0 Київ
Якщо відтік кадрів не припиниться, то після 2021 року Україна не зможе рости більше ніж на 3% ВВП
– Вікторе, доброго вечора.
– Добрий вечір.
– Ви керівник Українського інституту майбутнього, а з країни вже кілька років поспіль масово тікають молоді активні люди, які в Україні, на жаль, не бачать свого майбутнього. Що з цим робити?
– Одне з перших питань, яким зайнявся наш інститут, – це спроба порахувати трудових мігрантів і спрогнозувати, чим це може закінчитися для України. Ще у 2017 році ми зробили прогноз: якщо це не припиниться, якщо не перестануть тікати не тільки молоді люди, а й кваліфіковані, висококваліфіковані кадри, то після 2021 року Україна не зможе рости більше ніж на 3% ВВП [на рік]. Не буде кому виробити валовий внутрішній продукт. Усі це розуміють.
Але українська влада взагалі не має завтрашнього дня. Ми їм кажемо: сьогодні тікає стільки-то людей... Ми порахували, скільки поляки хочуть залучити людей... Наприклад, стратегія міста Гданськ: вони хочуть залучити 100 тис. українців. Ми їм кажемо: треба терміново щось із цим робити. Ми розробили для них ідею (вона називалася "Польща мінус €200"): [запропонували] встановити середню зарплату, як у Польщі, і відняти €200, які українець витрачає на життя там, і таким чином спробувати стабілізувати відтік. Це було вперше, коли ми побачили, що люди взагалі не мислять про завтра, про те, що буде через два-три роки: "Сьогодні я тут, мені потрібно спробувати вирішити це, а завтра мене тут, може, і не буде – нехай інші вирішують..." Рішення є, їх багато. Але хочу вам сказати: люди найчастіше тікають не через фінансові проблеми...
– Зневіра?
– Так, не вірять. Вони кажуть: тут ніколи і нічого не зміниться, тут ніколи не буде краще, після Майдану теж краще не стало, але загинули люди, і навіть це не змусило їх [чиновників] змінитися... Під час цієї [виборчої] кампанії я вперше за довгий час почав бачити в людях якусь надію на зміни... Люди стали серйозніше дивитися в майбутнє, почали бачити там якісь проблиски. Я вважаю, що [в питанні міграції] більше психологічних факторів: люди просто бояться майбутнього і свого життя тут... Якщо ми ці фактори переламаємо, то люди будуть залишатися.
– Три роки тому ви були заступником голови Донецької обласної військово-цивільної адміністрації. Чому пішли з цієї посади?
– Для мене, звичайно, це був великий виклик: я приїхав у регіон, де йде війна. Я відповідав за гуманітарний блок, на мені, наприклад, були переселенці. Я стикався вживу із життєвими трагедіями, коли у людей усе було добре і вони це втратили. Люди були в паніці, у них не було ніякої підтримки. Насправді це була дуже кризова робота, але ми дійсно багато зробили і стабілізували. Це був якраз 2015–2016 рік, після сильних бойових дій.
Але пішов я через системні речі: я не можу робити класні проекти, тому що бюрократія заставляє мене працювати на 120%. Щоб ви розуміли: у день чиновник такого рівня читає в середньому 300 сторінок якоїсь непотрібної інформації. Він бере інформацію тут, передає її наверх, згори йому надсилають нову інформацію він передає її наниз. Ось і вся робота.
– Бюрократія.
– Так, найчистіша бюрократія. Постійно приносять ці папірці, папірці без кінця. Потрібно сидіти за них розписуватися (сміється). А у мене були класні проекти, які мали реально щось змінити. Наприклад, я хотів зробити дистанційне навчання для дітей з окупованої території, щоб діти не доводили – так я називав це, – що вони не верблюди. Тобто вони приїжджають, ідуть до школи, просто беруть атестат і вступають [у виш], як і всі нормальні діти. Ми хотіли взяти кілька шкіл, у яких діти онлайн би реєструвалися звідти, завантажували домашні завдання...
– Ви маєте на увазі, що діти, які живуть на окупованій території, вчаться онлайн у школі, розташованій на території, підконтрольній уряду?
