років – немає ісламського радикалізму в Україні. Уже 27-й рік пішов, війна, Крим і Донбас окуповано, українські мусульмани борються з російським агресором і на фронті, і в тилу, немає жодних терактів, скоєних мусульманами з радикальними поглядами. Але людина все одно торочить і торочить: мовляв, в Україні повно ісламських терористичних угруповань. Водночас немає жодного реального факту на підтвердження його слів. Ми вже жартуємо на цю тему: "Чому в Україні немає ісламських екстремістів?" – "Тому що Ахмед Тамім із ними успішно бореться!"
За що в Україні обиватель так не любить мусульман? Ми не зробили нічого поганого, навпаки, демонструємо патріотизм навіть в окупації
– Усе одно не розумію, чому вас аж так зачепило інтерв'ю Ахмеда Таміма, якщо він озвучив цілком здорові речі, наприклад, "щоб убезпечити країну від екстремістських течій, потрібно три інструменти – освіта, ЗМІ та закон". Іншими словами, якщо в Україні й не було терактів на ісламістському ґрунті, це не означає, що такої загрози не існує.
– Зачіпає тому, що такі маніпуляції дуже сильно шкодять репутації мусульман України! Зачіпає тому, що людина, яка називає себе релігійним лідером мусульман, відверто грає і маніпулює на страхах обивателів. Успішно маніпулює, треба сказати, досить подивитися на результати соціологічної служби Центру Разумкова за 2017 рік. Із понад 2 тис. респондентів віком від 18 років і старших негативно ставиться до ісламу 20%, хоча ще 2000 року цей показник становив 13,7%. Тобто йде стійка негативна тенденція.
Навіть більше, якщо подивитеся дані про те, як люди в принципі ставляться до релігії, побачите, що найгірше українці ставляться – не повірите! – до мусульман та ісламу. Спитати: за що в Україні обиватель так не любить мусульман? За що, якщо ми не зробили нічого поганого, навпаки, всіляко намагаємося бути позитивною і конструктивною частиною суспільства, демонструємо патріотизм навіть в окупації, підтримуємо українські національні інтереси. То за що обиватель не любить мусульман?
– Але ж ці страхи мають цілком раціональне пояснення: Україна включена у глобальний інформаційний порядок, а у світових ЗМІ постійно з'являються новини про теракти, особливо в західних країнах...
– ...де про мусульман говорять як про терористів та екстремістів!
– Проговорімо ці фобії, стереотипи і маніпуляції з обивателем.
– Гаразд! Я б розумів, якби ці фобії були у громадян Франції, де 2015-го екстремісти розстріляли редакцію сатиричного тижневика "Шарлі Ебдо". Але українці, які століттями живуть поряд із мусульманами України і не бачили від них жодних терактів, чому нас бояться?
Саід Ісмагілов: "Українці, які століттями живуть поряд із мусульманами України і не бачили від них жодних терактів, чому нас бояться?" Фото: Вадим Слюсар / Facebook
У нас п'ятий рік іде реальна війна, на боці окупантів виступає, зокрема, "Російська православна армія". По суті, християни воюють із християнами. За ідеєю, найгірше ставлення має бути до одновірців, які репресують своїх же. Але мусульмани, які абсолютно до цього не причетні, із року в рік залишаються крайніми і винуватими. Це серйозна проблема.
– Як обиватель, озвучу ще один свій страх. Якщо Кремль поставить за мету дестабілізувати ситуацію в Україні зсередини, наприклад, використовуючи ісламський чинник, наскільки це вдасться з урахуванням тотальної деградації нашої правоохоронної системи, зокрема спецслужб? Наскільки мусульманська громада України усередині себе готова до таких викликів?
– На джума-намаз (п'ятнична молитва. – "ГОРДОН") у мечеті нашого Ісламського культурного центру збирається до 2 тис. осіб, двері мечеті відкчинені для молитви всім. Жоден імам, жоден релігійний лідер не в змозі проконтролювати абсолютно всіх парафіян. Але що ми точно можемо зробити? Вибирати абсолютно адекватних, освічених, толерантних, перевірених і надійних імамів, у яких і натяку немає на симпатії до радикальних поглядів і які будуть проповідувати любов, толерантність, повагу до іновірців. Завдання муфтія – проконтролювати, щоб були саме такі імами. Це перший і дуже важливий чинник.
