Рябошапка: Богдан – очень украинский и очень патриотичный. Он готов отдать все ради родины G

– Руслан, добрый день.

– Добрый день.

– Мы с вами записываем интервью по Skype, потому что социально-ответственный формат сейчас важен для всех, #stayhome.

– Ага.

– Вас карантин застал не в Украине, а во Франции. Скажите, пожалуйста, как во Франции люди соблюдают карантин, и вообще, что у вас там на улицах происходит?

– Скажем так, на улицах ничего не происходит, потому что людей на улицах практически нет, машин практически нет, и люди очень серьезно относятся к жестким мерам карантина. Это и дистанция между людьми, это, собственно, и выполнение правила "оставайся дома". Практически полностью сведены к нулю социальные контакты между людьми. И полиция достаточно жестко контролирует выполнение этих правил.

– Скажите, какие настроения у людей? Паника есть? Все ли понимают, что делать и как реагировать?

– Паники нет, продукты в магазинах есть, и люди магазины не "выносят" пока что. Достаточно спокойно, люди доверяют власти. И такое впечатление, что власти Франции понимают, что они делают. 

– При президенте Зеленском вы были главным специалистом-антикоррупционером. Когда вы работали заместителем в Офисе президента (ОП), вашим непосредственным руководителем был Андрей Богдан. Скажите, чьи фамилии вы сразу принесли и положили Андрею Богдану на стол, когда пришли работать в Офис президента? Я имею в виду фамилии тех людей, которые заслуживают того, чтобы по ним велись проверки, и которые могут быть как-то причастны к коррупционной деятельности.

– Смотрите, в Офисе президента я занимался в основном так называемыми посадками (это слово сейчас стало модным) и политикой – предложениями по выработке правовой политики. Это были предложения и в сфере судебной реформы, и в сфере антикоррупционной реформы, поэтому речь не шла о конкретных фамилиях. Речь шла о том, как создать такие условия, при которых можно было бы привлечь к ответственности людей, которые могут быть причастны к коррупции.

– Тем не менее, фамилии всегда звучали, и именно на конкретных фамилиях мы можем дать примеры обществу, что система работает, что власть ответственна и она что-то делает. Ну как фамилии не обсуждались? Я вам не верю, честно. Вот какие фамилии? Скажите, о чем вы говорили?

– Мы говорили об изменении правового поля. И когда была первая встреча президента с руководителем специализированной прокуратуры и руководителем Национального антикоррупционного бюро, тоже речь не шла о фамилиях. Речь шла о том, что должна быть справедливость и должны быть наказаны те, кто был причастен к коррупции. Фамилии уже должны были называть представители правоохранительных органов, и уже потом суд.

– Хорошо.

– Офис президента не имел и не имеет сейчас ни полномочий, ни таких прав – назначать того, кого нужно, грубо говоря, сажать в тюрьму.

– У вас был прямой контакт с президентом Зеленским или вы общались исключительно через Андрея Богдана?

– У нас был достаточно хороший контакт с президентом с самого начала, начиная еще с предвыборной компании, когда Владимир Зеленский был кандидатом, и потом, когда я работал заместителем руководителя ОП. Практически ежедневно мы общались.

– А какой Андрей Богдан руководитель? Дайте ему характеристику?

– Хм (улыбается). Думаю, что основной чертой Богдана является то, что человек делегирует полномочия, но и жестко контролирует. Я согласен с тем, что один из политиков назвал Богдана "человеком, который мыслит масштабно". Это действительно так. Очень важным в Андрее является то, что он очень украинский и очень патриотичный – человек, который готов отдать все, что у него есть, ради родины. Ну и собственно, он имеет очень хорошее стратегическое видение. Думаю, очень мало людей в стране, которые могут так широко и стратегически смотреть в будущее. Он жесткий, это правда. К этому надо привыкать, но когда ты к этому привыкнешь, то даже не замечаешь, насколько жестким он может быть.

– А в чем проявляется его жесткость?

– В том, что он достаточно прямо и откровенно спрашивает с тебя, что ты должен был сделать и что ты не сделал. И довольно прямо требует от тебя делать то, что ты должен делать, не пытаясь найти какие-то... Точнее, не разговаривая дипломатическим языком, а собственно, непосредственно и достаточно четко выражая то, что он хочет услышать.

– Не секрет, что вы с Андреем Богданом состоите не только в профессиональных отношениях – вы состоите в дружеских отношениях. Сколько лет вы уже дружите?

– А-а… Мы знакомы с 2007 года, когда Андрей начал работать в Министерстве юстиции, я тогда работал в Министерстве юстиции. С того времени так складывалась судьба, что даже когда наши профессиональные пути расходились, мы продолжали общение.

– За все это время какая была ситуация, когда вы видели Андрея Богдана в наиболее эмоциональном состоянии? Что это была за ситуация, можете вспомнить?

– Наиболее эмоциональное состояние? Мне кажется, что наиболее типичные эмоции были после того, как победил Владимир Зеленский. Это, наверное, было 20 мая – инаугурация, когда Владимир Зеленский, собственно, стал уже президентом, и когда открылись возможности для того, чтобы изменить страну. Наверное, такое самое большое время восхищения было.

– Это вы говорите о плюсах. А если говорить о минусе – наиболее стрессовая ситуация, и что в этой ситуации он делал?

– Я не могу сказать, что стрессы как-то выбивают Андрея из колеи и что он с этими стрессами не справляется. Он может достаточно эмоционально реагировать на какие-то вещи, которые ему не нравятся, и он об этом сразу же и откровенно говорит. Но говорить, что стрессы вгоняют Андрея в депрессию и что он становится каким-то невменяемым – я такого не сказал бы. Он достаточно уравновешенный, спокойный человек на самом деле.

Фото: ЕРА

– Сейчас в социальных сетях начали шутить, что, как оказалось, есть два счастливчика в Украине – Андрей Богдан и Алексей Гончарук, которые, казалось бы, ушли в отставку, все плохо у них, но как оказалось, для них все хорошо. Потому что сейчас в стране возникла такая ситуация, такой ужас. И в первую очередь в связи с коронавирусом, что для этих людей, наверное, к лучшему, что они сейчас не во всем этом и не должны нести ответственность именно за этот период. Скажите, какое настроение сейчас у Андрея Богдана? Что он говорит по этому поводу?

– Андрей… Наверное, не совсем правильно мне говорить за Андрея, но он достаточно серьезно переживает за страну.

– А что он говорит – что бы он делал?

– Мы об этом с ним не говорили.

– Вы как генеральный прокурор – я уже ближе перехожу непосредственно к теме нашего разговора – получали зарплату приблизительно $5 тыс. в месяц. Это приблизительно, если по курсу – плюс-минус. Как вы считаете, достаточно ли такой зарплаты в Украине, большой стране, для того, чтобы человек на такой высокой должности был максимально профессиональным и максимально независимым, потому что к такому человеку приходят очень много людей, которые бы хотели дать взятку не на $5 тыс., а на сотни тысяч долларов. Поэтому, возможно, нужно большими зарплаты сделать?