– Так, на нашій території. Вони просто виконують домашні завдання... Давайте будемо чесні: там не сильно поміняли програму, особливо в частині, що стосується хімії, фізики, математики... Як вони раніше вчилися, так і вчаться.
– Потім отримують український атестат і вступають в український виш...
– Так-так! Не російський! Зараз вигадують якісь страшні процедури: вони приїжджають, мусять шукати школу, здавати якісь іспити, проходити переатестацію...
– А зараз має так бути?
– Так!
– Тобто не можна просто перевестися?
– Ні. За законодавством, не можуть узяти з атестатом [виданими на окупованій території]. Ми ж не визнаємо їхніх документів. А Росія визнає, і [абітурієнти] без проблем їдуть у Росію і вступають, не в усі, але є спеціальні виші...
– Тобто ми самі відштовхуємо їх? Хоча вони могли б бути тут...
– Так, абсолютно. Я пропонував ввести позитивну дискримінацію. Нехай вони приїжджають і взагалі нічого не доводять, нехай вступають а вже потім, заднім числом, відновлюють документи. Тобто ми кажемо: ми визнаємо, що все, що ти говориш, – правда, ти український громадянин...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Презумпція невинуватості.
– Так! Щоб ви розуміли масштаб трагедії: коли я приїхав, 300 дітей з окупованої території не змогли вступити до вишів, тому що вони не склали ЗНО. Ми могли відправити їх тільки у ПТУ. Я їздив до міністра, благав його, казав: ну, дайте ж їм шанс здати ЗНО!
– Вони поїхали?
– Частина поїхала, частина пішла в ПТУ, щоб перечекати рік і знову спробувати вступити до вишу. Але в результаті я побачив, що система в тому вигляді, у якому вона є, не дає робити реальні речі. Ти змушений займатися якоюсь формалістикою... Пізніше я запропонував модель, як усе змінити, зрозуміло, що вона не відповідала законодавству... Тоді я сказав: "в таком случае на мое место можно посадить и обезьяну" (усміхається). Але насправді ми багато чого зробили і багато чого досягли.
Перемогти на Донбасі – значить, показати всьому світові, що ми, українці, вміємо вирішувати свої проблеми
– Вікторе, яке майбутнє очікує на Донбас і що нам із ним робити?
– Я вам скажу дуже важливу річ: насправді Донбас багато в чому визначає долю України. Не економіка, не Захід, не Росія, а Донбас.
– І це говорите ви, людина, яка народилася у Львові?!
– Так! Чому так сталося, що Донбас визначає нашу долю? Тому що нації будуються на перемогах. Їх не можна побудувати на трагедії, наприклад Голодоморі. Так, це трагедія, але вона не об'єднує людей. Діти хочуть читати в підручнику історії про перемоги!
– Звичайно!
– І вони хочуть гордитися, що ми перемогли. Тому перемогти на Донбасі – значить, показати всьому світові, що ми, українці, вміємо вирішувати свої проблеми; показати, що ми з характером, не боїмося найстрашнішої держави у світі, тому що це – наше, це наші люди і наша територія. Це сигнал усьому світу, це історичний момент, із якого почнеться наша історія перемог. Не плачевна історія поразок, коли ми шукаємо винуватих... Хто і що нам завадив [зробити] у 90-х, 2000-х, хто нам заважає... Так було в хорватів. Нація принципово ризикнула всім, але вони перемогли. Хорвати стали тими, ким вони зараз є, завдяки цій перемозі. Ми повинні знайти шлях, щоб повернути цю територію на наших умовах. Я переконаний, що у нас для цього є всі можливості...
– Було б бажання...
– Навіть не бажання, а воля, тому що тут потрібно виявити характер, ризикнути, тому що може не вийти у якоїсь політичної фігури добитися того, що ти хочеш. [Макс] Вебер сказав, що в політика повинні бути три ключові риси: пристрасть, окомір і відповідальність. Його визначення відповідальності: "Я інакше не можу". Справжній політик має говорити так. Піар – не піар, вибори – не вибори – я не можу інакше, бо це правильно і відповідає інтересам мого народу.
– Які зараз настрої в жителів окупованого Донбасу?
