Шокін: Я запитав Деркача про плівки Порошенка – Байдена: "Де взяв?"
Чому колишній віцепрезидент США Джо Байден "не має морального права бути президентом США" і як він керує Україною? Скільки часу потрібно, щоб розкрити справи Майдану і справи про вбивства журналістів Георгія Гонгадзе і Павла Шеремета? Про це, а також про справу компанії Burisma й автентичність "плівок Деркача"; про п'ятого президента України Петра Порошенка і нинішнього главу держави Володимира Зеленського; про ексгенпрокурора України Руслана Рябошапку й чинну очільницю Офісу генпрокурора Ірину Венедіктову; про своє отруєння ртуттю, про семирічну доньку, яка живе з матір'ю у ЄС, і про багато іншого колишній генпрокурор України Віктор Шокін розповів у інтерв'ю головній редакторці видання "ГОРДОН" Олесі Бацман.
Якби заплатили за Луценка, Венедіктову, Рябошапку по мільярду, було б непогано. Але за них чомусь не платять
– Вікторе Миколайовичу, добрий вечір.
– Добрий вечір. Зі святом! 6 червня було свято журналістське, і я, на жаль, не мав змоги вас привітати. Тому вітаю сьогодні.
– Щиро дякую. Я хочу одразу розпочати з актуальних питань, які буквально нещодавно набули значного розголосу в суспільстві, і всі про це писали. Ви, можливо, є людиною, яка, щонайменше, може цікаво прокоментувати їх. Зовсім нещодавно була пресконференція, на якій [позафракційний народний депутат] Андрій Деркач оприлюднив записи розмов президента Петра Порошенка і [колишнього] віцепрезидента [США] Джо Байдена. Наскільки можна вірити в те, що ці записи справжні, на вашу думку?
– Мабуть, розпочнемо з того, що для цього необхідно провести експертизи відповідні – як технічні, так і за голосами. І тільки тоді буде зрозуміло напевно, що це записи автентичні й належать вони Байдену та Порошенку. Це перше. Друге: я уважно переглянув, прослухав, зробив навіть собі деякі вирізки: те, що стосується мене. Тому що там дуже багато було всього.
Я не політик і тому не дуже вдаюся в ці нюанси. Але те, що стосується мене, схоже на правду – як мене знімали [з посади генпрокурора]. Що, дійсно, нібито Порошенко говорив про те, що і парламент за мене начебто, і я "людина державницької позиції", як він там казав, і пішов [у відставку] тільки тому, що цього вимагав час. Тому я вважаю, що з того, що стосується мене, вони практично абсолютно правдиві.
– Про що ви подумали, коли почули ці записи?
– Я дуже здивувався передусім. Із тієї причини, що такі речі, напевно, з'являються не часто. Хоча свого часу ми розслідували справу стосовно [плівок майора Миколи] Мельниченка – записи [другого президента України Леоніда] Кучми всім відомі. Там було зрозуміло, як записували: він розповідав, проводили експерименти слідчі про ймовірність записів. Тут я, як нетехнічний працівник, не можу сказати, наскільки це технічно можливо чи ні.
Є різні думки: що Порошенко сам зробив ці записи – і передав; що це зробила Адміністрація Президента [Володимира] Зеленського – і знову передала чомусь. Я чув інтерв'ю [екснардепа Олександра] Онищенка – нібито це його плівки. Тобто дуже багато різних версій і теорій є.
– Ви маєте на увазі зараз походження цих записів: хто записав президента Порошенка, якщо це справжні записи, і хто їх оприлюднив.
– Так, звісно.
– А з Андрієм Деркачем ви не розмовляли на цю тему?
– Я запитав у нього: "Де взяв?" Він відповідає: "Там же, де всі кажуть, – у журналістів-розслідувачів". Але я в це не дуже вірю. Тому що, на мою думку, це дуже довгий ланцюжок. Адже [передати] від технічного виконання до журналіста – це дуже складно. Це треба мати довіру одне до одного, щоб передати такі серйозні записи. Я вважаю, що серйозні. Тому що вони містять серйозні обвинувачення Байдену і Порошенку.
Я вважаю, що, якщо взяти за основу і будуть докази, що записи автентичні, то можуть бути серйозні неприємності і в Байдена, і в Порошенка.
– Ви звернулися до Книги рекордів Гіннесса, щоб вас визнали найдорожчим генпрокурором у світі. Тому що за вас давали (чи дали) $1 млрд.
– Так.
– Яка доля цього звернення?
– Наскільки я знаю, воно цілковито зійшло нанівець. Хоча я звернувся. У мене документи, що я зробив це офіційно. Вони занесли в реєстри свої – і вже було мало не "приїздіть і забирайте документ, що ви справді..."
Такого у світі не було: щоб якийсь генеральний прокурор якоїсь країни коштував $1 млрд (Байден розповідав, що 2016 року вимагав звільнити Шокіна, інакше Вашингтон не надав би Києву кредитних гарантій на $1 млрд. – "ГОРДОН"). Я думаю, що, якби заплатили за [Юрія] Луценка, [Ірину] Венедіктову, [Руслана] Рябошапку по мільярду, було б непогано. Але за них чомусь не платять.
– В Україні нарешті почалося б безбідне життя для більшості людей.
– Ну хоч трішки.
– Можна було б тоді ще частіше генпрокурорів змінювати. Раз на місяць.
– Я згоден. Але бачите: чомусь за мене заплатив Байден. Напевно, знає, чому заплатив: він був зацікавленим, щоб я пішов. А всі інші чомусь не йдуть за такі гроші.
– Тобто у вас відповіді немає від Книги рекордів Гіннесса?
– Ні.
– Вони зупинили.
– Просто зникли.
– Можна ще звернутися.
– Але документи є, із яких видно, що я звертався й писав.
– Ви кажете, $1 млрд. А відомо хоча б, куди цей мільярд спрямували? На які проєкти? На що його витратили? Узагалі, чи був він?
– Наскільки я знаю, це були цінні папери і, по-моєму, чи 3-го, чи 6 червня 2016-го року документи підписали про їх передання. Якби цей мільярд спрямували на благо нашої України, я був би дуже радий.
Але ось бачите: є остання думка, яка свідчить, що витратили гроші нібито на оборонні замовлення для фірм Порошенка. Я не знаю, правда це чи ні. Я цим ніколи не цікавився.
Але є інший момент: якщо підійти до питання ширше, то протягом восьми років правління [експрезидента США Барака] Обами і Байдена, наскільки я пам'ятаю, ніхто нам нічого не давав.
Водночас прийшов [чинний президент США Дональд] Трамп – і дав Javelin, дав катери, дав інше необхідне військове спорядження. А тільки обіцяв Байден. Хоча, я думаю, вони мали цілковиту можливість допомогти Україні. Ба більше, я вважав і зараз вважаю...
– Ну не дав, а ви маєте на увазі: дав можливість придбати Україні.
– Так, хоча б придбати. А Байден тільки обіцяв: "Ми допоможемо, ми допоможемо". І допоміг до того, що, вибачте, ми втратили Крим. Я вважаю, що є дуже вагома частка Байдена... Я не раз казав, що Байден розцінював Україну як свою вотчину і робив усе, що хотів, на жаль. Зокрема, як мені відомо, коли постало питання про анексію Криму і керівництво України звернулося до наших американських колег, то сказали: "Ви не хвилюйтеся. Усе буде гаразд. Не треба нічого робити".
А я майже впевнений, що ми могли відстояти Крим. І тоді б, можливо, не було б сходу. Ось що ми маємо замість цього мільярда.
– Ви зробили публічне звернення до президента Зеленського. Розкажіть, про що воно.
– 12 травня цього року мій адвокат провів пресконференцію, де розповів про всі порушення, яких припустилися працівники правоохоронних органів, зокрема ДБР та Генеральної прокуратури, стосовно моєї кримінальної справи, яку нарешті порушили за моєю заявою. Але порушили знову-таки, як і залишилося все на сьогодні, стосовно якогось абстрактного громадянина США. Хоча я писав у своїх заявах, що цей злочин скоїв конкретно Джозеф Байден. Є кілька рішень судів щодо цього питання, які зобов'язують занести до ЄРДР саме слова "Джозеф Байден". Донині – підкреслюю – ніхто цього не зробив, незважаючи на рішення судів, які оскарженню не підлягають.