– Смотрите, уровень зарплаты никогда не были сдерживающим фактором. Конечно, если зарплата не отвечает вообще никаким элементарным требованиям для такого уровня должностей, тогда искушение значительно больше. Тогда человек вынужден искать дополнительные возможности для заработка. Но когда человек получает достаточно хорошую зарплату для страны – 5 тыс. долларов или евро, то, поверьте, искушений значительно больше, и такая зарплата никогда никого не удержит от того, чтобы, грубо говоря, взять взятку или продать какое-то "дело". Собственно, и наши исследования, которые мы делали раньше, показывали, что высокий уровень зарплат никогда не был сдерживающим фактором в коррупции.

– Вам взятку предлагали как генпрокурору?

– Нет.

– Ни разу?

– Ни разу.

– Даже как-то (пожимает плечами).

– Наверное, это и хорошо, потому что люди понимали, что нет смысла это делать.

– В кулуарах ваши недоброжелатели, скажем так, говорили, что вы не только дружите с Андреем Богданом, но и что он платит вам зарплату в конверте – и когда вы работали в ОП, и когда были генпрокурором. Я хочу спросить, правда ли это, и если да, то каким был размер этой зарплаты?

– Нет, это глупости. Тут не о чем говорить.

– Скажите, пожалуйста, совсем недавно вы еще были генпрокурором, вас уволили. Кто стоит за вашим увольнением и кто лоббировал ваше увольнение, потому что я уверена, что вы знаете и, возможно, сейчас пришло время сказать об этом.

– Дело в том, что здесь совпали интересы многих людей, начиная с тех, кто, возможно, хотел бы занять мою должность, и с тех, кто занял должность Андрея Богдана, скажем так, ну и плюс людей, которые делегировали раньше своих прокуроров в органы прокураторы, которых мы начали увольнять. А мы уволили достаточно много людей, которые являются недобросовестными или непрофессиональными в органах прокуратуры.

И я думаю, что ,кроме того, много людей, которых называют олигархами, которые почувствовали, что когда ОП вместе с НАБУ (Национальное антикоррупционное бюро Украины. – "ГОРДОН") может работать эффективно, то мы можем представлять угрозу. Ну и плюс еще наложился политический фактор, когда нужно было кого-то принести в жертву ради определенного рейтинга. Собственно, совокупность таких обстоятельств и привела к моей отставке.

– Смотрите, это все как бы такой красивый политический ответ, я бы сказала – политкорректный ответ, но мы же с вами говорим сейчас конкретно, что к вашей отставке привели действия конкретных людей. Если переводить с политического языка на человеческий: вы сказали, что за этим стояли те, кто потом пришел на место Андрея Богдана. То есть я могу делать вывод, что за вашей отставкой стоял Андрей Ермак – нынешний глава ОП?

– Видите ли, я достаточно четко и прямо ответил, не называя фамилий.

– А я хочу от вас фамилию.

– Как говорится, умному достаточно, и тот, кто услышал, сделает выводы.

– А когда вы говорили об олигархах, кого вы имели в виду?

– Смотрите. В частности, мы начали работать относительно некоторых банков, в том числе больших банков, которые государство вынуждено было национализировать. Собственно, бывшие собственники таких банков и совершали атаки как против меня, так и против директора НАБУ. Вспомните, недавно большой фургон, который стоял напротив НАБУ с дискредитирующими надписями в адрес [Артема] Сытника, директора НАБУ. Эти акции постоянно происходили, и, в конце концов, закончились тем, что удалось принять решение.

– То есть вы сейчас говорите, что именно Игорь Коломойский был причастен к вашей отставке?

– Я не говорю именно об Игоре Коломойском, речь идет о том, что именно таких людей, которых можно назвать олигархами, было несколько, и все они были заинтересованы в том, чтобы меня уволили с должности.

– А чей человек, если уже использовать этот термин, новый генпрокурор?

– (Пауза). Хороший вопрос. Думаю, в первую очередь она своя, сама для себя, но вопрос в том, насколько она будет независимой, – посмотрим в ближайшие несколько дней по ее первым же решениям.

– А кто ее лоббировал – давайте я по-другому сформулирую?

– Ну кто ее лоббировал… Кто ее привел в команду? Владимир Зеленский, так как она появилась достаточно давно в обойме. Это был Руслан Стефанчук, с которым они достаточно близко знакомы, достаточно давно. А кто лоббировал? Трудно сказать, почему президент принял именно это решение и, собственно, почему назначали именно ее. Думаю, это далеко не лучший выбор.

– Накануне вашего увольнения, скажите, был ли у вас какой-то разговор с президентом?

– Нет. Ни до увольнения, ни после.

– То есть он вам ничего не сказал и вы тоже с ним не связывались, чтобы как-то прокоммуницировать?

– Нет, я с ним не связывался, я не спрашивал ни о причинах, ни о мотивах такого решения. В принципе, он это сделал публично, объявив причины, почему именно так происходит. Собственно, на этом была исчерпана коммуникация между мной и президентом.

– В смс-переписке, которую сняли журналисты – это было в день вашего увольнения, вы переписывались с советником Алексея Гончарука. Вы писали, что "Вова дал команду меня увольнять". То есть вы знаете, что это была команда президента?

– Такая информация у меня была.

– А она сейчас подтвердилась?

– Ну очевидно. Мы же видим это и по списку тех людей, которые подписались под постановлением о созыве внеочередной сессии, когда рассматривался вопрос о выражении мне недоверия. Потом – по результатам голосования. Ну и смотрите, если за неделю до выражения мне недоверия, до моей отставки с участием президента фракция обсуждает кандидатуру нового генпрокурора – это же символично и что-то означает?

– Владимир Зеленский, когда публично комментировал вашу отставку, сказал, что вы не показали результат. А какой результат хотел от вас президент?

– Из того, что он публично коммуницировал, речь шла о так называемом запросе на справедливость, о том, что люди, которые являются топ-чиновниками и которые причастны к коррупционной деятельности, должны быть привлечены к ответственности. Но здесь надо сказать, что, собственно, привлечены к ответственности топ-чиновников – это мандат НАБУ и специализированной антикоррупционной прокуратуры. И все, что мы могли делать, – это только помогать им. Мы это делали.

Много дел, которые были закрыты, например, относительно того самого [Олега] Бахматюка, нам удалось найти, потому что их закрывали, дробили на несколько эпизодов и рассылали по разным органам судебного расследования.

Мы их нашли, снова начали это расследование и передали их в НАБУ, и, в конце концов, НАБУ смогло здесь показать определенный результат.

То есть все дела были, но мы не могли показать результат относительно топ-чиновников, так как это не наши полномочия. Для этого специально создали два органа – Специализированную антикоррупционную прокуратуру (САП) и антикоррупционное бюро, и мы не имеем или не имели возможности вмешиваться в их работу.

Фото: ЕРА

– А о каких топ-чиновниках идет речь? Давайте перечислим?

– Из тех, относительно кого активизировалась работа, когда я пришел на эту должность, речь шла, например, об экс-заместителе секретаря Совета национальной безопасности и обороны (СНБО), относительно которого было активизировано расследование и которому было объявлено о подозрении. Насколько я знаю, сейчас это дело практически готово, чтобы быть переданным в суд.

