Клуб читачів
ГОРДОН
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Рябошапка: Богдан – дуже український і дуже патріотичний. Він готовий віддати все заради Батьківщини

Чи платив ексглава Офісу президента Андрій Богдан зарплату своєму заступнику Русланові Рябошапці? Хто стоїть за його відставкою з посади генерального прокурора України і чия людина – нова генпрокурорка Ірина Венедіктова? Хто або що заважає притягнути високопоставлених чиновників-корупціонерів до кримінальної відповідальності? Чи причетні до прослуховування кабінету експрем'єр-міністра Олексія Гончарука депутати від "Слуги народу"? Чи вдалося повернути гроші, які оточення експрезидента Віктора Януковича вивело з країни? Про це в авторській програмі головної редакторки видання "ГОРДОН" Олесі Бацман розповів ексгенпрокурор Руслан Рябошапка. Видання ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Рябошапка: Я ніколи не змінював громадянства й у мене немає ніякого іншого громадянства, крім українського. І не буде
Рябошапка: Я ніколи не змінював громадянства й у мене немає ніякого іншого громадянства, крім українського. І не буде
Фото: ЕРА
Олеся БАЦМАН
головна редакторка
У нас був досить гарний контакт із президентом із самого початку

– Руслане, добрий день.

– Добрий день.

– Ми з вами записуємо інтерв'ю за допомогою Skype, тому що соціально-відповідальний формат зараз важливий для всіх, #stayhome.

– Ага.

– Вас карантин застав не в Україні, а у Франції. Скажіть, будь ласка, як у Франції люди дотримуються карантину, і взагалі, що у вас там на вулицях відбувається?

– Скажімо так, на вулицях нічого не відбувається, тому що людей на вулицях практично немає, автомобілів практично немає, і люди дуже серйозно ставляться до жорстких заходів карантину. Це і дистанція між людьми, це, власне, і виконання правила "залишайся вдома". Практично повністю зведені до нуля соціальні контакти між людьми. І поліція досить жорстко контролює виконання цих правил.

– Скажіть, які настрої в людей? Паніка є? Усі розуміють, що робити і як реагувати?

– Паніки немає, продукти в магазинах є, і люди магазини не "виносять" поки що. Досить спокійно, люди довіряють владі. І таке враження, що влада Франції розуміє, що вона робить.

– При президентові Зеленському ви були головним спеціалістом-антикорупціонером. Коли ви працювали заступником в Офісі президента (ОП), вашим безпосереднім керівником був Андрій Богдан. Скажіть, чиї прізвища ви одразу принесли і поклали Андрієві Богдану на стіл, коли прийшли працювати в Офіс президента? Я маю на увазі прізвища тих людей, які заслуговують того, щоб із ними вели перевірки, і які можуть бути причетними до корупційної діяльності.

– Дивіться, в Офісі президента я займався в основному так званими посадками (це слово зараз стало модним) і політикою – пропозиціями щодо вироблення правової політики. Це були пропозиції й у сфері судової реформи, й у сфері антикорупційної реформи, тому не йшлося про конкретні прізвища. Мова йшла про те, як створити такі умови, при яких можна було б притягнути до відповідальності людей, які можуть бути причетні до корупції.

– Але прізвища завжди лунали, і саме на конкретних прізвищах ми можемо дати приклади суспільству, що система працює, що влада відповідальна і вона щось робить. Ну як прізвища не обговорювалися? Я вам не вірю, чесно. Ось які прізвища? Скажіть, про що ви говорили?

– Ми говорили про зміну правового поля. І коли була перша зустріч президента з керівником спеціалізованої прокуратури й керівником Національного антикорупційного бюро, теж не йшлося про прізвища. Мова йшла про те, що має бути справедливість і повинні бути покарані ті, хто був причетний до корупції. Прізвища вже повинні були називати представники правоохоронних органів, і вже потім суд.

– Добре.

– Офіс президента не мав і не має ні повноважень, ні таких прав – призначати того, кого треба, грубо кажучи, садити до в'язниці.

– У вас був прямий контакт із президентом Зеленським чи ви спілкувалися виключно через Андрія Богдана?

– У нас був досить хороший контакт із президентом із самого початку, починаючи ще з передвиборчої компанії, коли Володимир Зеленський був кандидатом, і потім, коли я працював заступником керівника ОП. Практично щодня ми спілкувалися.

– А який Андрій Богдан начальник? Дайте йому характеристику?

– Хм (усміхається). Думаю, що основною рисою Богдана є те, що людина делегує повноваження, але й жорстко контролює. Я згоден із тим, що один із політиків назвав Богдана "людиною, яка мислить масштабно". Це дійсно так. Дуже важливим в Андрієві є те, що він дуже український і дуже патріотичний – людина, готова віддати все, що в неї є, заради Батьківщини. Ну і власне, він має дуже гарне стратегічне бачення. Думаю, дуже мало людей у країні, які можуть так широко і стратегічно дивитися в майбутнє. Він жорсткий, це правда. До цього треба звикати, але коли ти до цього звикнеш, то навіть не помічаєш, наскільки жорстким він може бути.

– А в чому виявляється його жорсткість?

– У тому, що він достатньо прямо і відверто запитує тебе, що ти мав зробити і чого ти не зробив. І досить прямо вимагає від тебе робити те, що ти повинен робити, не намагаючись знайти якісь... Точніше, не розмовляючи дипломатичною мовою, а власне, безпосередньо і досить чітко висловлюючи те, що він хоче почути.

– Не є таємницею, що ви з Андрієм Богданом перебуваєте не тільки у професійних взаєминах, ви перебуваєте у дружніх стосунках. Скільки років ви вже товаришуєте?

– А-а... Ми знайомі із 2007 року, коли Андрій почав працювати в Міністерстві юстиції, я тоді працював у Міністерстві юстиції. Із того часу так складалася доля, що навіть коли наші професійні шляхи розходилися, ми продовжували спілкування.

– За весь цей час яка була ситуація, коли ви бачили Андрія Богдана в найемоційнішому стані? Що це була за ситуація, можете пригадати?

– Найбільш емоційний стан? Мені здається, що найбільш типові емоції були після того, як переміг Володимир Зеленський. Це, напевно, було 20 травня – інавгурація, коли Володимир Зеленський, власне, став президентом, і коли відкрилися можливості для того, щоб змінити країну. Мабуть, такий найбільший час захоплення був.

– Це ви говорите про плюси. А якщо говорити про мінуси – найбільш стресова ситуація, і що в цій ситуації він робив?

– Я не можу сказати, що стреси якось вибивають Андрія з колії і що він із цими стресами не справляється. Він може досить емоційно реагувати на певні речі, які йому не подобаються, і він про це одразу ж і відверто каже. Але говорити, що стреси вганяють Андрія в депресію і що він стає якимось навіженим – я такого не сказав би. Він досить врівноважена, спокійна людина насправді.


Фото: ЕРА
Фото: ЕРА


– Зараз у соціальних мережах почали жартувати, що, як виявилося, є двоє везунчиків в Україні – Андрій Богдан та Олексій Гончарук, які, здавалося б, пішли у відставку, усе погано в них, але, як виявилося, для них усе добре. Тому що зараз у країні виникла така ситуація, такий жах. І в першу чергу у зв'язку з коронавірусом, що для цих людей, мабуть, на краще, що вони зараз не в усьому цьому і не мають нести відповідальність саме за цей період. Скажіть, який настрій зараз в Андрія Богдана? Що він говорить стосовно цього?

– Андрій... Напевно, не зовсім правильно говорити мені за Андрія, але він досить серйозно переживає за країну.

– А що він каже – що б він робив?