І я змушений був звернутися до нашого президента Зеленського (я за нього голосував свого часу) як до гаранта Конституції та моїх прав. У своєму листі я попросив його розібратися: як це відбувається, що наші правоохоронні органи – Генеральна прокуратура, ДБР – не виконують закону. До того ж не просто закону, а рішення судів, які потрібно виконувати беззастережно.
Що цікаво: 12 травня був брифінг. Того самого дня надійшла заява в Офіс президента. 18 травня її надіслали в Офіс генерального прокурора, а 27 травня передали в міську прокуратуру. І до сьогодні жодних рухів немає.
– Тобто міська прокуратура мовчить?
– Поки що мовчить. Їм вона надійшла, за моїми даними, 2-го червня. Тобто вже минув майже місяць із моменту мого звернення, а ніхто ніде нічого не робить.
– Бачте: 2 червня... Сьогодні восьме (програму записували 8 червня. – "ГОРДОН"). Тобто ще є час. Вони просто неквапливо, але йдуть кудись.
– Куди?..
– Ви зустрічалися із президентом Зеленським протягом цього часу?
– Ні.
– А намагалися зустрітися?
– Ні.
Байден керує Україною. Це правда
– А якби зустрілися, що б ви йому сказали?
– Я б сказав таке – дуже просту річ, на мою думку. Усі чомусь вважають – і вважають абсолютно об'єктивно, – що Україна повинна мати двопартійну підтримку у США. Це абсолютно справедливо. Але, на жаль, політика, яку проводять зараз, зокрема, Генеральна прокуратура, ДБР, явно свідчить про інше. Ви просто поміркуйте самі: як можна не виконувати рішень суду і не заносити даних про те, що Байден скоїв злочин стосовно мене? Я розцінюю це як втручання на боці пана Байдена – імовірно, майбутнього президента США. Я не знаю, буде він чи не буде. Це питання друге. Але вже тільки цим – я в цьому глибоко переконаний – вважаю, прокуратура стала на бік пана Байдена.
Ми знаємо ці випадки. У нас був [очільник НАБУ Артем] Ситник, який підтримав Клінтон, за його словами. У нас був [ексзаступник генпрокурора Віктор] Трепак (справа Манафорта), який дуже вчасно подав "чорну книгу з бухгалтерії". І подав дуже цікаво її – у справах Майдану нібито. Він подав її чомусь не в підрозділ [спецрозслідувань ГПУ Сергія] Горбатюка, де справи "Майдану" розслідували, а в НАБУ. Тому що НАБУ – це орган, підпорядкований і створений Байденом для себе і для своїх особистих – повторюю – корисливих цілей.
– Вас послухати – Байден узагалі Україною керує.
– Абсолютно правильно ви говорите.
– Та ну!
– Не "та ну", а це правда. На жаль. Я не беру до уваги того, що було на плівках.
– Досі, Вікторе Миколайовичу?
– Навіть не сумніваюся.
– У який спосіб?
– У який спосіб? Ну дивіться. Спосіб дуже простий. Я вам скажу те, про що, можливо, мало хто знає. Що робив Байден після того, як пішов із посади віцепрезидента? Він улаштувався в Університеті Пенсильванії нібито для того, щоб навчати студентів рухати науку вперед.
Насправді Байден зібрав навколо себе своїх сподвижників... Щоб не сказати спільників, скажу сподвижників – однодумців, які пішли на роботу в цей університет Пенсильванії та за мільйони доларів, які платять їм американські платники податків, розробляли всю схему президентської кампанії. Як це можна розуміти? Де в цей момент органи американські, які за цим мають стежити?
– Те, що ви зараз кажете, не є втручанням у суверенні внутрішньоамериканські справи?
– Ні.
– Тому що ви все-таки працівник прокуратури іншої країни.
– Я пенсіонер прокуратури іншої країни. Це перше. По-друге, я кажу про Байдена. Я чітко відокремлюю Байдена – завжди відокремлював і про це завжди казав – від Демократичної партії, від усього народу США.
Байден, на жаль, у своїх особистих, корисливих інтересах зайшов так далеко, що, напевно, навіть утратив почуття міри. Якщо він хотів керувати тільки однією Україною і керував нею, то тепер він хоче керувати США й усім світом. Ви зрозумійте правильно...
Рябошапка проїдає останні кредитні гроші у Франції
– Я не розумію, як він Україною керує. Тим паче досі.
– Ну... Подивіться, хто зараз приходить на деякі посади в Україні. Ну хто? Був Рябошапка, який... Ну... Мені шкода цей Соломонів університет, який він закінчував. Напевно, тому його й закрили потім, позбавили ліцензії. Серйозно. Рябошапка, який проїдає останні кредитні гроші у Франції, там сидить і дає інтерв'ю, тому що немає грошей, напевно, на життя бракує.
– Нещодавно перше інтерв'ю із Франції він мені давав. Я не знаю, як щодо "грошей бракує". Він на карантині там сидить із родиною.
– Зрозуміло, звісно, сидить у Франції, а думає про Україну. Розумієте, який у нас Рябошапка? Така серйозна людина, яка думками з Україною, а живе у Франції чомусь.
Я вважаю, що він, як [нардеп від "Слуги народу" Олександр] Дубінський каже, – абсолютно правильні слова: заслужений (нерозбірливо)... Лещенку платять колосальні гроші. Я вже казав про це і повторюся: справу щодо його квартири закрили незаконно. Пункт 10-й я знаю напам'ять. У ньому йдеться про те, що гроші його особисті (не кредитні, не чиїсь), і цей договір підписав він, нотаріус і той, хто продавав квартиру. Як можна було закрити справу?
Як закрили справу... Ви мене пробачте, пан Луценко закрив справу щодо допомоги американської. Було виділено гроші на реформу Генеральної прокуратури. Ми були бенефіціарами. Що цікаво: гроші витратили. Куди – невідомо. Порушили 16 березня 2016 року кримінальну справу.
– Багато грошей?
– У! Там мільйони.
– Це той мільярд Байдена, про який ви говорите?
– Ні, ні, ні. Це зовсім інші гроші. Ці гроші виділили на реформу правоохоронних органів, зокрема прокуратури. Спочатку звернулися в Сенат США 50 нардепів від України, що гроші виділено, а нам вони не надходили. Звернулися до мене. Ми провели службове розслідування. Грошей немає, і нам вони не надходили. Де ж гроші? Договір підписував Давід Сакварелідзе. Це дуже цікаво. Прийшов пан Луценко 12 травня – і цю справу 25 травня припинив. А раніше, виступаючи у Верховній Раді, він сказав: "Я прийду генеральним прокурором – і попрошу вибачення у Сакварелідзе, що його обвинувачують, що він украв гроші".
– Ну то, може, він просто розслідував – і зрозумів, що ніхто не вкрав нічого?
– На жаль, грошей немає і донині. І куди їх витратили, теж невідомо.
– На реформу прокуратури.
– А де реформа? Ми її проводили своїми силами. Дуже правильно про це говорив Юрій Севрук у своїх різних інтерв'ю. Усе робила наша Академія прокуратури.
– Вікторе Миколайовичу, продовжую ваш логічний ланцюжок. Ви говорили про Рябошапку, про Лещенка в контексті теми Байдена... тобто це люди Байдена, ви хочете сказати?
– Я в цьому навіть не маю сумнівів.
– Але за всієї поваги до Лещенка та Рябошапки, якщо навіть вони люди Байдена... Не знаю, у якому це сенсі мають на увазі, та це явно не свідчить про те, що Байден керує й управляє всією Україною.
– Ви розумієте, я можу вам навести ще дуже багато прикладів...
– Наприклад.