Другий чинник, не менш важливий, – історичний. Між мусульманами України і мусульманами Західної Європи дуже велика різниця. Мусульмани України, наприклад кримські татари, які віками жили на цій землі, абсолютно вбудовані в цю культуру, ментальність і традиції. Ми не емігранти, на відміну від мусульман Західної Європи. Україна – наша батьківщина, наша історія, наша культура. Адже Україна – це не суто слов'янська, а суміш тюркської та слов'янської культурних ідентичностей. Візьміть такі слова, як "козак", "шаровари", "майдан" – це ж тюркські слова.
– І ця багатовікова вбудованість принципово важлива, тому що?..
– На території сучасної України століттями абсолютно мирно вживалися і змішувалися різні національні, культурні та релігійні ідентичності. І кримський татарин, й етнічний українець уважають себе частиною цієї землі й цієї історії, повноцінною частиною сучасної української політичної нації.
– На відміну від Західної Європи, де...
– ...мусульмани-емігранти з'явилися у ХХ столітті після закінчення епохи колоніалізму, коли стало можливо переїжджати з колишніх колоній у метрополію. І люди із жебраків колишніх колоній рвонули до Європи в пошуках кращого життя.
В Україні немає бази для поширення екстремістських ідей, тому що мусульмани абсолютно повноцінні громадяни, на відміну від Росії, де на державному рівні культивують ісламофобію
Переселенці не можуть одразу втратити свою культурну, національну, релігійну і ментальну ідентичність і миттєво стати французами або англійцями. Люди переїжджають зі своїм досвідом, біографією, традицією. Коли їх мало, вони непомітні й не сильно впливають, але якщо їх мільйони і вони не інтегровані в життя держави, то закриваються у добровільно або примусово створених гетто. Тобто буквально люди перебувають у центрі розвиненої демократичної країни, але водночас живуть, як у Марокко чи Індії. Неосвіченість, бідність, неповноцінність у правах призводять до образ і процвітання ідей реваншизму, це і є живильний ґрунт для радикальних ідей.
– Наведіть найяскравіші приклади таких гетто.
– Наприклад, мусульмани Франції дуже відділені від решти французького суспільства і радше вважають себе алжирцями, марокканцями тощо – ким завгодно, але не громадянами цієї республіки. Або росіяни, які емігрували до США й оселилися на Брайтон-Біч, де досі ностальгують за Радянським Союзом. Для адаптації та сприйняття іншої культурної ідентичності має минути 200 років, не менше.
Мусульмани Східної Європи, а тим паче мусульмани України, пройшли це ще 500 років тому. Ми є повноцінними громадянами України, частиною української політичної нації. Водночас ми залишаємося мусульманами, зберігаємо свою релігійну і культурну ідентичність, абсолютно толерантно ставимося до інших ідентичностей. Це і є зріле сучасне громадянське суспільство. Саме тому в Україні немає, не було і, сподіваюся, ніколи не буде ґрунту для "ісламського екстремізму".
Березень 2014 року. Саід Ісмагілов (у центрі) на мітингу на підтримку України в рідному Донецьку. Фото: day.kyiv.ua
– Змоделюймо гіпотетичну ситуацію. Приїжджає до Києва якийсь радикальний проповідник з ІДІЛ, заходить у мечеть і заявляє: "Ми оголошуємо джихад "невірним"...
– Знаєте, яка буде реакція мусульман України? Вони проженуть його, відвернуться і запитають цього новоприбулого: "А навіщо?" Навіщо, якщо ми навчаємося у школах та інститутах, працюємо, відпочиваємо і святкуємо поруч зі співгромадянами-немусульманами?
В Україні немає бази для поширення екстремістських ідей насамперед тому, що мусульмани – абсолютно повноцінні громадяни України, на відміну від Росії, де на державному рівні культивують ксенофобію, ісламофобію і переслідування за релігійною ознакою. Я не відкидаю, що з Росії в Україну можуть приїжджати проповідники радикальних ідей. І, можливо, приїздять. Але досі у них в Україні нічого не виходить.
– А спроби були і ви їх фіксували?
– Не фіксував, навіть не знаю жодного випадку. Проповідник радикалізму ніколи відкрито не скаже: ось, мовляв, я просуваю ідеї "Аль-Каїди". Усе це роблять виключно таємно і підпільно. До того ж, коли ми дізнаємося, що хтось із України поїхав воювати в ІДІЛ, найчастіше це виявляється іноземець, а не український громадянин.