– Ми про це з ним не говорили.

– Ви як генеральний прокурор – я вже ближче переходжу безпосередньо до теми нашої розмови – отримували зарплату приблизно $5 тис. на місяць. Це приблизно, якщо за курсом – плюс-мінус. Як ви вважаєте, чи достатньо такої зарплати в Україні, великій країні, для того, щоб людина на такій високій посаді була максимально професійною і максимально незалежною, тому що до такої людини приходить дуже багато людей, які б хотіли дати хабар не на $5 тис., а на сотні тисяч доларів. Тому, можливо, треба більший рівень зарплати зробити?

– Дивіться, рівень зарплати ніколи не був стримувальним чинником. Звісно, якщо зарплата не відповідає взагалі ніяким елементарним вимогам для такого рівня посад, тоді спокуса значно вища. Тоді людина змушена шукати додаткові можливості для заробітку. Але коли людина отримує достатньо хорошу зарплату для країни – 5 тис. доларів чи євро, то, повірте, спокуси значно більші, і така зарплата ніколи нікого не втримає від того, щоб, грубо кажучи, узяти хабар чи продати якусь "справу". Власне, і наші дослідження, які ми робили раніше, показували, що високий рівень зарплат ніколи не був стримувальним чинником у корупції.

– Вам пропонували хабар як генпрокурору?

– Ні.

– Жодного разу?

– Жодного разу.

– Навіть якось (знизує плечима).

– Мабуть, це і добре, тому що люди розуміли, що немає сенсу це робити.

– У кулуарах ваші недоброзичливці, скажімо так, говорили, що ви не тільки товаришуєте з Андрієм Богданом, але й що він платить вам зарплату в конверті – і коли ви працювали в ОП, і коли були генпрокурором. Я хочу запитати, чи правда це, і якщо так, то яким був розмір цієї зарплати?

– Ні, це дурниці. Тут немає про що говорити.

Наклався політичний чинник, коли потрібно було когось принести в жертву заради певного рейтингу. Власне, сукупність таких обставин і призвела до моєї відставки

– Скажіть, будь ласка, зовсім нещодавно ви ще були генпрокурором, вас звільнили. Хто стоїть за вашим звільненням і хто лобіював це звільнення, тому що я впевнена, що ви знаєте і, можливо, зараз настав час сказати про це.

– Справа в тому, що тут збіглися інтереси багатьох людей, починаючи з тих, хто, можливо, хотів би зайняти мою посаду, і з тих, хто посів посаду Андрія Богдана, скажімо так, ну і плюс людей, які делегували раніше своїх прокурорів в органи прокуратури, яких ми почали звільняти. А ми звільнили досить багато людей, які є недоброчесними або нефаховими в органах прокуратури.

І я думаю, що, крім того, багато людей, яких називають олігархами, які відчули, що коли ОГП разом із НАБУ (Національне антикорупційне бюро України. – "ГОРДОН") може працювати ефективно, то ми можемо становити загрозу. Ну і плюс ще наклався політичний чинник, коли потрібно було когось принести в жертву заради певного рейтингу. Власне, сукупність таких обставин і призвела до моєї відставки.

– Дивіться, це все наче така красива політична відповідь, я б сказала – політкоректна відповідь, але ми ж з вами говоримо зараз конкретно, що до вашої відставки призвели дії конкретних людей. Якщо перекладати з політичної мови людською: ви сказали, що за цим стояли ті, хто потім прийшов на місце Андрія Богдана. Тобто я можу робити висновок, що за вашою відставкою стояв Андрій Єрмак – нинішній глава ОП?

– Бачите, я досить чітко і прямо відповів, не називаючи прізвищ.

– А я хочу від вас прізвище.

– Як кажуть, розумному досить, і той, хто почув, зробить висновки.

– А коли ви говорили про олігархів, кого ви мали на увазі?

– Дивіться. Зокрема, ми почали працювати щодо деяких банків, у тому числі великих банків, які держава змушена була націоналізувати. Власне, колишні власники таких банків і влаштовували атаки як проти мене, так і проти директора НАБУ. Згадайте, нещодавно великий фургон, який стояв навпроти НАБУ з дискредитувальними написами на адресу [Артема] Ситника, директора НАБУ. Ці акції постійно відбувалися, і, врешті-решт, закінчилися тим, що вдалося прийняти рішення.

– Тобто ви зараз кажете, що саме Ігор Коломойський був причетним до вашої відставки?

– Я не говорю саме про Ігоря Коломойського, мова йде про те, що саме таких людей, яких можна назвати олігархами, їх було декілька, і всі вони були зацікавлені в тому, щоб мене звільнили з посади.

Важко сказати, чому президент прийняв саме таке рішення і, власне, чому призначали саме Венедіктову. Думаю, це далеко не найкращий вибір

– А чия людина зараз, якщо вже використовувати такий термін, новий генпрокурор?

– (Пауза). Хороше запитання. Думаю, у першу чергу вона своя, сама для себе, але питання в тому, наскільки вона буде незалежною, – побачимо в найближчі декілька днів по її першим же рішенням.

– А хто її лобіював – давайте я по-іншому сформулюю?

– Ну хто її лобіював... Хто її привів у команду? Володимир Зеленський, оскільки вона з'явилася теж достатньо давно в обоймі. Це був Руслан Ставнійчук, із яким вони достатньо близько знайомі достатньо давно. А хто лобіював? Важко сказати, чому президент прийняв саме таке рішення і, власне, чому призначали саме її. Думаю, це далеко не найкращий вибір.

– Напередодні вашого звільнення, скажіть, чи була у вас розмова із президентом?

– Ні. Ні до звільнення, ні вже після.

– Тобто він вам нічого не сказав і ви теж із ним не зв'язалися, щоб якось прокомунікувати?

– Ні, я з ним не зв'язувався, я не запитував ні про причини, ні про мотиви такого рішення. У принципі, він це зробив публічно, пояснивши причини, чому саме так відбувається. Власне, на цьому була вичерпана комунікація між мною і президентом.

– У смс-переписці, яку зафільмували журналісти, – це було у день вашого звільнення, ви переписувалися з радницею Олексія Гончарука. Ви писали, що "Вова дал команду меня увольнять". Тобто ви знаєте, що це була команда президента?

– Така інформація в мене була.

– А вона зараз підтвердилася?

– Ну очевидно. Ми ж бачимо це і по списку тих людей, які підписалися під постановою про скликання позачергової сесії, коли розглядалося питання про висловлення мені недовіри. Потім – по результатах голосування. Ну і дивіться, коли партія за тиждень до висловлення мені недовіри, до моєї відставки за участю президента фракція обговорює кандидатуру нового генпрокурора – це символічно і щось означає?

– Володимир Зеленський, коли коментував публічно вашу відставку, сказав, що ви не показали результат. А якого результату хотів від вас президент?

– Із того, що він також публічно комунікував, мова йшла про так званий запит на справедливість, про те, що люди, які є топпосадовцями і які були причетні до корупційних діянь, повинні бути притягнутими до відповідальності. Але тут треба сказати, що, власне, притягнення до відповідальності топпосадовців – це мандат НАБУ і Спеціалізованої антикорупційної прокуратури. І все, що ми могли робити, – лише допомагати їм. Ми це робили.

Багато справ, які були закриті, наприклад, щодо того ж самого [Олега] Бахматюка, нам удалося знайти, тому що їх закривали, дробили на декілька епізодів і розсилали по різних органах судового розслідування.

Ми їх знайшли, ми знову розпочали це розслідування і передали їх до НАБУ, і, врешті-решт, НАБУ змогло показати тут певний результат.

