Іспанська журналістка Бонет: Треба називати речі своїми іменами. Україна сильно ідеалізувала Захід. Дуже сильно 

Пілар Бонет – відома журналістка найбільшої іспанської щоденної газети El Pais, заснованої 1976 року після падіння диктаторського режиму Франсіско Франко. Із середини 1980-х Бонет працює кореспондентом на пострадянському просторі, саме з її публікацій іспаномовна аудиторія в усьому світі протягом понад 30 років дізнається про найважливіші події на території колишнього СРСР, зокрема в Україні.

Із журналістом видання "ГОРДОН" Пілар Бонет зустрілася в Києві, куди приїхала збирати матеріал про надання автокефалії Українській православній церкві. В інтерв'ю іспанська кореспондентка розповіла, чому не варто ідеалізувати Захід, наскільки впливова кремлівська пропаганда в Європі і чому відчуває відповідальність за те, що відбувається в Україні.

– Ви впродовж понад 30 років працюєте кореспондентом на пострадянському просторі. На вашу думку як європейського журналіста, чим Україна принципово відрізняється від Росії та інших країн колишнього СРСР?

– По-перше, я думаю, що у природі не існує "європейських журналістів". Ти або журналіст, або ні. Тому я представляю тільки себе.

Мені здається, що в Росії пірамідально вибудована влада, де всі нитки ведуть до однієї людини і замикаються на ній. В Україні дуже багато центрів влади, напевно, позначається традиція гетьманства. Ще в Україні дуже багато гравців, і ти маєш завжди бути напоготові, оскільки один із них може в останній момент усе змінити.

– Останнє речення зовсім не зрозуміла, про що ви?

– Я була в Києві під час Помаранчевої революції у 2004-му. Пам'ятаю, як в один із днів у парламенті ухвалювали якесь важливе рішення. Я тоді жила в готелі "Дніпро" на Європейській площі, де ввечері зі сцени виступали політики. Якраз закінчувала статтю про ситуацію, яку з великими складнощами вдалося зрозуміти. Відкрила вікна в номері, щоб чути виступи політиків на площі, і раптом із їхньої промови зрозуміла, що ситуація кардинально змінилася. Довелося викинути майже закінчену статтю і писати нову.

Ще приклад. Я намагаюся хоча б раз на рік їздити на Донбас і за можливості у Крим, щоб розуміти ситуацію. Із Києва це нелегко що з одного, що з іншого боку.

Цього літа була у Криму, в "Артеку". Директор табору розповідав: "Коли ми сюди приїхали, навколо було дуже багато яток, українці різні дрібні речі продавали, ми це все прибрали". Я прогулялася цим місцем – дійсно, яток немає, але стоїть великий павільйон, де продають спортивний одяг однієї марки. Лише однієї.

Цей приклад буквально ілюструє для мене різницю між країнами. Україна – це безліч яток, безліч горизонтальних зв'язків. Росія – один павільйон, як грецький храм, з одним постачальником, усю комерцію монополізовано.

– Що ваші читачі в Іспанії у принципі знають про війну в Україні?

– Уявлення не маю, можу говорити тільки від себе. Мені здається, навколо ситуації в Україні величезна кількість міфів і фейкових новин. Це дуже впливає на розуміння того, що тут відбувається. Я намагаюся передати і пояснити, як сама це розумію.

– Наскільки сильна й ефективна кремлівська пропаганда в Європі?

– Думаю, достатньо сильна. Думка Росії щодо багатьох моментів...

– ...домінує?

– Не знаю, домінує чи ні, але стикаюся з багатьма людьми, у яких у голові позиція Росії, і вони не критично до неї ставляться.

– А український голос пробивається тільки завдяки західним дипломатам, журналістам і правозахисникам?

– Важко судити сукупно, але голос Росії, як мені здається, лунає набагато голосніше. На мою думку, Україна докладає недостатньо зусиль і коштів, щоб було чути її голос, хоча ви набагато ближче: в Іспанії дуже багато українців, у Португалії – ще більше, сотні тисяч.

– Не розумію, як може на Заході домінувати російська думка хоча б в абсолютно очевидних речах: анексія Криму, збитий малайзійський Boeing тощо.