Наприклад, кілька років тому в Харкові була резонансна подія: студент поїхав у ІДІЛ і вчинив там теракт, сам себе підірвав. Російські ЗМІ миттєво розкрутили цю новину: мовляв, українець – екстреміст! Ми почали з'ясовувати, і виявилося: студент був громадянином Йорданії, приїхав навчатися в один із харківських вишів.
– Іншими словами, дискусії про загрозу ісламських екстремістських течій в Україні ви вважаєте штучно нав'язаними в межах, зокрема, гібридної інформаційної війни?
– Безумовно. Я понад 20 років займаюся релігійною діяльністю в Україні й досі не зустрічав жодного випадку, щоб мусульманин, який тут народився і виріс, поїхав кудись і скоїв злочин на ґрунті екстремізму. Абсолютно відповідально кажу: в Україні немає ґрунту для розвитку радикальних ісламських течій.
Київ, Михайлівський Золотоверхий монастир. Із почесним патріархом Православної церкви України Філаретом біля стіни пам'яті загиблих у війні з Росією українських воїнів. Фото: Саід Ісмагілов / FacebookКадировці не просто заїхали в Донецьк і лезгинку на площі Леніна танцювали, а всіляко демонстрували: вони саме мусульмани, які приїхали воювати проти України
– У вас відкрита і дуже жорстка антикремлівська риторика ще з часів другого Майдану і початку війни. Із Росії надходили звістки: мовляв, вгамуйся?
– Звичайно.
– Що пишуть?
– Погрожують. Це має смішний вигляд. Найчастіше пишуть аноніми: мовляв, ти ж у Москві навчався, Росія дала тобі релігійну освіту. Ну то й що? Щойно почалася війна та окупація Криму і Донбасу, я виступив із відкритою заявою, яка розійшлася російськими ЗМІ й дістала величезний резонанс.
– Я пам'ятаю вашу заяву в червні 2014 року, ви закликали мусульман усього світу не їхати в Україну воювати на боці Росії. Чому це звернення знадобилося саме в той період?
– Тоді на схід України вже завезли кадировців, у них база була в Зугресі Донецької області. Одного разу на п'ятничний джума-намаз у нашу мечеть на мікроавтобусі приїхали озброєні кадировці. Молитися приїхали з автоматами, пістолетами, гранатами. Наш імам сказав їм залишити зброю за межами мечеті, вони мовчки склали зброю в сусідній кімнаті, одного зі своїх залишили охороняти. Помолилися і мовчки, ні з ким не вітаючись і не прощаючись, поїхали. Іноді імама викликали на джаназу (похоронний обряд. – "ГОРДОН"), привозили в морг, показували на тіло вбитого: "Це мусульманин, роби все як годиться". Імам омивав тіло, загортав у саван, але не ховав, тіло вивозили самі бойовики.
Я тоді жив у рідному Донецьку, не виїжджав із міста до останнього. Кадировці не просто заїхали в місто і лезгинку на площі Леніна танцювали, а всіляко демонстрували, що вони саме мусульмани, які приїхали воювати проти України. Пропагандистські російські та місцеві телеканали окремі сюжети випускали: мовляв, мусульманин приїхав звідти, щоб урятувати "народ Донбасу" від "бандерівської хунти".
– І це була окрема частина інформаційної війни, щоб заохочувати мусульман Росії їхати воювати проти України?
– Звичайно. Пропаганду було спрямовано насамперед на територію Росії, мета – потрібні були найманці, дешеве гарматне м'ясо. Скеровувати регулярні війська Кремлю було дорого і незручно, "их там нет". А в Росії дуже багато емігрантів із мусульманських, передусім з азійських, країн. Це бідні люди, які виконують найнекваліфікованішу роботу: двірники, прибиральники. Саме серед них поширювали інформацію: мовляв, навіщо ти метеш двір у Москві, якщо можна заробити, воюючи на Донбасі проти України? Була серія пропагандистських роликів: прапор "ДНР", а поверх нього шахада – мусульманський символ віри.