– Повторюю ще раз: я цих плівок узагалі не беру до уваги. Але всі призначення в Україні погоджували з паном Байденом. На будь-яку посаду. Без згоди Байдена на жодну посаду, починаючи від міністра й вище... Вам це смішно. Мені теж. А мені гірко.
– Як?
– А ось так.
– Це схоже на велику конспірологію або якусь фантастичну історію.
– Ні. На жаль...
– Тобто Байден – це такий відділ кадрів для України великий.
– Ні. Набагато гірше. Для України це зло, яке навіть складно собі уявити.
– Ну добре. Ви кажете, це було за часів президента Порошенка. І зараз, ви говорите, це триває. Але зараз же чому? Більшість людей змінили вже. Як же зараз він продовжує керувати?
– Ви розумієте, на жаль, у президента Зеленського немає нормальної комунікації з американцями: із команди Трампа, скажімо так. Є в нас [секретар] РНБО [Олексій] Данілов. Я не знаю, наскільки він має комунікацію.
Я б, наприклад, якби в мене запитали, що потрібно зробити, сказав: "Поставте [ексголову СБУ Ігоря] Смешка. У нього досвід спілкування з американцями дуже давній, грамотна людина, абсолютно нормальна. Він би комунікував". Але ж президент, напевно, усього не знає. Що йому піднесли – він послухав. І не завжди вдається в ті моменти, у які мав би вдаватися у зв'язку з тим, що це величезний обсяг і шмат роботи.
– Вікторе Миколайовичу, я вам зараз поставлю запитання. І я хочу, щоб ви мені відповіли не як людина, яка має особисту історію в цьому, особисту образу, яка постраждала тощо, а людина, яка має державне мислення.
Умовно кажучи, якби ви сьогодні були на місці президента України... Ось перед вами така ситуація складається. Звісно ж, Україна не найсильніша країна на світовій карті, м'яко кажучи. Звісно ж, для України історії з тим, що вона стає чинником та інструментом у чиїхось руках на президентських виборах у США, обертаються (тією чи іншою мірою, але втім) дуже негарними наслідками. Тому що просто нами грають ті чи інші, але в будь-якому разі ми в цій грі програємо: хоч так, хоч так.
Тому ви зараз не з боку Віктора Миколайовича Шокіна, а з боку керівника держави. Як би ви в цій ситуації діяли? Наскільки б ви в цю ситуацію як держава вдавалися і, власне кажучи, щось робили?
– Знаєте, у Харкові в юридичному інституті нас навчали однієї дуже простої речі: якщо не знаєш, як вчинити, дій за законом. Я б діяв за законом.
Наприклад, пан Рябошапка, коли прийшов генеральним прокурором, заявив: "Справи Burisma немає. Її вигадали". Це його заява на другий-третій день після вступу на посаду. Тепер він заявляє, що справу він перевірив – і там немає [сина Байдена] Гантера Байдена – нічого немає взагалі, усе гаразд.
Тож, якби я був президентом України, я б неодмінно вимагав від правоохоронних органів – передусім від Генеральної прокуратури – дотримання закону.
Поміркуємо: от якби цю справу Burisma розслідували до кінця, як належить, якби мені дали, припустімо, у той час розслідувати, ми б дійшли висновку і сказали: "Так, ось Гантер Байден, ось [експрезидент Польщі Александр] Кваснєвський. Вони винуваті". Або: "Вони невинуваті. Вибачте. Ми вам підозр не висували, але ми зобов'язані розслідувати всі нюанси вашого перебування в Україні й у директораті фірми Burisma".
Ми б розслідували. Не я – інший генеральний прокурор розслідував би. Значення не має. Але до кінця і достеменно. І суд ухвалює рішення: "Складу злочину немає. До побачення". І так у всьому. Якщо дотримуватимуться закону, навіть у нюансах, у дрібницях, у штрихах – буде все гаразд. Якщо ми, як у моїй справі... Розслідуйте справу стосовно Джозефа Байдена – щодо його втручання в мою роботу. Я хочу дати свідчення. Нехай я буду потерпілим. Я розповім дуже багато цікавого. Ні, у жодному разі. Цій справі ходу давати не можна. І з 28 січня мене жодного разу не допитали, не викликали – і нічого не змінилося.
Моя вимога одна й головна: щоб ЄСПЛ визнав, що мене президент Порошенко звільнив незаконно під тиском Байдена
– В українському суді, я так розумію, зараз є справа про те, що вас незаконно звільнили. Ви її ініціюєте. І, власне кажучи, про ваше ймовірне поновлення, якщо визнають, що звільнили незаконно. На якому етапі вона зараз?
– Така справа є в ЄСПЛ зараз: у суді Європи. У нас зараз такої справи немає. Чому? Тому що, знову-таки, усе просувається за накатаною ситуацією. Як свого часу, коли я прийшов до Порошенка, я кажу: "Я поновлюватимуся, тому що мені прикро за Україну, за президента, якого Байден опустив так, що просто..."
Не знаю як так: вотчина, він вирішує все – генерального прокурора змінює, президента змушує робити те, що він хоче... Незручно за Україну. Як кажуть, негарно.
– Чому ви одразу цього Порошенку не сказали? Чому ви відразу не заявили публічно, коли вас відправляли у відставку, що це політично мотивована історія?
– Як це? Він знає все це чудово.
– Ні. Публічно чому ви тоді не виступили?
– Публічно я не виступав із тієї простої причини, що Байден не говорив цього сам. Він сказав про це майже рік потому. Тож я як нормальна людина, яка вболіває за Україну й хотіла, щоб Україні дали мільярд... Країна ж воювала. Вибачте, грошей немає, проблем купа. І я тихо-мирно пішов. Я й так збирався йти, я не збирався повертатися.
Мене Байден породив назад своєю заявою. Так. Це абсолютна істина. Він заявив, що дав шість годин: "Я вилітаю – знімайте". Чому "знімайте", незрозуміло. З огляду на ці плівки, що я послухав, Порошенко йому каже: "Корупції в Шокіна немає, порушень у Шокіна немає. Парламент його підтримує. За що ж його знімати?" – "Знімайте".
– Вікторе Миколайовичу, повернімося до справ, які зараз розглядають. Тобто одну справу в ЄСПЛ зараз заслуховують – про незаконне звільнення.
– Вона вже там три роки поспіль.
– Добре. А які перспективи? Коли, ви вважаєте?..
– Я не знаю.
– Там які ваші вимоги? Моральні, фінансові.
– Вимога там одна й головна: щоб ЄСПЛ визнав, що мене пан президент Порошенко звільнив незаконно під тиском Байдена – і поновити мене на посаді генерального прокурора України.
– Компенсація є там якась?
– Ні.
– Нічого ви не вимагаєте?
– Ні, я ні на що не претендую.
Про Венедіктову я маю власну думку. І дуже негативну. Людина, яка не дотримується закону сама, не має права бути генеральною прокуроркою
– Є якісь інші справи у судах, українських зокрема?
– Є тільки у слідстві купа справ, які лежать. Їх перекладають із місця на місце, ніхто ними не займається. Навіть – бачите? – на моє звернення до президента. Хоча в будь-якій країні це нормально: щоб вести справу. Ось зараз надійшло міжнародне доручення із Греції. Я свого часу звернувся до Греції.
– Ми про це поговоримо трохи згодом. Я не забуду, обов'язково запитаю у вас. Я хочу продовжити цю нитку щодо суду в ЄСПЛ і вашого ймовірного поновлення. Уявімо собі ситуацію: наприклад, ЄСПЛ раптом каже: "Так, політично мотивована історія" – і поновлює вас. Ви ж про це теж думали і, напевно, картинку собі уявляли.
– Звісно.
– Наприклад, це трапляється якимось найближчим часом. А який це матиме вигляд? Ось зараз є нова генпрокурорка Ірина Венедіктова. Тобто ви приходите в її кабінет і кажете: "Ви йдете"?
– Піскун тричі заходив.
– Я пам'ятаю. Але це мало дуже феєричний вигляд. Тому що, у принципі...
