Заступник глави Офісу президента Трофімов: Якщо президент запропонує мені стати главою офісу – погоджуся G

У кіно знімався. В одній сцені з Кіркоровим зображав розумний вигляд

– Сергію, добрий вечір!

– Добрий вечір!

– Я радий, що ми зустрічаємося. Ви абсолютно непублічна фігура, і запитань до вас у мене дуже багато. Я звернувся і до своїх друзів, і до читачів, і до підписників. І зараз збірну солянку запитань буду ставити.

Перше запитання саме собою напрошується. З обранням Володимира Зеленського президентом у владу прийшло багато людей, які раніше політикою не займалися. І ви – один із них. Навіть більше, на відміну від багатьох нових політиків, ви, обіймаючи таку високу посаду в Офісі президента, будучи першим заступником глави офісу, донині залишаєтеся, як кажуть, темною конячкою. В інтернеті інформації про вас особливо не знайдеш. Де ви народилися, розкажіть.

– Спасибі вам велике, що запросили, мені дуже приємно. Спробую відповісти на всі запитання ємно і зрозуміло. Народився я в місті Запоріжжі. Там прожив більшу частину... Ну, напевно, половину свого свідомого життя. Навчався в середній школі, у простій сім'ї народився, жили ми дуже бідно. Тому завжди, мені здається, було внутрішнє прагнення розвиватися і кудись рухатися, щось шукати.

– Чим батьки займалися?

– Батьки, як кажуть, із простої робітничої сім'ї. Моя мама працювала на заводі. У нас такий завод був, "Радіоприлад". Він і є, але...

– ...уже не той?

– Далеко не той, так. Батько працював водієм у компанії з перевезення. Абсолютно проста, середньостатистична запорізька сім'я. Закінчив садок, як усі діти, школу, вступив до будівельного технікуму. І після першого курсу мене забрали на службу у Збройні сили України.

– Ви в морській піхоті служили?

– Так вийшло, що служив у морській піхоті у Криму. Це був 2001 рік. Бачив Крим з іншого боку. Коли їздив туди на відпочинок, у мене були трохи інші відчуття. Не можу сказати, що ті відчуття із самого початку були приємними, служба в армії – знаєте, це доволі великий стрес.

– Як у морській піхоті служилося взагалі? Ви навички рукопашного бою маєте?

– У нас усе було, запевняю вас. Я взагалі не пам'ятаю дня, щоб у нас не було ранкової зарядки, крос 3–5 кілометрів щонайменше, із нами бігали офіцери. Ми ходили на великому десантному кораблі "Ольшанський" із Севастополя в Італію, у нас були навчання з американською морською піхотою. Було дуже цікаво побувати за деякий час, із Володимиром Олександровичем, на навчаннях Sea Breeze минулого року. Я коли був у Збройних силах, брав участь у Sea Breeze.

– Скільки ви служили? Два роки?

– Півтора року я вже служив. Змінився в цей час строк військової служби. Ці півтора року були дуже насиченими. Були в нас і стрибки з парашутом, і вчення, і стрільби.

– Багато стрибали з парашутом?

– Особисто в мене було 10 стрибків. Багато це чи мало, не знаю.

– Страшно?

– Ви знаєте, нас досить серйозно готували, тому таке поняття як "страх" узагалі, у принципі, нівелювалося.

– Перший стрибок – копняк був чи ні?

– Не було копняка. Стрибок був доволі відкритим і зрозумілим. Є прилад, який розкриває за три з половиною секунди всю парашутну систему – і стабілізатор витягає основний купол. Перші відчуття, коли ти вилітаєш, – думаєш: "Напевно, час?" Ти не відчуваєш цих трьох секунд. Три секунди у вільному падінні – це пів життя. Тому смикаєш кільце, як правило. Наступні стрибки спокійніші. Хочеться довше продовжити вільне падіння.

– Перший стрибок із парашутом – найстрашніші ваші відчуття в житті?

– Не знаю. Не думав про це. Мені здається, страшніше – коли ти переймаєшся через близьких. У мене не стало батька. Коли мені повідомили цю новину, для мене це були страшніші відчуття. А стрибок із парашутом – такі, доволі зрозумілі речі, мені здається.

– Ви народилися й жили в Запоріжжі. Любите це місто?

– Я Запоріжжя люблю дуже. І скажу чесно: колись мріяв, щоб була можливість щось привнести в рідне місто, в область. І навіть не міг уявити, що моя мрія може здійснитися на рівні всієї країни. Для мене це дуже відповідальний шмат роботи, зрозумілий, близький, але водночас дуже важкий. Тому що в такому стані там справи... Хочеться зовсім іншим бачити стан регіону, розвиток, інфраструктуру.

– Ви закінчили Запорізький інженерний технікум. Вищої освіти так і не здобули?

– Після армії мені потрібно було працювати, якось рухатися, допомагати сім'ї, розвиватися тощо. Я поїхав у Київ, шукаючи якихось можливостей для розвитку себе та своєї сім'ї.

– Який це рік?

– Це був 2003 рік. Вступив у КІБІ на заочне, тоді ще безплатне.

– Який факультет?

– Менеджмент організації.

– Приголомшливо! Я закінчив КІБІ.

– Так?

– Промислове і цивільне будівництво.

– А я на третьому курсі покинув. Так вийшло. Просто не відчував практичного застосування цього досвіду і знань у житті.

– (Усміхаючись.) Я теж дуже хотів кинути. Відрадили...

– Ну, бачите, як у нас виявилося схоже... Для мене Київ став рідним містом. Я тут удома, дуже люблю це місто й дуже комфортно тут давно почуваюся.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Коли і як у вашому житті з'явився "95-й квартал"?

– Я щось якось пробував у Києві, розвивався, працював, вступав на якісь навчальні курси... Мої знайомі дружать із людиною, яка дружила із колективом "Кварталу". І в якійсь розмові він обмовився, що він їх знає, може познайомити, що вони відкривають у себе великий відділ із масштабних івентів. Я попросив його познайомити. Прийшов із таким запалом молодої людини, попросив узяти мене на роботу: "Я готовий себе виявити, показати, довести". За недовгий час Олена Кравець перетелефонувала і сказала мені: "Ну давай, приходь. Спробуємо, подивимося на тебе". Я, власне, виріс усередині компанії.

– Ким ви почали працювати у "Кварталі"?

– Менеджером, який брав на себе функції з організації цих самих івентів. І далі якось розвивався, рухався, виконував інші ролі й інші функції.

– Потім ви займалися кіновиробництвом, наскільки я знаю?

– Так. Зокрема. Мені насправді в цьому сенсі дуже пощастило. Тому що компанія тоді ще була молодою. Тобто колектив був реалізованим, але компанія була молодою. І відсутність у мене профільних знань нівелювали загальне зростання та бажання розвиватися. Я впевнений: коли компанія була вже доволі розвиненою, "мільйонною" в обігах, великий продакшн, багато контенту, ринок інших країн тощо – зовсім інші вимоги та підходи були до співробітників, колег. Уже потрібні були якісь чіткі компетенції. А я потрапив у такий, знаєте, момент зростання.

– Ви займалися кіно? Поринули у цей світ?

– Я займався більше дистрибуцією нашого контенту безпосередньо, а не виробництвом кіно. Виробництвом кіно займався сам Володимир Олександрович із компанією, продюсували, писали сценарії. Моє завдання було більше пов'язане із просуванням і монетизацією нашого контенту.

– Ви ніколи самі не знімалися?

– У нас був короткий епізод, такий внутрішній фан. У якійсь сцені з Кіркоровим у "Любові у великому місті" стояли, зображали розумний вигляд.

– Ніколи не тягнуло вас знятися в кіно?

– Ні. У мене немає до цього, як кажуть, хисту.

– "Квартал" до моменту обрання Володимира Зеленського президентом був уже дуже успішною компанією. У яких успіхах "Кварталу" є і ваша частка?

– Якщо чесно, я не аналізував для себе цього процесу. Тому що це не моя заслуга. Насправді колектив був сформованим і з великим творчим потенціалом. Зростання компанії на пострадянському просторі свідчить саме про це. Творчий потенціал був акумульований. Це не мої заслуги – такий розвиток і рух компанії. Моя функція була суппортити це, супроводжувати й вичавлювати можливий максимум, тому що все-таки компанія комерційна й орієнтована на заробіток і прибуток.

Випадково прийшов із "тормозком" у кабінет Зеленського. Побачив його обурення. Але не було різкого обурення – лише нерозуміння: "Чому співробітник їсть у мене в кабінеті?"

– Ви були простим хлопцем із Запоріжжя, а поруч – уже досвідчені зірки. Як вони до вас ставилися? Не було поплескування по плечу зверхньо?

– Соціальне середовище, у якому я ріс у Запоріжжі, і служба в армії в певний момент мене, мені здається, тримали в таких жорстких межах. Ми колись жартома спілкувалися з колегами, і я кажу: "Хлопці, ви вибачте, але я не з фан-клубу. У мене є чіткі завдання". Вони досі згадують мені цю фразу...

(Усміхається.)

Але в нас теплі, дружні стосунки.

– Ви перший заступник глави Офісу президента. Вас вважають одним із найближчих до Володимира Зеленського людей. І навіть, я пам'ятаю, під час виборів ви були неформальним лідером так званої групи "Кварталу". Чим це зумовлено? Які у вас є внутрішні якості, які дали вам змогу зайняти таке становище в оточенні Володимира Зеленського?

– Це запитання до Володимира Олександровича, я думаю. Він може відповісти ємно – які в мене є якості. Але не мені про це судити. У нас саму роботу побудовано просто, відкрито і зрозуміло. Там немає якихось складнощів, якихось хитросплетінь. Є зрозумілі показники і є ефективність або неефективність роботи. Сам собою Володимир Олександрович – людина з великими сімейними цінностями, і він дорожить кожним співробітником. Допомагає, розвиває, навчає тощо. Тому, я думаю, до нього тягнуться всі. Це, напевно, його заслуга, його якостей. І кожен хоче в собі ці якості якось відобразити і щось одержати. Я, зокрема, один із тих, хто вчився в нього цих якостей.

– Ви пам'ятаєте перше знайомство з ним?

– Пам'ятаю дуже добре. Не впевнений, що це для нашого сюжету... Не знаючи ситуації в офісі, де, що, як улаштовано, хто де сидить і таке інше, я випадково опинився зі своїм обідом у його кабінеті. Побачив його обурення, але це не було якимось різким обуренням – лише нерозуміння: "Чому співробітник їсть у мене в кабінеті?"

– Ви із собою принесли "тормозок"?

– "Тормозочок", так. Якось так це було... Він був зіркою тоді вже. Для мене це все-таки зіткнення з людиною з телебачення, з відомою людиною. Це щось інше, зіткнення різних світів. І сам прихід у "Квартал" теж був для мене величезним щаблем. Світ шоу-бізнесу – він закритий, захопливий, цікавий.

– Людині, яка вас туди привела, ви подякували хоч раз?

– (Замислився.) Не пам'ятаю. Можливо, винен... Каюся.

– Адже життя могло скластися по-іншому. Правда?

– Могло, абсолютно. Бачите, як я їй зобов'язаний. Ви абсолютно маєте рацію. Тому... Але я маю з нею контакт і зв'язок. Це необхідно зробити.

– Коли ви зрозуміли, що стосунки з Володимиром Зеленським виходять за межі просто стосунків співробітників, підлеглого і керівника? Коли ви відчули теплоту з його боку?

– Я не фіксував. Але він харизматична людина, до нього тягнуться всі. Він цією теплотою ділиться з великою кількістю людей. Я це спостерігав завжди. Бачив, як він вітається з людьми, спілкується, як реагує. Завжди в нього самого була ця теплота, яка поширювалася на максимум людей. Тому він, маючи таку підтримку й народну любов, зараз перебуває там, де перебуває.