Чудово розуміючи, як працює кремлівський пропагандистський апарат, я, як муфтій, закликав мусульман Росії та інших країн не їхати воювати проти України, не підтримувати цю війну. Відкрито заявив про кремлівську брехню, про те, що в Україні ситуація з мусульманами набагато краща, ніж у Росії: ми тут повноцінні громадяни, а не як у РФ – люди другого сорту. Навіщо ж ви їдете вбивати братів-одновірців? Моє звернення набуло великого резонансу і справило потрібний ефект, незважаючи на те, що деякі російські муфтії відкрито закликали мусульман їхати воювати проти України. Відкрито! Знаєте Масі Найєма?
– Звичайно, відомий адвокат і активіст, воював у зоні АТО у складі 72-ї окремої механізованої бригади Збройних сил України.
– Як військовий капелан я з ним зустрівся в Авдіївці, він мене попросив дати йому азан. Виявилося, щоранку на тій ділянці фронту, де служив Масі Найєм, сепари вмикали на повну гучність азан (в ісламі заклик до молитви, який сповіщає з мінарету муедзин. – "ГОРДОН").
– Навіщо?
– Напевно, думали в такий спосіб деморалізувати українських бійців: мовляв, приїхали страшні мусульмани, бійтеся. Товариші по службі запитували у Масі, що за голос щоранку сепари вмикають на повну гучність? Масі їм пояснив, потім підійшов до мене: "Ми знайшли колонки, можеш надіслати нам азан, щоб ми їм у відповідь увімкнули?" А у мене просто в телефоні були завантажені файли з дуже красивим азаном. Коли сепари знову ввімкнули азан, наші у відповідь теж обіцяли ввімкнути азан: мовляв, кого ви тут лякаєте, із цього боку теж мусульмани.
Масі Найєм та Саід Ісмагілов у зоні АТО. Фото: з особистого архіву Саіда Ісмагілова– Скільки мусульман України пройшло через зону АТО, а тепер ООС?
– Приблизно три тисячі, причому воювали на боці України і в добровольчих батальйонах, і у складі ЗСУ, і в Нацгвардії. Багато з них запитувало нас, релігійних діячів: яка позиція ісламу, адже нам, мусульманам, фактично доводиться воювати проти наших одновірців?
Я розгорнув хадіси (переказ про вчинки і вислови. – "ГОРДОН") Пророка Магомета – мир Йому! – де написано: одного разу у Пророка запитали, що робити, якщо прийде людина забрати моє майно? Пророк сказав не віддавати свого майна. А якщо ця людина прийде зі зброєю? Пророк сказав: захищайся від неї зброєю. А якщо вона вб'є мене? Пророк сказав: тоді ти потрапиш до раю. А якщо я вб'ю її? Пророк відповів: тоді вона потрапить у пекло.
Тобто в хадісах прямо йдеться: якщо один мусульманин нападе на іншого, неправомірно намагаючись відібрати в нього те, що йому не належить, то, по-перше, це великий гріх, а по-друге, від такої людини потрібно захищатися, зокрема зброєю. І мусульмани України захищають нашу країну, землю, родини та будинки. Я нашим солдатам-мусульманам кажу: хлопці, спокійно, ви на правильному шляху, у наш дім підступно вдерся ворог, і Пророк сказав, що якщо він загине на цьому гріху, то потрапить у пекло. Саме тому так важливо донести мусульманам Росії: не воюйте проти своїх одновірців в Україні.
За нашою громадою і мечеттю в Донецьку закріпили наглядачів від "МДБ ДНР", вони вимагали, щоб ми не консолідували людей і навіть не молилися за Україну
– Під погрозами на вашу адресу я мала на увазі не стільки анонімні повідомлення, скільки прямі погрози від, наприклад, Кадирова або ФСБ, з огляду на те, що ви очолюєте величезну мусульманську громаду.
– Прямих погроз не було. Бувало, підходила людина: мовляв, занадто багато базікаєш, не лізь, займайся своїми релігійними справами. Я не звертав уваги, залишався в рідному Донецьку до останнього, не виїжджав, сподівався, що місто звільнять. Особливо влітку 2014-го, до Іловайська, коли Донецьк уже оточили українські війська. Ми буквально з дня на день очікували, що все нарешті закінчиться і Донецьк, як і Маріуполь, звільнять від російських бойовиків.
Про всяк випадок вивіз сім'ю, а сам залишався жити, але не в батьківському будинку, де провів усе життя. Раптом зателефонували сусіди: до тебе приїхали на двох машинах озброєні люди, запитували, де ти. Вони залишили нашим сусідам номер телефону: мовляв, якщо він тут з'явиться – одразу телефонуйте нам. У нас дуже гарні стосунки із сусідами, вони дуже порядні люди, мене одразу попередили: за тобою приїжджали, тікай.