– Вы имеет в виду [Олега] Гладковского?

– Да, именно так. Кроме того, было активизировано расследование и открыты новые расследования относительно экс-главы Комитета по вопросам национальной безопасности и обороны. Сейчас эти расследования также активно двигаются через детективное антикоррупционное бюро. Эти расследования были начаты нами – по нашей информации очевидно, что так быстро нельзя было довести до определенного процессуального результата, но это тоже не по нашей вине. Как я говорил, НАБУ и специализированная прокуратура ответственны за их расследование.

Кроме того, есть операции, связанные с раскрытием схем коррупции на таможне – например, одна связана с [Вадимом] Альпериным, вторая была связана с контрабандой на Черновицкой таможне, и там было объявлено о подозрении председателю Черновицкого областного совета и также будут подозрения из-за причастности к организации схем с контрабандой, собственно, в Черновицком регионе.

Таких дел было достаточно много. В той же оборонке, посмотрите сайт Офиса генерального прокурора – каждую неделю у нас были новости или об арестах, или о привлечении к ответственности людей, причастных к сфере национальной обороны и безопасности.

В общем, то же самое дело, Екатерины Гандзюк, например, фактически было заведено в тупик. Нам удалось его активизировать и у нас был достаточно хороший прогресс в нем. Мне кажется, что вскоре Украина узнает имена заказчиков этого убийства.

– Вы эти фамилии знаете?

– Мы же пока не можем говорить о них публично, так как это может повлиять на результаты следствия.

– Смотрите, вы сейчас фактически говорите о том, что генпрокурор в Украине – должность, которая не имеет полномочий, на которые рассчитывает общество. Более того, на которые рассчитывает президент. Как так может быть?

– Для того, чтобы эффективно проводить борьбу с коррупцией, были созданы специализированные органы: специализированная прокуратура и антикоррупционное бюро. Что касается специализированной прокуратуры, генеральный прокурор имеет очень ограниченные полномочия – он его не может ни уволить, ни привлечь к дисциплинарной ответственности, ни каким-то образом повлиять на уголовные производства, которые есть в специализированной прокуратуре. Собственно, это и есть гарантией независимости специализированной прокуратуры.

Точно так же, что касается НАБУ, – только специальный антикоррупционный прокурор и подчиненные ему прокуроры могут влиять на уголовные производства, которые есть в этих органах.

Что делали мы и что зависело от нас? Те дела, которые были закрыты до нас, мы их открывали и возвращали эти дела в НАБУ вместе с доказательствами, с теми материалами, которые были в этих делах, которые давали им возможность активизировать расследование или начать новые.

– В постановлении Верховной Рады о вашем увольнении именно о причинах вашего увольнения сказано, что вы, как генпрокурор не расследовали дело Гладковского, которого вы уже упоминали, дело Андрея Садового, дело Burisma – я сейчас самые громкие дела называю. И мы видим, что в принципе результатов как таковых нет.

Смотрите, вот я часть общества – да? Гражданского украинского общества. Я хочу видеть результаты. Суд говорит – вот фамилия такого-то, он обвиняется в том-то, виноват или не виноват. Если виновен – пошел в тюрьму на такой-то срок. Но этого нет же ничего, понимаете?

– Давайте вернемся все-таки снова: Гладковский. Полномочия относительно расследования коррупционных преступлений, к которым может быть причастен Гладковский, принадлежат антикоррупционному бюро и специализированной прокуратуре. Я как генеральный прокурор не мог и не имел полномочий по закону влиять на эти расследования.

Такая же точно ситуация с Альпериным, и, так как в этой схеме также были задействованы высокопоставленные чиновники таможни, так же полномочия по расследованиям принадлежали антикоррупционному бюро и специализированной прокуратуре. Опять же, генпрокурор не мог влиять на ход расследования.

Садовый. Та же самая история: специализированный антикоррупционный прокурор и антикоррупционное бюро. Опять-таки, не полномочия генерального прокурора и Офиса генерального прокурора.

Дело Burisma – мы исследовали его и, честно говоря, мне прокуроры докладывали, что там нет ни одного доказательства, которое могло бы свидетельствовать о причастности того самого Байдена к тем или иным преступлениям.

Соответственно, после аудита этого дела мы его тоже передали в Национальное антикоррупционное бюро, так как там должны были быть причастны высокопоставленные чиновники.

Собственно, то, что касается высокопоставленных чиновников, не является мандатом и более того, законом запрещено Генеральной прокуратуре и генеральному прокурору вмешиваться в эти дела. Это мандат Национального антикоррупционного бюро и специализированной прокуратуры. То есть те претензии, которые предъявлялись мне в постановлении об отставке, должны были быть предъявлены совсем другим людям, а не мне.

– Смотрите, вы сказали, что реально президент Зеленский дал команду о вашей отставке и эта команда пошла к "Слугам народа", которые должны были проголосовать за вашу отставку, но та же Галина Янченко даже в интервью рассказывала о том, что среди депутатов не было солидарной позиции и не было команды нажимать на зеленые кнопочки за вашу отставку, что депутаты сомневались и много кто не хотел вас увольнять, среди "Слуги народа" в том числе. Но именно то, что вы не захотели отвечать на вопросы депутатов, потому что по процедуре – ваше выступление, потом вы отвечаете на вопросы депутатов от разных фракций и потом они голосуют – доверие или недоверие. Но вы развернулись и ушли. Вы не захотели отвечать. И это было воспринято депутатами как обида. Почему вы не захотели отвечать на вопросы? Были те, на которые вы боялись отвечать?

– Смотрите, за день до этого я был в парламенте, и все депутаты имели возможность задать мне все вопросы, которые они хотели. И в парламенте, кто хотел, тот вопросы мне задал, и я ответил на все. До этого за неделю или за две я был на заседании правоохранительного комитета, и точно так же полтора или два часа отвечал на все вопросы, которые были у депутатов. То есть все, что хотели спросить народные депутаты, они все ответы знали наперед.

Но я уже говорил, что решение фактически было принято до, когда за неделю до этого заседания Верховной Рады на фракции обсуждается кандидатура нового генерального прокурора, то, очевидно, что никого не интересовали мои ответы на вопросы народных депутатов.

Это все было срежиссировано. Соответственно, разосланы "темники" депутатам от "Слуги народа", каким образом объяснять – что будто бы у них демократия и, собственно, грубый жест с моей стороны привел к тому, что их такая нестойкая психика была разрушена и они решили нажать на зеленую кнопочку. Но мне кажется, это не выдерживает никакой критики.

– Руслан, но зачем вы дали им этот повод, потому что вы же законник, вы юрист, вы знаете, что есть процедура?

– Было слишком много или достаточно много... Все же пришли с готовым решением для этого. На самом деле, это совсем не повод был принимать участие в том спектакле, который они срежиссировали до этого и который они хотели сыграть с моим участием. В этом не было никакого смысла.

– Вы когда выступали тогда с трибуны, в конце подчеркнули, что уходите, чтобы вернуться. Хочу у вас спросить – когда вы планируете возвращаться и на какую должность планируете возвращаться?