– Мого друга запитання зачитаю. "Життя кварталівців було прикладом успішності й везіння. Про вас усіх можна було сказати "життя вдалося". Чому, навіщо, хто і на якому етапі вирішив проміняти його на сьогоднішній божевільний ритм, поставив у залежність від рейтингів, політичних розкладів, викликів коронавірусу та економічної кризи?"

– Безумовно, творчий лідер Володимир Олександрович завжди ініціював такі речі. І це зокрема. До того моменту ми всі вже дозріли до такого стану, коли хотілося... По-перше, хочеться жити у своїй країні. Усім хочеться, я впевнений.

– Дуже!

– І нам зокрема. Дуже хочеться жити гідно. Тому що ми всі вже побачили, з'явилася можливість, світ став відкритим, і ми бачили, як живуть інші, розвинені країни, як поводяться там пенсіонери, як вони насолоджуються життям. І таке інше, тому що ти переживаєш за сім'ю. Це бажання, у принципі, спричинене такою, як нам здається, внутрішньою зрілістю. Ініціював це рішення Володимир Олександрович. І було якесь невелике коло близьких людей, які [сказали]: "Ходімо, спробуймо. Розберімося".

– Це правда, що ви були одним із перших, кому Володимир Зеленський повідомив про своє бажання балотуватися?

– Я думаю, для нас, для цього невеликого кола, це були, у принципі, очевидні речі. Але він довго не повідомляв про це. Він до цього підходив, як ви правильно помітили на початку нашої бесіди, дуже системно, вдумливо, розуміючи, що це дуже серйозний крок.

– Приблизно пам'ятаєте день, коли він вам про це сказав?

– Не пам'ятаю. Ми були тоді щільно у процесі, тому я не можу згадати.

– Це правда, що його близькі соратники дізналися про те, що Зеленський іде у президенти, раніше, ніж його дружина?

– (Пауза.) Так. Це, на жаль, правда. Олена Володимирівна – дуже близька людина. Я думаю, найближча для Володимира Олександровича. Не думаю, а впевнений.

– Він її щадив?

– Так. Вона як дружина, звичайно, переживала за той шлях, який стояв, яким вони зараз ідуть і ми всі йдемо. Тому це такий момент... Усе мало збігтися..

Чутки про ліквідацію Зеленського перед виборами ходили. Думаю, їх запускали навмисно. Він був спокійним

– Коли ви дізналися про його рішення, які у вас емоції виникли? Позитивні чи негативні? Деякі хлопці з "Кварталу" були не раді, що він іде. Вони розуміли, що це біда.

– Безумовно, позитивні. Я впевнений був у його кроці й у ньому. Бо спостерігав, як він працює, як він справляється зі справами і з викликами. "У перемоги багато батьків, тільки поразка – сирота". Є така народна мудрість. Я бачив, як він справляється зі складними моментами і яка в нього висока воля. Тобто він ці речі дотискає. Якщо він ухвалює якісь рішення, якщо є якісь складні виклики, він не пасує, не озирається назад, не коливається – він рухається вперед.

– Пам'ятаю день, коли я зрозумів, що він іде у президенти. Це було 22 листопада [2019 року]. Я для мемуарів запам'ятав цей день. Ми говорили з Володимиром Олександровичем про те, що я об'їздив країну із творчими вечорами і скрізь почав проводити таку гру: "А от завтра вибори. Голосуймо". І знімав це на відео, виставляв у YouTube. Там сотні тисяч переглядів...

– ...до речі, воно нас тоді дуже зацікавило. Я не знаю, вам говорили про це чи ні.

– Володимир Олександрович мені про це сказав 22 числа. Він сам не очікував. Це була дуже цікава гра. У різних містах зали голосували за нього. Він ще сумнівався, вийде чи ні. Але це його ніби зміцнило. І ми домовилися тоді зробити інтерв'ю перед виборами, єдине його інтерв'ю, тригодинне. У мене була абсолютна впевненість, що він виграє вибори. Абсолютна! У вас була ця впевненість?

– У мене радше було переживання. Тому що я не розумів, чого можна було чекати від чинної системи влади. Тому мої думки було зосереджено на цьому. Це все-таки велика загроза системі, політичним та економічним елітам. Було незнання чогось і великі ризики для всіх. Тому я хвилювався, більше був зосереджений на тому, на які чекати виклики.

– Ви боялися за його життя?

– За його життя боявся. І не тільки я.

– Це було реально, що його могли усунути перед виборами?

– Такі чутки ходили. Я думаю, що їх запускали навмисно. Він був спокійним. Принаймні я ніколи не спостерігав у нього якогось "ой, боюся". Він радше думав про те, як впоратися із цим викликом, а не про те, що є якась загроза. Усе-таки коли вже ти ухвалюєш якесь рішення, знову ж таки, мусиш рухатися. Але, найімовірніше, це були чутки, що мали якось дестабілізувати ситуацію. Можливо, розхитати команду, можливо, його внутрішнє хвилювання посилити – і чекати якихось кроків необачних, а в цей момент якось підхоплювати й модерувати ситуацію.

– Ви сказали, він був спокійним... Узагалі це фантастика! За кілька тижнів до виборів у Києві були концерти, і Володимир поставив нам номер із Женею Кошовим. Женя зображував мене, ми виходили з ним на сцену... Він керував усім: процесом, репетиціями, виходами, він мене проводжав, він мене зустрічав. Я кажу: "У тебе ж вибори. Ти не відчуваєш?" Він каже: "Та все нормально". Неймовірна історія, правда?

– Він проживає ці речі в собі. Це не означає, що він не розуміє, що робити і як. Чому я так багато про це говорю? Я за роки роботи з ним переконався в його дуже сильній інтуїції, яка не просто не підводила його, а нас усіх, команду, колектив, не підводила. І завжди влучала в десятку. Розуміючи якусь кон'юнктуру певних обставин, він вчиняв стратегічно правильно. Тобто це не було недбалим ставленням до свого ж виборчого процесу. Це було пов'язано ідеєю.

Насправді ми і Володимир Олександрович прийшли як несистемні люди. Таким був великий запит суспільства.

– Звісно.

– І ця несистемність була в усьому. І що було дуже важливо – була ця органіка. Тобто ми могли бути собою. Він міг бути собою. І він залишається собою. Це велика перевага. Було зрозуміло в якийсь момент, що із цим можна жити, рухатися. Не треба, знаєте, натягати на себе якусь іншу роль, грати в щось.

– Ви брали участь у виробництві фільму "Слуга народу"?

– Ні.

– А розуміли, коли відбувалося голосування, що більшість людей проголосує, не знаючи Володимира Зеленського як людину, за головного героя фільму, Голобородька?

– Якась частина політтехнологів на етапі, коли вже ми долучилися у виборчу кампанію, прагнула посилено зруйнувати образ Голобородька і створити образ президента Зеленського. Не мали успіху жодні їхні ідеї. Тому що вони не були для Володимира Олександровича органічними. Він їх просто не приймав, вони не приживалися. Ця історія дуже сильно вплинула, безумовно. Ми всі це розуміємо. Це був грамотний і мудрий хід із його боку – спробувати показати, візуалізувати цю історію.

– І жити своїм життям?

– Абсолютно правильно. Жити своїм життям. Відчувати, чи є обставини, чи є потенціал для цього, чи є запит людей. Це точно для нього було дуже важливо: люди хочуть цього чи ні, чи це фантазія розвинутої кампанії на тему "як завойовувати політичні висоти".

– Володимир Зеленський – президент України вже рік. Коли люди працюють і дружать на якомусь своєму рівні – це одне. Але коли вони працюють, будучи друзями, на рівні вже такому високому – це зовсім інше. Ваші стосунки із президентом як із людиною за цей рік змінилися?

– Я не відчуваю, що вони змінилися. Я б сказав, вони в якійсь частині стали більш робочими. Але це природний, нормальний процес. Час вимагає від нас трохи іншого темпу... Тому не можу сказати, що вони змінилися.

– А сам президент змінився за рік?

– Ми сьогодні летіли в літаку разом, і я йому озвучив, що є таке запитання, часто його ставлять. Я собі ставлю це запитання, і думаю, як на нього відповісти правильно. Я йому сьогодні це сказав, і вам хотів би: він став президентом. Тобто він змінився в цьому контексті. Він реально став президентом. Це чітко видно і зрозуміло у свідомості людей, у суспільстві. Ну я так вважаю.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Узагалі обсяг інформації, який на нього звалився за цей рік, обсяг розчарувань, критики й усього разом – неймовірний, звісно. Він був щасливою людиною. Успішний, багатий, який заробив свої гроші, а не вкрав, усі його люблять, немає людей, які б не усміхалися по-доброму під час зустрічі. І раптом – життя змінюється. Як ви думаєте, якби сьогодні він міг обирати, він би знову вибрав похід у політику чи вибрав би життя Володимира Зеленського – зірки "Кварталу"?

– Упевнений, що вибрав би...

– ...політику?

– ...так! Просто не бачу в ньому тіні сумніву. Бачу, що важко, що дуже сильно вимотує цей режим. Це взагалі дуже важка, як виявилося, професія. Але не думаю, що він би зробив інший вибір. Це знову ж таки запитання до нього насправді.

– Ви теж не зробили б іншого вибору?

– Я теж не зробив би. Що драйвить узагалі, що дає сили – це масштаб можливостей. Розумієте? Коли є можливість щось змінити. А тут є не просто можливість змінити, а зробити це на рівні країни. Ти, звісно, зі шкіри геть лізеш, щоб у тебе це вийшло. Це та річ, яка надає сили і змушує рухатися далі, підкорювати ці нові горизонти.

– Ваша кварталівська команда в політиці за цей рік порідшала?

– Скажу чесно, я її не сприймаю як кварталівську чи некварталівську. Так, безумовно, є якісь стосунки, давно знаємо один одного із Сергієм Нахмановичем [Шефіром] та іншими колегами. Але це було якесь життя раніше – і воно абсолютно змінилося. Полярний стан. Ти не сприймаєш його як кварталівське, некварталівське. Велика відповідальність.

– "Квартал" розділився на кварталівців-політиків та кварталівців-артистів. Ви зустрічаєтеся змішаною компанією, спілкуєтеся – політики й артисти?

– Украй рідко. Немає часу. Я думаю, це основна причина й головна. Просто його реально немає. Ви самі бачите і знаєте – цей рік був доволі важким.

– Хто кому заздрить: ви – кварталівцям-артистам чи кварталівці-артисти – кварталівцям-політикам?

– Мої відчуття – що зникло це взагалі з поля думки. Я думаю, що кварталівці-артисти переймаються через керівника країни, у минулому головного кварталівця. Спостерігають, теж беруть, звісно ж, на свій рахунок таку кількість викликів, труднощів, образ, бруду тощо. А кварталівці-політики не думають про те, щоб повернутися і робити те, що робили раніше.

Офіс президента на Банковій? Тухлий, затхлий мавзолей

– Ви працюєте у великій серйозній будівлі на вулиці Банковій, вулиці Орджонікідзе в радянські часи. Чого там тільки не було – і ЦК Компартії України, і вже президенти всі там побували... Навіть німці встигли там під час окупації Києва розміщуватися. Будівля дуже помпезна, монументальна, важка...

– Важезна!

– Як там працюється?

– От просто важезна. Ми трошки змінили атмосферу, стало трішки легше. Але взагалі важезна будівля й важезна атмосфера. Перший час було нестерпно.

– Тисне?

– Тисне, витягує енергію, якось замикає, просто висмоктує сили. Таке відчуття, коли заходиш туди, що тебе обшпарюють чимось. І це не тільки моє особисте спостереження, практично всі, хто до нас приходить, із ким спілкуємося, – усі це відчувають.