– Вони [відчувають] себе покинутими. Наш інститут провів унікальне дослідження (такого більше ніхто не робив): ми провели фокус-групи на окупованих територіях, і в [районах, окупованих угрупованням] "ЛНР", і в [районах, окупованих угрупованням] "ДНР". Вони самі називають усю свою "владу" "цирковими республіками", тобто вони зневажливо ставляться до "влади", яка у них є...
– Цікаво.
– Вони не довіряють місцевим ЗМІ... тобто це абсолютно нормальні, думаючі люди, але вони бояться. Не варто забувати, що там залишився сильний страх перед владою ще з радянських часів. Чому вони відчувають себе покинутими? Тому що їх покинула Росія, на яку у них були певні надії...
– А Путіну вони не потрібні.
– Так. У них була ілюзія, що буде, як із Кримом...
– Вони – лише інструмент для Росії.
– ...і вони не розуміють, навіщо їм повертатися в Україну. Кажуть, мовляв, вони так думають, бо у них немає доступу до [українських] новин. Це неправда. У них є доступ, вони їх дивляться. "112 Україна" у них – популярний канал, між іншим (сміється). Так от: вони дивляться наші новини і не бачать у нас переможців, не бачать, що ми стали класно заробляти, що у нас економічний розвиток, стали краще жити.
– А ще заяви в гуманітарній сфері, які робить влада...
– Так, це теж їх лякає... Коли людину покидають, вона починає вважати себе якоюсь унікальною. У них це теж спостерігається: "мол, мы такие уникальные люди, на которых все плюнули, забили, и нам надо как-то с этим жить… “Мы и не украинцы, и не русские..." І на це треба вплинути, тому що у них починає формуватися якась унікальна ідентичність, для якої немає ніяких передумов.
– Але щоб повернути Донбас, із ними треба працювати і в інформаційному плані.
– Я про це завжди говорив: ми повинні боротися за людей. Вони повинні відчувати, що нам потрібні. Не території, не шахти, не стара радянська промисловість, а люди! Ви, до речі, з цього почали: що робити у зв'язку з тим, що багато хто виїжджає з України? Нам потрібні люди! Просто для того, щоб наша країна могла працювати і жити! І вони теж! Це українці, вони нам потрібні! У нас не виходить поки повернутися [на Донбас]? Давайте забирати звідти людей. Давайте створювати умови, притягувати інвесторів. Давайте селити їх поруч із новими заводами, щоб вони отримували роботу... Житло нададуть міжнародні донори... Ми просто не спроможні освоювати ці кошти. Це підхід, який розробив наш інститут.
– Чому, на вашу думку, держава цього не робить? П'ять років минуло... Можна було за рік усе зробити...
– Це те, з чого ми почали: немає жодного стратегічного бачення. Просто немає.
– Тобто вони не потрібні цій владі, бо на виборах проголосують не за них?
– З одного боку, так. З іншого боку, можна виглядати патріотом, хаїти цих людей, звинувачувати в тому, що вони ватники, самі винні... Але якби хтось потрапив у таку ситуацію: навколо військові люди зі зброєю, у вас діти... Як ви маєте поводитися?! Їм кажуть: не підеш на референдум – відберемо квартиру... Це абсолютно нормальна реакція. Ми повинні трактувати цей конфлікт, як захоплення літака: терористи захопили літак, щось вимагають від людей, і вони, щоб урятуватися, змушені їм сприяти...
– Є ще такий момент: якби мешканці Донбасу 2014 року побачили опір з боку України в Криму – з усіма наслідками, – то, мені здається, що таких подій на Донбасі не було б і місцеві жителі не вітали б приходу росіян...
– Я думаю, що ситуація стабілізувалася б на Крим.
– Вони б побачили, що це не в їхніх інтересах, не захотіли б війни...
– Вони і не хотіли ніякої війни. Якщо згадати весну 2014 року: захопили якісь будівлі... ми їздили, розмовляли з ними – ніхто не хотів війни. Вони дослівно казали: "Ну ви ж під час Майдану захоплювали..."
– Першим захопили луганське управління СБУ...
– Так. Пізніше, коли вони його утримували, стояло питання: штурмувати чи не штурмувати. Сьогодні багато хто каже, що треба було штурмувати...