– Ви знаєте, про Венедіктову я вже маю власну думку. І дуже негативну. Я поясню чому. Ну, все ж генеральний прокурор – це головний законник у країні. Правильно? Правильно. Вона у ДБР працювала, а зараз працює генеральною прокуроркою. І як вона ставилася до моїх заяв і скарг (незважаючи на рішення судів, які набули законної чинності), так само й зараз вона ставиться.
Людина, яка не дотримується закону сама, не має права бути генеральною прокуроркою. Просто не має права. А вона не дотримується закону й інших до цього підштовхує.
Це страшно, коли люди, які самі закону не дотримуються, – до того ж у таких випадках, коли суд розповідає, вказує багаторазово, що треба зробити саме так, і це так законно, а так не роблять, – під приводом невтручання нібито у вибори у США... Які вибори у США? Я пишу заяву на Байдена того часу.
– А ви з Венедіктовою взагалі говорили чи зустрічалися, коли її призначали?
– Ні, звісно. Ну про що?..
– Я хотіла запитати, як ви оцінюєте її професіоналізм і взагалі її як генпрокурорку. Але зважаючи на те, що ви сказали, моє запитання вже можна не ставити.
– Ні, ну просто з того, що я знаю, – особливо стосовно себе... Я особливо не цікавлюся її справами, які стосуються її особистих якихось питань.
– Продовжимо. Якщо суд каже, що вас звільнено незаконно, ви готові прийти і бути генеральним прокурором.
– І працювати. Звісно.
– Уявімо. Наприклад, ви генеральний прокурор. Перша п'ятірка тих справ, які ви б узяли. І за скільки – ви ж глибоко в темі – теоретично їх можна довести до кінця?
– Усі справи Майдану – я вже про це казав – можна було закінчити до середини 16-го року. Який зараз стан, мені сказати складно. Але я певен, що особливо нічого нового там немає. Тому максимально – пів року. Це максимальний строк щодо всіх справ Майдану. Якщо ви не знаєте, я вам нагадаю: коли я прийшов генеральним прокурором, я запитав у Горбатюка: "Сергію, скільки у нас справ щодо Майдану?" Він каже: "Я не знаю". – "Ну як "не знаю"?"
– Ви систематизували. Так?
– І я сів – і створив реєстр. Цей реєстр так запрацював, що люди телефонували. Приблизно пів мільйона дзвінків було щодо реєстру в будь-який час. Тобто телефонує людина й каже: "Я знаю про це". Її допитують, перевіряють її свідчення. І це значно допомогло у справах Майдану. Я виступав і казав: "Кінець 2015-го – середина 16-го – і ми закінчимо всі справи щодо Майдану". Усі без винятку, підкреслюю.
– Перше: справи Майдану – умовні пів року – і, ви кажете, ви б закінчили.
– Так.
– Друге.
– Burisma. Чому? Бо треба до виборів американських поставити всі крапки над "і". Шокін не має рації, що там є моменти у Гантера Байдена і Кваснєвського (я їх, до речі, не розмежовую, щоб ви розуміли) – отже, буде так. Шокін має рацію – буде так. Але крапки потрібно поставити, щоб знали всі про це: і в Україні, і в Америці. Розслідували – все.
– Зважаючи на ваше ставлення всередині цієї справи, я думаю, що цю справу якраз, якщо ви розслідуватимете, буде визнано вже з іншого боку, якщо що, політично мотивованою іншим ЄСПЛ.
– Ні. Я можу пояснити кожну слідчу дію. Річ у тім, що, розумієте, адже спеціаліст-юрист, який займається конкретно слідством або знається на слідстві, – він чітко бачить, треба це робити чи не треба цього робити. І хто б що не казав, хто б не розповідав казок, що ось треба створити димову завісу, я зможу виправдати і пояснити кожну слідчу дію в кожній кримінальній справі.
– Окей. Три.
– [Павло] Шеремет.
– Так... Яка там перспектива?
– Два місяці.
– Серйозно?
– Я про це говорив. І не раз.
– Добре. Чотири.
– [Георгій] Гонгадзе.
– І п'ять.
– П'ять... Я ще не думав, чесно кажучи.
– От дивіться. Ви дуже... З огляду на те, якими темпами працює наша Генпрокуратура, у принципі, постійно...
– Вона не працює. Вона вдає...
– Ви такі, я б сказала, зухвалі назвали строки, які просто вражають. Але ж ви особисто були генпрокурором протягом року. Тобто не протягом місяця, не двох, не трьох, а протягом року. Чому впродовж цього часу тоді не вдалося хоча б одну із цих справ довести до кінця?
– А чому не вдалося? Тоді ще не було справи [про вбивство] Шеремета. Перше. [Справа] Гонгадзе – була практично на виході. Майже. Я тоді казав: "Ми її закінчимо". І ми б її закінчили.
Справи Майдану... Я зібрав усіх обласних прокурорів, були відеоконференції, були дуже жорсткі вимоги: до кінця року закінчити. Я навіть узяв із запасом: ще першу половину 16-го року. І ми б їх закінчили. На жаль, як бачите, не до вподоби був пану Байдену я.
– Добре. Ви в інтерв'ю Дмитрові Гордону сказали сенсаційну річ про те, що замовник убивства Гонгадзе і замовник убивства Шеремета – це одна й та сама людина.
– Це моя думка така. Вона базується на фактах, які я знаю.
– Ви сказали, що це українець.
– Так.
– Ви можете сказати, хто це?
– Я можу сказати, коли буду генеральним прокурором.
– Так... Гаразд. Підемо іншим шляхом. Це людина з української влади?
– Я пропоную інше. Нехай пан Зеленський на виконання і перевірку моїх обіцянок, які я зараз даю, та на виконання закону і встановлення правди зробить просту річ – скасує указ президента Порошенка про моє звільнення. Пів року – і все буде видно.
– Зрозуміла, почула. Зафіксували. Але я хочу трішки дати ще більше поживи для роздумів. Якісь речі, які ви можете сказати, водночас не називаючи прізвища. Це чоловік чи жінка?
– Ви граєте у преферанс?
– Ні.
– Дуже шкода. Отже, ви мене не зрозумієте.
– Зробіть так, щоб я зрозуміла. Це чоловік чи жінка?
– Авжеж: червоне вдягає, чорне... Яке він п'є вино: біле чи червоне, сухе чи кріплене... Ви розумієте, якось незручно.
– Незручно?
– Незручно. Я не хочу говорити передчасно.
– Зробімо так: людина в Україні чи втекла?
– В Україні.
– І людина із влади, наскільки я розумію. Колишньої?
– Ну, як зрозуміти? Влада... Ну звісно, так.
– Окей. Ідемо далі. Бачите, як я швидко проїхала це запитання?
– Ви професіоналка, тому все правильно робите.
– Як професіонал професіоналу. З огляду на вашу активність, зокрема медіаактивність, на те, як ви домагаєтеся справедливості у ваших справах, скажіть, будь ласка, чи була у вас розмова якась зараз із Петром Олексійовичем? Чи казав він вам: "Вікторе Миколайовичу, ну, може, уже якось заспокоймося? Може, уже годі?" Чи ви не обговорювали? Бо ви ж у кожному інтерв'ю фактично згадуєте його прізвище.
– Це неминуче. Але я згадую, зверніть увагу, у плані, скажімо так, нейтральному. А востаннє ми з ним розмовляли, коли я прийшов до нього і сказав: "Петре Олексійовичу, я поновлюватимуся". Це було бозна коли. Запитання було: "А тобі вдасться?" Я кажу: "Якщо ви не заважатимете, мені вдасться". Ну, він заважав. Заважав, заважав... І за надуманими мотивами: нібито про те, що пропущено строки позовної давності, – усі суди мені відмовляли, відмовляли, відмовляли.
Зараз ми готуємо одну дуже цікаву річ, яка, я думаю, навіть сколихне трішки юридичну громадськість. Тому що, якщо забігати наперед, це буде... Не сенсація, але усунення прогалини у праві, яку мені допоміг виявити один мій товариш – депутат зі "Слуги народу".