– Будучи до того вільними, веселими, незалежними людьми, ви потрапили в такий молох... Що найбільше вас вразило в нових правилах, у протоколі, у вашому новому житті?

– Насправді все вражало, скажу чесно. Реально все. Це просто інше життя. Його неможливо описати. Я думаю, ви це добре розумієте. Але це не можна зрозуміти, не відчуваючи, не побувавши в цьому процесі...

Узагалі для мене особисто найскладнішим викликом був постійний тягар відповідальності. Ти його відчуваєш, він на тебе тисне. Ти розумієш, скільки стоїть завдань, яка кількість необхідна праці, скільки потрібно зусиль, щоб це змінити, переформатувати.

Коли я знайомив із головою Запорізької ОДА, попросив слова доволі літній чоловік. "Звісно, будь ласка". – "Я перший губернатор в історії цього регіону". Дуже інтелігентна людина, він сказав: "Я бажаю вам успіхів, удачі". Він говорив, точно розуміючи всі труднощі цього шляху. Його слова: "Я зазначив, що ви ще чи взагалі зараз не політична еліта, а чорнороби в гарному сенсі цього слова. Тобто ще треба дуже багато попрацювати, перш ніж можна взагалі про щось говорити, показувати". І мені його слова запам'яталися. Він абсолютно мав рацію.

– У вас великий кабінет?

– Великий кабінет, велика приймальня. Є переговорна кімната.

– Ви коли вперше зайшли туди, роздивилися – які у вас були думки?

– Мавзолей.

– (Сміючись.) "І я – Ленін"?

– Тухлий, затхлий мавзолей. Атмосфера... Не моя історія. Ми все-таки волелюбні люди, звикли до скляних перегородок, відкритих просторів. Тому не сп'янив мене цей кабінет, крісло. Узагалі. І не п'янить досі.

– О котрій приблизно приходите вранці на роботу?

– Приходжу на роботу о дев'ятій або десятій.

– А йдете?

– По-різному йду. Спочатку йшли о 12-й, о першій. Але в якийсь момент потрібна пауза, перезавантаження, тому що падає ККД. Потрібна ефективність, а не постійне сидіння на роботі... Раніше ніж о восьмій у мене йти не виходить.

– Як усе влаштовано взагалі в Офісі президента? Що робить керівник і що робить його заступник? Які напрями?

– Завдання Офісу президента – обслуговувати і спрямовувати всі робочі завдання президента, координувати його роботу. За це і відповідає, по суті, глава офісу. Його завдання – координувати всю роботу. А в заступників є профільні напрями. Наприклад, у мене – регіональна політика. У кожного заступника є директорат у новій системі, є конкурси, держслужбовці, цілий штат людей і зрозуміла програма дій щодо свого напряму. Є спільна координація та нові виклики, нові завдання президента. Щоденна праця навколо глави держави.

– Ваш день, як правило, із чого складається? Зустрічі, поїздки?

– Я для себе намагаюся систематизувати тиждень. У нас понеділок – це день нарад, селекторів, завдань, які треба зробити, аналізу тих завдань, які вже було запущено. Ось це все вкупу. І за напрямами. У своєму напрямі – із главою офісу, із президентом, із Кабміном координація всіх дій. У п'ятницю, наприклад, я для себе зробив день для зустрічі з депутатами. Таких зустрічей багато, якщо розтягувати їх на весь тиждень – якийсь хаос буде.

А середа – день максимально глобальних зустрічей. Намагаюся відсунути операційну систему, але вона завжди валиться... Вівторок і четвер я намагаюся присвятити тому, щоб про щось думати, планувати, запускати, якісь механізми продумувати тощо. Але якщо чесно, не можу похвалитися тим, що це працює зараз ідеально. Велика кількість зустрічей, дзвінків, звернень...

– Громадян?

– Громадян зокрема. Графік рухається. Тому що виникають поїздки, якісь авральні речі.

– І спортом ніколи позайматися?

– Я собі поставив у кабінет орбітрек. Намагаюся знаходити якийсь час... Але взагалі ніколи.

– На життя часу немає, правда?

– Ні. Але я втягнувся. Перший час мене це дуже сильно бентежило. Зараз я про це намагаюся не думати. Анастасія, моя половина, звісно, нагадує мені про те, що на життя часу немає.

– Ви не здаєтеся собі заведеним чоловічком, механізмом, роботом, який у жорсткому режимі спалює дні й місяці, відпущені на життя?

– Зараз якесь дивне відчуття: я перестав відчувати час і вік, чесно. Порівнювати – робити, не робити, запускати, до чогось готуватися чи ні. Робота поглинула максимум уваги й зосередженості. Ти весь у цьому процесі. Навіть коли ти потрапляєш додому, хочеш перемкнутися, якесь кіно подивитися, повечеряти, поговорити або випити келих вина, проте думками однаково повертаєшся на роботу, до незакінчених справ. І це нескінченний процес.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ще з радянських часів дуже важливою була людина, яка зранку заносить генеральному секретарю, а потім президентові – течку з інформацією. Сьогодні Володимирові Олександровичу вранці хтось заносить течку?

– У нього багато течок. Заносить глава Офісу. Багато указів, постанов, завдань, якоїсь інформації. Заносять течки служби, спецслужби. Інформації дуже багато – колосальна кількість. Її дуже складно обробляти, тому що часу дуже мало на ухвалення рішень, а інформації – постійний потік.

– До президента може зайти в будь-який час перший помічник, глава офісу, заступники, правильно? Хто ще?

– Та, мабуть, усе.

– Прем'єр?

– Так, звісно. Я думав, що ми говоримо про офіс... У нього є свій графік. Звісно, секретар у приймальні каже, зайнятий він, не зайнятий. Але, звичайно, прем'єр може зайти.

– Хто визначає графік президента? Сам президент чи керівник офісу?

– Сам президент.

– Ви в будь-який момент можете до нього потрапити?

– Якщо немає поточної зустрічі, міжнародного дзвінка, нікого не приймає – звісно, можу.

– Ви багато спілкуєтеся із президентом?

– Доволі багато. Ми спілкуємося щодня... Я не завантажую ефір президента. Він у нього і так перевантажений. Тобто я намагаюся давати ту інформацію, яка необхідна для ухвалення рішень, а не загальний інформаційний шум.

– Хто ті люди, які формують рішення президента, впливають на його рішення? Перерахуймо їх.

– Він слухає думку тих людей, які поруч, які працюють із ним і на нього. Це глава офісу, це прем'єр, це перший помічник і всі заступники.

– Керівники спецслужб?

– Керівники спецслужб, безумовно. Він звіряє інформацію. Доволі широке в нього коло і діапазон верифікації інформації. У нас же вимагають підтвердження, тому що владу влаштовано вертикально, а процеси відбуваються горизонтально. Тобто ти не маєш часу повноцінно вникнути в кожен процес до кінцевої точки і зрозуміти, що там відбувається. Тому тобі потрібно дуже швидко скласти докупи: так, не так, звільняти, призначати, ухвалювати якесь рішення, не підписувати, підписувати тощо.

Богдан сам нагнітав ситуацію. Це було його рішення – піти

– Припустімо, президент має свою думку, але слухає і думки інших людей, кому він довіряє. Він у змозі змінити свою думку?

– Якщо ухвалив неправильне рішення?

– Так.

– Звісно.

– Він нормально до цього ставиться?

– Звісно.

– Але рішення ухвалює завжди сам?

– Рішення він завжди ухвалює сам.

– Бувало таке, що ви переконували його під час ухвалення якихось рішень?

– Є низка рішень, які пов'язані з моєю діяльністю, у яких я намагався його переконувати. Але якщо рішення ухвалено, я приймаю його.

– Але до ухвалення рішень бувало таке, що ви переконували його?

– (Киває.)

– І це нормальний процес?

– Абсолютно живий, нормальний. У цьому немає нічого...

– У яких значущих міжнародних поїздках ви були з Володимиром Зеленським?

– Я був у маленькій кількості міжнародних поїздок. Не мій профіль. Це, у принципі, прерогатива глави офісу та профільного заступника, який відповідає за міжнародний напрям... Я був у Туреччині, коли зустрічалися з Ердоганом.

– Цікаво... От ви простий хлопець із Запоріжжя – на верхніх поверхах світової політики. Цікаво зустрічатися з людьми рівня Ердогана?

– Дуже цікаво. Дивитися в розрізі – чого досягли, як робили, до чого прийшли, як поводяться, як відчувають, як володіють ситуацією, контекстом, як влаштовано зустрічі, той самий дипломатичний настрій.

– Хто вас вразив із міжнародних лідерів, із тих, кого ви бачили безпосередньо зблизька?

– Ви знаєте, мене більше вразило те, що всі люди. Коли ти поза цим, тобі здається, що це якісь небожителі, недосяжний ешелон людей, яких ти не можеш побачити, зрозуміти, поставити їм запитання. Усі люди...

– ...виявляється!?

– Так, усі – нормальні, звичайні люди.

– Наскільки я знаю, спочатку посаду глави Адміністрації Президента – потім вона стала Офісом президента – мали обійняти ви. Але обійняв її Андрій Богдан. Чому?

– Не мав я її обіймати. Це розкрита переписка, видана, зі своїм контекстом тощо. Ми не вели дискусій про те, хто обійме посаду глави.

– Було із самого початку зрозуміло, що Богдан?

– Ні, не було. Це рішення Володимир Олександрович ухвалював у процесі, як і всі інші рішення. Не було такого, знаєте, "ти, ти..." Тобто ніхто не ділив посад ні на початку кампанії, ні в момент інавгурації. Це речі, з якими розбиралися за фактом.

– Рішення про те, що главою Адміністрації Президента стане Андрій Богдан, сподобалося?

– Я не сприймав його внутрішнього стилю, ділового, так би мовити.

– (Усміхаючись.) Дивно...

– Так... Але, ви знаєте, минув час – і я став розуміти його, у діловому сенсі. Я зараз не заперечую його манери поведінки або спілкування, але в діловому сенсі став розуміти. Він не добирає слів, доносячи суть того, що хоче донести. На мою думку, це не завжди працює. Просто іноді потрібно щось комусь пояснювати. Я думаю, що досвідченість у політиці і ця перевага – вона, може, внутрішньо його злила, коли щось пояснюєш комусь, а він не розуміє.

– Але він унікальна людина, згодні?

– Згоден.

– Таких глав адміністрацій в Україні ще не було.

– Були різні, але, напевно, таких не було.

– Вас не дратувало, коли він міг панібратськи поводитися із президентом і навіть його зачепити, щось сказати, підскочити, почати гуляти по кабінету тощо?

– Це дратувало всіх.

– Так? (Із усмішкою.) Окрім президента, я так розумію.

– Чому? Я думаю, він просто до цього з розумінням і терпінням ставиться – як до особливості характеру людини. Ми всі працюємо з кимось, у нас є колеги, друзі, і в кожного свої особливості, характер якось виявляється. У нього – такий характер.

– Ви президенту говорили: "Володю, скільки це триватиме?"

– Так не говорив.

– Але між собою ви обговорювали це? Вам це здавалося якимось неподобством чи ні?

– Узагалі ці речі я намагаюся говорити прямо. Не схильний щось говорити збоку. На той момент посада, інші речі, яких не було в моєму житті, мене швидше сковували. А він почувався розкуто. Кудись полетів, шампанське відкрив тощо... Я не міг цього зрозуміти.

– Кіно, вино, доміно?

– Так-так..

(Усміхаються.)

– А за що звільнили Богдана в підсумку?

– Я вважаю, він сам нагнітав ситуацію. Це було більше його рішення – піти.

– Зі звільненням Андрія Богдана і призначенням на посаду глави Офісу президента Андрія Єрмака щось змінилося?