– Не можу сказати, у мене немає статистики. Але, за моїми відчуттями, там дуже неоднозначно сприймають і ці ситуації. Я вам уже говорила, що зусилля України стосовно доведення своєї позиції недостатні.

– Протягом перших двох років після нападу Росії на Україну наші новинні канали у прямому ефірі транслювали засідання Ради Безпеки ООН, а електронні ЗМІ публікували виступи представників від кожної країни. Українські телеглядачі і читачі активно за цим стежили, поки не зрозуміли: чергове "глибоке занепокоєння" Заходу ні на що не впливає.

– У мене враження, що Європа не була готова захищати Україну.

– Як думаєте, чому?

– А хто сказав, що Європа буде вас захищати? Мені здається, ваші очікування були занадто завищеними і наївними. У лютому 2014 року я була у Криму. Пам'ятаю, мені зателефонував український колега і запитав: "Як думаєш, НАТО буде нас захищати, якщо росіяни нападуть?"

– Що ви йому відповіли?

– Я відповіла, що не буде. Не буде, тому що в Європи немає обов'язку захищати Україну: ви не член НАТО, а вони не хотіли сутичок із Росією.

– Навіть ніяково вкотре нагадувати західним партнерам про Будапештський меморандум.

– Наскільки я розумію, Будапештський меморандум не має обов'язкової юридичної сили, там не прописано механізму, як захищати. Я нагадаю вам, що учасником меморандуму не був Захід. Захід – це дуже розмите поняття. Меморандум підписали Україна, Росія, США і Великобританія.

– Є відчуття, що навіть якщо цей механізм було б прописано, Європа все одно не втручалася б.

– Треба називати речі своїми іменами. Україна сильно ідеалізувала Захід. Дуже сильно. З огляду на все, досі ідеалізує. Я чула, як у вас кажуть: хочемо бути членом НАТО, Євросоюзу тощо. Але мені здається, що Україна має дивитися на себе як на суб'єкт, а не заглядати комусь до рота. Будете успішними – вас приймуть і в НАТО, і в ЄС. Але чекати, що вас спочатку приймуть і тільки потім ви станете успішними – помилково.

Україну завжди спокушають то Захід, то Москва. У США часто не розуміють, що тут відбувається, а європейці дуже цінують власний комфорт, хочуть, щоб їх залишили у спокої. Я кажу не про всіх, це узагальнення, звісно, але тим не менш. Ну от Крим – це ж була ваша територія...

– ...і залишається нашою територією, тільки окупованою.

– Так. Але що ви робили, щоб захистити свою територію?

– Є відповідь українського керівництва. Наприклад, Олександр Турчинов, який виконував обов'язки президента у 2014-му, неодноразово заявляв, що в розпал анексії Захід дав йому зрозуміти "не метушіться, не загострюйте ситуації, не провокуйте Росію на масштабне вторгнення".

– Це складна проблема, бо заднім числом усі розумні. Я була протягом півтора місяця у Криму під час цих подій. Пам'ятаю, що писала тоді: Україна не займалася Кримом, люди були в розпачі і чекали наказу з Києва, особливо військові, для яких це стало приниженням.

– Що за історія, коли 16 березня 2014 року, під час так званого референдуму про статус Криму, на вас наставили автомати "зелені чоловічки"?

– Я їздила кожного дня у військову частину, де спілкувалася із заступником українського гарнізону. У день "референдуму" я, як зазвичай, знову туди поїхала. Біля входу, за кожним деревом, було по одному озброєному російському солдатові в масці. Вони й раніше там були, але не поводилися активно: просто оточували частину, але я могла говорити з українським начальником гарнізону. А того дня мені навіть не дали підійти до входу. Російські солдати заблокували українську військову частину, щоб ніхто не міг виходити і голосувати.

– Що ви говорили російським військовим, які наставили на вас автомати?

– Нічого. Коли шестеро осіб направляють на тебе автомати, говорити нічого. Мій водій сказав: "Це автомати Калашникова такої-то серії, найсучасніша модель. Що робимо, їдемо далі чи розвертаємося?" Я сказала: "Розвертаємося". Було страшно, не було жодної гарантії, що вони не вистрілять.