Тобто всі справи були, але ми не могли показати результат щодо топпосадовців, оскільки це не наші повноваження. Для цього спеціально створили два органи – Спеціалізовану антикорупційну прокуратуру (САП) і антикорупційне бюро, і ми не маємо чи не мали можливості втручатися в їхню роботу.


Фото: ЕРА
Фото: ЕРА


– А про яких топпосадовців іде мова? Давайте перерахуємо?

– Із тих, щодо кого активізувалася робота, коли я прийшов на цю посаду, мова йшла, наприклад, про колишнього заступника секретаря Ради національної безпеки і оборони (РНБО), щодо якого було активізовано розслідування і якому було оголошено про підозру. Наскільки я знаю, наразі ця справа практично готова для того, щоб бути переданою до суду.

– Ви має на увазі [Олега] Гладковського?

– Так, саме так. Окрім того, було активізовано розслідування і відкрито нові розслідування щодо колишнього голови комітету з питань національної безпеки і оборони. Зараз ці розслідування теж активно рухаються через детективні фонди антикорупційного бюро. Ці розслідування теж були розпочаті нами – за нашою інформацією очевидно, що так швидко можна було довести до певного процесуального результату, але це теж не з нашої вини. Як я говорив, НАБУ і спеціалізована прокуратура відповідальні за їх розслідування.

Окрім того, є операції, які пов'язані з розкриттям схем корупції на митниці, – наприклад, одна пов'язана з [Вадимом] Альперіним, друга була пов'язана з контрабандою на Чернівецькій митниці, і там було оголошено про підозру керівнику Чернівецької обласної ради і також деяким особам, які підозрюються у причетності до організації схем із контрабандою, власне, у Чернівецькому регіоні.

Таких справ було досить багато. У тій самій оборонці, подивіться сайт Офісу генерального прокурора – кожного тижня в нас були повідомлення або про арешти, або про притягнення до відповідальності людей, які причетні до сфери національної безпеки та оборони.

Загалом, та сама справа, Катерини Гандзюк, наприклад, фактично була заведена у глухий кут. Нам удалося її активізувати і ми мали теж достатньо хороший прогрес у ній. Мені здається, що незабаром Україна дізнається імена замовників цього вбивства.

– Ви ці прізвища знаєте?

– Ми поки що не можемо говорити про них публічно, оскільки це може вплинути на результати слідства.

– Дивіться, ви зараз фактично кажете про те, що генпрокурор в Україні – посада, яка не має повноважень, на які розраховує суспільство. Більше того, на які розраховує президент. Як так може бути?

– Для того, щоб ефективно здійснювати боротьбу з корупцією, було створено спеціалізовані органи: спеціалізовану прокуратуру, а також антикорупційне бюро. Щодо спеціалізованої прокуратури, генеральний прокурор має дуже обмежені повноваження – він його не може ні звільнити, ні притягувати до дисциплінарної відповідальності, ні якимось чином вплинути на кримінальні провадження, які є у спеціалізованій прокуратурі. Власне, це і є гарантією незалежності спеціалізованої прокуратури.

Так само щодо НАБУ – лише спеціалізований антикорупційний прокурор та підпорядковані йому прокурори можуть впливати на кримінальні провадження, які є в цих органах.

Що робили ми і що залежало від нас? Ті справи, які були закриті до нас, ми їх відкривали і повертали ці справи до НАБУ разом із доказами, із тими матеріалами, які були в цих справах, які давали можливість їм активізувати розслідування або розпочати нові.

Справа Burisma – ми досліджували її, і, чесно кажучи, мені прокурори доповідали, що там немає жодних якихось доказів, що могли б свідчити про причетність Байдена до тих чи інших злочинів

– У постанові Верховної Ради про ваше звільнення саме про причини вашого звільнення було написано, що ви як генпрокурор не розслідували справу Гладковського, якого ви вже згадували, справу Андрія Садового, справу Burisma – я зараз найгучніші справи називаю. І ми бачимо, що у принципі результатів як таких немає.

Дивіться, от я частина суспільства – так? Громадянського українського суспільства. Я хочу бачити результати. Суд каже – от прізвище такого-то, його обвинувачують у тому-то, винен або не винен. Якщо винен – пішов за ґрати на такий-то строк. Але цього немає ж нічого, розумієте?

– Давайте повернемося знову ж таки: Гладковський. Повноваження щодо розслідування корупційних злочинів, до яких може бути причетний Гладковський, належать до антикорупційного бюро і до спеціалізованої прокуратури. Я як генеральний прокурор не міг і не мав повноважень за законом впливати на ці розслідування.

Така сама ситуація з Альперіним, і, оскільки в цій схемі також були задіяні високопосадовці митниці, теж повноваження щодо розслідування належали до антикорупційного бюро і спеціалізованої прокуратури. Знову ж таки, генпрокурор не мав права і не міг впливати на хід розслідування.

Садовий. Та сама історія: спеціалізований антикорупційний прокурор і антикорупційне бюро. Знову ж таки, не повноваження генерального прокурора й Офісу генерального прокурора.

Справа Burisma – ми досліджували її, і, чесно кажучи, мені прокурори доповідали, що там немає жодних якихось доказів, що могли б свідчити про причетність того самого Байдена до тих чи інших злочинів.

Відповідно, після аудиту цієї справи ми її теж передали до Національного антикорупційного бюро, оскільки там мали бути причетні високопосадовці.

Власне, те, що стосується високопосадовців, не є мандатом, і більше того, законом заборонено Генеральній прокуратурі і генеральному прокурору втручатися в ці справи. Це мандат Національного антикорупційного бюро та спеціалізованої прокуратури. Тобто ті претензії, які пред'являлися мені в постанові про відставку, вони повинні були бути пред'являтися зовсім іншим людям, а не мені.

Якщо за тиждень до цього засідання Верховної Ради на фракції обговорюється кандидатура нового генерального прокурора, то очевидно, що нікого не цікавили мої відповіді на запитання народних депутатів

– Дивіться, ось ви сказали, що реально президент Зеленський дав команду на вашу відставку, і ця команда пішла до "Слуг народу", які мали проголосувати за вашу відставку, але та ж Галина Янченко навіть в інтерв'ю розповідала про те, що серед депутатів не було солідарної позиції і не було команди натискати на зелені кнопочки за вашу відставку, що депутати вагалися і багато хто не хотів вас звільняти, серед "Слуги народу" в тому числі. Але саме те, що ви не захотіли відповідати на запитання депутатів, тому що за процедурою – ваш виступ, потім ви відповідаєте на запитання депутатів від різних фракцій, і потім вони голосують – довіра чи недовіра. Але ви розвернулися й пішли. Ви не захотіли відповідати. І це було сприйнято депутатами як образа. Чому ви не захотіли відповідати на запитання? Були ті, на які ви боялися відповісти?

– Дивіться, за один день до того я був у парламенті, і всі депутати мали можливість поставити всі запитання, які вони хотіли. І в парламенті хто хотів, той запитання мені поставив, і я відповів на всі. До того буквально за тиждень чи за два я був на засіданні правоохоронного комітету, і точно так само півтори чи дві години відповідав на всі запитання, які мали депутати. Тобто все, що хотіли запитати народні депутати, вони всі відповіді знали наперед.

Але я вже говорив, що рішення фактично було прийнято до, якщо за тиждень до цього засідання Верховної Ради на фракції обговорюється кандидатура нового генерального прокурора, то очевидно, що нікого не цікавили мої відповіді на запитання народних депутатів.

Це все було зрежисовано. Відповідно, розіслані "темники" депутатам від "Слуги народу", яким чином пояснювати – що нібито у них демократія і, власне, такий грубий жест із моєї сторони спричинив до того, що їхня така нестійка психіка була зруйнована і вони вирішили натиснути на зелену кнопочку. Але мені здається, це не витримує ніякої критики.