– З'явився новий глава офісу. От що змінилося.

(Сміються.)

У моїй частині нічого не змінилося. Моя зона відповідальності не змінилася. Як рухався у своєму напрямі, так і рухаюся. Щось змінюється в іншому контексті, але я поки, скажу чесно, не можу проаналізувати, тому що, наприклад, не займаюся зовнішньою політикою, не займаюся переговорами щодо врегулювання конфлікту.

– Чим стиль управління Богдана відрізняється від стилю управління Єрмака?

– Ну Єрмак спокійніший. У нього немає такого вияву характеру, як в Андрія Богдана. Це те, що очевидно.

– Але вам хто ближчий? Який Андрій?

– Я, власне, готовий працювати з будь-яким главою офісу.

– Із будь-яким Андрієм?

– Із будь-яким, але для мене тут важлива ефективність. Я намагаюся спиратися на те, що має бути якась цінність від нас, має бути якась похідна від наших дій і зусиль. У глави офісу складне завдання – координувати всі ці процеси. Це велика і серйозна праця. Безумовно, в Андрія Богдана було більше досвіду, але там були риси характеру, які ми – нехай навіть без його присутності – зараз обговорюємо. В Андрія [Єрмака їх] нема, але менше досвіду тощо.

– Андрій Богдан ображений на президента і на команду? На вашу думку?

– Наскільки я розумію, у нього немає якоїсь великої образи. Можливо, є якесь непорозуміння або недосказаність. Але це завжди лежить у полі взаємин людей. Не завжди про щось говорять, замовчують чи діляться. Ми один одного завжди можемо по-різному розуміти. Говорячи одне й те саме, сприймати це зовсім інакше.

– Ви продовжуєте з Богданом спілкуватися після його звільнення? Узагалі хтось з Офісу президента з ним спілкується?

– Ми спілкувалися з ним кілька разів телефоном, зустрічалися, передавали якісь справи, запущені процеси.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ще одне запитання від моїх друзів. "Telegram-канали постійно пишуть про якийсь конфлікт між Андрієм Єрмаком та його заступниками, які дісталися у спадок від попередника. Мовляв, через це він нібито хоче реорганізувати Офіс президента під себе, прибрати звідти всіх заступників і готує до цього президента. Усі ці посили – чиясь маніпуляція чи вони дійсно стануть реальністю?"

– Ну немає такого поняття як "старі заступники" або "спадщина".

– Ви – точно не спадщина, звісно.

– Мене й інших заступників призначає президент, підписуючи указ. Тобто ми і є його офіс. Тож трохи інша конструкція – не глава офісу призначає людей. Так, йому, безумовно, як будь-якому управлінцю, може бути комфортно або некомфортно з кимось працювати, але це рішення президента. Він може його ухвалити або не ухвалити й обговорити з усіма. Якихось чітких ввідних, окрім як із Telegram-каналів, нам не надходило щодо реформування.

– Чи правда, що дуже близькі до президента люди – Андрій Єрмак, ви й Іван Баканов – між собою найлютіші вороги?

– Ні, не найлютіші ми вороги. Ми можемо сперечатися...

– Просто вороги, але не найлютіші?

– І не вороги. У мені немає жодної ворожнечі ні до Баканова, ні до Єрмака. Ми всі доволі добре один одного знаємо. І спокійно, відкрито сперечаємося про щось, якщо в цьому є потреба, відстоюючи свою позицію.

– Але часто доводиться сперечатися?

– Це нормально. Я не фіксую, але ми сперечаємося. Якщо є якась позиція, то ти сперечаєшся про це, доводиш, якщо вважаєш, що маєш рацію. Але все вирішуємо дуже просто. Хто бере на себе відповідальність за те чи інше рішення або процес? Якщо хтось бере, він уже тоді має право сам ухвалювати низку рішень, чути чи не чути інших.

Не прагну посісти місце глави офісу і змінити Єрмака. Ця опція за президентом. Якщо він запропонує – погоджуся

– Зараз я цитуватиму. Журналісти команди [Дениса] Бігуса відзняли вашу переписку з Олександром Корнієнком про те, що потрібно брати владу у свої руки і ставати главою Офісу президента, бо не буде результату. До речі, у цій переписці ви нібито спочатку відмовлялися, писали, що куди вам, мовляв, "у мене ж три класи освіти"...

– Це гумор.

– Не було цього всього?

– Переписка була, це факт. Але всі ці речі дістали незаконно. Це не якийсь план захоплення влади, а просто, знаєте, якісь вечірні смс на тему, якісь вільні розмірковування, але не план змови.

– Слухайте, ну весело взагалі жити, якщо так розкривають переписку...

– Так.

– Розумієте, що ви на очах, що все на просвіт?

– Звісно. Я не переймаюся дуже через це. Можливо, через спокій рідних і близьких [переймаюся], але мені нема чого приховувати. Просвіт і відкритість – це ті речі, до яких ми готові і які декларували, із ними йшли. Якраз, я вважаю, системі бракує прозорості та зрозумілості. Безумовно, є речі, які є державною таємницею, питаннями економічної безпеки, національної безпеки країни, і вони не мають бути загальним надбанням. Але загалом потрібно дати ширше розуміння людям, як усе влаштовано, як ухвалюють рішення і чому.

– Я вам поставлю пряме запитання. Ходять активні чутки про те, що незабаром ви зміните Андрія Єрмака на посаді глави Офісу президента. Це так чи ні?

– Це чутки. Я не прагну зайняти місце глави офісу і змінити Єрмака. Ця опція за президентом. Він для себе ухвалює рішення, хто є ефективнішим главою офісу для нього, у який момент, для чого тощо.

– Якщо він вам запропонує цю посаду, ви погодитеся?

– Так.

– Ви готові до неї?

– Не знаю... Я не можу сказати. Із боку видніше, як то кажуть. Це дуже важливий момент. Тут не має бути якогось шапкозакидання або спроби... Знову ж таки повторю: має бути якась цінність у цьому. Якщо я буду справлятися краще або від цього буде якийсь результат – слава богу. Але я точно не виконав ще тієї частини роботи, яку виконую. Тобто не довів її до того стану, який хотілося б бачити, розуміти, бути спокійним, передати і сказати, що, от, я зробив. Щоб "я старався – і в мене вийшло", а не "просто старався".

– Володимир Зеленський відзначив рік свого президентства фільмом, де розповів, що йому вдалося зробити, чого не вдалося. Як ви вважаєте, яким цей рік став для країни, для президента і для вас особисто? Більше вдалося, ніж не вдалося?

– Рік був складним, дуже складним... Зараз от у нас боротьба з пандемією. Це загальносвітовий виклик, складний для всіх. І, безумовно, ми до нього набагато менше готові, ніж розвинені країни, які мають інший запас ресурсу... Рік був присвячений, по суті, демонтуванню старої системи і закладанню фундаменту для подальшої роботи. І це важливо. Я вважаю, багато чого вийшло. Багато чого не вийшло, щось не дороблено, щось потребує перегляду, оновлення. Проте був вектор, і над ним усі працювали.

– Поставлю таке запитання: головне досягнення президента Зеленського і головний його промах, прорахунок. Що б ви відповіли?

– Мені здається, головне досягнення – це і є злам тих речей і закладання зовсім інших принципів – відкритих, зрозумілих, прозорих, нових, конструктивних. Друге запитання як звучить?

– Головний промах.

– (Замислився.) Головний промах... Не знаю, чесно. Не думав.

– Зняття Богдана?

– Не думав. Запитання зрозуміле, але не знаю, не готовий просто зараз відповісти.

– Зеленський, людина абсолютно без досвіду державного управління, готовий до ролі президента на сьогодні?

– На сьогодні, я вважаю, готовий.

– А як узагалі без досвіду державної служби нею займатися? Я не тільки вам це запитання ставлю. Коли радянські кадри виховували, вони йшли сходиночками – від робітника через майстра цеху і директора заводу до прем'єр-міністра, умовно кажучи. Людина бачила все в розвитку, розуміла систему. Володимир Олександрович і команда – слава Богу, що вони прийшли, а не залишився Порошенко на другий строк, – але вони прийшли, не маючи жодного досвіду. Це плюс чи мінус?

– І плюс, і мінус. Безумовно. Є речі, які з огляду на це спрацювали у плюс. Ця несистемність дала змогу легко, не замислюючись, зруйнувати те, що необхідно було зруйнувати. І, звісно, мінус. Тому що це все-таки система. Щось провисає, щось не розраховано на другий, третій крок... Але, знову ж таки, розумієте, ти маєш працювати з тими обставинами, які є. І їх теж інституційно руйнували. То люстрація, то одні інших затискали, виганяли, то ще щось. Тобто цей інституційний досвід фактично нікому передавати. Тому що не було спадкоємності, ніхто не залучав молодше покоління, не навчав, не моделював роботу уряду, Адміністрації Президента. Усе це новинка для них.

У Порошенка було вибудувано доволі стійкі міжнародні зв'язки. Тому не дивно, що питання Коломойського дуже хвилювало послів

– Я для себе сформулював головну проблему Володимира Зеленського за рік президентства. І хочу з вами порадитися, наскільки це так. Я вважаю, що головна проблема – відсутність кадрової політики, продуманої і чіткої. Велика кількість непрофесіоналів поруч, людей просто порожніх, зайвих, непотрібних, які не розуміють, як узагалі братися до роботи. Це стосується і фракції "Слуга народу" у Верховній Раді, й інших людей. У мене склалося враження, що президент боїться сильних людей поруч. У вас є таке відчуття?

– У мене – немає. Розумієте, це якась висота... Я можу за себе сказати. Коли мене підняли на цю висоту, у мене з'явився зовсім інший світогляд. У президента ще більша висота, і він зі своєї висоти...

– ...рівень інформації, чи не так?

– Так. Він щось бачить зовсім інакше. І він за це відповідальний, бачить щось більше, ніж я, розуміє, як потрібно діяти. На рівні президента важливими є речі, пов'язані з довірою, упевнений. Неможливо ці речі просто відпустити кудись без уваги. Кадрового резерву немає, але його немає ні в кого.

– Із кадрами – біда!

– Я про це абсолютно впевнено кажу, бо спілкуюся з різними людьми різного рангу. Ставиш запитання – вони кажуть: "Там погано..." Я кажу: "Дайте людину. І годі на це скаржитися одне одному. Немає проблем – запропонуйте бачення, дайте людину. Визначмо терміни й контролюймо якось цей процес.

– Немає людей?

– Так. Велкам – ми вас запрошуємо, залучаємо. Давайте! Але їх немає.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Це важливо – те, що ви кажете.

– Дуже. Рухатися треба. Нічого не стоїть, працювати треба. І якби була якась черга, а ми їх не брали, якось блокували... Навпаки – ти намагаєшся залучити, просіяти, протестувати. Особисто я у своїй частині... Коли переформатовували адміністрацію в офіс, повністю просіяли всіх співробітників, відверто сіли з ними поговорили, розібралися, хто неефективний. Хто вже віковий – запропонували зрозумілішу роботу, менш відповідальну, щоб людина не залишилася на вулиці. Та, однак, ми за кілька етапів просіяли і переглянули і підхід, і якість, і займані позиції. Це поетапно однаково відбувається. Це органічний процес. Треба знову сіяти, рухати. Проте все ж є якась спільність і консолідація. Це і є якийсь, як то кажуть, запобіжник того, що це заведе кудись не туди.

– Упродовж року президентства яка подія чи яка людина найбільше розлютила або засмутила Володимира Олександровича?

– Не помічав такого моменту. Тобто багато людей його засмучує. Але є речі, які становлять якусь державну таємницю і його політичну. Тому що він не має всі свої ходи показувати і визначати, це все-таки так чи інакше політика.