– Як думаєте, чому на окупованих територіях дозволяють працювати західним журналістам?

– Не знаю, навіть не розумію, за якими критеріями дозволяють працювати у Криму і самопроголошених "ЛНР" і "ДНР". Не всі західні журналісти можуть туди в'їхати.

– Коли наприкінці літа 2018 року в центрі Донецька підірвали ватажка "ДНР" Олександра Захарченка, в іспаномовному сегменті Twitter було дуже багато перепостів ваших публікацій про цього персонажа. Для вас убивство Захарченка стало несподіванкою?

– Ні, уважаю, що всі актори цієї історії сильно ризикують і знають про це. Щось схоже могло статися з будь-ким із них. Треба враховувати, скільки вбитих було до цього.

– Скільки разів ви зустрічалися із Захарченком?

– Кілька разів, але найперша розмова була у травні 2014-го, коли він був в "Оплоті" і контролював мерів. Ще раз зустрічалися у березні 2017-го, коли вночі протягом майже чотирьох годин брала у нього інтерв'ю.

– Його охоронці вас і ваші речі ретельно промацували?

– Ні, нічого такого не було. Я була в готелі, спустилася вниз, у кав′ярню, він сам туди приїхав.

– Він вас не просив: "Цього не писати, того не питати, цю тему не піднімати"?

– Були якісь прохання, начебто "про це не пишіть", це стосувалося згадування інших людей.

– Яке у вас залишилося враження після спілкування із Захарченком?

– Мені здалося, що він переконаний у тому, що говорить. Це його думка. Мені важливо було розуміти, як він думає. Мені здалося, що він самостійнішим був у квітні 2014-го, коли я вперше з ним зустрічалася.

Я не вважаю керівників невизнаних територій маріонетками. До певної міри вони підпорядковуються Москві, але вони необов'язково думають, як думає Кремль. У цьому я впевнена. Я дуже довго займаюся невирішеними конфліктами на території колишнього Радянського Союзу, розмовляю з людьми із Придністров'я, Абхазії, Осетії, знаю, які існують усередині розбіжності. Інше питання, як їх вирішують і хто сильніший.

– Чим наша ситуація принципово відрізняється від придністровської, абхазької, південноосетинської, карабаської?

– Усі конфлікти відрізняються, мають різне коріння та історію. Я вважаю конфлікт на Донбасі найжахливішим з усіх, які сьогодні відбуваються на пострадянському просторі. Тому що він наймасштабніший: понад 10 тис. убитих, більше ніж мільйон переселенців, досі нічого не закінчилося. І мене вражає, що Європа до кінця цього не усвідомлює.

– Не усвідомлює і, з огляду на все, не збирається. Як думаєте, чому?

– Напевно не усвідомлює, тому що якщо можна ігнорувати те, що тебе прямо не стосується, – отже, можна ігнорувати. Думаю, суть ситуації між Україною та Росією в Європі краще від усіх розуміє одна людина – Ангела Меркель. Вона виросла у НДР, знає менталітет російської влади, краще від усіх розуміє психологію Путіна.

– Та сама канцлер ФРН Меркель, яка зараз активно займається будівництвом "Північного потоку – 2" – магістрального газопроводу з РФ до Німеччини, а насправді чергового важеля впливу Росії на Європу.

– Це інше питання. Промислове й енергетичне лобі в Німеччині дуже сильне, у них традиційно гарні відносини з Росією. Думаю, можливості Меркель тут обмежені. Я була кореспондентом у Німеччині впродовж чотирьох років, бачила конфлікти між бізнес-сектором, який налаштований на прибуток, і політиками. Не думаю, що Меркель зараз легко.

Розумієте, на Заході все роблять дуже повільно і з обмеженими можливостями саме тому, що там демократичні процедури, які вимагають узгодження питань з усіма учасниками. Це в авторитарній країні все можна швидко зробити за бажанням однієї людини. Механізм вирішення в Європі інший. Це одночасно її сила і слабкість. У Меркель обмежені можливості, хоча вона єдина в Європі, хто відкрито говорить Путіну, що він анексував Крим.