– Це ви зараз анонсуєте? Чи ми можемо просто сказати, про що йдеться?
– Ні. Про що – я не скажу. Але те, що цей депутат дуже розумний і юридично дуже грамотна людина, і він мені допоміг, подав ідею – і я її зараз втілюю в життя, – це, я гадаю, найближчим часом ви почуєте.
Я ніколи не хотів бути генеральним прокурором
– Добре. Бачите, як багато ви сьогодні тизерів даєте того, що буде цікаво... Коли Петро Порошенко призначав вас генпрокурором... Повернімося в ті часи. Яка розмова у вас була? Що він вам казав? І що ви йому відповіли?
– Я вже казав, що не знав, що буду генпрокурором. Я дізнався про це буквально в кабінеті в Порошенка, коли ми туди прийшли разом із [тодішнім главою ГПУ Віталієм] Яремою. Розмови як такої не було. Я не дуже зрозумів узагалі, чому вирішили мене поставити генеральним прокурором. Були й інші, напевно, якісь претенденти. Я про це дізнався того ж дня. Але враховуючи те, що мені запропонували, я погодився. Лише поставив єдину умову – я про це вже казав: що усіх своїх заступників і прокурорів областей я призначаю сам і не буду про це запитувати ні в Порошенка, ні в когось іншого.
– От цікаво: адже ви казали, що раніше вам уже двічі пропонували стати генпрокурором інші президенти.
– Так.
– Але ви відмовилися. А чому зараз погодилися?
– Розумієте, я вважав, що в той період часу, коли я погодився, – саме в період воєнної інтервенції, у період, я вважав, серйозного занепаду законності в Україні – я зміг би чимось допомогти Україні. Тільки тому.
– Уперше вам пропонував стати генпрокурором президент Ющенко.
– Так.
– Чому ви відмовилися?
– Я ніколи не хотів бути генеральним прокурором. Узагалі ніколи не хотів бути.
– Я не повірю.
– Даремно.
– У кожній професії є сходи. І якщо ти молодець, якщо ти чесно і з усією душею робиш якусь свою справу, то ти хочеш піднятися так, щоб максимально досягти успіху й бути корисним. А в цьому випадку максимально досягти успіху й бути корисним, власне кажучи, впливати на процеси – це стати генпрокурором.
– Я вам розповім один епізод, про який я ще нікому не розповідав. Він дуже цікавий. Коли я відмовився бути генеральним прокурором, було запитання: "А хто?" – "Медведько Сашко".
– Це ви Ющенку казали?
– Ні. Неважливо, кому я казав.
– А кому? Януковичу?
– Ні. Чому Януковичу?
– Ну а кому? Розкажіть.
– Ну казав.
– Добре. Якого року це було?
– Коли його обрали генеральним прокурором.
– Коли це було?..
– 2005 року, по-моєму, якщо я не помиляюся.
– Так.
– Він каже: "А хто це?" Я кажу: "Такий самий заступник, як і я". – "Ну їдьмо". Ми поїхали до [Володимира] Литвина. Він тоді був спікером [Верховної Ради]. Заходимо в кабінет спікера: Сашко Медведько, я, ще деякі люди. До мене йде Литвин: "О, Вікторе, я тебе вітаю. Нарешті буде нормальний генеральний прокурор". Я кажу: "Володимире Михайловичу, це не я. Ось". Він мене за руку: "Ходімо". – "Куди?" – "Хто це такий?" Я кажу: "Це майбутній генеральний прокурор України". Так і було.
– Як ви Володимирові Михайловичу зв'язки такі допомогли завести...
– Ось бачите.
– На вашу думку, головні помилки президента Петра Порошенка.
– Для того, щоб дати оцінку діяльності будь-якого президента – навіть будь-якого міністра, – потрібно бути професійним у цьому плані. Я не політик. Тим паче, не професійний політик.
– Ви громадянин України. І я зараз у вас запитаю суто як у громадянина України.
– Громадяни України як кажуть? "Що у мене є в холодильнику? Є все в холодильнику – отже, усе добре". Правильно, так? Ось зараз проводили в Америці різні демонстрації щодо вбивства [поліцейським афроамериканця Джорджа] Флойда. Це погано? Погано. Але люди демонструють своє ставлення до цього. Але людей усе ж переконали, що сталося не так, як хотілося б. І поліція виконувала свої функції та обов'язки.
Мені дуже сподобався прем'єр-міністр Великобританії Джонсон. Він сказав: "Поліція є поліція. Вона має працювати як поліція, а не сліпо слухатися тих, хто поводиться неправильно, хто порушує закон". Будь ласка: хочете мітингувати – у межах закону. Будь ласка. Тому дати оцінку, не знаючи професійно моментів якихось, – це буде дуже неправильно. Будь-якої людини. На жаль.
– А досягнення назвати можете його президентські?
– Досягнення? Напевно, це безвіз. Але, знову ж, за яку ціну дістався цей безвіз, я не знаю. Нам дали безвіз, але за яку ціну, я не знаю. Розумієте? Дуже багато моментів... Щоб установити вагомість внеску в ту чи іншу ситуацію, треба знати багато-багато цих пазликів, скласти їх, а потім уже сказати: "Так, ось нам дали безвіз без будь-яких умов". А можливо, там були якісь умови, які згодом виконали? Чи виконали на перспективу. Я людина, яка оперує фактами. Ось є факт: що Байден – це погана людина, і він не може бути президентом США.
Те, що Рябошапка пішов, – правильно. Якби я був президентом, я б негайно прибрав Венедіктову
– "Карфаген потрібно зруйнувати". Це я розумію, почула. Рік президентства Зеленського нещодавно був – я хотіла запитати у вас: за результатами цього року які його головні помилки і досягнення?
– Я знову кажу: потрібно знати ті самі пазлики. Якщо судити з боку пересічного жителя, то, звісно, економічних проблем купа. Стався цей коронавірус. На жаль, це ускладнило ситуацію далі нема куди. На жаль, часті зміни Кабінету Міністрів, генеральних прокурорів, керівників...
Правильні чи неправильні, мені сказати складно. Але те, що Рябошапка пішов, – правильно. Якби я був президентом, я б негайно прибрав Венедіктову. Вона не головна законниця країни. Вона розвалює закон, не дотримуючись його сама. І я вважаю, що це таке беззаконня зараз коїться, що просто я навіть не можу собі уявити.
– Ви знайомі з Дональдом Трампом?
– Ні.
– Хотіли б познайомитися?
– Так.
– Він цікава людина?
– Я з ним ще не спілкувався жодного разу.
– Як ви вважаєте, ця історія, яка нещодавно стала відомою: про те, що нібито Меланія Трамп збирається подавати на розлучення... Причому зараз. Через незгоду з тим, як він поводиться під час цих протестів і яку позицію займає. Що це таке? І наскільки це може вплинути на його президентство і його позицію?
– Ну, ви розумієте, загалом особисті стосунки чоловіка і дружини – це дуже складна ситуація...
– У цьому випадку це державні інститути.
– Прив'язувати якесь розлучення до робочої діяльності чоловіка, яка не шкодить сімейному життю, – це я б вважав дурістю. Знову-таки, жінка, як і чоловік, не може оцінити правильність роботи свого "опонента". Чоловік займається, припустімо, журналістикою – дружина займається юриспруденцією. Кожен у своєму фахівець. І намагаються одне одного навчати. Це неправильно. Я вважаю, що якщо є згода сімейна, то вона буде в усьому виявлятися і має у всьому виявлятися. А тим паче, кидати людину у складну, тяжку хвилину – це, я вважаю, верх щонайменше, так би мовити...
– А якби ви зустрілися із Трампом, познайомилися з ним, що б ви йому сказали?