– Але були люди, які президента по-людськи просто настільки засмутили, що він більше не хоче їх бачити?

– Є такі люди. Не називатиму їхніх прізвищ. Вони діють не в інтересах громадян. Ось що є мотивом, розумієте? Коли президенту дають із такою підтримкою людей шанси і можливість рухатися, звісно, внутрішньо він чекає на якесь сприяння, діалог або зрозумілі, прозорі правила, якщо немає діалогу, але не на спротив чи якісь інтриги.

– Процитую найкращого друга президента, Євгена Кошового. В інтерв'ю Олесі Бацман він сказав, що навколо Зеленського досі купа дармоїдів, які про бабло думають. Хто ці дармоїди?

– Треба в нього запитати... Це ж не секрет, що так було побудовано систему – як особистий бізнес для багатьох. Я думаю, що зараз це стосується величезної кількості людей, яких ніхто не бачив – а президент тим паче – у якихось гілках влади, на якихось рівнях.

– Перед виборами опоненти Володимира Зеленського дорікали йому зв'язком і дружбою з олігархом Ігорем Коломойським. Навіть більше, я зустрічався з деякими послами провідних західних країн, і вони перше, що запитували після того, як дізнавалися, що я думаю про Володимира Зеленського: "А як вам його зв'язок з Ігорем Коломойським?" Тобто це реально хвилювало і Захід, й опонентів передусім. Потім протягом року говорили й писали, що Зеленський і Коломойський посварилися, потім знову помирилися, знову посварилися. Що було насправді? Які стосунки у президента з Ігорем Коломойським зараз?

– У Петра Олексійовича було вибудувано доволі гарні, стійкі міжнародні зв'язки. Тому не дивно, що це питання дуже хвилювало послів. Так склалося, у нас така загальнонаціональна традиція – кожного президента прив'язували до якогось олігарха. Пов'язаний він із ним, не пов'язаний – однак у кожного був особливий зв'язок зі своїм олігархом. І Петро Олексійович на етапі виборчої кампанії – "долар по 100", "гривня впала", "усе пропало", "ПриватБанк" віддали"... Дякувати богу, не по 100 долар...

Є в нього стосунки й діалог з усіма олігархами, безумовно. Не спілкуватися з такими людьми неможливо. Взаємини він сам формує. Але я точно розумію, що він керувався інтересами розвитку країни та консолідації сил, якщо це можливо, якщо це робоча конструкція. Він не формуватиме чийогось капіталу.

– Тобто дружби з Коломойським сьогодні немає?

– Є якісь зрозумілі взаємовідносини. Вони давні. Тому що ми працювали на каналі ["1+1"] і з каналом.

– Ви могли спостерігати велику кількість олігархів (якщо можна говорити про олігархів "велика кількість") на відкритих зустрічах із президентом. Хто з них вас найбільше здивував, можливо, навіть шокував, вразив?

– Повторю свою відповідь: усі вони люди. Вони, безумовно, мають зовсім інший життєвий та управлінський досвід. І це дуже помітно. Вони керують великою кількістю активів, компаній, колективів тощо, ухвалюють складні рішення. Видно, що це дуже загартовані люди, виховані великою кількістю криз, викликів. Вони, безумовно, є брилами у своєму масштабі.

– Вам цікаво за ними спостерігати в неформальному спілкуванні?

– Абсолютно інші внутрішні відчуття, коли ти перебуваєш на державній позиції. Ти не можеш собі дозволити, щоб тебе спонукали якісь такі речі... Інакше це почне роз'їдати тебе зсередини. Ти ж не про це, у тебе своє заняття. У тебе є свій спектр обов'язків, і ти не маєш ухвалювати рішення під якимось впливом. І це принципова позиція. Інакше ти статист, і можна бути вільним.

– Вам ніколи не спадає на думку: "Боже, це я, простий хлопець із Запоріжжя, який приїхав до Києва 2003 року, коли ці люди були вже ого-го. А тепер вони приходять до мене в кабінет, дивляться на мене з великою повагою"? Ви дивитеся на себе з боку цієї миті? Є якась повага до себе, що ви змогли так пробитися в житті?

– Дякувати богу, що так вийшло. Я б усе-таки хотів вимірювати особисто свої дії за якимось результатом, підсумком. Про нього ще рано говорити. Тому точно немає того стану, коли тебе це п'янить. Безумовно, це дещо інший... не дещо, зовсім інший ранг, рівень спілкування, знань, зв'язків, інформації. Якийсь час тому я абсолютно не міг собі уявити таких обставин і таких можливостей. Але на сьогодні до цього ставлюся як до обов'язку служби. І якщо взаємини з тими чи іншими людьми є щирими – дякувати богу. Не посади великої людини, а все-таки щось ми одне в одного можемо черпати і про щось розмовляти. Але це процес, який має бути поза системою державної відповідальності.

– А ви розумієте, як там, у верхніх шарах атмосфери, усе працює? Усвідомили закономірність?

– Відчуваю їх. Починаю відчувати. Не можу сказати, що я все розумію, але починаю. Тому що багато напрямів, які потрібно усвідомлювати. Так, це нелінійні речі, це зовсім не так, як у бізнесі, у процесі багато видозмінних ввідних даних. Але, мені здається, відчуваю.

– Незабаром уже рік, як провладна партія "Слуга народу" має свого спікера парламенту і монобільшість у Верховній Раді. Як ви оцінюєте їхню роботу?

– Є катаклізми і конфлікти, які вийшли назовні, але для мене це відображення суспільства. Тому що це люди з народу. Це "слуги народу", вибрані з народу безпосередньо. Історично парламент – місце для дискусій. Є різні дискусії. Сперечаються, домовляються, розуміють, не розуміють... Їм складніше, мені здається. Вони перебувають у закритому просторі протягом якогось часу, у якому є достатньо досвідчені, сильні й системні політики. Вони дивляться на них, ці політики дивляться на "слуг" тощо. Різний клас, різний вік і доволі збурений стан. Тому трапляються якісь речі...

Не потрібно було говорити те, що говорив брат Єрмака на відео. Що спонукало Дениса, не знаю

– Знову зачитаю запитання не від мене. "Вас не бентежить занадто гучне різноголосся більшості "слуг народу"? Начебто говорили про моновладу, а тут просто внутрішньовидова боротьба. Та й законопроєкти не так легко голосують, як спочатку і як обіцяв президент. Він усе частіше змушений приходити в парламент і особисто переконувати народних депутатів голосувати правильно. Чому ваша більшість вас іноді не слухає?"

– Це і є вияв демократії, який обіцяли. "Ви почуйте", "підтримайте", "обговорімо". І треба не забувати, що це серйозний феномен – монобільшість. Її дуже побоюються. Кинуто всі сили, щоб розколоти, розтягнути, розібрати на деталі й не дати цьому працювати як одній машині, організму. Тут велика кількість чинників. І турборежим теж не давав їм можливості заглибитися в низку законів. Частина збурень цілком об'єктивна – "ми не знаємо", "ми не побачили", "не встигли", "нам пізно надіслали" тощо. Усі хочуть свою суб'єктність відчути, влитися у процес, розібратися, ухвалювати правильні рішення, а не, там, швидко наздоганяти.

– Володимир Олександрович сказав, що щойно Верховна Рада не зможе впоратися, він її розпустить. Чи можливо, що президент підпише указ про розпуск Верховної Ради?

– Я спостерігав, як у певні моменти все-таки всі мобілізуються. Є таке: почути одне одного, якось "занулитися". І я особисто розраховую, що вони навчаться взаємодіяти. Це величезний колектив – 250 осіб.

– Як ним керувати?

– Як ним керувати, як усіх з'єднати, як усіх спрямувати. Це ж стільки думок... Щодо кожного питання кілька думок у кожного. Тож це складне завдання. Та, однак, мені здається, відчуваючи відповідальність, усі мобілізуються. Якісь речі їх розколюють або обурюють, але настає момент – люди розуміють серйозність і важливість рішень, які необхідно ухвалювати, і якось збираються.

– Чи правда, що прем'єр-міністром пан Шмигаль став після того, як його привели до Володимира Зеленського ви?

– Це моя зона відповідальності – голови ОДА. Він був головою Івано-Франківської області, дуже добре себе виявив. І взагалі сам собою дуже системний, грамотний, добре освічена людина.

– Тобто це ваша креатура була?

– Так само, як і багатьох кандидатів, яких ми знайшли завдяки співбесідам, рекомендаціям тощо. Він у вертикалі президента, тому для президента це зрозуміла людина.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Що буде з українською економікою через коронавірус, складно навіть уявити сьогодні. Чи зможе Шмигаль, який не має потужного бекграунду та досвіду управління державою, витягнути Україну із кризи, яка може розгорітися?

– Буквально після його призначення в нас була можливість поспілкуватися з Денисом Анатолійовичем тет-а-тет. Я поставив йому запитання: "Чого ви хочете?" Доволі несподівано для нього, це не було якимось планом – просто поставив запитання. Для мене важливо було розуміти, як ми рухаємося, як взаємодіємо. Він доволі чітко, швидко відповів. Сказав: "Гарне запитання". Було видно, що він не готувався, промови собі не писав. І окреслив два завдання. Абсолютно щиро, це було видно. Зберегти максимальну кількість життів – це завдання номер один. Якраз пандемія набирала дуже активно обертів після його призначення. І друге – це економіка, підвищення рівня життя людей. Інших завдань він не окреслював для себе. Багато питань підхопили, вирівняли відносини із МВФ тощо... Я вважаю, що вийде. Усі на це дуже розраховують. Тому що це наступний, можливо, серйозніший, ніж пандемія, виклик.

– Пропозицію Володимира Зеленського призначити віцепрем'єр-міністром із реформ Михайла Саакашвілі ви особисто підтримували? Чи вам це не здавалося гарним ходом?

– Ми цього не обговорювали. Особисто я не обговорював із президентом. Відверто, не вважаю, що це... Знову ж таки, є рішення президента. І він вбачає в цьому якусь...

– Не вважаєте, що це добре – нинішнє призначення?

– Річ не у призначенні. Я не розумію для себе, як пан Саакашвілі діятиме. Йому Володимир Олександрович дав шанс і можливість повернутися в політику. І дуже хотілося б, щоб він цей шанс використав за призначенням.

– Тобто ви побоюєтеся десь?

– Я – так.

– У Грузії ви були?

– Я у Грузії був дуже давно.

– До Саакашвілі?

– Розумію, що є успішний досвід, успішний кейс. Але все тече, все змінюється. Є час і можливість себе виявити зараз.

– Криза разом із поганими боками має й гарні – дає Україні можливість замістити китайські ринки. Як гадаєте, чи не варто президенту просто не виходити з літака, коли можна буде літати, зустрічатися із закордонними лідерами, діловими партнерами для того, щоб розміщувати на території України ті виробництва, які підуть із Китаю?

– Усе буде на це орієнтовано, на те, щоб усередині країни з'явилося своє виробництво, імпортозаміщення, щоб у нас розвивалася здорова конкуренція малого та середнього бізнесу, щоб усе було зосереджено всередині країни. Це, я думаю, загальносвітова тенденція і дуже гарний привід. Складно, але обставини диктують звернути на це увагу, а саме на розвиток регіонів, на розвиток бізнесу, економіки та іншу синергію, де держава трохи іншу роль виконує – у гарному сенсі диригента, інституції, яка спрямовує, з'єднує і розвиває. Не нападає, не забирає, не тисне – навпаки, створює умови, але модерує ці процеси. Щоб так не вийшло, що якісь великі мережі, великий бізнес став з'їдати малий, щоб це все розвивалося збалансовано для країни.