– Коли ваші європейські друзі просять пояснити, чому в росіян упродовж 20 років один і той самий президент, що ви їм відповідаєте?

– Немає простого пояснення. З одного боку, демонізація 90-х, пропаганда, тиск, відсутність опозиції, зміна конституції, які дали змогу віддати владу на якийсь час Медведєву, а потім знову повернути Путіну.

Подивимося, як зараз розвиватиметься ситуація в Росії. На мою думку, люди починають розуміти, що пенсійна реформа – це наслідки експансіоністської політики РФ. Хоча соціологи зазвичай кажуть, що в російського виборця немає зв'язку між дорогою міжнародною політикою Росії та економічною ситуацією всередині країни.

– У 2011 році в інтерв'ю російському Esquire ви сказали: "Кремлівські піарники знущаються не тільки над народом, але й над своїм начальством. Медведєв і Путін одночасно закидають вудки в якусь річку, і один витягує щуку, а другий – окуня... У голові не вкладається". Не дуже зрозуміла, що ви хотіли сказати, можете розшифрувати?

– Це старий текст. Я говорила про те, що правдоподібність із риторики Росії зникла.

– Правдоподібність?

– Пояснення, яким можна вірити. Сталася якась "еволюція", деякий час тому російській владі було важливо, щоб речі були правдоподібними, зараз – ні.

– А чому російська влада припинила піклуватися про правдоподібність власних пояснень?

– Мені здається, ми переходимо на іншу фазу, де реальність не враховують. Це дуже небезпечно, тому що це маніпуляції над читачами. Вони вже розгублені, їх поставили в ситуацію, де вони не мають ані найменшої можливості дізнатися правду.

– Ви говорите про російських чи західних читачів?

– Про всіх.

– Але в Європі немає монополізації ЗМІ, немає грубої тотальної пропаганди, дотримуються журналістських стандартів, хіба не так?

– Кажу лише про свої відчуття. Я не розділяю читачів на українських, російських, західних. Є просто читач, і все: він може бути освіченим, розуміти, критично мислити, а може й не бути. Наші з вами колеги як тут, в Україні, так і на Заході або в Росії намагаються виконувати свою роботу, відштовхуючись від єдиних принципів для всіх журналістів – відносин із реальністю. Куди реальність веде, туди ми і йдемо. Й описуємо цю реальність залежно від об'єктивних обмежень і ступеня власної сміливості.

Кожен робить що може. Є люди продажні, які займаються не журналістикою, а пропагандою і піаром. Я розумію професію журналіста як опис реальності, якою б вона не була, подобається вона чи ні. І тут я не роблю різниці – західний читач чи якийсь інший. Не роблю відмінностей і для журналістів: для мене і кореспондент The New York Times, і кореспондент крихітної бідної газети з найглухішого місця – однакові.

– Вам зараз складніше стало доносити реальність до читачів?

– Так, звісно, бо мені самій усе складніше стає розуміти цю реальність.

– Чому?

– Ступінь маніпуляції значно зросла. І технічно, і концептуально. Багато речей вимагає глибокого розслідування, вимагає часу. Я не з тих, хто буде відразу говорити: "Так, це зробили ці". Я не пишу того, чого не знаю.

– Коли саме ви зафіксували злам в інформаційній реальності і значне зростання маніпуляції та дезінформації?

– Дуже поступово все йшло. Звісно, маніпуляції і пропаганда не вчора з'явилися, є традиція. Але сьогоднішні технічні засоби дають змогу доносити це на іншому рівні.

– Ви про те, що зараз будь-хто охочий може просто на своєму смартфоні дивитися у прямому ефірі, наприклад, засідання Конгресу США чи стихійні лиха в азіатських країнах?

– Так, але одна річ дивитися трансляцію, інша – розуміти, що там відбувається.

– Ви активно висвітлювали події на Євромайдані 2013–2014 років. Як для вас змінився Київ упродовж останніх п'яти років?