Наступного ж ранку я сів на прямий рейсовий автобус на Маріуполь. Одягнувся, як звичайний студент: футболка, джинси. На сепарському блокпості за Оленівкою мене, єдиного, витягли з автобуса. Тоді у бойовиків ще не було електронної бази, вони перевіряли паспорти з купи незрозумілих паперів. Якщо прізвище в паспорті збігалося з прізвищем у їхніх паперах – затримували. Ось у них за списками збіглося прізвище – Ісмагілов. Мене витягли з автобуса, почали перевіряти документи. Але в них у паперах було написано моє духовне ім'я Саід Ісмагілов, а за паспортом я Сергій Валерійович Ісмагілов.
– І вони так просто вас відпустили?
– Змусили роздягтися до пояса, перерили сумку, перевірили паспорт. Я тоді ще був співробітником Донецького державного університету інформатики і штучного інтелекту, працював викладачем-асистентом на кафедрі філософії. Я дістав університетське пластикове посвідчення, де теж значусь як Сергій Ісмагілов, показав їм. Вони бачать, що ім'я з їхнім записом на папері не збігається, запитують: "А Саіда Ісмагілова знаєте?" Я кажу: "Ні, напевно, мій однофамілець, Ісмагілових багато". Словом, мене відпустили, і відтоді я вдома в Донецьку не був.
4 березня 2014 року, Донецьк. Мітинг на підтримку єдиної України. Поряд із Саідом Ісмагіловим історик-релігієзнавець Ігор Козловський. У січні 2016 року бойовики "ДНР" заарештують його і майже два роки протримають за ґратами. Наприкінці грудня 2017 року Козловського вдасться звільнити в межах так званого великого обміну. Фото: Igor A. Kozlovskyy / Facebook– На початку інтерв'ю ви сказали, що до війни мусульманська громада на Донбасі налічувала майже 200 тисяч осіб. Зв'язок із нею підтримуєте?
– Громада справді була великою, досить моноетнічною і згуртованою, ми побудували приблизно 20 мечетей у містах Донецької та Луганської областей. Ми брали участь у Революції гідності, в усіх проукраїнських мітингах і в молитовному марафоні, який відбувався у Донецьку з березня до серпня 2014 року. Я ніколи не приховував своєї позиції, вважаю, що священнослужителі не мають боятися відкрито казати правду, вони мають бути голосом нації.
Упродовж попередніх п'яти років мусульмани, яким небезпечно було залишатися в окупованих районах, виїхали. Улітку минулого року окупаційна влада закрила нашу мечеть у Донецьку. Там залишався один імам (який ні в чому не брав участі, чоловік м'який і аполітичний) для виконання суто релігійного служіння: хтось народився, помер, когось одружити потрібно, провести молитву.
Ще у 2014-му за нашою громадою і мечеттю закріпили наглядачів від "МДБ ДНР", вони, не соромлячись, відкрито все контролювали, вимагали, щоб ми не консолідували людей і навіть не молилися за Україну. А влітку 2018-го, відразу після закінчення священного місяця Рамадан, демонстративно мечеть закрили. Цьому передувала дуже брудна інформаційна кампанія: нашу донецьку громаду в чому тільки не звинувачували, зокрема й у співпраці з українською розвідкою.
Загалом у 2018-му почалася нова хвиля репресій в окупованих районах Донбасу, вона вдарила і по християнах-протестантах, і по мусульманах. Я це пов'язую зі спробою російських кураторів узяти під свій контроль мусульманські громади Донбасу, які залишилися. Наприклад, раптом відкрилася і запрацювала соборна мечеть, яка протягом чотирьох років до цього не функціонувала. У мечеть поставили свого імама, а нашу мечеть закрили, до того ж сепари вибрали смішний привід: під час обшуку виявили мусульманську газету українською мовою.
Якби у 2014-му політична і бізнес-верхівка Партії регіонів захотіла припинити проросійський сепаратизм – упоралася б упродовж 15 хвилин. Буквально
– Як думаєте, чому навесні 2014-го Кремлю вдалося розгойдати зсередини саме Донецьку та Луганську області, хоча серйозні спроби були і в інших українських регіонах?