– По крайней мере, надо дождаться окончания карантина и этих жестких мер относительно изоляции и самоизоляции.

Пока что мы с коллегами планируем создать определенную экспертную платформу, так как достаточно мало экспертных центров, которые могли бы разрабатывать предложения относительно реформ, относительно изменения государственной политики, и уже потом двигаться на основании этих предложений. Возможно, это могут быть какие-то другие политические проекты. Пока что у меня нет четкого ответа, на какую должность и когда именно, но мы планируем.

– Вы говорите о платформе, на которой вы будете собирать какие-то экспертные мнения каких-то экспертов чтобы производить какие-то стратегии, правильно я понимаю?

– Да.

– А что конкретно это будет, каких экспертов вы будете привлекать и в каком направлении двигаться?

– Так как я всю жизнь работаю в сфере, связанной с судебной реформой, с антикоррупционной деятельностью и с реформой органов криминальной юстиции, собственно, это то, в чем я себя считаю экспертом и где бы мы хотели разрабатывать такие стратегии и предложения для правительства, для президента и парламента, каким образом можно изменить страну.

Мы бы хотели объединить на нашей платформе людей, у которых есть практический опыт, которые прошли определенные этапы реформы и которые действительно являются лучшими в стране. В частности, тех людей, которые принимали участие в реформировании органов прокураторы, тех, кто имеет опыт работы за границей, и у нас уже есть поддержка и международных организаций, и определенных зарубежных стран. Думаю, мы сможем предложить качественный продукт.

– Кто будет туда входить – назовите, пожалуйста?

– Ну я бы пока что не хотел бы говорить о фамилиях, мы сейчас на этапе создания такой платформы. Думаю, что в ближайшее время, как только закончится карантин, мы презентуем эту организацию, эту платформу, и все узнают.

– А на какие деньги будет функционировать эта платформа? Это какие-то международные гранты кто-то будет давать?

– Могут быть разные источники. Это может быть как поддержка от самих граждан, так как мы бы хотели быть организацией, которую поддерживают и люди, которые чувствуют потребность в реформах в стране, поэтому мы бы хотели привлекать и пожертвования от физических лиц. Это могут быть пожертвования от бизнеса, который также нуждается в реформах. Это может быть и поддержка со стороны организаций, очевидно.

– Возвращаясь к криминальным делам – возможным или тем, что уже есть, очевидно, что самым главным с точки зрения предвыборных лозунгов команды президента Зеленского был как фигурант пятый президент Украины Петр Порошенко. И все помнят, а с приходом весны все вспоминают один из самых главных лозунгов "Весна придет – сажать будем", но ничего нет. Логично, что народ спрашивает: так будут сажать или не будут, если будут – кого? Хочу у вас спросить, не было ли это – именно Петр Порошенко – главной претензией к вам со стороны Зеленского?

– Со стороны президента – нет. Мы об этом говорили. Но я слышал такие достаточно странные заявления от фракции "Слуги народа" о том, что будто бы то, что я не подписал проект подозрения пятому президенту, стало последней каплей для народных депутатов и основанием для того, чтобы объявить мне о недоверии. Но с президентом мы об этом не говорили. Я не знаю, возможно, эти "темники" пришли из какой-то организации и депутатам подсказали, как говорить, я не знаю. Возможно, это была их собственная инициатива?

– Просто даже член вашей команды, нардеп от "Слуги народа" Макс Бужанский в день вашего увольнения публично заявлял, что вы являетесь человеком Петра Порошенко.

– Начнем с того, что Бужанский – не член нашей команды. Бужанский – член не знаю какой другой команды и…

– Депутат от "Слуги народа ".

– Но это не значит, что он является членом какой-то нашей команды. И не ясно, является ли эта команда нашей.

Говорить о том, что я являюсь человеком Порошенко, – мне кажется, это не выдерживает никакой критики. Все помнят нашу риторику на протяжении предвыборной компании. Все помнят, что когда я работал на Национальное агентство по предупреждению коррупции, то, собственно, и ушел из Национального агентства по предупреждению коррупции из-за того, что Администрация на то время президента Порошенко вмешивалась в работу этого антикоррупционного органа и не давала возможности работать ему независимо и профессионально. И я об этом тоже публично говорил.

– Но есть факт – вы действительно не подписали подозрение экс-президенту Петру Порошенко. Это то, в чем вас упрекали нардепы. 

– Да, этот факт есть. И, в принципе каждый юрист, который хотел ознакомиться с этим документом, имел возможность это сделать, прокомментировать и, собственно, сделать собственные выводы.

То, что было предложено к подписанию, – это на самом деле юридический треш, который не выдерживает никакой критики. Очевидно, что моя подпись там могла быть точно также поводом для криминального преследования в будущем. Очевидно, что…

– Почему?

– Потому что документ был, во-первых, необоснованным, а во-вторых, он был незаконным. То, в чем обвиняли пятого президента, не имело под собой достаточных оснований. Не было никаких доказательств, которые бы подтверждали эти действия. И, собственно, юридическая квалификация была фантастической, сказочной. В этих действиях нельзя было обвинить президента на то время. Собственно, поэтому каждый юрист, который уважает свою подпись и имя, не имел бы ни единой возможности подписать этот документ. Сегодня есть новый генеральный прокурор, которая, собственно, была, возможно, соавтором этого "прекрасного" документа, которая уже почти неделю генеральный прокурор, – она может прекрасно подписать этот документ.

И теперь этот самый вопрос член ее команды Макс Бужанский теперь уже может прямо адресовать Ирине Валентиновне [Венедиктовой] и спросить, почему она не подписала подозрение Порошенко, которое она же и готовила.

– Тогда почему так непрофессионально и неграмотно было написано это подозрение? Кто в этом виноват?

– Думаю, этот вопрос надо задавать специалистам из Государственного бюро расследований, следователям, которые готовили этот документ, а также руководителю этого органа, которые отвечали за качество этого документа.

Собственно, тот, кто готовил этот документ в ГБР, сейчас и возглавляет генеральную прокуратуру, вернее Офис генерального прокурора и имеет все возможности подписать или исправить этот проект подозрения.

– А ваш прогноз: госпожа Венедиктова подпишет это подозрение или нет?

– Ну я не астролог и здесь, честно говоря, не могу предвидеть.

– Ну а как вы думаете?

– Я думаю, что она готова подписать все что угодно, о чем ее попросят те, кто привел ее на эту должность.

– Вы сейчас говорите, что из-за того, что несовершенно было выписано подозрение с точки зрения процессуально-юридических норм, вы не могли подписать подозрение Петру Порошенко, потому что это было бы нарушением закона. Но если проводить параллели, то, в чем вас упрекали, – когда вы лоббировали, чтобы были выпущены из тюрьмы пять экс-беркутовцев, которых обвиняли в расстреле Небесной сотни 20 февраля 2014 года. И тогда с точки зрения процессуально-юридических норм юристы говорили, что это было нарушением, что вы и ваша команда тогда нарушили эти нормы.