– Одне з передвиборчих гасел Володимира Зеленського було: "Весна прийде – саджати будемо". Весна вже закінчується. Посадок усе немає. Ви особисто хотіли б, щоб посадки були?

– Вони необхідні. Дуже. Тому що ні для кого не таємниця, що нещадно пограбували країну. Безумовно, має бути якась відповідальність за це. Але це системне розкладання тривало довго, тому, підозрюю, усі замітали сліди. І, безумовно, зараз це робота силових структур. Вони мають із цим працювати в законному полі. Це не має бути політичним переслідуванням. Мають бути зрозумілі й законні дії, поновлення порядку й справедливості.

– У мене немає жодних сумнівів у тому, що Володимир Зеленський – абсолютно чесна людина, яка не тільки сама не бере участі в корупції, але й не очолює, як деякі його попередники, тотальну корупцію у країні. Це вже величезне досягнення, на мою думку. Бо такого в нас давно не було. Однак один за одним з'являються корупційні скандали. Я хотів би з вами їх обговорити. Скандал в Офісі президента, коли член вашої команди Гео Лерос заявив про корупцію брата Андрія Єрмака – нібито Денис Єрмак брав гроші від імені брата за призначення. Чи провели ви внутрішнє розслідування? Чи є результати? Як на це відреагував Володимир Зеленський, коли про це дізнався?

– Ну, розслідування проводять не внутрішнє, а взагалі розслідування як таке. Факти встановлюють компетентні органи, і вони мають із цим розбиратися. Як ми бачимо, не було цих призначень. Безумовно, це вкрай неприємний і сильний удар по президенту. І я особисто в цьому... Я зараз не беру до уваги якісь дії брата Андрія. У цьому є велике бажання дискредитувати президента, як я бачу. Безумовно, не потрібно було говорити того, що говорив його брат на відео. Що його спонукало, я не знаю, не копався в цьому питанні. Але ситуація неприємна.

– Президент болісно відреагував на це?

– Звісно.

– Ви бачили його реакцію?

– У той момент я її не бачив. Але ми якось спілкувалися про це пізніше, в іншому контексті.

– Нещодавно я зробив інтерв'ю з колишнім міністром фінансів Ігорем Уманським, який розповів просто неймовірні речі. Це інтерв'ю – узагалі енциклопедія сучасної корупції. Зокрема він сказав про те, що завдяки старанням керівників митниці та податкової, Нефьодова і Верланова, бюджет недоотримує 5 млрд грн щомісяця. Перевірка в "Укрзалізниці" виявила нестачу в розмірі 12 млрд грн. Тобто виходить, що крадуть люди, уже призначені вашою командою. Що відбувається? Люди просто слабкі? Люди виявляються звичайними людьми і немає на них ради?

– Люди слабкі. І для багатьох, як ми говорили, це бізнес. Не служіння державі, а бізнес. Тому, звісно, піддаються якимось спокусам, щось вибудовують. Але ці авгієві стайні протягом одного дня не вичистити. Це перше. І друге – усе-таки це запитання до компетентних органів. Вони мають почати бити по руках, а може, і по голові. І за це мають чітко відповідати всі. Тому що багато процесів, реформ, і ти не можеш бігати з палицею.

– Системно правоохоронні органи мають працювати?

– Безумовно.

– Ще один свіжий корупційний скандал, пов'язаний з Офісом президента. Багаті люди, олігархи скинулися приблизно на $14 млн. Виявилося, що незрозуміло, як ці гроші витрачають і куди. Гуманітарні вантажі, які зустрічає президент, – з'ясували, що вони не зовсім гуманітарні, а комерційні. І переважно товари продають потім в "Епіцентрі". Розпорядження всіма грошима Офісом президента віддали благодійному фонду Бориса Баума, який працював зі структурами ексвіцеспікера Держдуми Росії Бабакова і тепер від імені Банкової курирує гральний бізнес. Ви знаєте про це?

– Я про все це дізнався в засобах масової інформації ось у такому контексті. Є час і можливість у моїх колег та учасників цього процесу це спростувати, пояснити і довести зворотне. Або, знову ж таки, зазнати якогось покарання чи відповідати за ті дії, які скоїли.

– Це ж жахливо все, чи не так?

– Безумовно. Це необхідно пояснити. І це пояснення буде, я певен.

– Знову ж, Баум... Він опікується гральним бізнесом в Україні. Пишуть, що його запросив Арахамія і дав йому повноваження. Вам про це щось відомо?

– Ні. Я абсолютно не займаюся цими питаннями, не курирую. Тому хто кого запрошував, я, правда, не знаю. Не маю такої інформації. Не обмовлятиму.

Роблю тест на коронавірус щотижня. Важливо не наражати на небезпеку главу держави. У нас ціла історія: оброблення, вимірювання температури, спеціальний скринінг, маска

– Не можу не запитати у вас про два скандали, у яких ви були вільним чи мимовільним учасником. Спочатку скандал навколо київського ресторану "Велюр", у який окремі високопоставлені люди – і ви серед них – нібито ходять під час карантину. І другий: погрози, які надійшли на адресу мера Черкас Анатолія Бондаренка нібито з вашого номера телефону. Почнімо з першого. Ви і ваша машина були на відео програми "Наші гроші" біля ресторану "Велюр"?

– Це був не я і це був не мій автомобіль. Це дуже легко перевірити. Що мене лякає – абсолютно неперевірена і неправдива інформація так швидко набуває таких масштабів у топових засобах масової інформації. Це мене засмучує і вводить у якийсь ступор. Навіть більше, коли я звернувся в редакцію – пояснити, що це не я, ніхто цього не пояснив на першоджерелі і ніхто навіть не попросив вибачення. Це ж прості, елементарні речі. "Ну, помилилися, не мали рації". Хоча б – "особисто просимо вибачення". Може, "із якихось причин не можемо сказати про це в ефірі". Я навіть готовий зрозуміти. Але є якісь прості людські речі... Вони не просто не мають рації – вони дискредитують цим мене. І в такий спосіб надають цьому якогось масштабу й медійності, зокрема, і це підхоплюють.

– Прикро?

– Це несправедливо. Я готовий відповідати, якщо я був там чи брав участь у цьому. Але я цього не робив. Це факт, і його легко перевірити. Елементарні речі – не якась тінь на тин. Якщо є автомобіль – подивіться, на кого він записаний.

– А ви розумієте, звідки ноги ростуть?

– Я думаю, що в цьому випадку – можливо, я не маю рації? – це була просто помилка. Напевно. Можливо, це було чиєсь замовлення і якась спланована акція. Але з огляду на те, що я все частіше став з'являтися, мене приписують до якихось фейків і маніпуляцій, то "Велюр", вибачте, то мер Черкас. Мені активно зараз хочуть приписати якісь схеми в ДАБК, який наша влада за ініціативою президента вже ліквідовує, цей розсадник корупції в будівельній сфері... У мене є інформація, що готують нове якесь вкидання бруду щодо цього. Дарма витрачають гроші. Це вже принципове питання.

– І великі напевно.

– Думаю, великі. Ми це питання дотиснемо і доведемо його до кінця точно. Кидаємо всі зусилля. Я впевнений, що це буде успішний випадок боротьби з корупцією.

– Ви у "Велюрі" до карантину бували коли-небудь?

– Колись, дуже давно, приблизно сім років тому, напевно. Тобто я, у принципі, не ходжу у "Велюр" і до карантину, а в карантин тим паче. А тепер тим паче не ходитиму.

(Сміються.)

Просто він не входить для мене в топсписок моїх улюблених ресторанів.

– (Іронічно.) Зате яка реклама ресторану...

– Реклама – так. Ресторан популярний.

– Де ви зараз харчуєтеся? Хто вам готує?

– Харчуюся вдома і на роботі. Щось мені моя половинка іноді в судочок вручає. Вона, до речі, готує краще, ніж у ресторанах. Є й цей талант у неї. На роботі в нас є кухар – можна замовити. Ну ресторани теж працюють на доставку. Тому я не відчув глобальної різниці під час карантину. Мій режим не змінився. Я як перебував більшу частину часу на роботі, так і перебуваю. Харчування – автоматичний процес.

– А ви тест на коронавірус робили?

– Роблю його щотижня. Важливо не наражати на небезпеку главу держави в моменти спілкування з ним.

– Ви ж не в масках спілкуєтеся?

– У нас ціла історія: оброблення, вимірювання температури, спеціальний скринінг, маска, руки... Ми всього цього дотримуємося... Ну і є мами, бабусі – усі в зоні ризику. Звісно, хвилюєшся за них.

– Карантин на ваше приватне життя якось вплинув? Без ресторанів, прогулянок, кінотеатрів?

– Повторюся – не можу сказати, що для мене щось глобально змінилося. Я в тому самому ритмі. Ми ж так звана критична інфраструктура. Тому ми працюємо. Мені особисто у вихідні та у вільний час бракує кінотеатрів. Я люблю кіно.

– Любите піти в кінотеатр?

– Люблю піти в кінотеатр подивитися новинку. Для мене це чудове проведення часу. Цього точно бракує.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Україна, мені здається, дивним чином впоралася з коронавірусом. Ви згодні з цим?

– Цілковито. Уся статистика свідчить – і кількість хворих, і видужалих, і, найголовніше, кількість летальних результатів. Якщо порівнювати із країнами, у яких орієнтовно така сама кількість населення, там зовсім інша статистика.

– А що в Росії відбувається...

– Так. І навіть ось у нас: Харків вирвався на друге місце, й ухвалювали рішення – зачиняти метро чи не зачиняти... Відразу видно ці наслідки. Дуже важливо, що ці заходи не дозволили лягти системі охорони здоров'я. Це принципово. Вона все-таки працює. Є опорні лікарні, людей беруть... Ну й медики, звісно, – герої.

– До історії з мером Черкас. Ви давно з ним знайомі?

– Ще один фейк і хочу розвіяти міф. Ми з ним знайомі, але не спілкуємося. Тобто в мене немає телефону мера Черкас. Думаю, що й у нього мого немає. Принаймні ми не обмінювалися телефонами.

– І повідомлень ви йому не писали?

– Не писав повідомлень. Я був, коли відрекомендовували голову Черкаської ОДА. І після призначення – а там були всі політично відповідальні люди області – підійшов до нього і кажу: "Будь ласка, ось новий голова, допоможіть, долучіть, поділіться досвідом". Так було двічі, тому що ми змінили голову області. І на цьому закінчилося наше спілкування. Я, звісно ж, не писав йому смс.

– Чи могли написати з огляду на характер?

– Я в такому стилі не спілкуюся з людьми у принципі. Ну якась дурість це, розумієте? Якщо ти хочеш повідомити й у тебе є інформація такого роду, або я б хотів йому описати перспективи його демаршу, я б запросив його в гості і просто в очі сказав би про те, що про це думаю.

Відсутність лави запасних – у всіх ешелонах. Але ми не виставлятимемо на вибори мерів слабких кандидатів

– Леонід Макарович Кравчук на сайті "ГОРДОН" написав цілу статтю, у якій відкрито звернувся до Володимира Зеленського: "Або ви наведете лад у країні, або почнеться анархія серед мерів". Тобто не мав мер Черкас так поводитися і протиставляти себе державі, ви згодні з першим президентом?

– Безумовно.

– Чому таке відбувається взагалі?

– Дуже просте пояснення. Мер Черкас у цьому випадку – виконавець історії. Він не модератор. Тому я особисто не бачу сенсу з ним узагалі спілкуватися про це.

– А хто модератор?

– Модератори – можливо, це пролунає грубо, вибачте – недобиті корупціонери на місцях, які намагаються щосили зберегти свої можливості, сфери впливу, масштаб тощо. А увагу президента звернули на мера виключно з позиції: "Ну що ти робиш?!" На місцях люди, ми всі разом боремося – і тут раптом ти видаєш свої дії за турботу про людей. Це ж неправда, це зовсім не турбота!