– Руслане, але навіщо ви дали їм цей привід, тому що ви ж законник, ви юрист, ви знаєте, що є процедура?

– Було занадто багато чи достатньо багато... Усі ж прийшли з готовим рішенням для цього. Насправді це зовсім не був привід брати участь у тому спектаклі, який вони зрежисували до того і який вони хотіли зіграти за моєю участю. У цьому не було жодного сенсу.

– Коли ви виступали тоді з трибуни, ви в кінці підкреслили, що йдете, щоб повернутися. Хочу у вас запитати – коли ви плануєте повертатися і на яку посаду ви плануєте повертатися?

– Щонайменше треба дочекатися завершення карантину і цих жорстких заходів щодо ізоляції та самоізоляції.

Поки що ми з колегами плануємо створити певну експертну платформу, оскільки в Україні досить мало експертних центрів, які б могли розробляти пропозиції щодо реформ, щодо зміни державної політики, і вже потім рухатися на основі певних пропозицій. Можливо, це можуть бути якісь інші політичні проєкти. Поки що в мене немає чіткої відповіді, на яку посаду і коли саме, але такий план є.

– Ви говорите про платформу, на якій ви будете збирати якісь експертні думки якихось експертів, щоб виробляти якісь стратегії, правильно я розумію?

– Так.

– А що конкретно це буде, яких експертів ви будете залучати і в якому напрямі рухатися?

– Оскільки я все своє життя працював у сфері, яка пов'язана із судовою реформою, з антикорупційною діяльністю і з реформою органів кримінальної юстиції, власне, це те, де я себе вважаю експертом і де б ми хотіли напрацьовувати такі стратегії і пропозиції для уряду, для президента і парламенту, яким чином можна змінювати країну.

Ми б хотіли об'єднати на нашій платформі людей, у яких є практичний досвід, які пройшли певні етапи реформи і які дійсно є найкращими у країні. Зокрема, тих людей, які брали участь у реформуванні органів прокуратури, тих, які мають досвід роботи за кордоном, і в нас уже зараз є підтримка і міжнародних організацій, і певних іноземних країн. Думаю, ми зможемо запропонувати якісний продукт.

– Хто буде туди входити – назвіть, будь ласка?

– Ну я поки що не хотів би говорити про прізвища, ми зараз на етапі створення такої платформи. Думаю, що найближчим часом, як лише завершиться карантин, ми презентуємо цю організацію, цю платформу, і всі дізнаються.

– А на які гроші буде функціонувати ця платформа? Це якісь міжнародні гранти хтось буде давати?

– Можуть бути різні джерела. Це може бути підтримка як від самих громадян, оскільки ми б хотіли бути організацією, яку підтримують і люди, які відчувають потребу в реформах у країні, тому ми б хотіли залучати і пожертвування від фізичних осіб. Це можуть бути пожертвування від бізнесу, який теж потребує реформ. Це може бути і підтримка з боку організацій, очевидно.

– Повертаючись до кримінальних справ, можливих чи тих, що вже є, очевидно, що найголовнішим із точки зору передвиборчих гасел команди президента Зеленського був як фігурант п'ятий президент України Петро Порошенко. І всі пам'ятають, а з приходом весни всі згадують одне з найголовніших гасел "Весна прийде – саджати будемо", але нічого немає. Логічно, що народ запитує: так будуть саджати чи не будуть, якщо будуть – кого? Хочу у вас запитати, чи не було це – саме Петро Порошенко – головною претензією до вас із боку Зеленського?

– Із боку президента – ні. Ми про це говорили. Але я чув такі досить дивні заяви від фракції "Слуги народу" про те, що нібито те, що я не підписав проєкту підозри п'ятому президенту, це стало останньою краплею для народних депутатів і підставою для того, щоб оголосити мені про недовіру. Але із президентом ми про це не говорили. Я не знаю, можливо, ці "темники" прийшли з якоїсь організації, і депутатам підказали, як говорити, я не знаю. Можливо, це була їхня власна ініціатива?

– Просто навіть член вашої команди, нардеп від "Слуги народу" Макс Бужанський, у день вашого звільнення публічно заявляв, що ви є людиною Петра Порошенка.

– Почнемо з того, що Бужанський – не член нашої команди. Бужанський – член не знаю якої іншої команди і...

– Депутат від "Слуги народу ".

– Але це не означає, що він є членом там якоїсь нашої команди. І не зрозуміло, чи є ця команда нашою.

Говорити про те, що я є людиною Порошенка, – мені здається, це не витримує жодної критики. Усі пам'ятають нашу риторику протягом передвиборчої компанії. Усі пам'ятають, що коли я працював на Національне агентство з питань запобігання корупції, то, власне, і пішов з Національного агентства з питань запобігання корупції через те, що Адміністрація Президента Порошенка на той час втручалася в роботу цього антикорупційного органу і не давала можливості працювати йому незалежно і професійно. І я про це теж публічно говорив.

Підозра Порошенку, яку було запропоновано підписати, – це насправді юридичний треш, який не витримує жодної критики

– Але ж є факт – ви дійсно не підписали підозри експрезиденту Петрові Порошенку. Це те, що нардепи вам закидали.

– Так, цей факт є. І, у принципі, кожен юрист, хто хотів ознайомитися з цим документом, він мав можливість це зробити, прокоментувати і, власне, зробити свої висновки.

Те, що було запропоновано підписати, – це насправді юридичний треш, який не витримує жодної критики. Очевидно, що мій підпис міг бути так само підставою для кримінального переслідування в майбутньому. Очевидно, що...

– Чому?

– Тому що документ був, по-перше, необґрунтованим, і по-друге, він був незаконним. Те, у чому обвинувачували п'ятого президента, не мало під собою достатніх підстав. Не було жодних доказів, які б підтверджували ці дії. Ну і, власне, юридична кваліфікація була фантастичною, казковою. У цих діях не можна було обвинуватити президента на той час. Власне, тому кожен юрист, який поважає свій підпис і своє ім'я, не мав би жодної можливості підписати такий документ. Сьогодні є нова генеральна прокурорка, власне, яка була, можливо, співавторкою цього "прекрасного" документа, яка вже майже тиждень генеральна прокурорка, – вона може прекрасно підписати цей документ.

І тепер це саме питання член її команди Макс Бужанський може прямо адресувати Ірині Валентинівні [Венедіктовій] і запитати, чому вона не підписала підозри Порошенку, яку вона ж і готувала у ДБР.

– То чого так була непрофесійно і неграмотно виписана ця підозра? Хто винен у цьому?

– Я думаю, це питання треба ставити фахівцям з Державного бюро розслідувань, слідчим, які готували цей документ, а також керівникам цього органу, які відповідали за якість цього документа.

Власне, той, хто готував документ до ДБР, зараз і очолює Генеральну прокуратуру, чи Офіс генерального прокурора, тому має всі можливості підписати або поправити цей проєкт підозри.

– А ваш прогноз: пані Венедіктова підпише цю підозру чи ні?

– Ну я не астролог, і тут я, чесно кажучи, не можу передбачити.

– Ну а як ви думаєте?

– Я думаю, що вона готова підписати все що завгодно, про що її попросять ті, хто привів її на цю посаду.