– По-перше, я б йому подякував за допомогу Україні. Дійсно, за Трампа – я вже говорив це – дали можливість Україні якось ожити. Ті самі санкції проти Росії і та сама зброя найрізноманітніша, і та сама допомога в різних спільних навчаннях... Тобто Трамп – на мою думку, людина справи, практики. Якщо Байден обіцяв і знімав генерального прокурора: це було для нього найважливішим...
– То не Байден же був президентом, а Обама.
– Обама... Ви ж зрозумійте...
– Ми говоримо зараз... Якщо на президентському рівні...
– Обама – це Обама. Але за Україну за всіма напрямами відповідав Байден.
– А у Трампа хто за Україну відповідає?
– Наскільки я знаю, ніхто.
– Особисто Трамп?
– Я не знаю, хто відповідає.
– Добре. Але ви вважаєте, що антиросійські санкції є достатніми? Тільки чесно.
– Ні. Звісно, ні. Без сумніву, ні.
– І чи не підтверджує це те, про що говорить багато хто, зокрема американські експерти: стосовно ймовірних зв'язків Трампа із кремлівськими посадовцями й особисто із президентом Росії Путіним? Про що не тільки американські експерти говорять, а й різні судові слухання тривають.
– Нещодавно призначили [колишнього канцлера Німеччини Герхарда] Шредера на нову посаду [у раді директорів "Роснефти"], ви знаєте. А ким був Шредер, ви теж знаєте.
– Ну, слухайте, такі паралелі – вони просто...
– А чому Меркель не може бути тоді так само? Ми ж не знаємо. Це явний приклад.
– Так, 100%.
– Тому я знову говорю: я людина фактів, юридичних бажано. Припущення – вони дуже цікаві. Вони потребують передусім дуже серйозної перевірки.
– Так. Ми з вами говоримо – як ви думаєте, як вам здається або до чого ви схиляєтеся в цьому випадку, оцінюючи Трампа та його ймовірні якісь зв'язки з Росією.
– Ви розумієте, за всього цього будь-які зв'язки – позитивні – це вже добре. Є гарна приказка: "Поганий мир кращий від доброї війни". Правильно. Ось у нас зараз війна, люди гинуть. За що вони гинуть?
– Коли це не шкодить третій стороні: у цьому випадку Україні.
– Будь-якій стороні. Особливо Україні, тому що я українець.
– Якщо буде мир між Росією та США гарний, то для України наслідки можуть бути взагалі ще гіршими.
– А якщо буде з Китаєм? Адже три могутні країни на сьогодні поки що такі, серйозні: США, Росія і Китай. І як вони ділять цю нещасну Україну...
– Якщо брати ВВП, то Росія не входить у цю трійку.
– Ну, за міццю своєю. Потім...
– Тільки ядерна зброя. Тому що страшно.
– Якби в нас була ядерна зброя, як я вам говорив нещодавно, то з нами б теж так, як із КНДР, поводилися тощо. А з нами, на жаль, так не поводяться, тому що ми її не маємо. І хочу звернути вашу увагу, що коли цю зброю знищували: шахти, то американці стояли над кожною пусковою установкою, коли заливали бетон у ці шахти. Американці.
– У мене буквально нещодавно було інтерв'ю з Леонідом Макаровичем Кравчуком. І ми цій темі приділили багато уваги. І він детально розповідав, як і хто з Америки з ними говорив, із Росії, яким був перебіг перемовин. Так, це дуже цікаво. Тому що американці були вкрай не зацікавленими, щоб в України була ядерна зброя. 100%.
– Абсолютно правильно. А Кравчук нічого не зробив, щоб її залишити.
– Він пояснив свою позицію і по пунктах розповів, чому не міг тоді цього зробити. Ви можете, до речі... Я прямо анонсую, щоб ви подивилися інтерв'ю.
– Я дивився. І давав інтерв'ю стосовно найкращого і найгіршого президента, коли в мене запитували не так давно. У мене своя думка щодо цього.
– А ви думаєте, можна було залишити?
– Я вважаю, що можна було якщо не залишити, то хоча б підготувати документ, який Кучма підписав... Я розумію, що Кучма. Але документ підготував Кравчук. І він був би готовий так, щоб ні США, ні Росія в разі якихось негараздів в Україні...
– Щоб прописали відповідальність.
– Так. І не просто відповідальність, а конкретно: зайшла Росія – Америка має одразу ж ввести в Росію свої війська. Я умовно кажу. Зайшла Америка – Росія вводить війська. Я не військовий і не політик. Мені складно це сказати. Але я певен, що можна було прописати відповідальність юридично грамотно. Цього не зробили. І ми залишилися з чим залишилися, на жаль.
– Ви сказали, що ви преферансист. Отже, ви азартна людина. А якщо робити ставки на майбутніх президентських виборах у США: як ви вважаєте, у кого більше шансів перемогти – у Трампа чи в Байдена?
– Мені складно сказати, у кого більше шансів перемогти. Я скажу, що я свого часу давав інтерв'ю "Стране". Здається, роки два чи півтора тому. Я сказав тоді, що Байден не має морального права бути президентом США. Можливо, хтось був із демократів. Можливо, так.
– Але ми зараз відштовхуємося від тих реалій, які є. Якщо брати всю ситуацію, яка всередині Америки відбувається... А ви людина, залучена до всього цього. У всякому разі людина, яка пильно спостерігає. Як вам здається...
– Залучений Байденом, зверніть увагу.
– Я прізвище це за сьогодні вивчила, запам'ятала. Знатиму.
– Правильно. Ні, річ у тім, що – повторюю ще раз – я не політик. І дуже правильно, що нам необхідна двопартійна підтримка. Абсолютно правильно. Але треба об'єктивно оцінювати, хто і як нам її дає.
Якщо за правління того самого Байдена, Обами – але я більше називаю Байдена – ми майже нічого не отримали, окрім мільярда, що мене продали, то за чотири роки правління Трампа ми отримали і озброєння (Javelin), і катери, і ще купу різних інших моментів. Тому, звісно, на сьогодні, якщо підходити ось так, нам Трамп підходить у багато разів більше.
– Якщо повертатися до того, про що ми говорили з вами: стосовно кримінальних справ, які ви розслідували або під вашим керівництвом розслідували, коли ви були на посаді [генпрокурора], – скажіть, чи були якісь випадки, коли ви на собі відчували політичний тиск із боку кого-небудь із посадовців високого рівня: президента чи ще когось?
– Не було.
– І спокуси вам зателефонувати, навіть попросити, але наполегливо?
– Попросити – це одне. А придушити – інше. Розумієте, я така людина за характером... Мої близькі знають мене. Я дуже добра людина за характером. Дуже добра. Але і вкрай уперта. І тиснути на мене – це неперспективно. Тому я думаю, про це багато хто знав. Так, прохань найрізноманітнішого характеру було дуже багато.
– Яке найекзотичніше? Зробімо від протилежного. Екзотичне прохання, яке вам надходило.
– Екзотичне... Що ви маєте на увазі?
– Несподіване, яке, може, навіть не торкалося вас, але вас попросили це зробити.
– У мене немає зараз із собою документа, але він у мене є. Мені його принесли мої секретарі. Мене не було в кабінеті. Я приходжу – і, кажуть, щойно був Луценко. Чекав, чекав. Не дочекався і пішов.
– Це коли ви були генпрокурором?
– Так.
– А він був тоді в парламенті?
– Главою фракції [Блок Петра Порошенка]. Я кажу: "Ну, буває таке". – "Він передав документ". Я беру документ. Читаю: "Вікторе Миколайовичу, дуже прошу не йти за певною справою з протестом. Ваш любий Луценко". Приблизно так. Я був украй здивований.
– Від руки, із підписом? Записка прямо?
– Так.
– А про яку справу йшлося?
– Це вже минуло.
– Ви задовольнили прохання?
– Ні.
– Ви йому передзвонили чи як?
– Ні. Я просто викликав до себе начальника управління і кажу: "Ось є таке питання. Хто тут має рацію?" Він каже, не знаючи, хто до мене звертався: "Ось цей має рацію, за законом". Я кажу: "Усе, спасибі".
– Тобто ви Юрія Віталійовича проігнорували?