– Абсолютно не вважаю Донецьк і Луганськ більш сепаратистськими, ніж, наприклад, Одесу чи Харків. Як людина, яка народилася і жила на Донбасі, абсолютно переконаний: влада за регіон не боролася. У тому самому Харкові у 2014-му обладміністрацію швидко відбили і припинили сепаратизм. В Одесі події розгорталися трагічніше, але держоргани теж реагували. А за Донецьк і Луганськ не боролися.
Наприклад, навесні 2014-го, у день останнього, фінального, захоплення Донецької обладміністрації (вона ж постійно з рук у руки переходила) я з маленьким сином був біля будівлі на дитячому майданчику. Навколо обладміністрації стояли співробітники якогось українського силового відомства зі щитами, кийками, у шоломах і нібито охороняли обладміністрацію.
– Чому "нібито"?
– Коли ми із сином повернулися додому, дружина сказала, що по телевізору повідомили про захоплення будівлі Донецької обладміністрації. Я дуже здивувався: як захопили, якщо ще 15 хвилин тому я там був, будівлю з усіх боків охороняли, усе було тихо?!
– І про що це свідчить?
– Що українські правоохоронні органи в Донецьку буквально розступилися і дали проросійським силам узяти обладміністрацію: мовляв, заходьте, будь ласка.
– Яку роль у тих подіях ви відводите місцевим політичним і бізнес-елітам, насамперед Рінату Ахметову?
– У нас, донеччан, глибока переконаність: місцеві так звані еліти з Партії регіонів через розгойдування проросійського сепаратизму торгувалися з новою київською владою. Тим паче, що абсолютно весь державний апарат Донбасу був під повним контролем місцевої еліти, насамперед їм були підпорядковані міліція, суди, прокуратура.
Я абсолютно переконаний, якби у 2014-му політична і бізнес-верхівка Партії регіонів захотіла припинити проросійський сепаратизм – упоралася б упродовж 15 хвилин. Буквально. Але олігарх №1 Ахметов найбільше, на що був готовий, це погудіти на знак протесту.
Моя думка: спочатку місцеві еліти торгувалися з Києвом, щоб після перемоги Майдану Донбас залишили їм у володіння, а потім процес вийшов із-під контролю: уже зайшли банди Гіркіна, плюс було багато груп за інтересами, які розгойдували Донбас ізсередини.
Навесні 2014-го в одній із мечетей ми зібрали регіональну раду імамів, щоб обговорити, яку позицію займемо. Усі представники мусульманських громад Донбасу сказали: ми – за Україну. Але після початку окупації відкрито висловлювати свою позицію стало дуже небезпечно. Главу нашої луганської мусульманської громади двічі кидали "на підвал" за те, що він відкрито називав сепаратизм сепаратизмом, а бойовиків – бойовиками. Потім його вивезли з Луганська в безпечне місце.
– Досі не розумію, чому в шахтарському краї не знайшлося достатньої кількості суворих чоловіків, які вказали б люмпену, який на перших порах виходив на проросійські мітинги, його місце?
– Ну як не знайшлося? Були великі проукраїнські мітинги, наприклад 6 березня 2014 року. Але величезна кількість жителів нашого регіону або аполітична, або під сильним впливом російської пропаганди. Водночас особливо інтенсивно пропаганда розгорнулася із 2004 року, із Помаранчевої революції, коли Партія регіонів через підконтрольні ЗМІ постійно втовкмачувала: ми – Донбас, ми особливі, ми годуємо всю Україну.
Місцеві еліти, місцеві регіонали, місцеві чиновники роками промивали мізки обивателям: мовляв, уся Україна вороже налаштована щодо Донбасу. Промивали з однією метою: щоб Партію регіонів знову і знову підтримували на виборах. Плюс потужний російський пропагандистський вплив.
Чудово розумію, що є обиватель, якому байдуже. Навіть якщо сюди зайде Путін, цей обиватель буде жити так, як звик, ні в що не вникаючи
– Ви ніби знімаєте відповідальність із виборця, якому чомусь не вистачило глузду розібратися, де пропаганда і маніпуляції: мовляв, вони не винні, це ж телевізор навіював їм і політики локшину на вуха вішали.