– Тоді ж міліція виступила на боці цих людей, і тільки [екс-начальник луганського облуправління СБУ Олександр] Петрулевич захищав...
– У Донецьку [одним із лідерів сепаратистів був Олександр] Ходаковський. Хто це? Це заступник голови обласного управління СБУ. Тому так, якби все сталося в Криму, тоді Донбас на це не пішов би... Але зараз нам потрібно говорити про те, що ми маємо на цей момент. Є багато стратегій, як це можна вирішити. По-перше, Росія витрачає [на окупований Донбас] дуже багато грошей, а грошей у них стає все менше...
– Кілька мільярдів щороку...
– До трьох [мільярдів] на дві [окуповані області]. Більше – на Донецьку, менше – на Луганську.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Ніякого майбутнього в українських олігархів немає, якщо вони не зрозуміють, що потрібно нарешті провести реформи
– І стільки ж – на Крим.
– Так, і стільки ж – на Крим. Оскільки [Росія] перебуває під санкціями, у них зараз дуже сильна економічна криза. Можливо, ви знаєте, що в Росії серйозний конфлікт: Путін вимагає 300 мільярдів доларів на модернізацію армії, а їх просто немає. Відповідно, усі ці витрати стають складними для Росії, і якщо ми почнемо ще й витягувати звідти активних людей, робочу силу...
– Знаходити міжнародних партнерів, садити їх за стіл, висувати аргументи...
– Якщо сюди будуть приїжджати молоді люди, робоча сила, то витрати [Росії] будуть рости. Це буде вже не три мільярди, а п'ять мільярдів... І коли росіяни побачать, що ми зайняли таку жорстку позицію, вони будуть змушені йти на діалог. Давайте по-чесному: навіщо їм ця територія? Вона їм не потрібна...
– Щоб маніпулювати Україною.
– Але якщо ця маніпуляція стає дуже дорогою, то вона себе вже не виправдовує. Це проста логіка, але її треба планувати на роки вперед: на три, на п'ять, на 10 років... А цього ніхто не робить. Чому? Тому що "сьогодні я прийшов, а завтра вже треба виграти наступні вибори, а ще треба потурбуватися про себе, розрахуватися з купою людей, які допомагали" (сміється).
– Для вас стало несподіванкою, що в другий тур президентських виборів вийшли Зеленський і Порошенко?
– Ні, абсолютно. Ми в інституті майбутнього прогнозували ці речі. Єдине – що коли ми робили прогноз на 2018 рік, то не думали, що це може бути Зеленський. Скажу чесно: ми думали, що це буде [лідер групи "Океан Ельзи" Святослав] Вакарчук.
– Але, у принципі, логічно: запит на нове обличчя, не пов'язане з політикою.
– Ми назвали це "сценарієм Макрона".
– Просто цей сценарій втілила інша людина (усміхається).
– Так. Ми в прогнозі написали, що 2018 рік – це останній шанс для виникнення такого Макрона, який об'єднає молодих, свідомий середній клас, тобто людей, які заробляють, створюють додану вартість, не чиновників, не бюджетників, а тих, на кому тримається країна. Ми бачили, що ці люди явно обурені й вони шукають такого лідера. Ми це спрогнозували.
– Хто стане наступним президентом України (програма вийшла в ефір 11 квітня. – "ГОРДОН")?
– Думаю, для всіх це вже абсолютно очевидно. Це настільки очевидно, що, мені здається, влада не піде на жодні радикальні сценарії (хоча всяке може бути). Я впевнений, що це буде Володимир Зеленський.
– Що ви маєте на увазі під радикальними сценаріями?
– Зрив виборів, надзвичайний стан, військова операція на Донбасі... Але розрив настільки великий, що такі спроби будуть смішними... тобто всі відразу будуть говорити про те, що це сценарій зі зриву виборів.
– Однією з найрезонансніших доповідей вашого інституту стала доповідь про майбутнє українських олігархів. Давайте змоделюємо, яке майбутнє чекає на олігархів за президента Порошенка (якщо йому все-таки вдасться знову стати главою держави) і за президента Зеленського.
– Особливість нашої доповіді в тому, що майбутнє олігархів насправді не залежить від прізвища президента. Воно залежить у першу чергу від них самих. Вони як найвпливовіші гравці (вони ж зараз впливають на вибори, ми це бачимо)...