Глобально причина – у децентралізації. Мерам та місцевому самоврядуванню дали колосальні можливості, ресурси, але водночас і повноваження, і відповідальність. І деякі люди просто забули про те, що є відповідальність. Вони просто скористалися ресурсами. І тепер ці речі, які були спрямовані на себе, на своє збагачення або на неефективне управління, що теж певного роду злочин, хочуть перекласти, списати або якось зашити за якусь боротьбу з центральною владою. От і вся історія. І тут усе дуже просто і легко зрозуміти, легко побачити.

Я завданням на своїй посаді бачу дати системний підхід для всіх виборців, який буде простим, зрозумілим, прозорим, буде інструментом для вимірювання тих мерів, яких вони вже обирали, і тих, яких обиратимуть. Щоб вони могли для себе чітко скласти, зіставити всі факти – і побачити, наскільки ефективним був той менеджер, якому делегували довіру. Тому що в них доволі високий рейтинг, у багатьох.

– Ну дивіться, деякі мери підтримали черкаського колегу. Що це означає? Бунт мерів якийсь чи ні?

– Бунт мерів неможливий апріорі. Я так вважаю. Тому що мер не може йти проти своїх виборців, проти людей, які його обирали. А вони ж обирали і президента. Це нерозривні речі. Це просто ситуативна спроба так званого хайпу, щоб зараз собі набрати очки, бали, упізнаваність. Історія зі мною і мером Черкас – це ж абсолютно технологія. Грамотна доволі, спланована.

– Нацькувати?

– Так. І мене приклеїти, щоб додати до цього загальне охоплення. Тобто якесь прізвище з Офісу президента. Уявляєте: влада тисне на бідного і нещасного мера... Але я точно розумію, що громадяни, жителі міста Черкаси, діставши цей імпульс, глибше почали копати, хто він, що він робив, як він жив і в якому стані його справи і відповідальність. І побачили зовсім іншу картину.

– Ця активність може бути пов'язана ще й із майбутніми місцевими виборами?

– Безумовно.

– Люди хочуть зробити собі паблісіті?

– Так. Необхідно набирати обертів і підвищувати свою впізнаваність.

– Ви відповідаєте в Офісі президента за регіональну політику та президентську вертикаль на місцях. Наскільки ця вертикаль сьогодні стійка?

– Стійка. Можу точно сказати, з упевненістю. Усі субординовані й орієнтовані на завдання президента.

– Вам вдалося за цей час вертикаль зробити кращою від тієї, яка була раніше?

– У нас завдання – зробити її ефективною. Тобто не суто сильною, щоб губи тремтіли при вигляді президента. Завдання – ефективний менеджмент. Є чіткі KPI, які дають розуміння, чи ефективний на місці голова, що роблять для регіону, як йому вдається виконувати роботу, є від цього результат чи ні. Увесь фокус лежить у цьому полі.

– Нам обіцяли, що нові обличчя будуть і на посадах голів обладміністрацій. Наскільки довга лава запасних президентських посадовців обласного масштабу?

– На мій і загальний превеликий жаль, лавка запасних...

– ...її немає? (Усміхається.)

– Так, її немає. І проблема в тому, що її немає ні в кого. Я особисто відкритий різним джерелам, які можуть рекомендувати системних, грамотних людей, здатних щось робити. Це глибокий постійний пошук. Але в нас є приклади, коли виросли з голів районів і добре себе виявили. Це голова Тернопільської ОДА. Він був головою району Івано-Франківської області, причому району в поганому стані. Він ефективно наповнив бюджет, вивів узагалі на інший рівень. І доволі складна Тернопільська область зараз, на мою думку, під добрим і чітким контролем керівника.

– Після обрання Олексія Чернишова на посаду міністра регіонального розвитку України Київська облдержадміністрація досі не має керівника. Чому?

– Ми якийсь час даємо на те, щоб виконувач обов'язків попрацював, виявив себе. Можливо, він якраз підріс, можливо, він готовий. Кілька місяців необхідно для того, щоб людина себе виявила і щоб зрозуміти, чи готова вона бути першою особою. Усе-таки він у середовищі, у процесі, він розуміє тощо. Тому – ще той період, який ми оцінюємо.

– Питання децентралізації дещо зависло в повітрі. Як щодо нього?

– Зависли зміни в Конституцію з низки причин.

– Немає голосів?

– Там велика дискусія виникла. Річ не в голосах. Ніхто не став переламувати ці речі, і продовжили дискусію. Зараз на порядку денному питання територіального устрою. Конкретно цей блок необхідно закрити найближчим часом, щоб вибори провели вже за новим адміністративно-територіальним устроєм. І ці речі вже погодили із громадами, вони зрозумілі. Їх залишилося тільки ухвалити на законодавчому рівні і згодом внести зміни в Конституцію.

– Чи правильно я розумію: децентралізацію потрібно завершити вже влітку, щоб восени відбулися місцеві вибори?

– Улітку необхідно завершити саме адміністративно-територіальний устрій. Що й буде зроблено. Ухвалила Верховна Рада закон – дали повноваження Кабінету Міністрів. Вони якраз чітко зафіксують. Але, знову ж таки, повторюся: ці речі вже обговорювали із громадами. Це не новина, це не ламання, не переформатування. А вже потім, згодом, це закріплять у змінах до Конституції.

– Коли можна очікувати на появу префектів в Україні?

– Теж після внесення змін у Конституцію. Працюємо над цим законом, але в життя все інтегровуватимуть уже після ухвалення цих змін.

– Місцеві вибори восени будуть?

– Будуть. Якщо в нас не буде якогось загального форс-мажору, про який ми не знаємо.

– І на тимчасово окупованих територіях Донбасу теж? Чи питання ще не вирішили?

– Не вирішили.

– Тобто, можливо, там і не будуть?

– Питання ще не вирішили, так. Тому не готовий коментувати, щоб не ввести в оману.

– У вересні минулого року вам і Кирилові Тимошенку президент оголосив догану за організацію його поїздки у Дніпро. Тоді на зустріч із ним потрапив і Геннадій Корбан. За що була догана? За те, що Корбан туди потрапив? Чи за щось інше?

– Та ні. Загальне якесь було сум'яття з цією поїздкою, скажу відверто. І це дійсно наша провина. Кирило місцевий, так би мовити, він родом із Дніпра, а я відповідаю за регіональні поїздки президента. Тому сум'яття... Це був зрозумілий дисциплінарний захід – підбадьорити лави трудового колективу. (Усміхається.)

– Я думаю, у сьогоднішньої влади є проблема з мерами Харкова й Одеси, які постійно набирають більшість голосів, – Кернесом і Трухановим. Причому Труханов, на мою думку, не є гарним мером, а Кернес усе-таки може продемонструвати, що він зробив із Харковом. Водночас в обох погляди далеко не проукраїнські. Є проблема з Кернесом і Трухановим сьогодні?

– Насправді всі мери відкриті до діалогу. У який спосіб вести цей діалог і як його вибудовувати – інше питання. Я вважаю, знову ж таки, що наше першочергове завдання – дати інструментарій оцінювання діяльності, який покаже, є ефективність чи ні. Безумовно, меру Харкова є чим похизуватися, показати, як змінилося місто.

– Звісно. Дай бог усім так похизуватися.

– Так і є, він у цьому сенсі показовий. Там лад, чистота і зовсім інший вигляд вулиць.

– А Одеса вбита.

– Одеса вбита.

– А за Труханова однаково голосують.

– Це головне питання. Він до людей. Обирають люди. Наше завдання – пропонувати альтернативу. Якщо нас щось не влаштовує, не подобається – пропонувати підхід, систему, менеджмент, усю команду, лідера, який піде від партії на майбутні вибори.

– Михайло Саакашвілі казав мені, що в Одесі дуже сильні сепаратистські настрої і можна проґавити Одесу, Миколаїв і Херсон. Якщо будуть відповідні супутні події, вони можуть будь-якої миті взяти й відокремитися від України. Ви згодні з цим?

– Ні, не згоден. Це територія України, там живуть... Не знаю, така щільна комунікація всієї країни з Одесою... Особливо зараз... Це всі наші громадяни. Вони ж не відірвані від реальності.

– Хто найсильніші мери України, на вашу думку?

– Власне, у нас є сім чи вісім міст, які очолюють рейтинг, які на виду і є значущими, вони мільйонники або з населенням понад 500 тис. Напевно, їхні мери якраз і є медійними, яскравими фігурами. Але впевнений, що є багато інших міст, і за чисельністю...

– ...Чернігів, наприклад?

– Так, Чернігів чудовий. Маріуполь.

– Так. Там Атрошенко, там Бойченко.

– Зробили, так... Усе гаразд... І є ще якась кількість, скажімо так, в орбіті області міст, де навели лад. Я чув, що є таке в Сумській області, в Одеській області, де дуже ефективні менеджери. Я якраз вважаю, що якщо там є такі успішні кейси, ці люди мають іти саме на обласний центр.

– Вам було б добре, звісно, пооб'їжджати ці міста. Але де ж знайти час?

– Це правда. Але щось ми об'їжджали. Це не нове. Ми їздили й раніше країною, і зараз їжджу. Але часу все об'їхати немає, безумовно.

– Віталій Кличко – гарний мер?

– Віталій Кличко – серйозна особистість, грамотний менеджер і дуже популярна у країні особа. Гарний мер чи ні – знову ж таки, потрібно оцінити в тій системі координат, яку я хотів би запропонувати. Має бути формула і калька для оцінювання, гарний чи ні. Що ми маємо на увазі під "гарний"? Напевно, як він дбає про місто і про громадян, як усе комунальне господарство працює – ефективно чи ні. Треба дивитися через призму цих речей.

– Коли главою Офісу президента став Андрій Богдан, Віталія Кличка стали заганяти. Коли главою Офісу президента став Андрій Єрмак, із Віталієм Кличком налагодили діалог. Незабаром місцеві вибори в Києві. Є Віталій Кличко, у якого доволі високий рейтинг, він зріс іще під час карантину. Тому що він дуже грамотно все робить. Є дві людини у "Слузі народу", які говорять про те, що вони підуть на вибори. Це Ткаченко і Тищенко. А хто піде, уже відомо? Хто може скласти конкуренцію Кличку сьогодні в Києві?

– Можу сказати, що відсутність лави запасних – вона в усіх ешелонах. Зокрема кандидатів на мерів, на все місцеве самоврядування. Активно шукають партійці, колеги зі "Слуги народу". Думаю, це буде певною несподіванкою для нас усіх.

– Або ви ухвалите рішення залишити Віталія Кличка нібито кандидатом від "Слуги народу", або виставите слабенького кандидата від "Слуги народу", щоб не завадив?

– Ніхто не виставлятиме слабких кандидатів – це точно. Питання просте. Якраз у випадку з мерами, можливо, це зрозумілий і дієвий приклад, про який ви казали, – коли мери, працюючи, зростали і занурювалися в ці процеси. Вони все-таки є досвідченими людьми у своїй зоні й у своєму господарстві. А нові кандидати, як правило, з іншої якоїсь сфери і середовища, і в них електорально може бути менше шансів. Тому що вони менше занурені у процес, не розуміють усіх проблем. І для людей це теж страх і ризик завжди. Треба вірити.

– Тобто, якщо я вас зараз правильно зрозумів, на вибори мера Києва "Слуга народу" виставить таку кандидатуру, яка набере більше голосів, ніж Віталій Кличко?

– Вибори покажуть. Але виставить. Я не можу гарантувати.

– Але це буде сильна кандидатура?

– Звісно.

– Ви знаєте, хто це буде?

– Є варіанти. Тому не хотів би розкривати...