Завдяки рішенню змінити запобіжний захід п'ятьом ексберкутівцям, яке було підготовлено, зокрема, за участю президента, з'явилася можливість забрати багатьох наших військових, які були в полоні

– Ви зараз кажете про те, що через недосконало виписану підозру з точки зору процесуально-юридичних норм ви не могли підписати підозру Петрові Порошенку, тому що це було б порушенням закону. Але ж якщо проводити паралелі, то те, що вам закидали, – коли ви лобіювали те, що випустили з тюрми п'ятьох ексберкутівців, яких обвинувачували в розстрілі Небесної сотні 20 лютого 2014 року. І тоді з точки зору якраз процесуально-юридичних норм юристи казали, що це було порушенням, що ви і ваша команда тоді порушили ці норми.

– Ці заяви є елементом політичної боротьби. Якби кримінально-процесуальний кодекс (КПК) не дозволяв би тоді звільнити або змінити запобіжний захід цим п'ятьом особам, суд би цього не зробив.

Але суд із посиланням на КПК, власне, змінив тоді запобіжні заходи цим людям, і ці рішення набули законної сили. Вони ж не скасовані. Тобто вони пройшли судовий контроль, чим підтверджено і законність, і обґрунтованість.

А про обґрунтованість ми ще ж повинні додати, що, власне, завдяки цьому рішенню, яке було підготовлено, зокрема і за участю президента, з'явилася можливість забрати багатьох наших військових, які були в полоні.

– Якщо казати про ваші підписи. Ви пів року були генпрокурором України. Чи припускаєте ви те, що мине якийсь час і вас почнуть переслідувати або створювати якісь кримінальні справи саме через ваші якісь підписи? Чи є якісь "вузькі" місця у вашій діяльності? Як ви самі думаєте?

– Дивіться, я працював багато років в органах державної влади. Я бачив, як через підписи відкривали кримінальні провадження і притягували людей до відповідальності. Більше того, навіть засуджували до покарання. Це ситуація з тієї категорії, що "має бути тільки людина, а стаття для неї знайдеться".

Тому за умови, коли органи кримінальної юстиції не до кінця реформовані, коли керівництво цих органів не є незалежним і коли судова система також не реформована, у нас може бути все що завгодно.

– Ви не виключаєте?

– Абсолютно.

– Чи правда, що, коли ви стали членом НАЗК, вас на цю посаду лобіював [Олександр] Данилюк, із яким ви теж товаришуєте?

– Це не можна назвати, що він мене лобіював. Оскільки позитивно про мене говорили не лише експертне середовище чи міжнародні експерти. Мене достатньо довго і багато знали і люди грантівської структури. Власне, я був однією із людей, які запропонували ідею створення такого антикорупційного органу. Тому не можу сказати, що мене Данилюк лобіював. Це один із тих, хто мене підтримував.

– Він вас пропонував на цю посаду, так?

– Я сам запропонував свою кандидатуру. Я подав свої документи в НАБУ. Була конкурсна процедура досить складна, теж досить неоднозначна. Вона супроводжувалася конфліктами, намірами маніпулювати, не допустити мене до того, щоб я був обраний членом НАЗК. Але, врешті-решт, закінчилось так, що через тиск міжнародної спільноти вдалося переконати владу не втручатися у процес відбору членів НАЗК.

– Злі язики кажуть, що ви стали членом НАЗК не через тиск міжнародної спільноти, а через те, що ви пообіцяли тодішньому президенту Порошенку лояльність, а потім посварилися і пішли з посади.

– Ні, це теж дурниці. Я президента Порошенка бачив перший раз через кілька місяців після того, коли було сформовано НАЗК і проводилися засідання Ради з питань антикорупційної політики. Це було буквально рукостискання і декілька фраз, коли президент привітав мене з тим, що почало роботу агентство. Це, власне, і все.

– Чи правда, що ви допомагали зробити високими зарплати членам НАЗК – знову ж таки, тому що Олександр Данилюк, ваш товариш, тоді обіймав посаду, на якій міг це зробити.

– Справа в тому, що зарплати членів НАЗК не залежали від Данилюка чи Адміністрації Президента. Це залежало від Кабінету Міністрів. Відповідно, Данилюк ще був заступником глави Адміністрації Президента, а рішення щодо зарплат приймалися ще до того, як Данилюк перейшов у Міністерство фінансів. Він фактично не впливав на ці процеси.

Ну і зарплати членів НАЗК, насправді, не є настільки високими, як зарплати зараз у представників інших правоохоронних органів.

– Там премії просто високі теж виписували.

– Що стосувалося премій, це був механізм, який на той момент був фактично єдиним для того, щоб підтягти рівень заробітних плат членів НАЗК хоча б до рівня правоохоронних органів.

– У 2016 році, якщо не помиляюся, ви хотіли очолити НАЗК, але не склалося. Чому не склалося?

– Ну насправді в мене такої амбіції не було, щоб очолити цей орган. Я не знаю, звідки у вас така інформація.

– Тоді в кулуарах ходили чутки, що ви готуєтеся очолити НАЗК.

– А-а. Я чесно скажу, що, мабуть, таких чуток і не було, оскільки були кулуарні домовленості між БПП і "Народним фронтом" про те, що головою НАЗК буде [Наталію] Корчак обрано, а заступником буде обрано представника від БПП. Навіть якби я дуже хотів, мав би такі амбіції, у мене не було жодних шансів за тих умов стати керівником НАЗК.

– Я порахувала, що приблизно із 2003 року так чи інакше ви займаєтеся антикорупційною діяльністю в Україні. Ви так чи інакше боретеся з корупціонерами в Україні. Скажіть, будь ласка, якщо перерахувати найяскравіші ваші кейси за всі ці 17 років, що вдалося зробити саме вам такого, чим ви пишаєтеся?

– Практично все антикорупційне законодавство, яке є у країні, воно створено або мною особисто, або за моєї активної участі. Наприклад, ті самі закони про запобігання корупції – про створення НАЗК, закон про створення Національного антикорупційного бюро, закон про створення системи електронного декларування і, власне, запровадження електронного реєстру декларацій для чиновників. Я так само брав участь у створенні антикорупційних стратегій, які всі були прийняті. Власне, оскільки останнім часом не займаюся антикорупцією, нових стратегій теж немає.

Законодавство, яке стосувалося цивільної конфіскації. Наприклад, законопроєкт щодо заочного засудження, який уперше був прийнятий у 2014 році, тоді, коли я працював у Міністерстві юстиції. Можливо, це не пов'язано з корупцією, але це теж те, що створено за нашої участі.

Власне, я більшу частину свого часу займався законодавством та створенням законодавчих рамок для того, щоб боротися зі злочинністю і з корупцією.


Фото: ЕРА
Фото: ЕРА


– Я вам зараз поставлю болюче дуже запитання і для мене особисто. Із моменту Революції гідності в нас у країні з'явилося чотири чи п'ять нових органів із боротьби з корупцією – великих, класних, красивих. І особисто я дуже вітала це. Я на всіх ефірах казала: "Ось зараз нарешті в нас усе піде як треба". Тому що один із найбільших запитів суспільства і тоді, коли ми всі виходили на Майдан, і зараз – це те, що всі перед законом мають бути рівними.

Якщо ти крадеш мільйони, ти маєш сидіти не у кріслі міністра чи у кріслі нардепа, а ти маєш сидіти у тюрмі. А не як зараз: якщо ти на клумбі десь квіти рвеш, тебе за це можуть посадити, але якщо ти крадеш із бюджету мільйони – ні.

Було потрачено дуже багато коштів за весь цей час на ці антикорупційні органи, ними займалися і там зараз займаються професійні люди начебто, але результатів для мене, як для представника суспільства, немає. Нуль. Тому що ось ми бачимо якийсь кейс – спіймали корупціонера. Показали на камери журналістам – дивіться, до цього він може бути причетним, і потім – усе. Як результат, ця людина сидить не в камері, а виходить і або продовжує свою діяльність, або за кордон виїжджає. І суспільству посилається такий сигнал, що, ось дивіться, просто можна вкрасти стільки-то, просто поділитися вкраденим, і можна красти йти далі в таких же масштабах. Ви розумієте, що це розчарування коштує дуже дорого? Чи відчуваєте ви також відповідальність і за те, що так відбувається, тому що ви зараз самі сказали, що ви створювали все це.