– У кожного з них є набір своїх кандидатів...
– Абсолютно. Більше того, вони вже готуються до парламентських виборів...
– Активно!
– Але наш меседж дуже простий: ніякого майбутнього у них немає, якщо вони не зрозуміють, що потрібно нарешті провести реформи і запустити економічний розвиток. Ми показуємо дуже простий графік: що відбувалося з їхніми статками від 2006 року. Я вам так скажу: [активи] більшості українських олігархів зараз на межі 1 мільярда доларів. Раніше це були десятки мільярдів (у Ахметова було 30)...
– Країна падає – і вони падають.
– Правильно! Ви не можете ставати багатшими в біднішій країні. Це наш меседж: якщо ви не усвідомите, що ваш бізнес as usual, тобто так, як ви звикли його робити, уже не працює, якщо ви не пустите в команду реальних реформаторів, які повинні зробити те, що зробили в Польщі, у вас немає ніякого майбутнього. Через три роки ви будете мільйонерами, а через якийсь час узагалі не будете...
– Хто має це сказати, щоб вони усвідомили? Хто має зібрати їх за одним столом і домовитися про правила гри?
– Вони, до речі, готові сідати за стіл... Якщо пам'ятаєте, була "хайятська зустріч"... Здається, Сергій Тарута їх зібрав. Він дав їм дуже правильний меседж: якщо будете надто самовпевненими, вас чекає те саме, що і мене. А він втратив більшість своїх активів на окупованих територіях.
Вони готові, але проблема в тому, що [олігархи] не сприймають себе як частину цілого. Кожен із них думає тільки про себе. Цього року я заробив менше? Значить, просто невдалий рік, наступного року треба більше депутатів завести [у Верховну Раду]. Вони не розуміють, що залежать від системи, від суспільства. Не може бути так, що всі опустилися, а ти один піднявся – і ти красунчик. Вони мають зустрітися і виробити спільну позицію: сприяти реформаторам, людям, які вже показували результат. Наприклад, Максим Нефьодов. Історія з ProZorro тощо. Так, ви не отримуєте особистих дивідендів, які звикли отримувати, але якщо наш ВВП буде зростати на 8%, а не на 3%, то ваша маржа теж буде рости у два-три рази.
– Вікторе, тут є проблема: вони всі мають довіряти першій особі в державі, ця людина мусить своїм прикладом показати, що сприяє реформаторам, які займаються перетвореннями не на користь когось у владі, а на користь держави. Вони мають побачити, що до всіх застосовують одні й ті самі правила... Ви ж розумієте, які між ними непрості відносини, скільки всього накопичилося за ці роки?
– Так. Але коли людина йде до лікаря? Коли щось болить. Ось вони зможуть повірити в ці речі, коли відчують, що ситуація дійсно стає поганою. Вони це начебто й бачать, але поки що не відчувають. Ви ж розумієте, що втеча робочої сили напряму стосується їх? У Маріуполі на комбінаті імені Ілліча два-три роки тому було 600 висококваліфікованих вакансій!
– Так, я знаю. Заводи кожного дня втрачають людей.
– Якщо вони відчують цей біль, і в цей історичний момент з'явиться сильний лідер, який спирається на підтримку не олігархів, а суспільства, тоді можна провести новий діалог, у якому олігархи попросять надати гарантії їхній власності й отримають їх...
– Нульова декларація?
– Так, нульова декларація. Держава ніколи не буде відбирати власність у тих, у кого вона є. Це старі радянські технології, а весь світ живе на стартапах. Пам'ятаєте, гра, у якій потрібно ловити покемонів? За якісь півроку її вартість зросла до 7 мільярдів!
За наступні два роки ми повинні виплатити 25 мільярдів доларів, уже цього року 40% нашого бюджету йде на виплату зовнішнього боргу
– Просто ідея...
– Так, ми йдемо в нову економіку, нам не треба шкодувати, що вони володіють заводами. І новий лідер дасть ці гарантії за умови, що вони не блокують [реформ]... Ми маємо розуміти, що у них дуже великий ресурс. Вони контролюють до 20% української економіки. Контролює група з 10 людей!