– І ці люди можуть бути сильнішими, ніж Кличко?

– Можуть бути, звісно.

– І це не Тищенко і не Ткаченко?

– Не Тищенко і не Ткаченко.

– Їх уже не розглядають від "Слуги народу"?

– Ні, чому ж? Вони в пулі всіх кандидатів, яких розглядають.

– Але ви вважаєте, що є кандидатури сильніші?

– Я вважаю, що є сильніші.

– Раніше, за попередніх президентів, адміністративний ресурс активно втручався в місцеві вибори й узагалі у вибори. За президента Зеленського таке чи щось схоже буде?

– Упевнений, що ні. Чому впевнений? Тому що фокус зміщено на ефективний менеджмент. Він має вияв у якомусь процесі. Виборча кампанія – такий самий процес, де виявляють, ефективний менеджер чи неефективний. Це живий, органічний процес, де людина виявляє себе, бореться і перемагає, якщо є гідною. У цьому завдання, а не в тому, щоб створити якісь спеціальні умови для кандидатів, які легко проходять. Підтримати, підготувати навіть тоді, коли людина має бачення, можливо, має команду і розуміння, як упоратися із завданнями. Важливо не тільки перемогти. Безумовно, це важливо, але важливо керувати ефективно. Важливо, щоб решту чотири роки цієї каденції минули на рівні місцевого самоврядування максимально ефективно. Щоб ми побачили зміни, як у Харкові, як у Маріуполі, як у Чернігові.

– "Слуга народу" на виборах у парламент набрала 43% голосів. Чи розумієте ви, що на місцевих виборах такого результату вже не досягти?

– Розумію, безперечно. Але це й зовсім іншого рівня відповідальність. І акцент місцевих виборів дуже сильно зміщений. Для нас у підсумку важливі грамотні люди на місцях. Звісно, бренд партії, причетність до ідеології партії, перемоги партії та президента – вони дуже важливі. Тому що це правильний результат якихось дій. Але для нас дуже важливо, які туди ввійдуть люди, важливо підтримати тих людей, які зможуть працювати ефективно. Тому що їм передають повноваження з децентралізацією, їм передають ресурси, і від них є очікування конкретних дій у комунікації, підтримки центральної влади. Конкретні дії, а не популізм і просування себе коханого.

Нерви почали здавати. Приходиш додому, хочеш відволіктися і розслабитися, але виникають побутові питання, і ти відчуваєш, як починаєш заводитися... Пив магній В6, заспокійливі, робив масажі

– Від політики хотів би перейти до вас. Чи багата ви людина? Чи є у вас будинок? Яка у вас машина?

– Найближчим часом ми всі подаватимемо декларацію. Пандемія трошки відсунула терміни, які диктує НАЗК. Є будинок, є квартира, є машина, і не одна.

– Гарна машина?

– Гарна, так. Я прийшов сюди, уже маючи якісь заощадження. Я нічого не приховую. Хоча, можливо, пролунає смішно, але будинок оформлений на маму, квартира – на бабусю.

– Це ваше право.

– Ні, я до того, що це має вигляд чиновницький насправді, але це сталося давно, 2012 року, якщо не помиляюся, коли не стало мого батька. Ці речі для мене були мотивовані саме цим чинником. Мені здавалося, що зараз треба їх усіх забезпечити, а я якось не думав... Завжди, коли ці речі складаєш, здається, що щось планував... Про це в той момент ніхто навіть не думав. І нічого цього не приховую.

– Добре приходити у владу, маючи вже закриті фінансові питання?

– Безумовно. У тебе вільна свідомість. Ти не думаєш про те, що тобі треба купити хліб додому, там, за лікарню заплатити. Це взагалі, мабуть, на сьогодні одна з небагатьох стійких опцій у мотивації.

– Це щастя, коли не треба красти?

– Так. Коли людина дозріла і готова свої зусилля екстраполювати на якісь серйозні справи. Тому я в частині своєї відповідальності намагаюся знаходити саме таких людей, які вже мотивовані бажанням показати щось більше, які вирівняли свої бізнеси, комусь делегували, усе кероване, і їм уже нудно. Є такі люди. Їх небагато.

– Добре сказали: "і вже нудно". (Усміхається).

– Це їхні слова. Вони кажуть: "Нам реально нудно". Тому ретельний пошук саме в цій категорії. Я думаю, що такі люди будуть успішними мерами зокрема, якщо взагалі знайдуть у собі сили піти. А якраз завдання партії буде якось каталізувати ці мотиви людей із чіткими завданнями, розумінням, баченням. Якщо вони підуть, то зміниться наша країна. Тому що буде таких 100 топменеджерів у країні – і все дуже швидко почне змінюватися.

– У вас велика охорона?

– У мене немає охорони, але є маленький шпіц у мами вдома. (Усміхається.)

– У вас немає охорони?!

– Ні. Я, скажу по правді, якось заходжу все глибше... Як жартує мій друг: "Ми далеко відійшли вже від дому". Тому я замислююся над тим, що це просто необхідний захід, який покликаний уберегти від якоїсь випадковості, від якоїсь божевільної людини тощо. Незважаючи на те, що я людина непублічна...

– ...були до цієї програми...

– ...так, вибачте.

(Сміються.)

Я виходжу все-таки потихеньку в якісь ефіри – і мене починають упізнавати, щось запитувати... Напевно, це все-таки необхідний захід у майбутньому.

– Вас вважають апологетом московської церкви в Україні. Чому?

– Я вірянин і парафіянин Української православної церкви. Але, на жаль, таку кількість часу за каденції минулого президента було присвячено цьому питанню...

– "Армія, мова, віра".

– Так. Такий обрали, доволі лукавий, вектор... І це просто дискредитувало дії мільйонів українських вірян.

– У Лаврі ви часто буваєте?

– У Лаврі, на жаль, буваю не часто, але буваю. "На жаль" – тому що це святиня світового масштабу.

– Ви товаришуєте з митрополитом Московського патріархату Антонієм. А Онуфрія знаєте?

– Мав можливість спілкуватися, коли ми з Володимиром Олександровичем зустрічалися після його інавгурації і призначення з усіма очільниками церков. Маю можливість спілкуватися періодично. Для мене це рідкісні зустрічі.

– Онуфрій – цікава людина?

– Дуже глибока. Він чернець, людина, яка служить Богові. Він поєднує в собі такі унікальні для мене особисто риси, як мудрість, твердість. І водночас якась безмежна любов до всіх. Ці речі разом не завжди живуть. Він для мене на зовсім іншому духовному рівні.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Чи сидите ви в соцмережах, чи постите щось, чи коментуєте?

– Мене немає і не було в соцмережах, просто не моя історія. Я не бачу в цьому якоїсь цінності. Тому не сиджу, не пощу, не коментую. Я не живу цим життям і спокійний, запевняю вас.

– Щаслива людина!

– Так, я б навіть сказав, щасливий завдяки цьому. Не відбирає великої кількості часу.

– Сайти ви читаєте, інтернет-видання?

– Інтернет-видання читаю.

– Багато сайтів читаєте?

– Ні, небагато. Мені все-таки надходить інформація у стислому вигляді з якихось своїх джерел.

– Чи є у вас свій Telegram-канал?

– Свого Telegram-каналу немає, точніше, не було. Але це питання стояло настільки гостро для мене... Тому, користуючись можливістю, у вас хотів би проанонсувати, що сьогодні я запущу його (програма вийшла в ефір 12 травня.  – "ГОРДОН").

– Серйозно?

– Так. Я хотів би все-таки від себе, якщо це стосується мене, моєї роботи, виставляти і видавати в ефір найактуальнішу й найрелевантнішу інформацію, на основі якої можна було б робити висновки, знайомитися з частиною моєї роботи, розуміти, що відбувається в регіональній політиці тощо.

– Якби я попросив вас назвати те головне, чим ви можете пишатися за рік своєї роботи, що це?

– Для мене особисто це команда, яку вдалося зібрати. Це предмет внутрішньої радості та гордості. Це ефективні, сильні і грамотні люди. І в них абсолютно зрозуміла і прозора для мене мотивація. Усі хочуть щось зробити. І це теж один із чинників, який мене дуже надихає.

– Я уявляю, яке у вас щоденне навантаження. Нерви ніколи не здають?

– Останнім часом почали здавати. Я протягом якогось часу пропивав магній В6, якісь заспокійливі...

– Та невже!

– Так-так. Масажі.

– У чому виявляється те, що здають нерви?

– На жаль, це найчастіше позначається на близьких. Тому що приходиш додому і хочеш просто відключитися і розслабитися, а є якісь побутові питання, і ти відчуваєш, як починаєш заводитися. Намагаюся цього не робити, але це відбувається, на жаль.

– У вашому нещодавньому інтерв'ю я прочитав, що ви збираєтеся от-от створити сім'ю. Карантин уже, тим паче, добігає кінця. Вирішили ви вже, де й коли буде весілля?

– Не вирішили. Як і всі громадяни, чекаємо на розуміння, як виходитимемо з карантину, якими етапами й термінами. Та й є низка побутових, технічних питань, де пошити чи придбати сукню...

– Ще теж не вирішили?

– Це просто зараз неможливо зробити.

– Ну хоч хто наречена, зрозуміло?

– Так, звісно, із цим усе зрозуміло.

(Сміються.)

– Президента покличете на весілля?

– Звісно.

Якесь буде продовження каденції Зеленського. Бо п'яти років замало

– А де святкуватимете, поки що не знаєте?

– Не вирішили. Ми думаємо, розглядаємо варіанти.

– Весільна подорож буде у вас?

– Хотілося б.

– Якщо відкриють [кордони], так?

– За цих обставин незрозуміло, чи буде ця можливість і взагалі можливість із погляду зайнятості, часу і якогось вікна в нашому робочому режимі, і чи будуть відкриті взагалі якісь країни. Якесь море хотілося б побачити, помацати ніжкою. А там – як буде насправді... На нашій території теж є гарні місця.

– Ідучи у президенти, Володимир Зеленський сказав, що після закінчення п'ятирічного строку повернеться до керівництва "Кварталом". Повернеться?

– Не знаю. Не говорив із ним про це. Але моя особиста думка – я не думаю, що це буде п'ятирічний строк. Я все-таки вважаю, що якесь буде продовження каденції. Чому я так вважаю? Тому що насправді замало п'яти років для політики, за які можна щось змінити.

– Ви сенсаційну річ зараз кажете!

– Це моя особиста думка. Але я не можу вирішувати за президента, чи йти йому... І ще, хай там як, багато часу для того, щоб щось змінювати, робити якісь висновки. Це буде суто його рішення.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Рано чи пізно все закінчується. Ви у великій політиці, ви великий гравець, визначаєте найважливіші для країни речі. Чи є у вас плани на майбутнє?

– Політичне, ви маєте на увазі?

– Так, політичне. У разі якщо навіть президент піде, чи вийдете ви? Чи залишитеся у великій політиці?

– Повторюся: для мене важливо розуміти, чи є ефективність моєї діяльності і яка вона. Тобто, безумовно, є, але яка? Як вона вплине? Тому для мене тут є, напевно... Я не думав про це, скажу відверто, але для мене є два чинники, на основі яких узагалі можна ухвалювати таке рішення. Перше – це, безумовно, думка і позиція президента. Тому що я член його команди, людина президента. І друге – чи є в цьому якась цінність. Тобто що буде? Яка перспектива? Які можливості? Як вони впливають? Чи є в цьому сенс? Тільки за наявності цих чинників і компонентів можна ухвалювати таке рішення.

– І якою буде Україна, напевно?

– І якою буде Україна, безумовно. Це той чинник, якого я не озвучив, але він вирішальний у цьому питанні.

Відео: В гостях у Гордона / YouTube

Записав Микола ПІДДУБНИЙ