-2 Киев
Если отток кадров не прекратится, то после 2021 года Украина не сможет расти больше чем на 3% ВВП
– Виктор, добрый вечер.
– Добрый вечер.
– Вы руководите Украинским институтом будущего, а из страны уже несколько лет подряд массово бегут молодые активные люди, которые в Украине, к сожалению, своего будущего не видят. Что с этим делать?
– Один из первых вопросов, которым занялся наш институт, – попытка посчитать трудовых мигрантов и спрогнозировать, чем это может кончиться для Украины. Еще в 2017 году мы сделали прогноз: если это не прекратится, если не перестанут убегать не только молодые люди, но и квалифицированные, высококвалифицированная кадры, то после 2021 года Украина не сможет расти больше чем на 3% ВВП [в год]. Некому будет производить валовой внутренний продукт. Все это понимают.
Но украинская власть не думает о завтрашнем дне. Мы им говорим: сегодня уезжает столько-то людей… Мы посчитали, сколько поляки хотят привлечь людей… Например, стратегия города Гданьск: они хотят привлечь 100 тысяч человек. Мы им говорим: нужно срочно что-то с этим делать. Мы разработали для них идею (она называлась “Польша минус €200”): [предложили] установить среднюю зарплату, как в Польше, и отнять €200, которые украинец тратит на жизнь там, и таким образом попробовать стабилизировать отток. Это был первый случай, когда мы увидели, что люди вообще не думают о завтрашнем дне, о том, что будет через год-два: “Сегодня я тут, мне нужно попробовать это решить, а завтра меня здесь, может, и не будет – пусть другие решают...” Решения есть, их много. Но хочу вам сказать: люди чаще выезжают не из-за финансовых проблем…
– Разочарование?
– Да, не верят. Они говорят: тут никогда и ничего не поменяется, тут никогда не будет лучше, после Майдана тоже лучше не стало, но погибли люди, и даже это не заставило их [чиновников] измениться… Во время этой [избирательной] кампании я впервые за долгое время начал видеть в людях какую-то надежду на изменения… Люди стали серьезнее смотреть в будущее, начали видеть там какие-то проблески. Я считаю, что [в вопросе миграции] больше психологических факторов: люди просто боятся будущего и своей жизни тут… Если мы эти факторы переломаем, то люди будут оставаться.
– Три года назад вы были заместителем председателя Донецкой областной военно-гражданской администрации. Почему ушли с этой должности?
– Для меня, конечно, это был большой вызов: я приехал в регион, где идет война. Я отвечал за гуманитарный блок, на мне, например, были переселенцы. Я сталкивался вживую с житейскими трагедиями, когда у людей все было хорошо и они это потеряли. Люди были в панике, у них не было никакой поддержки. На самом деле это была очень кризисная работа, но мы действительно много сделали и стабилизировали. Это был как раз 2015–2016 год, после сильных боевых действий.
Но ушел я из-за системных вещей: я не мог делать классные проекты, потому что бюрократия заставляла меня работать на 120%. Чтобы вы понимали: в день чиновник такого уровня читает в среднем 300 страниц какой-то бесполезный информации. Он берет информацию тут, передает ее наверх, сверху ему присылают новую информацию – он передает ее вниз. Вот и вся работа.
– Бюрократия.
– Да, чистейшая бюрократия. Постоянно приносят эти бумажки, бумажки без конца. Нужно сидеть за них расписываться (смеется). А у меня были классные проекты, которые должны были реально что-то поменять. Например, я хотел сделать дистанционное обучение для детей с оккупированной территории, чтобы дети не доказывали – я так это называл, – что они не верблюды. То есть они приезжают, идут в школу, просто берут аттестат и поступают [в вуз], как и все нормальные дети. Мы хотели взять несколько школ, в которых дети онлайн бы регистрировались оттуда, загружали домашние задания…
– Вы имеете в виду, что дети, которые живут на оккупированной территории, учатся онлайн в школе, находящейся на подконтрольной правительству территории?
– Да, на нашей территории. Они просто выполняют домашние задания… Давайте будем честны: там не сильно поменяли программу, особенно в части, касающейся химии, физики, математики… Как они раньше учились, так и учатся.
– Затем получают украинский аттестат и поступают в украинский вуз…
– Да-да! Не в российский! Сейчас придумывают какие-то страшные процедуры: они приезжают, должны искать школу, сдавать какие-то экзамены, проходить переаттестацию…
– А сейчас должно быть так?
– Да!