– Я думала, більше, якщо чесно.
– Просто у нас великий відсоток економіки в тіні (сміється).
– Якщо сказати, що 50% економіки в тіні, а 20% контролюють олігархи, тоді я вам вірю повністю (усміхається). Як ви можете прокоментувати перебіг цієї виборчої кампанії? Вам подобається меседж кандидата у президенти, чинного глави держави Петра Порошенка про те, що всі, хто голосує проти нього, голосують за Путіна?
– Стратегія цього кандидата полягає в пониженні інших, а не в боротьбі за себе. Я думаю, що цим вчинком, цими бордами з Путіним, він зрадив своїх прихильників. Ми повинні визнати, що Порошенко робив і багато правильних речей. Так, зрозуміло, що ці вибори – якась політична відповідальність за те, що він робив останні п'ять років. Але він робив і хороше, тому є ті, хто щиро вірить. Але таким вчинком він налякав цих людей; вони панічно бояться, що мова йде про Путіна. У 2014 році українці мобілізувалися на війну проти Путіна, і тепер вони готові робити все, що завгодно, щоб не допустити такого сценарію. Мені здається, що так не можна було вчиняти з тими, хто тобі довіряє.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– У чому, на ваш погляд, має полягати національна ідея України?
– Національна ідея має стосуватися майбутнього. Усе постійно змінюється, і якщо у вас є ідея, яка зробить вас сильним у майбутньому, ви будете успішним. Я впевнений, що ця ідея – це конкурентоспроможні люди.
– Тобто національна ідея має базуватися на економіці?
– На розвитку людей. У нас мають бути найпотужніші айтішники, найпотужніші науковці, найпотужніші менеджери. Ми повинні створити інфраструктуру, у якій люди отримують одну з найякісніших освіт у світі й можливості самореалізації. Ми повинні відійти від радянського колективізму... Якісь заводи на 10 тисяч – це вже не буде працювати. Якщо ми поставимо в центр людину, українського громадянина, скажемо, що ти важливий, він буде себе поважати. Він не буде вибирати низькооплачувану роботу, тому що він скаже собі: стоп, я ж важливий, держава створює мені умови, щоб я навчався, вивчив, наприклад, англійську мову, щоб я ознайомився з останніми трендами у світі стартапів, якщо потрібно – вивчив мову програмування... Мій успіх залежить від мене, а не від якогось вождя. Ось така, на мою думку, у нас має бути національна ідея.
– Якщо Петро Порошенко не стане президентом, яке майбутнє його чекає?
– Тут важливий момент: як саме не стане (сміється). Так, йому доведеться пережити якийсь дискомфортний період, тому що під час його правління були не зовсім законні дії по відношенню до багатьох людей... Але якщо він із честю і достоїнством пройде цей період, він увійде в історію як достойна людина. Якщо ти не тікаєш, якщо ти готовий відповідати за те, що ти зробив...
– Залишиться в українській політиці...
– Я схильний думати, що він не залишиться в українській політиці. Я знаю, що є план Б: "обложити" нового президента, "захопити" парламент, створити парламентську республіку, зайти на прем'єра...
– Тобто щоб Порошенко став прем'єром?
– Так. Або спікером... Є такі плани Б, їх багато, їх вигадують постійно. Але я буду вважати, що це недостойно. Любомир Гузар сказав колись (це одна з моїх улюблених цитат): "бути собою – це одинокий гідний шлях". Якщо ти вважаєш, що ти був достойним президентом, веди себе достойно і після.
– Якщо станеться щось екстраординарне і Володимир Зеленський не стане президентом (це майже неможливо, але все-таки), яке майбутнє чекає його?
– Думаю, прекрасне. Володимир Зеленський – це така людина, якими б я хотів бачити всіх. Чому? Тому що він досяг колосального успіху у справі, яку любить. Ми можемо сказати, що продукт, який виробляє "Квартал 95", – найконкурентніший не тільки в Україні, а й в усій Східній Європі.
– Це правда. Навіть Netflix...
– ...купив фільм "Слуга народу"...
– ...купив сценарій та ідею фільму "Слуга народу" і буде розповсюджувати в інших країнах.