– Эти заявления являются элементом политической борьбы. Если бы криминально-процессуальный кодекс (КПК) не разрешал тогда освободить или изменить меру пресечения этим пяти лицам, суд бы этого не сделал.

Но суд со ссылкой на КПК, собственно, изменил тогда меру пресечения этим людям, и эти решения вступили в законную силу. Они же даже не отменены. То есть они прошли судебный контроль, что подтвердило законность и обоснованность.

А что касается обоснованности, мы еще должны добавить, что благодаря этому решению, которое было подготовлено в том числе с участием президента, появилась возможность забрать многих наших военных, которые были в плену.

– Если говорить о ваших подписях. Вы полгода были генпрокурором Украины. Допускаете ли вы, что пройдет какое-то время и вас начнут преследовать или создавать какие-то уголовные дела именно из-за ваших каких-то подписей? Есть ли какие-то "узкие " места в вашей деятельности? Как вы думаете?

– Смотрите, я работал много лет в органах государственной власти. Я видел, как из-за подписей открывали уголовное производство и привлекали людей к ответственности. Более того, выносили приговор к наказанию. Это ситуация из категории "должен быть человек, а статья для него найдется ".

Поэтому при условии, когда органы криминальной юстиции не до конца реформированы, когда руководство этих органов не является независимым и когда судебная система также не реформирована, у нас может быть все что угодно.

– Вы не исключаете?

– Абсолютно.

– Правда ли, что когда вы стали членом НАПК, вас на эту должность лоббировал [Александр] Данилюк, с которым вы тоже дружите?

– Это нельзя назвать, что он меня лоббировал. Все же положительно обо мне отзывалась не только экспертная среда или международные эксперты. Меня достаточно долго и много знали и люди грантовской структуры. Собственно, я был одним из людей, который предложил идею создания такого антикоррупционного органа. Поэтому не могу сказать, что меня Данилюк лоббировал. Это один из тех, кто меня поддерживал.

– Он вас предлагал на эту должность, да?

– Я сам предложил свою кандидатуру. Я подал свои документы в НАБУ. Была конкурсная процедура, достаточно сложная, тоже достаточно неоднозначная. Она сопровождалась конфликтами, намерениями манипулировать и не допустить меня к тому, чтобы я стал членом НАПК. Но в конце концов, благодаря давлению международного сообщества удалось убедить власть не вмешиваться в процесс отбора членов НАПК.

– "Злые языки" говорят, что вы стали членом НАПК не благодаря давлению международного сообщества, а потому, что пообещали тогдашнему президенту Порошенко лояльность, а потом поругались и ушли с должности.

– Нет, это тоже глупости. Я президента Порошенко видел первый раз спустя несколько месяцев после того, когда было сформировано НАПК и проводились заседания Совета по вопросам антикоррупционной политики. Это было буквально без рукопожатий – несколько фраз, когда президент поздравил меня с тем, что агентство начало работу. Собственно, это и все.

– Правда ли, что вы помогали сделать высокими зарплаты членам НАПК – опять-таки, потому что ваш товарищ Александр Данилюк занимал тогда должность, на которой мог это сделать.

– Дело в том, что зарплаты членов НАПК не зависели от Данилюка или Администрации Президента. Это зависело от Кабинета Министров. Соответсвенно, Данилюк еще был заместителем главы администрации президента, а решения принимались еще до того, когда Данилюк перешел в Министерство финансов. Он фактически не влиял на эти процессы.

Ну и зарплаты членов НАПК, на самом деле, не являются настолько высокими, как зарплаты сейчас у представителей других правоохранительных органов.

– Там премии просто тоже высокие выписывали.

– Что касается премий, это был механизм, который на тот момент был единственным для того, чтобы подтянуть уровень заработных плат членов НАПК хотя бы до уровня правоохранительных органов.

– В 2016 году, если не ошибаюсь, вы хотели возглавить НАПК, но не сложилось. Почему не сложилось?

– Ну на самом деле у меня не было такой амбиции, чтобы возглавить такой орган. Не знаю, откуда у вас такая информация.

– Тогда ходили слухи в кулуарах, что вы готовитесь возглавить НАПК.

– А-а. Я честно скажу, что, наверное, таких слухов и не было, так как были кулуарные договоренности между БПП и "Народным фронтом" о том, что главой НАПК будет избрана [Наталья] Корчак, а заместителем будет избран представитель от БПП. Даже если бы я очень и хотел, имел бы такие амбиции, у меня не было никаких шансов в тех условиях стать руководителем НАПК.

– Я посчитала, что с 2003 года вы так или иначе занимаетесь антикоррупционной деятельностью в Украине. Вы так или иначе боретесь с коррупционерами в Украине. Скажите, пожалуйста, если перечислить самые яркие ваши кейсы за эти 17 лет, что вам удалось сделать такого, чем вы гордитесь?

– Практически все антикоррупционное законодательство, которое есть в Украине, создано или мной лично, или при моем активном участии. Например, законы о предотвращении коррупции – о создании НАПК, закон о создании Национального антикоррупционного бюро, закон о создании системы электронного декларирования и, собственно, внедрение электронного реестра деклараций для чиновников. Я также принимал участие в создании антикоррупционных стратегий, которые все были приняты. Собственно, так как я стого времени не занимаюсь антикоррупцией, новых стратегий тоже нет. 

Законодательство, касающееся гражданской конфискации. Например, законопроект о заочном осуждении, который впервые был принят в 2014 году, когда я работал в Министерстве юстиции. Возможно, это не связано с коррупцией, но это тоже то, что создано с нашим участием.

Большую часть своего времени я занимался законодательством и созданием законодательных рамок для того, чтобы бороться с преступностью и коррупцией.

Фото: ЕРА

– Сейчас задам вам болезненный вопрос и для себя лично. С момента Революции достоинства у нас в стране появилось четыре или пять новых органов по борьбе с коррупцией – больших, классных, красивых. И лично я очень приветствовала это. Я на всех эфирах говорила: "Вот сейчас наконец-то у нас все пойдет как надо". Потому что один из самых больших запросов общества и тогда, когда мы все выходили на Майдан, и сейчас – это то, что все должны быть равны перед законом.

Если ты воруешь миллионы, ты должен сидеть не в кресле министра или в кресле нардепа, а ты должен сидеть в тюрьме. А не как сейчас: если ты где-то на клумбе рвешь цветы, тебя за это могут посадить, но если ты воруешь из бюджета миллионы – нет.

Было потрачено очень много денег за это время на эти антикоррупционные органы, ими занимались и сейчас занимаются будто бы профессиональнее люди, но результатов для меня как для представителя общества нет. Ноль. Потому что вот мы видим какой-то кейс – поймали коррупционера. Показали на камеры журналистам – смотрите, в этом он может быть замешан, а потом все. В результате этот человек сидит не в камере, а выходит и либо продолжает свою деятельность, либо уезжает за границу. И обществу отправляется такой сигнал, что можно воровать столько-то, просто поделитесь краденым, и можно идти красть дальше в тех же масштабах. Вы понимаете, что это разочарование стоит очень дорого? Чувствуете ли вы также ответственность за то, что так происходит, потому что вы сами сказали, что вы создавали все это.