– Я розумію, про що ви говорите, оскільки дійсно в останні декілька років створено антикорупційну інфраструктуру. Але, з іншого боку, очевидно, що ця антикорупційна інфраструктура не може починати давати серйозний результат із самого першого дня свого створення. Для цього потрібен певний час.

Друге, що є ключовим моментом, – це потрібна політична воля. Адже коли ці антикорупційні органи створювали, то зробили все для того, щоб вони не працювали ефективно. Те саме Національне агентство з питань запобігання корупції створили таким чином, щоб повністю його контролювати. Адміністрація Президента на той час мала свого так званого куратора, який повністю керував цим агентством. Яким чином воно могло реально впливати на ситуацію із запобігання корупції? Як воно могло чесно чи професійно перевіряти декларації чиновників, у тому числі й високопосадовців? Що стосується НАБУ і САП (Спеціалізована антикорупційна прокуратура. – "ГОРДОН"), то фактично із самого початку їх створення, як тільки відбулося затримання перших декількох високопосадовців, наприклад, того самого [Миколи] Мартиненка або екскерівника державної фіскальної служби, потім була справа з "рюкзаками Авакова". І після цього всі зрозуміли, що НАБУ становить реальну загрозу і що можуть бути посадки топчиновників, і після цього почалася боротьба всієї державної машини не за те, щоб підтримати НАБУ, а із самим антикорупційним бюро.

Урешті-решт, минулого року ми відчули можливість і з'явилася політична воля для того, щоб показати певний результат. Але знову ж таки, є певна інерція та антикорупційні органи лише почали напрацьовувати нові справи. Багато справ зараз передані в антикорупційний суд. Якби зараз антикорупційний суд найближчим часом міг декількох високопосадовців засудити, ми б побачили перший конкретний результат.

Думаю, що не вистачає буквально декількох місяців, коли ми зможемо побачити реальний результат роботи всієї антикорупційної інфраструктури.

Подивіться хоча б із десяток найбільш актуальних справ, які сьогодні є в антикорупційному суді, – це й один із мерів одного з найбільших міст в Україні, це і колишній керівник органів виконавчої влади, і народні депутати. Тобто фактично справа залишається за останньою стадією.

– Але ви розумієте, що одна справа, один гучний учасник процесу – але немає жодної людини, яка б сиділа за всі ці роки? Ви кажете, мало часу. Ну де мало часу? Щоб розслідувати, достатньо місяця – двох – трьох – чотирьох. Але роки йдуть.

– Для того щоб розслідувати, далеко не завжди достатньо місяця – двох – трьох і чотирьох, оскільки справи, які стосуються корупції, багато в чому пов'язані зі складними фінансовими операціями, і насправді їх розслідувати не дуже просто, це займає досить тривалий період часу. Тому не можна взяти і за місяць розслідувати антикорупційну справу і посадити у в'язницю.

– Роки?!

– Це не повинно тривати роками – я з вами згоден, але ця процедура повинна займати певний період часу для того, щоб потім цих же людей не звільнили в залі суду, щоб вони не отримали виправдувальний вирок.

– У чому найголовніша проблема?

– Я думаю, що питання в політичній волі. Політичної волі не було до того – до приходу Володимира Зеленського до влади. Після приходу Володимира Зеленського така політична воля з'явилася, але ж кажу, існує певна інерція і потрібно трохи часу для того, щоб система почала показувати результат щодо посадок високопосадовців.

– А ви про це особисто казали Володимирові Зеленському – про політичну волю?

– У нас не було сенсу говорити з ним про політичну волю, оскільки це якість, яка була в ньому із самого початку, і я сподіваюся, що вона залишається й досі. Я пояснював, чому система не може так швидко дати результат, хоча я так само з вами згоден, що в певних кейсах можна було показати значно більшу динаміку і значно кращий результат.

– Гучна історія, яка вже трапилася тоді, коли ви були генпрокурором. Я маю на увазі прослуховування кабінету Олексія Гончарука – тодішнього прем'єр-міністра і, до речі, теж вашого товариша. Можна так казати? Ви тоді заявляли, що це справа державного рівня та державного значення і справа честі це розслідувати, і дуже швидко. Чи є результати? Хто прослуховував тоді кабінет Гончарука?

– Служба безпеки розслідує це кримінальне провадження, і, коли ми з ними спілкувалися, вони показували докази, які можуть свідчити проти тих осіб, хто був причетним до цього прослуховування, у тому числі і декілька народних депутатів.

Оскільки СБУ наразі не завершила розслідування, я теж не можу говорити публічно про це, для того щоб не розкривати деталей і для того, щоб не вплинути негативно на перебіг розслідування.

– А народні депутати з якої фракції – давайте хоча б це скажемо?

– На жаль, із тієї фракції, яку Бужанський називає своєю командою.

– "Слуга народу"?

– (Киває ствердно).


Фото: Oleksiy Honcharuk / Facebook
Фото: Oleksiy Honcharuk / Facebook


– Одне з найбільших звинувачень, яким кидаються один в одного політики, – це є те, що хтось агент Кремля. Вас звинувачували не в тому, що ви агент Кремля, а, навпаки, що ви агент впливу Заходу, агент впливу Америки. Скажіть, будь ласка, чи є ви агентом впливу Америки, а саме, про що ваші недоброзичливці казали, що ви є агентом впливу американської програми "Виклики тисячоліття".

– "Виклики тисячоліття" – по-моєму, ця програма завершилася більше ніж 10 років тому. Це був 2005-й чи 2006 рік? Про це вже всі забули. Насправді, якщо говорити про мене як про агента західного впливу, то, можливо, так, оскільки я є прихильником західних демократичних цінностей. Я, власне, хотів би, щоб наша країна перейняла ці демократичні цінності і люди жили б за тими правилами, за якими живуть країни з усталеною демократією.

– Ходили чутки, що у вас є декілька паспортів: окрім українського – французький, американський і навіть ізраїльський.

– Це, знову ж, чутки, і це дурниці. Я ніколи не змінював громадянства, і в мене немає жодного іншого громадянства, окрім українського. І не буде.

– Від вашого імені, коли ви були генпрокурором, Джокер – це такий пранкер у Telegram – переписувався з декількома народними депутатами зі "Слуги народу". А потім ви казали, що він вам писав і просив пробачення за те, що використовував ваше прізвище. Після цього ви вже знаєте, хто такий Джокер?

– Ні, не знаю. Але це дійсно було так. Він вибачався. Писав у WhatsApp про те, що використовував своє... Моє ім'я. Мені насправді дуже жаль, що народні депутати такі легковірні і так легко повелися на такі пранки.

– А ви з ним вступили в переписку?

– Ні.

– Нічого не відповіли?

– Ні.

– Чого?

– А для чого? (Пауза). Це гра, яка не дала б мені ніякої нової інформації.

– Скажіть, які ваші найвищі політичні амбіції? Тому що ви молодий, у вас уже багато досвіду, ви маєте своє бачення, ви працювали з багатьма в багатьох командах, але коли працюєш у команді, то маєш підкорюватися і під когось підлаштовуватися. Можливо, треба на наступних президентських перегонах вступити в ці перегони і спробувати себе в ролі президента України?