– То есть нельзя просто перевестись?
– Нет. По законодательству, не могут взять с аттестатом [выданным на оккупированной территории]. Мы же не признаем их документы. А Россия признает, и [абитуриенты] без проблем едут в Россию и поступают, не во все, но есть специальные вузы…
– То есть мы сами их отталкиваем? Хотя они могли бы быть тут…
– Да, абсолютно. Я предлагал ввести позитивную дискриминацию. Пусть они приезжают и вообще ничего не доказывают, пусть поступают, а потом уже, задним числом, восстанавливают документы. То есть мы говорим: мы признаем, что все, что ты говоришь, – правда, ты украинский гражданин…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Презумпция невиновности.
– Да! Чтобы вы понимали масштаб трагедии: когда я приехал, 300 детей с оккупированной территории не смогли поступить в вузы, потому что они не сдали ВНО. Мы могли отправить их только в ПТУ. Я ездил к министру, умолял его, говорил: ну, дайте же им шанс сдать ВНО!
– Они уехали?
– Часть уехала, часть пошла в ПТУ, чтобы переждать год и снова попробовать поступить в вуз. Но в результате я увидел, что система в том виде, в котором она существует, не дает делать реальные вещи. Ты вынужден заниматься какой-то формалистикой… Потом я предлагал модель, как все изменить, понятно, что она не соответствовала законодательству… Тогда я сказал: в таком случае на мое место можно посадить и обезьяну (улыбается). Но на самом деле мы многое сделали и многого добились.
Победить на Донбассе – значит, показать всему миру, что мы, украинцы, способны решать свои проблемы
– Виктор, какое будущее ждет Донбасс и что нам с ним делать?
– Я вам скажу очень важную вещь: на самом деле Донбасс во многом определяет судьбу Украины. Не экономика, не Запад, не Россия, а Донбасс.
– И это говорите вы, человек, родившийся во Львове?!
– Да! Почему так случилось, что Донбасс определяет нашу судьбу? Потому что нации строятся на победах. Их нельзя построить на трагедии, например, Голодомора. Да, это трагедия, но она не объединяет людей. Дети хотят читать в учебнике истории о победах!
– Конечно!
– И они хотят гордиться, что мы в чем-то победили. Поэтому победить на Донбассе – значит, показать всему миру, что мы, украинцы, способны решать свои проблемы; показать, что мы с характером, не боимся самую страшную страну в мире, потому что это – наше, это наши люди и наша территория. Это сигнал всему миру, это исторический момент, с которого начнется наша история побед. Не плачевная история поражений, когда мы ищем виноватых… Кто и что нам помешал [сделать] в 90-х, в 2000-х, кто нам теперь мешает… Так было у хорватов. Нация принципиально рискнула всем, и они победили. Хорваты стали теми, кем они сейчас есть, благодаря этой победе. Мы должны найти путь, чтобы вернуть эту территорию на наших условиях. Я убежден, что у нас для этого есть все возможности…
– Было бы желание…
– Даже не желание, а воля, так как тут нужно проявить характер, рискнуть, потому что может не получиться у какой-то политической фигуры добиться желаемого. [Макс] Вебер говорил, что политик должен обладать тремя ключевыми качествами: страсть, глазомер и ответственность. Его определение ответственности: “Я по-другому не могу”. Настоящий политик должен говорить так. Пиар – не пиар, выборы – не выборы – я по-другому не могу, потому что это правильно и соответствует интересам моего народа.
– Какие сейчас настроения у жителей оккупированного Донбасса?
– Они [чувствуют] себя брошенными. Наш институт провел уникальное исследование (такого больше никто не делал): мы провели фокус-группы на оккупированных территориях, и в [районах, оккупированных группировкой] “ЛНР”, и в [районах, оккупированных группировкой] “ДНР”. Они сами называют всю свою “власть” “цирковыми республиками”, то есть они пренебрежительно относятся к “власти”, которая у них есть…
– Интересно.
– Они не доверяют местным СМИ… То есть это абсолютно нормальные, думающие люди, но они боятся. Не стоит забывать, что там остался сильный страх перед властью еще с советских времен. Почему они чувствуют себя брошенными? Потому что их бросила Россия, на которую у них были определенные надежды…
– А Путину они не нужны.
– Да. У них была иллюзия, что будет, как с Крымом…
– Они – лишь инструмент для России.