– Я понимаю, о чем вы говорите, так как действительно в последние несколько лет была создана антикоррупционная инфраструктура. Но с другой стороны очевидно, что эта антикоррупционная инфраструктура не может начать давать серьезный результат с самого первого дня своего создания. Для этого нужно определенное время.

Второе, что является ключевым моментом, – это нужна политическая воля. Ведь когда эти антикоррупционные органы создавали, то сделали все, чтобы они не работали эффективно. То же самое Национальное агентство по вопросам предотвращения коррупции создали таким образом, чтобы полностью его контролировать. Администрация Президента на то время имела своего так называемого куратора, который полностью руководил этим агентством. Каким образом оно могло реально влиять на ситуацию по предотвращению коррупции? Как оно могло честно или профессионально проверять декларации чиновников, в том числе и высших должностных лиц? Что касается НАБУ и САП (Специализированная антикоррупционная прокуратура. – "ГОРДОН"), то с самого начала их создания, как только произошли задержания первых нескольких высших должностных лиц, например, того самого [Николая] Мартыненко или экс-руководителя государственной фискальной службы, потом было дело с "рюкзаками Авакова". И после этого все поняли, что НАБУ представляет реальную угрозу и что могут быть посадки топ-чиновников, и после этого началась борьба всей государственной машины не за то, чтобы поддержать НАБУ, а с самим антикоррупционным бюро.

В конце концов, в прошлом году мы почувствовали возможность и появилась политическая воля для того, чтобы показать определенный результат. Но опять же, есть определенная инерция и антикоррупционные органы только начали нарабатывать новые дела. Много дел сейчас переданы в антикоррупционный суд. Если бы антикоррупционный суд в ближайшее время мог бы осудить несколько высших должностных лиц, мы бы увидели первый конкретный результат.

Думаю, не хватает буквально несколько месяцев, когда мы сможем увидеть реальный результат работы всей антикоррупционной структуры.

Посмотрите хотя бы десяток самых актуальных дел, которые сегодня есть в антикоррупционном суде, – это и мэр одного из самых больших городов в Украине, и экс-руководитель органов исполнительной власти, и народные депутаты. То есть фактически дело остается за последней стадией.

– Но вы понимаете, что одно дело, один громкий участник процесса – но нет ни единого человека, который был бы осужден за все эти годы? Вы говорите, мало времени. Но как мало времени? Чтобы расследовать, достаточно месяц – два – три – четыре. Но идут годы.

– Для того, чтобы расследовать, далеко не всегда достаточно месяца – двух – трех и четырех, так как дела, которые касаются коррупции, во многом связаны со сложными финансовыми операциями, и на самом деле расследовать их не очень просто, это занимает достаточно продолжительный период времени. Поэтому нельзя взять и за месяц расследовать антикоррупционное дело и посадить в тюрьму. 

– Годы?!

– Это не должны быть годы – я с вами согласен, но эта процедура должна занимать определенный период времени для того, чтобы потом этих же людей не освободили в судебном зале, чтобы они не получили оправдательный приговор.

– В чем самая главная проблема?

– Думаю, вопрос в политической воле. Политической воли не было до того – до прихода Владимира Зеленского к власти. После прихода Владимира Зеленского такая политическая воля появилась, но я же говорю, существует определенная инерция и нужно немного времени для того, чтобы система начала показывать результат относительно посадок высших должностных лиц.

– А вы об этом лично говорили Владимиру Зеленскому – о политической воле?

– У нас не было смысла с ним говорить о политической воле, так как это качество было в нем с самого начала, и я надеюсь, что оно остается и сейчас. Я объяснял, почему система не может так быстро дать результат, хотя я точно так же с вами согласен, что в определенных кейсах можно показать значительно большую динамику и значительно лучший результат.

– Громкая история, которая произошла, когда вы были уже генпрокурором. Я имею в виду прослушку кабинета Алексея Гончарука – тогдашнего премьер-министра и, кстати, вашего товарища. Можно так говорить? Вы тогда заявляли, что это дело государственного уровня и государственного значения и дело чести это расследовать, и очень быстро. Есть ли результаты? Кто прослушивал тогда кабинет Гончарука?

– Служба безопасности расследует это уголовное производство, и когда мы с ними общались, они показывали доказательства, которые могут свидетельствовать против тех лиц, которые могут быть причастны к этому прослушиванию, в том числе и нескольких народных депутатов.

Так как СБУ пока не закончила расследование, я тоже не могу публично говорить об этом, чтобы не раскрывать детали и для того, чтобы не повлиять негативно на ход расследования.

– А народные депутаты из какой фракции – давайте хотя бы это скажем?

– К сожалению, из той фракции, которую Бужанский называет своей командой.

– "Слуга народа"?

– (Кивает утвердительно).

Фото: Oleksiy Honcharuk / Facebook

– Одно из самых больших обвинений, которым бросаются друг в друга политики, – это то, что кто-то является агентом Кремля. Вас обвиняли не в том, что вы агент Кремля, а, наоборот, агент влияния Запада, агент влияния Америки. Скажите, пожалуйста, являетесь ли вы агентом влияния Америки и именно тем, о чем ваши недоброжелатели говорили, – что вы являетесь агентом влияния американской программы " Вызовы тысячелетий ".

– "Вызовы тысячелетий " – по-моему, эта программа завершилась более чем 10 лет тому назад. Это был 2005-й или 2006 год? Об этом уже все забыли. На самом деле, если говорить обо мне как об агенте западного влияния, то, возможно, да, так как я являюсь сторонником западных демократических ценностей. Собственно, я бы хотел, чтобы наша страна переняла эти демократические ценности и люди бы жили по тем правилам, по которым живут страны с установленной демократией. 

– Ходили слухи, что у вас есть несколько паспортов: кроме украинского, французский, американский и даже израильский.

– Это опять же, слухи, и это глупости. Я никогда не менял гражданство и у меня нет никакого другого гражданства, кроме украинского. И не будет.

– От вашего имени, когда вы были генпрокурором, Джокер – это такой пранкер в Telegram – переписывался с несколькими народными депутатами из "Слуги народа". А потом вы говорили, что он вам писал и просил прощения за то, что использовал вашу фамилию. После этого вы уже знаете, кто такой Джокер?

– Нет, не знаю. Но это действительно было так. Он извинялся. Писал в WhatsApp о том, что использовал свое… Мое имя. Мне на самом деле очень жаль, что народные депутаты такие легковерные и с такой легкостью повелись на такие пранки.

– А вы с ним вступили в переписку?

– Нет.

– Ничего не ответили?

– Нет.

– Почему?

– А зачем? (Пауза). Это игра, которая не дала бы мне никакой новой информации.

– Скажите, какие ваши самые большие политические амбиции? Потому что вы молодой, у вас много опыта, у вас есть свое видение, вы работали со многими во многих командах, но когда работаешь в команде, то должен подчиняться и под кого-то подстраиваться. Возможно, надо принять участие в следующих президентских выборах попробовать себя в роли президента Украины?