– Він – приклад нової економіки. Усі ми виграли від того, що одна людина повністю реалізувала свій талант (адже ["Квартал 95"] сплачує податки). Для мене він – прототип національної ідеї. Якщо він не стане президентом, думаю, він продовжить свій політичний шлях...
– Парламент?
– Так. Але я думаю, що це буде вже не особиста історія. Сам він, думаю, повернеться до своєї улюбленої справи, але буде підтримувати політичний шлях якоїсь команди.
– Які виклики будуть стояти перед новим президентом?
– Нещодавно я виступав у Лондоні, у Chatham House, ми говорили про Україну. Я думав, що гості будуть дуже схвильовані [долею України], адже, можливо, зміниться президент, тим більше ця людина зовсім не з політики. Але вони були дуже спокійні. Я потім думав: чому? Усе дуже просто. Є складна ситуація, і ця ситуація поки сильніша, ніж прізвище будь-якого президента. Наприклад, війна на Донбасі: будь-який президент тільки силою своєї харизми це питання не вирішить. Це послідовна, копітка робота, вибудовування коаліцій, системного підходу, внутрішнього і зовнішнього.
Наступного тижня, перед дебатами, наш інститут збирається опублікувати документ, у якому представить головні виклики, з якими зіткнеться новий президент. Два з них – це те, про що ми вже говорили: війна і втеча робітників. Але і в економіці дуже складна ситуація: за наступні два роки ми маємо виплатити 25 мільярдів доларів, уже цього року 40% нашого бюджету йде на виплату зовнішнього боргу. Уявіть собі: чи може бути успішним бізнес, який віддає 40% свого прибутку? Ні один бізнес не може з таким жити, а країна – тим більше. Тому новий або чинний президент змушені вирішити цю проблему. А щоб її вирішити, нам потрібна допомога Заходу. Але Захід в останні роки нам, на жаль, перестав довіряти. Тому найважливіше – відправити їм сигнал, що в нас пішли реформи. Приклад Польщі: після соціалістичних часів їм списали 80% боргів. Знаєте чому? Тому що...
– Повірили...
– Тому що [віце-прем'єр, міністр фінансів Польщі Лешек] Бальцерович приїхав і сказав: "Я хочу вивести Польщу [з кризи], щоб вона стала потужною економікою. Ви спишете нам борги, але за 10 років із нами заробите набагато більше". Вони йому кажуть: "Доведи". І він два роки доводив їм, що у Польщі роблять реальні реформи. Нам потрібно робити так само. Новий президент мусить дуже швидко відрекомендувати команду, яка б робила реформи, щоб Захід почав у них вірити до того, як вони почнуть приносити результат.
– У суботу відбудеться форум вашого руху "Люди важливі". Розкажіть, що це за форум?
– Ми бачимо виклики, які стоять перед нашою державою, і хочемо організовувати людей. Ми знаємо, що у нас є багато талановитих, працьовитих, розвинених людей, але вони часто не знають одне про одного. Ми хочемо зібрати приблизно тисячу таких людей, поговорити з ними про виклики, про завдання і про вибір. Тому що ми стоїмо перед вибором. Ми запросили кандидатів, очевидно, будуть їхні представники, яким ми будемо ставити запитання. Ми будемо говорити про червоні лінії, за які кандидати, майбутній президент, не мають права заходити, тому що це питання виживання нашої країни. І ми хочемо почути відповіді на ці запитання. Є дуже потужний проект, який ми ініціювали: кадровий резерв України. Це люди, які ніколи не були в політиці. Ми готуємо їх, навчаємо, щоб вони, якщо вирішать іти в політику, були готові. Наприклад, коли я потрапив у систему, перший місяць намагався зрозуміти, як це працює...
Свідомі люди, середній клас, мають визначитися і почати впливати на українську політику, збалансувавши тим самим олігархів
– Чому так довго...
– Так... ви навіть не уявляєте... Лист із Києва в Краматорськ може їхати тиждень. Тиждень! А в наступні три роки, з огляду на виклики, які стоять перед країною, немає цього часу. Тому ми переконані, що в якийсь момент буде затребувана антикризова команда, за прикладом команди Бальцеровича в Польщі, – команда професіоналів, технократів, які приходять і реалізовують план реформ за три роки. Ми готуємо таких людей, готуємо такий план, і ми переконані, що такий момент у найближчі три роки настане.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Я слухаю вас і впевнена, що ви підете на парламентські вибори як партія. Тому що те, про що ви сказали, означає, що ви не будете сидіти осторонь, а підете, щоб брати владу і діяти...