– Не знімаю ні з кого відповідальності, просто намагаюся пояснити мислення людей. Але як можна було нам, неозброєним, боротися з реальними озброєними російськими бандитами? На останньому проукраїнському мітингу у квітні 2014 року жорстоко побили активістів, а до цього в березні на площі Леніна Дмитра Чернявського зарізали. А люди ж просто йшли з українським прапорами центром міста. Того дня і в мою машину стріляли, лобове скло прострелили. Тобто проти абсолютно беззбройних людей нацькували тих, хто реально був готовий убивати. Люди злякалися, і це зрозуміло.
– Давайте не наводити прикладу екстремальної ситуації, коли є реальна загроза життю. Слова докору не скажу, усвідомлюю, як це страшно. Я про довоєнний період. Адже і вас, і ваших соратників зі своєю проукраїнською позицією вважали на Донбасі маргіналами, вас жменька на мітинги виходила. Підозрюю, що і на п'ятий рік війни навіть у звільнених районах Донецької та Луганської областей мало змінилося в настроях місцевих жителів. І це вражає.
– До мене як до мусульманського священнослужителя приходять різні люди з різними проблемами. Запевняю вас, навіть тут, у Києві, люди багато чого не розуміють, наприклад, чому мають жертвувати на війну на захист України. Звичайно, це вражає.
Я чудово розумію, що є обиватель, якому все одно. Навіть якщо сюди зайде Путін, цей обиватель буде жити так, як звик, ні в що не вникаючи. Є люди, яким байдужі національні інтереси, громадянське суспільство, політична нація, права і свободи. Їм цікавий тільки свій побут. Отже, треба зустрічатися з такими людьми, пояснювати їм, учити, втовкмачувати, зокрема через наше з вами інтерв'ю. Це величезна і дуже потрібна просвітницька робота.
Саід Ісмагілов (у центрі) в молитовному залі Ісламського культурного центру в Києві, де розташований офіс Духовного управління мусульман України "Умма". Фото: з особистого архіву Саіда Ісмагілова– Що робити активним громадянам України, які критично мислять, в умовах, коли політеліта, як і раніше, корумпована, а правоохоронна і судова системи перейшли в режим відвертого саботажу? Що робити, щоб наблизити перемогу у війні з Росією?
– Ви мене запитали, чому люди так легко купилися на пропаганду. Знаючи своїх земляків, припущу: багато людей щиро вірило, що Росія засипле Донецьк грошима й усі будуть жити, як у Москві. Я зустрічав людей, які прямо казали: от Путін без жодного пострілу взяв Крим, і кримчанам дали російські зарплати і пенсії. На Донбасі деякі теж думали: от Путін без пострілу регіон окупує й усім дасть великі зарплати та пенсії. Люди реально в це вірили. Зрозуміло, що цього не сталося ні з Донбасом, ні з Кримом, де ціни вже вищі, ніж у Москві, а люди живуть бідніше. В окупованих районах Донецької та Луганської областей узагалі злидні.
Що робити, щоб наблизити перемогу? Усе, щоб Україна реально стала жити краще, сучасніше і заможніше. Високий рівень життя, освіта, медицина, знищення корупції, верховенство права і громадянських свобод – ось основа перемоги. Ми маємо побудувати нормальну розвинуту європейську державу.
Ми зараз у ситуації, коли немає ресурсів та можливості прямим військовим шляхом звільнити окуповані території. Залишається чекати зручного моменту, коли РФ фінансово видихається. Той самий СРСР розвалився абсолютно несподівано. Але нам треба не просто чекати, а паралельно робити все, щоб Україна стала сильною, успішною, розвиненою країною. Робити кожному на своєму місці.
Знаєте, ми вже всьому світу у 2013–2014 роках продемонстрували, на що здатні. Україну тоді не зламали саме завдяки позиції пересічних громадян – активістів, добровольців, волонтерів. Росія не була готова до такого спротиву українських громадян, не очікувала, що ми всією країною мобілізуємося і дамо відсіч. Сила України – в її громадянському суспільстві, що діє незалежно від того, хто зараз при владі.
Ми здатні зупинити російську агресію. Ми вже це довели. Уперше, у 2014-му, було страшно, бо ми не знали, що робити, як себе захищати. Зараз знаємо. До того ж знаємо, як захищати країну не тільки від зовнішнього, а й від внутрішнього ворога. Захищати на всіх фронтах – від культурного і релігійного, до інформаційного і військового. Нам треба робити все, щоб Україна розвивалася і рухалася вперед.