– Ви знаєте, я думаю, що справа не в посадах або якихось політичних амбіціях, а в можливості впливати на життя країни. На те, щоб мати можливість зробити ті реформи, які будуть корисні для людей, які будуть на роки наперед. І, власне, це можна робити, навіть не займаючи високих посад.

І тут, мені здається, ми якраз, до речі, схожі з Андрієм Богданом, який так само не прагне державних посад, але він дуже хотів, щоб Україна змінилася. Тому ми будемо обговорювати деяким чином, на якій платформі змінювати країну. А посади? Посади – це не головне.

– Ну я так розумію, що хоча б Андрій Богдан увійде в цю ваша платформу, яку ви будете створювати?

– Ну ми ж говорили, що Андрій Богдан – не та людина, яка прагне якихось посад чи формальних статусів. Він може допомагати. Можливо, допомагати своїм стратегічним баченням, порадами. Але ми поки що не говорили про те, що це буде якась експертна платформа за нашою спільною з ним участю.


Фото: ЕРА
Фото: ЕРА


– А Олексій Гончарук буде входити до цієї платформи?

– Ну я б хотів із ним працювати разом. Мені здається, що ця людина має величезний потенціал.

– Ви були разом із президентом Зеленським у його поїздці у Францію і зустрічалися із президентом [Еммануелем] Макроном. Скажіть, які у вас від нього враження?

– Від президента Зеленського чи Макрона? (Посміхається).

– Зараз – від Макрона.

– Мені здається, що це справжній європейський лідер. Людина, яка переросла власні масштаби своєї країни і могла б бути, власне, яка і є світовим лідером.

Розмова була досить цікавою, і я б сказав, дуже дружелюбною зі сторони Макрона. Він прекрасний спеціаліст, він дуже добре спілкується і дуже вдало висловлює свою думку – простими, доступними словами.

Навіть я, людина, яка не дуже добре знає французьку мову, більшість із того, що говорив президент, мав можливість зрозуміти.

Макрон – перший зі світових лідерів, який повірив у те, що Володимир Зеленський може бути президентом

– А яке в нього ставлення до президента Зеленського? Ви ж спостерігали, напевно, потім зустріч у нормандському форматі, і ви порівнювали, як Макрон спілкується з Путіним і як він спілкується із Зеленським?

– Я не був учасником перемовин у нормандському форматі, я не мав можливості бути там, на полях цих зустрічей. Але зустріч, яка була, здається, у квітні минулого року, як я вже говорив, була достатньо дружелюбною. І треба сказати, що Макрон – перший зі світових лідерів, який повірив у те, що Володимир Зеленський може бути президентом... Новим президентом України. Який уже тоді говорив із ним фактично як із майбутнім президентом України, а не з кандидатом.

– Їм комфортно один з одним? Вони однією мовою спілкуються?

– Мені важко про це говорити, оскільки я не є президентом... Я не є настільки близьким як до Макрона, так і до Володимира Зеленського.


Фото: ЕРА
Фото: ЕРА


– Я хотіла згадати ще про одну гучну справу. Це справа про гроші, які оточення президента Януковича виводило з України. Там мова йде про дуже великі суми. На якій стадії ця справа? Є чи були щодо неї результати? За пів року вашої діяльності що ви встигли з'ясувати?

– Таких справ насправді дуже багато. І одне з кримінальних проваджень, про яке вже зараз можна говорити, – це гроші одного з народних депутатів, який був наближеним до так званої сім'ї, і які могли втратити ми, здається, на початку вересня через те, що одне із проваджень було закрито, власне, щодо такої особи. І завдяки співпраці з латвійськими судами вдалося заарештувати ці кошти чи зберегти, а не заарештувати, і, відповідно, ми маємо можливість зараз ці кошти повернути до України.

Так само накладено арешт на кошти одного з  колишніх керівників, здається, Національного банку. Ця людина була першим віцепрем'єр-міністром в уряді – теж завдяки нашій співпраці із закордонними колегами на ці гроші накладено арешт. Так само зберігаються поки  що арешти у Швейцарії й у деяких інших країнах щодо деяких коштів. І таких розслідувань уже досить багато і, відповідно, розслідування продовжуються.

Але, знову ж таки, треба сказати, що в більшості з цих справ компетентним органом є НАБУ, оскільки ці особи є високопосадовцями, і відповідно до Кримінально-процесуального кодексу, лише НАБУ має можливість розслідувати такі справи, а САП – здійснювати процесуальні висновки.

– А про яку суму йде мова, якщо скласти всі ці справи?

– У мене зараз немає таких цифр перед собою. Але в деяких кримінальних провадженнях, про які я говорив, мова йшла про $30 млн, а в іншому, здається, – про $50 млн. Це ті, які заарештовані нашими іноземними колегами. Таких справ багато насправді, тому якщо скласти всі потроху, то може бути достатньо велика сума.

– Про кого ви казали: народний депутат, перша справа? Це хто?

– Я б не хотів озвучувати це ім'я вголос, оскільки це теж може погано вплинути на розслідування.

– Це народний депутат із фракції "Партії регіонів"? Екс?

– Так.

– Він зараз теж у парламенті чи ні?

– Ні. Він зараз у розшуку.

– Голова Нацбанку – це хто?

– Ну... так само не хотів би говорити про це зараз.

– А він у розшуку?

– Теж у розшуку, ці люди також знаходяться у санкційному списку.

– Хто за всі роки української незалежності, на вашу думку, був найкращим генпрокурором?

– (Пауза). Хороше запитання. Я сподіваюся, найкращим генпрокурором буде хтось із наступників.

– Чому ви не стали найкращим генпрокурором?

– Відповідь на це запитання дадуть знову ж таки наші наступники. Може, і став?

– О! Навіть так?

– Принаймні, мені здається, що ми були – говорю не про себе, а про нашу команду – першими, хто насправді почав масштабну і реальну реформу органів прокуратури. Ми почали цю реформу з голови, із верхнього рівня, і, мені здається, якщо цю реформу закінчити, довести до логічного завершення, то це дуже серйозно вплине згодом на функціонування кримінальної юстиції. Система правоохоронних органів стане значно ефективнішою.

– У кожного генпрокурора, який приходив на посаду, була одна чи декілька справ честі. От ти береш якусь гучну справу – і ти маєш її довести до кінця. Яка у вас справа честі, чи декілька справ?

– Мені здається, це не зовсім правильно – знаходити одну чи дві справи, які називати справою честі. Таких може бути достатньо багато.

Наприклад, ті, які турбували суспільство, – справа тієї самої Катерини Гандзюк чи Павла Шеремета. Це ті речі, які треба було довести до логічного завершення, і причому якомога швидше.

Але є справи, які, з одного боку, нібито не мають такого суспільного резонансу, але вони теж дуже важливі. Наприклад, справи, пов'язані з банками, які були доведені до банкрутства. Там величезні збитки були заподіяні державі. А насправді це мільярди гривень, які держава має можливість повернути.

Ми лише протягом останніх декількох місяців розслідували більше десятка таких кримінальних проваджень щодо більше ніж десятка банків, і люди були притягнуті до відповідальності. Накладені арешти на кошти, які потім держава може повернути.

Тобто це нібито справи, які не дуже резонансні, але для країни вони досить важливі.

– Ви назвали і Гандзюк, і Шеремета, але ж не розслідували за шість місяців, протягом яких ви були на посаді, ці справи – не названі замовники вбивств, на жаль.

– Так, але треба сказати, що коли ми прийшли, то справа, наприклад, щодо Катерини Гандзюк була заведена у той самий глухий кут. Я вже про це говорив, і залишалося... І зараз залишається всього-на-всього 17 днів, для того щоб завершити це розслідування. Це дуже мало у процесуальному плані. І ми були змушені шукати інші процесуальні механізми... Знову ж таки, яким чином іти до тих осіб, яких можна знайти і можна назвати замовниками.