– Ні. Я просто зробив, як мене вчили: за законом. От і все.
У мене немає явних ворогів, які хотіли б моєї смерті. Шляхом відсіювання залишається тільки Байден
– Я говорила, що ми повернемося до вашого отруєння ртуттю. В інтерв'ю Дмитрові Гордону це вперше прозвучало. І, звісно, це фантастична історія: про те, що вас отруїли ртуттю, причому так сильно, що ви перенесли дві клінічні смерті. І я не знаю, наскільки зараз уже, слава богу, все гаразд. Чи ви продовжуєте ще якийсь курс реабілітації? Плюс ви сказали, що є новини у цій справі.
– Так. Коротко про це. Дійсно, це сталося. Дійсно, у мене були дві зупинки серця, двічі застосовували дефібрилятор для запуску серця. Це було у Греції. Потім, після восьмиденного перебування в реанімації, я приїхав в Україну, але явно було, що щось не так зі здоров'ям. Я звернувся в Австрії у клініку "Рудольфінергаус", де встановили наявність ртуті на [рівні] 9,7. Це в п'ять разів більше від припустимого: 2,0 припустимо. І почали лікувати.
Останні показники ртуті, які я встиг зробити до коронавірусу, – 3,7. Це значно краще, ніж було. Це трохи більше, ніж удвічі, але у всякому разі це не 9,7. Тому що мене дуже інтенсивно лікували. Ще лікар Корпан Микола Миколайович і зараз лікує. Ось. Це щодо ртуті.
Щодо того, як це все відбувалося... У зв'язку з тим, що я припускав можливість отруєння як у Греції, так і в будь-якому іншому місці... Я не знав, де мене отруїли, природно. Я звернувся із заявою у Греції про порушення кримінальної справи (я перекладаю нашою мовою, щоб було зрозуміло) за цим фактом.
Греки порушили кримінальну справу про замах на моє вбивство. Я дізнався про це буквально нещодавно: із того, що Греція надіслала міжнародне доручення в Україну про мій допит і вилучення документів, які я можу надати щодо мого перебування, отруєння. Тобто все, що я хотів би розповісти про те, що зі мною сталося у Греції: як мене отруїли, хто в мене підозрюваний... Там великий комплекс запитань. Це греки надіслали в січні місяці, якщо я не помиляюся. Наша Генпрокуратура отримала місяця півтора тому чи два. Я точно не знаю. Ну, мене чомусь ніхто не викликає нікуди, ніхто мене не допитує, ніхто мені нічого про це не говорить. Це я знаю зі своїх джерел.
Я чому говорю про Венедіктову не настільки приємно? Ну як: Греція розслідує замах на вбивство громадянина України, колишнього генерального прокурора – і нуль рухів. Не просто, а цілковито ігнорують виконання міжнародного праводоручення. Хоча є строки, передбачені навіть законом, для виконання міжнародного доручення. Чому? На мою думку, знову-таки, це ті самі граблі, той самий вигляд, тільки збоку. А що саме?
Пані Венедіктова чи хтось інший боїться, що якщо мене допитають і я розповім якісь дані, які я не розповідав, бо мене ніхто ще ніде не допитував щодо цих питань ніколи... Ні у справі про втручання Байдена в мою діяльність, ні в інших справах: усього чотири справи є кримінальні. Їх об'єднують час від часу, а потім розкидають час від часу, але це вже...
Я можу щось таке сказати – і вони зобов'язані будуть надіслати у Грецію мої свідчення. А греки, як сторона демократична, цілком можуть надіслати, зі свого боку, окреме міжнародне правове доручення в Америку про допит того самого Байдена, того самого [заступника помічника держсекретаря США Джорджа] Кента і ще когось, когось, когось – це буде бомба перед виборами. Тобто Венедіктова...
– Так я не зрозуміла. А ви підозрюєте когось?
– Я сказав і кажу зараз: у мене немає явних ворогів, які хотіли б моєї смерті.
– Але ви як слідчий зі стажем кілька десятків років когось підозрюєте?
– Шляхом відсіювання залишається тільки один Байден. Хоча я можу помилятися. Але в мене ворогів, повторюю, явних, навіть тих, яких я міг би собі уявити, – немає. Можливо, вони є, але я не знаю про них. І, крім Байдена, я нікого не бачу, кому я заважаю на цьому шляху. А, як бачите, напевно, заважаю. Якщо дали мільярд – прибрали й однаково намагалися дотискувати в інші способи.
Тому наші (Генеральна прокуратура) і побоюються, що якщо я дам якісь свідчення, і вони будуть змушені ці свідчення надіслати у Грецію, то греки можуть надіслати міжнародне доручення в Америку. Вони це зроблять, тому що я дам свідчення правдиві: як є насправді. І тут буде допит Байдена у справі Шокіна. Це бомба в Америці буде. Бомба. І ось наша доблесна прокуратура – Офіс генерального прокурора – чомусь це гальмує. Із лютого місяця, підкреслюю. Коли вони одержали, я не знаю.
– Ну, карантин, напевно, коронавірус.
– Зараз допитують кого завгодно. Будь ласка. Без коронавірусу й без нічого. І греки теж під час коронавірусу надіслали доручення, порушили справу і розслідують справу, і не бояться Байдена.
– Скільки людей вас зараз охороняє?
– Жодного.
– Ви без охорони?
– Так.
– Приголомшливо. Я не думала. Я думала, що все-таки... Ви вважаєте, що загроза минула? Чи просто ось така ви смілива людина? Чи фаталіст.
– Я вважаю, що загроза зросла багаторазово. Після кожного мого такого інтерв'ю, після кожної розповіді загроза зростає. Чому? Тому що... Я знову повернуся до цього – вибачте, негарного – слова: "Байден". Вам набридло це слово, я розумію. І мені воно набридло. Але іншого вибору немає, тому що це правда. Готовий віддати набагато більше, щоб мене просто не було, щоб я не розповідав, не говорив. А якщо я раптом потраплю в Америку і дам свідчення якісь у Сенаті під присягою чи в Конгресі або якійсь комісії, ви розумієте, що це буде. Так?
– Якраз щодо вашого потрапляння в Америку. Правда, що у вас немає американської візи?
– Правда.
– І вам її не дають?
– Я звернувся. Мені й не відмовили, але й не дали. Уже минуло з того часу... Я звернувся 9 січня минулого року. Пані [тодішня] амбасадорка [США в Україні Марі] Йованович потім прокоментувала це, [заявивши], що нібито в мене якісь корупційні зв'язки є десь. Тому вони вирішили мені візи не давати. Хоча я до цього тричі був в Америці, у мене дочка у США – американська громадянка, – двоє онуків в Америці, зять, молодша дочка за народженням американка. Виявляється, я дуже небезпечний для Америки Байдена.
– Тобто я так розумію, що ви зараз можете, якщо захочете, ще раз подаватися і, у принципі, вам візу можуть дати? Чи на вас поставили якусь заборону?
– Я не знаю.
– Який у вас статус, ви не знаєте?
– Мої улюблені євреї, із якими я навчався у школі... у мене у класі було 28 євреїв, із якими я з усіма дружив. Я їх любив, люблю, і вони мене люблять. Вони живуть в Америці й кажуть: "Ти що, не знаєш? На тебе хрест поставив Байден тоді ще: давним-давно. Жодної візи ти більше ніколи не отримаєш".
У мене дійсно є дитина, яка проживає зараз зі своєю мамою у Празі. Мати моєї дочки до мене звертається на "ви"
– Я запитувала вас щодо різних кримінальних справ в Україні, зокрема, які ви ініціювали, які йдуть. Була ще ваша заява, коли вийшло якесь журналістське розслідування про те, що у вашої сім'ї є нібито нерухомість у Празі, і ви її не занесли в декларацію, – після цього ви виходили і казали про те, що ви будете подавати в суд на цих журналістів.
– Абсолютно правильно.
– На якому етапі ця справа, якщо вона є?
– Я вам розповім усе дуже детально. Це теж витівки пана Байдена.