– Вы знаете, я думаю, что речь не в должностях или каких-то политических амбициях, а в возможности влиять на жизнь страны. На то, чтобы иметь возможность сделать те реформы, которые будут полезны для людей, которые будут на годы вперед. Собственно, это можно делать, не занимая высоких должностей.

И в этом, мне кажется, мы, кстати, очень похожи с Андреем Богданом, который точно так же не стремится занимать государственные должности, но очень хотел бы, чтобы Украина изменилась. Поэтому мы будем обсуждать некоторым образом, на какой платформе менять страну. А должности? Должности – это не главное.

– Ну я так понимаю, что хотя бы Андрей Богдан войдет в эту ваша платформу, которую вы будете создавать?

– Ну мы же говорили, что Андрей Богдан – не тот человек, который стремится к каким-то должностям или формальных статусам. Он может помогать. Возможно, помогать своим стратегическим мышлением, советами. Но мы пока еще не говорили о том, что это будет какая-то экспертная платформа с нашим общим с ним участием.

Фото: ЕРА

– А Алексей Гончарук будет входить в эту платформу?

– Ну я бы хотел с ним работать вместе. Мне кажется, что у этого человека большущий потенциал.

– Вы были вместе с президентом Зеленским во время его поездки во Францию и встречались с президентом [Эммануэлем] Макроном. Скажите, какие у вас о нем впечатления?

– О президенте Зеленском или Макроне? (Улыбается).

– Сейчас – о Макроне.

– Мне кажется, что это настоящий европейский лидер. Человек, который перерос масштабы своей страны и мог бы быть, собственно, который и является мировым лидером.

Разговор был интересным, и я бы сказал, очень дружелюбным со стороны Макрона. Он прекрасный специалист, он очень хорошо общается и прекрасно выражает свое мнение – простыми, доступными словами.

Даже я, человек, который не очень хорошо знает французский язык, большую часть из того, что говорил президент, имел возможность понять.

– А какое у него отношение к президенту Зеленскому? Вы же наблюдали, наверное, потом встречу в нормандском формате, и сравнивали, как Макрон общается с Путиным и как он общается с Зеленским?

– Я не был участником переговоров в нормандском формате, у меня не было возможности быть там, на полях этих встреч. Но встреча, которая была, кажется, в апреле прошлого года, как я уже говорил, была достаточно дружелюбной. И надо сказать, что Макрон – первый из мировых лидеров, который поверил в то, что Владимир Зеленский может быть президентом… Новым президентом Украины. Который уже тогда говорил с ним как с фактически будущим президентом Украины, а не с кандидатом.

– Им комфортно друг с другом? Они на одном языке общаются?

– Мне трудно об этом говорить, так как я не являюсь президентом… Я не являюсь настолько близким как к Макрону, так и к Владимиру Зеленскому.

Фото: ЕРА

– Я хотела вспомнить еще об одном громком деле. Это дело о деньгах, которые окружение президента Януковича выводило из Украины. Там речь идет об очень больших суммах. На какой стадии это дело? Есть или были по ней результаты? За полгода деятельности что вы успели выяснить?

– Таких дел на самом деле очень много. И одно из уголовных производств, о котором уже сейчас можно говорить, – это деньги народного депутата, который был приближен к так называемой семье, и которые могли потерять мы, кажется, в начале сентября из-за того, что одно из производств было закрыто по отношению к этому лицу. И благодаря сотрудничеству с латвийскими судами удалось арестовать эти средства или сохранить, а не арестовать, и, соответственно мы имеем возможность сейчас эти средства вернуть в Украину.

Также наложен арест на деньги одного из экс-руководителей, кажется, Национального банка. Этот человек был первым вице-премьер-министром в правительстве – также благодаря нашему сотрудничеству с зарубежными коллегами на эти средства наложен арест. Также сохраняются пока аресты в Швейцарии и некоторых других странах относительно некоторых других средств. И таких расследований уже достаточно много и, соответственно, расследования продолжаются.

Опять же, надо сказать, что в большинстве этих дел компетентным органом является НАБУ, так как эти лица являются высокопоставленными чиновниками, и в соответствии с Криминально-процессуальным кодексом только НАБУ имеет возможность расследовать такие дела, а САП – осуществлять процессуальные выводы.

– А о какой сумме идет речь, если сложить все эти дела?

– У меня сейчас нет таких цифр перед собой. Но в некоторых уголовных производствах, о которых я говорил, речь шла о $30 млн, а в других, кажется, о $50 млн. Это те, которые арестованы нашими коллегами. Таких дел много, на самом деле, поэтому если сложить все понемногу, то может быть достаточно большая сумма.

– О ком вы говорили: народный депутат, первое дело? Это кто?

– Я бы не хотел озвучивать это имя вслух, так как это тоже может повлиять на расследование.

– Это народный депутат из фракции "Партии регионов?" Экс?

– Да.

– Он сейчас также в парламенте или нет?

– Нет. Он сейчас в розыске.

– Глава Нацбанка – это кто?

– Ну... Точно так же не хотел бы говорить об этом сейчас.

– А он в розыске?

– Тоже в розыске, эти люди также находятся в санкционном списке.

– Кто за все годы украинской независимости, по вашему мнению, был лучшим генпрокурором?

– (Пауза). Хороший вопрос. Надеюсь, лучшим генпрокурором будет кто-то из последующих.

– Почему вы не стали самым лучшим генпрокурором?

– Ответ на этот вопрос даст опять же кто-то из наших преемников. Может, и стану?

– О! Даже так?

– По крайней мере, мне кажется, что мы были – говорю не о себе, а о нашей команде – первыми, кто на самом деле начал масштабную и реальную реформу органов прокураторы. Мы начали эту реформу с головы, с верхнего уровня, и, мне кажется, если эту реформу закончить, довести до логического завершения, то это очень серьезно повлияет на функционирование криминальной юстиции. Система правоохранительных органов станет значительно эффективней.

– У каждого генпрокурора, который приходил на должность, было одно или несколько дел чести. Вот ты берешь какое-то громкое дело и должен довести до конца. Какое у вас было дело чести или несколько дел?

– Мне кажется, это не совсем правильно – находить одно или несколько дел, которые называешь делом чести. Таких может быть достаточно много.

Например, те, которые беспокоили общество, – дело той же самой Екатерины Гандзюк или Павла Шеремета. Это те вещи, которые нужно было довести до логического завершения и при этом как можно быстрее.

Но есть дела, которые, с одной стороны, не имеют такого общественного резонанса, но они тоже очень важны. Например, дела, связанные с банками, которые были доведены до банкротства. Там огромные убытки были нанесены государству. А на самом деле это миллиарды гривен, которые государство имеет возможность вернуть.

Мы только на протяжении последних нескольких месяцев расследовали больше десятка таких уголовных производств относительно более чем десятка банков, и люди были привлечены к ответственности. Наложены аресты на средства, которые потом государство может вернуть.

То есть это дела, которые будто бы и не очень резонансные, но для страны они достаточно важны.

– Вы назвали и Гандзюк, и Шеремета, но ведь не расследовали за шесть месяцев, на протяжении которых вы занимали должность, эти дела – не названы заказчики убийств, к сожалению.