– Так, ми розглядаємо такий варіант. Піти можна різними шляхами: когось підтримати, об'єднатися або піти самостійно. Ще є варіант, що ми не йдемо [на вибори], але хтось зважає на те, що ми говоримо, нарешті. Тому що ми говоримо про речі, про які більшість сьогодні навіть не думає... Формат ще поки визначається, але я хочу сказати, що свідомі люди, середній клас, мають визначитися і почати впливати на українську політику, збалансувавши тим самим олігархів. Олігархи мають відступити, а середній клас має взяти владу. Тому що середній клас – це мільйони, а олігархи – це десятки. Питання реформ, питання модернізації залежить виключно від того, як скоро люди усвідомлюють свою відповідальність.
– Якщо ви стаєте партією, збираєтеся бути впливовою політичною силою, хто буде вас фінансувати?
– Уже сьогодні в нас є спонсори. Це компанії, часто немалі, часто більші ніж середні. Це, наприклад, компанія MTI... Один з ініціаторів нашого руху – Сергій Башлаков – досить заможна людина, він нас підтримує. Таких людей – кілька десятків. Насправді в Україні дуже багато потужного середнього бізнесу, інвестиційного бізнесу...
– ...який не боїться фінансувати партію у відкриту, показувати, що бере в цьому участь?
– Так. Ми, до речі, ставимо обов'язковою умовою, щоб вони фінансували нас відкрито. Те, що бізнес може не боятися це робити, – одне з досягнень Майдану. У нас також багато айтішних компаній, які стрімко розвиваються. І всім їм потрібно зрозуміти: олігархи, якщо вони не змиряться з необхідністю реформ, будуть їх їсти! Бо когось треба буде з'їсти!
– Ваша дружина Галина Янченко – теж політик. Вона – депутат Київради від "Демальянсу"...
– Уже ні, але колись була, так.
– Розчарована вона тим, що побачила в українській політиці зсередини?
– Це, напевно, елемент політичного дорослішання. Коли потрапляєш у політику, то розумієш, що все абсолютно не так, як ти собі це уявляв, розчаровуєшся... І тут настає важливий момент. Або ти боєць за характером, кажеш собі: добре, це значно складніше, але нічого, ми закотимо рукави і будемо битися далі...
– А вона – боєць?
– Вона у мене – боєць (усміхається).
– Тобто на парламентські вибори вона піде разом із рухом "Люди важливі"?
– У нас абсолютно партнерські стосунки в цьому плані: кожен сам відповідає за свою кар'єру. Не впевнений, що [вона піде на вибори з нами], але переконаний, що вона буде намагатися змінювати [ситуацію в країні]. Вона багато речей змінює, будучи просто громадським активістом... Вона бореться з корупцією... У неї дуже багато досягнень. Тому я переконаний: якщо вона буде брати на себе політичну відповідальність, вона буде показувати результат.
– Хотіла б попросити вас наостанок розповісти, хто входить у ваш топ-список українських інтелектуалів.
– Українських?
– Так. Із тих, хто живе зараз.
– Із тих, хто мене вразив за останній час, – це Любомир Гузар... На жаль, він уже відійшов, але його роботи, глибина його розуміння нас як українців мене дуже вражала. Мені дуже подобається Ярослав Грицак, тому що він привносить в Україну якісь проривні речі. Павло Шеремета... Ось такі люди мені дуже подобаються, я завжди з уважністю слідкую за їхніми блогами... Є багато менш відомих [інтелектуалів]. Наприклад, економіст Володимир Дубровський. Дуже багато крутих людей у мене в інституті. Це Романенко, Шульмейстер, Омелін, Антон Геращенко, Олексій Скрипник. Це дуже глибокі люди. У них набираєшся мудрості й ростеш.
– Дякую вам за ефір.
– Дякую вам.
Записав Дмитро НЕЙМИРОК