– (Сміється.) Я б здивувалася, якби ви відповіли по-іншому. Тому що в нас сьогодні день під девізом.
– Я припускаю. Я хочу розставити крапки над "і" ще раз. Так, у мене дійсно є дитина, яка проживає зараз зі своєю мамою у Празі.
– Дівчинка семи років. Так?
– Дівчинці сім років було. Я її дуже люблю, як будь-яка нормальна людина любить своїх дітей. Із її мамою [Оксаною Гриневич] ми ніколи не мали шлюбу. Ніколи. Ба більше, є рішення суду (якщо не помиляюся, 2015 року) про те, що ми не мали ні цивільного, ні якогось іншого шлюбу, не вели спільного господарства... Тобто в нас не було нічого спільного. Узагалі. Дитина – так.
– Дитину на вас записано.
– Так. Вона народилася в Америці, донька.
– Як її звуть?
– Сьогодні в неї свято. Її звуть... Довге ім'я таке. Вероніка-Анастасія.
– Не ви придумували? Правильно я розумію?
– Ні, не я. В Америці вона народилася. І там немає по батькові, а є подвійне ім'я. А сьогодні саме день Анастасії. І в неї одне з імен вийшло, що...
– Вітали?
– Ну звісно. Я телефоную регулярно. Тому ми спілкуємося.
– Я вас перебила. Ви почали розповідати.
– Мати моєї доньки до мене звертається на "ви".
– У сенсі? До вас звертається на "ви"?
– Так. Ну тому що в нас нічого спільного немає.
– Ну щонайменше дитина.
– Дитина приїжджає в Україну на дуже короткий час: на місяць-півтора щонайбільше. Я іноді їжджу відпочивати – з малою. Тому що нормальний батько ж не може кинути дитину. Правильно? Яку я дуже люблю. Ось. Ми спілкуємося на "ви". Я кажу "ти", а мені кажуть "ви".
– Приголомшливо.
– Так.
– А ви не пропонували перейти на "ти" вашій коханій жінці?
– Ну як... Вона сама визначає, хто в неї коханий чоловік. Якби вона хотіла на "ти" перейти, вона перейшла б.
– Слухайте, враховуючи, що все-таки ви – людина з такої системи: цілий генеральний прокурор, – може, вселяє трепет.
– Напевно, я їй не вселяю трепету, ні. І ось вони поїхали у Прагу, знайшли цей будинок, запитали... Ми не спілкуємося. Тобто реально. Тільки стосовно дитини. Стосовно дитини – так, я телефоную майже щодня: "Як мала? Як у школі?" Вона, до речі, вчиться в американській школі, опановує англійську і чеську мови. Але ми з нею спілкуємося українською. Тільки українською. Із донькою. Вона знає добре українську мову. Називає мене татусь. Я називаю її Нікусик. Я дуже її люблю. Ну як можна дитину не любити? Ви ж мене розумієте.
А це все – знову-таки, зробити мені неприємне. Мене вже звільнили, я вже пішов, не працюю, але от треба якось до кінця, щоб навіть не думав про те, що може бути по-іншому, хто господар тут, в Україні – у своїй вотчині. Чому я говорив уже неодноразово і знову повторюю: такі президенти в жодній країні не потрібні. Тим паче в Америці.
– Тобто ви маєте на увазі, що це розслідування – це теж привіт від Байдена?
– Звісно. Ну звісно.
– Окей. Ви знаєте, у вас же, за будь-якими мірками якщо брати, – у вас реально суперуспішна кар'єра. У вас дуже цікаве життя, у вас багато друзів, ви відома, шанована людина. От скажіть: ця боротьба зараз для чого? Може, вже можна розслабитися, якось відпочити, одержувати задоволення від життя, а не бути в постійному якомусь процесі для того, щоб... Незрозуміло, як це закінчиться, наскільки це буде... Це ж у вас забирає нерви, у ваших родичів напевно. Вони теж хвилюються за вас.
– У мене вже нікого немає.
– У вас донька маленька, з якою можна проводити час.
– Донька ще не розуміє.
– Для чого вам ця боротьба?
– Розумієте, я коли йшов на роботу у прокуратуру, моя мама дуже не хотіла, щоб я йшов. Дуже не хотіла. Але потім уже так вийшло, що я пішов. Вона сказала: "Знаєш що, сину? Ти вже пішов, ти обрав собі шлях – іди. Я тобі хочу тільки одну дати пораду: не шукай, як людині зробити погано. Їй і так не дуже добре. Шукай, як зробити добре і справедливо". І останнє слово – у цьому разі те, чого я хочу домогтися. Просто звичайної справедливості. Тому що з мене зробили монстра, корупціонера. Зробив пан Байден, або містер Байден, та його оточення. Якщо ви почитаєте деякі твори американських...
– Ви, до речі, з ним знайомі?
– Із Байденом?
– Так.
– Ні.
– Приголомшливо.
– Коли він виступав у нас у Верховній Раді, я думав, що він зараз скаже: "Який Шокін корупціонер... Його треба зняти, вигнати". Він ні слова не сказав, якщо ви пам'ятаєте. Узагалі. Я коли приїхав потім до Порошенка, кажу: "Петре Олексійовичу, він же обіцяв на мене привезти компроматеріали: якусь корупцію. Привіз?" – "Нічого, Вітю, не привіз". Я кажу: "Як же? Він же обіцяв. Він же віцепрезидент США. У нього такі колосальні можливості... І нічого не міг накопати на мене?" – "Ну, напевно, не накопав". Тому ця розмова, яка стосується мене... Я собі виписав це навмисно: про те, що немає жодних претензій до корупції, правопорушень і підтримки парламенту. За що мене звільняти було?
– Я знаю, що ви пишете книжку. Мемуари – чи як це можна назвати? Про що вона? І я знаю, що республіканці нібито цікавляться цією книжкою. І вони нібито хочуть викупити права.
– Уперше про це чую.
– Ну от розкажіть.
– Я книжки ще не пишу. У мене така думка дійсно є. Вона ґрунтується на тому, що хотілося б просто викласти не тільки для себе, а для своїх дітей передусім, як пройшло моє життя. Воно було не зовсім гладким. І помилок було багато різних, і жінок було багато різних, і зараз є. Ось. Але щоб просто на підставі цієї об'єктивної істини діти для себе зробили висновки. Тому що старшій доньці незабаром буде 44 роки, а наймолодшій – сім. Розумієте, так?
– Я так розумію, що це ще не межа. Правильно? Може, ще буде.
– Божі дороги незбагненні. Ще син же є 25 років. Тому якщо я коли-небудь цю книжку напишу... Це цілком імовірно. Але я ніяк не пов'язую її з виборами у США.
– Тобто вона не "Байден" буде називатися?
– Віктор Шокін. Ні, у жодному разі. Для нього це дуже високо. Ну хто такий Байден? Вибачте, 78 років, людина, яка... Я поважаю літній вік, але цинізм і егоїзм у людях, і ось ця жага все під себе підім'яти, яка в Байдена просто превалює над усім... Ви ж бачите: Україна, тепер США, а США – це майже весь світ. "Я буду правити світом". У нього ж мрії світового панування. Ну як можна піти, повторюю ще раз, на посаду спеціально в Пенсильванії, щоб за гроші платників податків зварганити собі якусь передвиборчу кампанію? Це нормально взагалі для людини, яка, напевно, якісь гроші має?
– Яку назву матиме ваша книга про ваше життя?
– Я про це ще не думав, чесно. Не думав зовсім. Але якщо повернутися, можливо, до якихось спогадів, напевно, я б назвав її так, робочий варіант: "На згадку про мою матір. Спогади її сина". Приблизно ось так.
– Вікторе Миколайовичу, щиро дякую вам за це інтерв'ю. Мені було цікаво.
– Спасибі. Мені теж було цікаво. Дуже мало, але, сподіваюся, наша зустріч не остання з вами.
– Звісно. Спасибі.
– Дякую і вам.
Записала АЛІНА ГРЕЧАНА