– Да, но надо сказать, что когда мы пришли, то дело, например, относительно Екатерины Гандзюк было заведено в тот самый тупик. Я уже об этом говорил, и остается… И сейчас остается всего-навсего 17 дней, для того, чтобы завершить это расследование. Это очень мало в процессуальном плане. И мы были вынуждены искать какие-то универсальные… Опять же, каким образом идти к тем лицам, которых можно найти и можно назвать заказчиками.

Кроме того, именно с нашим участием – здесь принимал участие только Офис прокурора – было установлено местонахождения Левина, человека, который является, может быт, одной из ключевых функций. В этом производстве удалось так же быстро организовать экстрадицию, потому что бывает, что экстрадиция длится годами – нам удалось за полтора месяца фактически. И раз уж Левин в Украине, есть возможности для того, чтобы быстро раскрыть это дело.

Кроме того, посмотрите, что было в Херсоне раньше – большое количество преступных группировок, которые также удалось обуздать. Спецоперация проводилась с участием Офиса генпрокурора несколько месяцев назад.

– Генпрокуроры – такие немного специфические люди. О том, какие в быту и в работе генпрокуроры, ходят легенды. В Украине – так точно. Когда вы пришли на должность, что вас больше всего удивило в стиле жизни ваших предшественников? Какие правила вам достались от них и что вы приняли, а что нет?

– Честно говоря, из того, что мне досталось, наиболее эмоциональное впечатление на меня произвел этот кабинет генерального прокурора – фактически это целый комплекс кабинетов. И мне было работать достаточно некомфортно с теми, для кого это все было построено. Но, в конце концов, это не самое решающее в работе прокурора.

– А почему? Что именно некомфортно?

– Собственно, тот стиль, в котором был создан этот кабинет – тяжелые деревянные стены, мало света, такой тяжелый стиль, который давит на психику, на мозг.

– А кто делал этот ремонт?

– Это было сделано в 2012–2013 годах при Викторе Пшонке.

– Пшонка?

– (Кивает).

– Ваша жена живет и работает в Страсбурге в Европейском суде по правам человека.

– Угу.

– При этом у вас с ней трое детей, три сына. Я хочу спросить как мама тоже троих детей, трех дочек, как она успевает совмещать и детей, и работу. Или она сейчас в декретном отпуске? Или, возможно, няни вам помогают?

– Нет, она работает, и на самом деле это очень сложно. Сейчас мы вместе с ней на карантине, на так называемом, с тремя маленькими детьми, и фактически невозможно работать дома с тремя детьми. Ей очень трудно, и я ей благодарен, что она дала мне возможность, собственно, жертвуя собой, работать на тех должностях, на которых я был.

Нам действительно помогали наши родители, особенно мать моей жены, которая практически все время находится здесь и на самом деле очень-очень много ежедневных забот берет на свои плечи.

– То есть когда вы работали в Украине на должности (генпрокурора), ваша жена тоже работала, а помогала мама?

– Да.

– И она с тремя справлялась?

– Да, представьте себе. (Улыбается). Это на самом деле очень и очень непросто…

– Я в шоке.

– Трое очень активных детей. Это действительно требует очень много усилий.

– Хочу вам сейчас предложить интерактив. Вы всегда декларировали, что вы европейский и открытый человек в отличие от ваших предшественников на этой должности. Вы сейчас находитесь во Франции под Страсбургом в вашем доме, о котором СМИ очень-очень много писали – о том, как вы его покупали, за сколько, смотрели ваши декларации, сравнивали. Мы вот вспоминали Виктора Пшонку, благодаря которому в Украине даже появилось такое выражение – "Пшонка-style" Это когда богатство и роскошь совмещаются с абсолютной безвкусицей. Я хочу предложить вам сейчас, потому что мы по Skype, показать, какие дизайнерские решения используются в вашем доме и есть ли у вас "Пшонка-style".

– Смотрите, можем показать – это детская комната. (Разворачивает камеру). Где была единственная возможность спрятаться от троих активных детей. Собственно, как вы видите, никаких дизайнерских решений здесь нет.

– А чья это комната – кого из мальчиков? Или всех троих?

– Всех троих, так как дети еще маленькие – три, пять и семь лет, они пока что в одной комнате живут.

– Я вижу две кроватки, третьей нет.

– Третья – оно самая маленькая, не знаю, видно ли? (Показывает на камеру пространство). Вот кроватка с мишкой – это, собственно, кроватка самого младшего. Вот так оно и выглядит: детская комната экс-генерального прокурора.

– По-европейски.

– Нас самом деле, очень скромно, и я, возможно, в отличие от большинства чиновников никогда не летал бизнес-классом. Мне приходилось достаточно часто летать сюда, к семье, и я всегда летал эконом-классом или лоукостами, так как, на самом деле... это не очень дешево.

–. А сколько раз в месяц или неделю вы летали к семье? Потому что это достаточно сложно.

– На самом деле, да. Я летал где-то два раза в месяц – старался быть с семьей каждые две недели. Когда-то они приезжали к нам в Украину на определенное время, в отпуск или на каникулы, но в основном я прилетел к ним. Это были поездки в пятницу вечером, например, или в субботу утром сюда, а в воскресенье вечером уже назад.

– Дети на украинском языке говорят?

– Они дома говорят исключительно на украинском языке. Это их материнский язык. Кроме того, они все владеют французским, естественно. Старший владеет также… Начинает говорить на английском и немецком – у них в школе преподают немецкий.

– А дети понимают уже, кто их отец, какую должность он занимал в Украине? Что он за человек?

– Да, я могу сказать за старшего, которому семь лет и который рассказывал в школе своим одноклассникам, кем, собственно, я являюсь.

– Им было страшно? (Смеется).

– Не знаю реакции детей. Думаю, они не чувствуют такого страха перед генеральным прокурором здесь во Франции, какой это может вызвать страх у нас в Украине. Немного же другие традиции. Здесь не боятся прокуроров.

– Не боятся?

– (Отрицательно кивает). Я за то, чтобы в Украине люди тоже не боялись прокуроров. Чтобы прокурор не был таким человеком, который вызывает страх как у бизнеса, так и у обычных граждан, что мы и начали делать.

– Во время карантина сейчас вы детям сказки на ночь рассказываете?

– На ночь сказки – нет, но днем мы читаем книги. И без этого нельзя обойтись, так как очень много свободного времени и, собственно, дети могут свести с ума, особенно такие активные, если их не организовать.

– А что вы делаете?

– Я пытаюсь работать, коммуницирую со своими коллегами в Украине. Много времени действительно занимают дети, я им читаю книги. Пытаюсь заниматься спортом с ними вместе. Так и проводим время.

– А у вас есть отдельный кабинет, где можно работать?

– Ну я определенное время его арендую у своих детей.

– (Смеется). Я поняла.

– Своего отдельного нет.

– Руслан, я благодарю вас за это интервью.

– Я благодарю вас за то, что интересуетесь судьбой экс-генпрокурора.

– Всем здоровья.

– Спасибо, и вам также.

– Взаимно.

– Спасибо. 

Записала Галина ГРИШИНА