– Я більше не можу ходити Майданом і не думати про вбитих. Не можу легко дивитися на вулиці, де вбивали людей. Дуже любила і люблю Київ, але в мене тут почав з'являтися смуток, щось дуже змінилося в місті, є відчуття втрачених можливостей, нереалізованих очікувань, розчарування. Я це відчуваю.

– В Україні впродовж останніх п'яти років було дуже багато чудових журналістських розслідувань, публікацій, опису реальності, але це не дало конкретних результатів: справи не розслідують, вироків стосовно високопоставлених корупціонерів немає. Зате є емоційне вигорання за п'ять років війни.

– Думаю, у нас, європейців, є відповідальність за те, що відбувається в Україні. Ми не можемо і не повинні відчужуватися. Але мені здається, що в нашому житті не можуть домінувати емоції, бо вони нас блокують, не дають змоги діяти. Емоції треба тримати під контролем, перетворити цю енергію на раціональну дію. Емоція – неконтрольована сила, яку треба структурувати, щоб наші дії стали корисними.

Якщо ми відкриємо очі навіть одній людині стосовно реальності, що відбувається навколо, – ми зробили добру справу. Ми повинні передавати читачам саме реальність, але щоб її передати, треба розуміти, а щоб розуміти, треба чути, дивитися, спостерігати, описувати. Навіть якщо тобі розповідають велику байку, усе одно буде елемент, який не стикується і за який можна зачепитися.

– Вам не стало важче працювати в Росії після 2014 року?

– Після Криму і Донбасу загальний фон був дуже агресивним. Я втратила частину друзів. Із багатьма з тих, хто залишився, ми не порушуємо певних тем.

– Підозрюю, що події в Україні – не топ-тема для європейських читачів. Вам не образливо, що стільки часу і сил витрачається на збір інформації, а в підсумку статтю прочитає кілька тисяч людей у найкращому разі?

– Знаєте, я не орієнтуюся на кліки, лайки і репости.

– Хіба для вас зовсім не важливі увага і відгук аудиторії?

– Це не визначальне. Я відповідаю перед собою. Думаю, що і ви, і я знаємо, як можна легко зробити статтю, на яку всі будуть клікати. Вам цікаво так працювати? Мені – ні, абсолютно.

Я вважаю, що в моїх репортажах із Криму, наприклад, було багато речей, які мало хто описував. Люди, яким ця інформація потрібна, обов'язково знайдуть її. Звісно, я буду рада, якщо у статті буде 100 тисяч переглядів, але це точно не визначальне у виборі теми, героя чи ситуації.

Наприклад, в одному репортажі я писала про Горлівку, де була у травні цього року. Усередині статті були слова однієї місцевої жінки, я її випадково зустріла в центрі міста. Вона щойно повернулася із Криму, де була з малою дитиною. І все одно повернулася до Горлівки, де стріляють, бо у Криму її вважали іноземкою і дозволяли перебувати там не більше ніж 90 днів.

– І що це означає?

– Що у Криму навіть людей із Донбасу не визнають за "своїх", не роблять щодо них жодних поблажок. І одна людина, аналітик, який займається цією темою, узяв цей шматок тексту і поширив у Twitter. Я йому потім писала: "Ви вловили найголовніше у статті".

Дивитися тільки на кліки – погана звичка. Є багато прийомів, щоб люди читали статті. Я борюся з таким легковажним описом ситуації, бо це не реальність.

Пам'ятаю, коли був конфлікт у Південній Осетії, хтось із команди грузинського президента написав: під час конфлікту до нас приїхали тисячі кореспондентів із Заходу, із них тільки сотня знала, де Південна Осетія, із цієї сотні лише десятеро осіб знали більше. Мені хотілося б бути серед цих десятьох.

Мені не хочеться будувати штучні конструкції, які зводять навколо збройних конфліктів. Я вважаю перемогою, коли можу пробитися до правди, донести її до читача. Мені це приносить задоволення. І тут для мене критерій оцінки матеріалу – не кількість кліків, хоча розумію, що всім редакціям важлива реклама. На жаль, якісна журналістика не обов'язково рентабельна. Отже, треба розв′язати питання: як створювати якісну журналістику в конкретних фінансових умовах. Думаю, це можливо.