Окрім того, саме за нашої участі – тут брав участь тільки Офіс прокурора – змогли встановити місцезнаходження Левіна, людини, яка є, може бути, однією із ключових функцій. У цьому провадженні вдалося так само швидко організувати екстрадицію, тому що екстрадиція, буває, триває роками – нам удалося за півтора місяця фактично. І раз Левін в Україні, є можливості для того, щоб швидко розкрити цю справу.

Окрім того, подивіться, що було в Херсоні раніше – велика кількість злочинних угруповань, які теж удалося, власне, приборкати. Спецоперація проводилася за організації Офісу генпрокурора кілька місяців тому.

– Генпрокурори – такі трішки специфічні люди. Про те, які в побуті й у роботі генпрокурори, ходять легенди. В Україні – так точно. Коли ви прийшли на посаду, що вас найбільше здивувало у стилі життя ваших попередників? Які правила вам дісталися від них і що ви прийняли, а що ні?

– Чесно кажучи, із того, що мені дісталося, найбільш емоційне враження на мене справив цей кабінет генерального прокурора – фактично це цілий комплекс кабінетів. І мені було працювати досить некомфортно з тими, кому це все було збудовано. Але, у кінці кінців, це не найбільш визначальне в роботі прокурора.

– А чому? Що саме некомфортно?

– Власне, той стиль, у якому було цей кабінет створено – важкі дерев'яні стіни, мало світла, такий досить важкий стиль, який тисне на психіку, на мозок.

А хто робив цей ремонт?

– Це було зроблено у 2012–2013 роках за Віктора Пшонки.

– Пшонка?

– (Киває).

Дружині дуже важко, і я їй вдячний, що вона дала мені можливість, жертвуючи собою, працювати на тих посадах, на яких я був

– Ваша дружина живе і працює у Страсбурзі в Європейському суді із прав людини.

– Угу.

– При цьому у вас із нею троє дітей, три сини. Я хочу запитати як мама теж трьох дітей, трьох доньок, як вона встигає суміщати і дітей, і роботу. Чи вона зараз у декретній відпустці? Чи, можливо, няні вам допомагають?

– Ні, вона працює, і насправді це дуже важко. Зараз ми разом із нею на карантині так званому, із трьома маленькими дітьми, і працювати фактично неможливо вдома із трьома дітьми. Їй дуже важко, і я їй вдячний за те, що вона дала мені можливість, власне, жертвуючи собою, працювати на тих посадах, на яких я був.

Нам дійсно допомагали наші батьки, особливо мати моєї дружини, яка практично весь час перебуває тут і насправді дуже-дуже багато повсякденних турбот бере на свої плечі.

– Тобто коли ви працювали в Україні на посаді [генпрокурора], ваша дружина теж працювала, а просто допомагала мама?

– Так.

– І вона із трьома справлялася?

– Так, уявіть собі. (Посміхається). Це насправді дуже і дуже непросто...

– Я в шоці.

– Троє надзвичайно активних дітей. Це дійсно потребує дуже багатьох зусиль.

– Хочу вам зараз запропонувати інтерактив. Ви завжди декларували, що ви європейська і відкрита людина, на відміну від інших ваших попередників на цій посаді. Ви зараз знаходитеся у Франції під Страсбургом у вашому будинку, про який ЗМІ дуже-дуже багато писали – про те, як ви його купували, за скільки, дивилися ваші декларації, порівнювали. Ми ось згадували Віктора Пшонку, завдяки якому в Україні навіть з'явився такий вираз – "Пшонка-style". Це коли багатство і розкіш суміщаються з абсолютною несмаком. Я хочу запропонувати вам зараз, тому що ми по Skype, показати, які дизайнерські рішення використовуються у вашому домі і чи є у вас "Пшонка-style".

– Дивіться, можемо показати – це дитяча кімната. (Повертає камеру). Де була єдина можливість, для того щоб заховатися від трьох активних дітей. Власне, як ви бачите, ніяких дизайнерських рішень тут немає.

– А чия це кімната – кого із хлопців? Чи всіх трьох?

– Усіх трьох, оскільки діти ще маленькі – три, п'ять і сім років, вони поки що в одній кімнаті живуть.

– Я бачу два ліжечка, третього немає.

– Третє – найменше, не знаю, чи видно? (Показує на камеру простір). Ось ліжечко з ведмедиком – це, власне, ліжечко наймолодшого. Власне, отак воно і виглядає: дитяча кімната колишнього генерального прокурора.

– По-європейськи.

– Насправді дуже скромно, і я, можливо, на відміну від інших чиновників, ніколи не літав бізнес-класом. Мені доводилося досить часто літати сюди, до сім'ї, і я завжди літав економ-класом або лоукостами, оскільки насправді... це не дуже дешево.

– А скільки раз на тиждень чи на місяць ви літали до сім'ї? Бо це так дуже складно.

– Насправді, так. Я літав десь двічі на місяць – намагався бути із сім'єю що два тижні. Колись вони приїжджали до нас в Україну на певний час, у відпустку чи на канікули, але в основному я прилітав до них. Це були поїздки у п'ятницю ввечері, наприклад, або в суботу зранку сюди, а в неділю ввечері вже назад.

– Діти українською говорять?

– Вони говорять удома виключно українською мовою. Це їхня материнська мова. Окрім того, вони всі володіють французькою, зрозуміло. Старший володіє також... Починає розмовляти англійською та німецькою – у них у школі викладають німецьку.

– А діти розуміють уже, хто їхній батько, яку посаду він обіймав в Україні? Яка він людина?

– Так, я можу сказати за старшого, якому сім років і який розповідав у школі своїм однокласникам, ким, власне, я є.

– Їм було страшно? (Сміється).

– Не знаю реакції дітей. Думаю, що вони не відчувають такого страху перед генеральним прокурором тут, у Франції, який це може викликати страх у нас в Україні. Трішки інші ж традиції. Тут не бояться прокурорів.

– Не бояться?

– (Заперечливо киває). Я за те, щоб в Україні люди теж не боялися прокурорів. Щоб прокурор не був тією людиною, яка викликає страх як у бізнесу, так і у звичайних громадян, що ми й почали робити.

– На карантині зараз ви дітям казки на ніч розповідаєте?

– Казки на ніч – ні, але вдень ми читаємо книжки. І без цього не можна обійтися, оскільки дуже багато вільного часу і, власне, діти можуть звести з розуму, особливо такі активні, якщо їх не організувати.

– А що ви робите?

– Я намагаюся працювати, відповідно, комунікую зі своїми колегами в Україні. Багато часу дійсно займають діти, я їм читаю книжки. Намагаюся займатися спортом із ними разом. Так і проводимо час.

– А у вас є окремий кабінет, де можна працювати?

– Ну от я певний час його орендую у своїх дітей.

– (Сміється). Я зрозуміла.

– Свого окремого немає.

– Пане Руслане, я вам дякую вам за це інтерв'ю.

– Я дякую вам за те, що цікавитеся долею колишнього генерального прокурора.

– Усім здоров'я.

– Дякую, і вам теж. І успіхів вам.

– Навзаєм.

– Дякую.

ВІДЕО
Відео: Алеся Бацман / YouTube

Записала Галина ГРИШИНА

Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

КОМЕНТАРІ:

 
Заборонені нецензурна лексика, образи, розпалювання міжнаціональної та релігійної ворожнечі і заклики до насильства.
 
Залишилось символів: 1000
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook


 
 

Публікації

 
усі публікації