– …и они не понимают, зачем им возвращаться в Украину. Говорят, мол, они так думают, потому что у них нет доступа к [украинским] новостям. Это неправда. У них есть доступ, они их смотрят. “112 Украина” у них – популярный канал, между прочим (смеется). Так вот: они смотрят наши новости и не видят в нас победителей, не видят, что мы стали больше зарабатывать, что у нас экономический рост, все стали лучше жить.
– А еще заявления в гуманитарной сфере, которые делает власть…
– Да, это тоже их пугает… Когда человека бросают, он начинает считать себя каким-то уникальным. У них это тоже наблюдается: мол, мы такие уникальные люди, на которых все плюнули, забили, и нам надо как-то с этим жить… “Мы и не украинцы, и не русские...” И на это нужно повлиять, потому что у них начинает формироваться какая-то уникальная идентичность, для которой нет никаких предпосылок.
– Но чтобы вернуть Донбасс, с ними нужно работать и в информационном плане.
– Я об этом всегда говорил: мы должны бороться за людей. Они должны чувствовать, что нужны нам. Не территории, не шахты, не старая советская промышленность, а люди! Вы, кстати, с этого начали: что делать в связи с тем, что многие уезжают из Украины? Нам нужны люди! Просто для того, чтобы наша страна могла работать и жить! И они тоже! Это украинцы, они нам нужны! У нас не получается пока вернуться [на Донбасс]? Давайте забирать оттуда людей. Давайте создавать условия, привлекать инвесторов. Давайте селить их рядом с новыми заводами, чтобы они получали работу… Жилье предоставят международные доноры… Мы просто не в состоянии осваивать эти деньги. Это подход, который разработал наш институт.
– Почему, по вашему мнению, государство этого не делает? Пять лет прошло… Можно было за год все сделать…
– Это то, с чего мы начали: нет никакого стратегического видения. Просто нет.
– То есть они не нужны власти, потому что на выборах проголосуют не за них?
– С одной стороны, да. С другой стороны, можно выглядеть патриотом, хаять этих людей, обвинять в том, что они ватники, сами виноваты… Но если бы кто-то попал в такую ситуацию: вокруг военные люди с оружием, у вас дети… Как вы должны себя вести?! Им говорят: не пойдешь на референдум – отберем квартиру… Это абсолютно нормальная реакция. Мы должны трактовать этот конфликт, как захват самолета: террористы захватили самолет, что-то требуют от людей, и они, чтобы спастись, вынуждены им содействовать…
– Есть еще такой момент: если бы жители Донбасса в 2014 году увидели сопротивление со стороны Украины в Крыму – со всеми последствиями, – то мне кажется, таких событий на Донбассе не было бы и местные жители не приветствовали бы приход россиян…
– Я думаю, что ситуация стабилизировалась бы на Крыме.
– Они бы увидели, что это не в их интересах, не захотели бы войны…
– Они и не хотели никакой войны. Если вспомнить весну 2014 года: захватили какие-то здания… мы ездили, разговаривали с ними – никто не хотел войны. Они дословно говорили: “Ну вы же во время Майдана захватывали…”
– Первым захватили луганское управление СБУ…
– Да. Позже, когда они его удерживали, стоял вопрос: штурмовать или не штурмовать. Сегодня многие говорят, что нужно было штурмовать…
– Тогда же милиция выступила на стороне этих людей, и только [экс-начальник луганского облуправления СБУ Александр] Петрулевич защищал…
– В Донецке [одним из лидеров сепаратистов был Александр] Ходаковский. Кто это? Это замглавы управления областного СБУ. Поэтому да, если бы все произошло в Крыму, тогда Донбасс на это не пошел бы… Но сейчас нам нужно говорить о том, что мы имеем на данный момент. Есть много стратегий, как это можно решить. Во-первых, Россия тратит [на оккупированный Донбасс] очень много денег, а денег у них становится все меньше…
– Несколько миллиардов каждый год…
– До трех [миллиардов] на две [оккупированные области]. Больше – на Донецкую, меньше – на Луганскую.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Никакого будущего у украинских олигархов нет, если они не поймут, что нужно наконец-то провести реформы
– И столько же – на Крым.
– Да, и столько же – на Крым. Поскольку [Россия] находится под санкциями, у них сейчас очень сильный экономический кризис. Возможно, вы знаете, что в России серьезный конфликт: Путин требует 300 миллиардов долларов на модернизацию армии, а их просто нет. Соответственно, все эти расходы становятся сложными для России, и если мы начнем еще и вытаскивать оттуда активных людей, рабочую силу…
– Находить международных партнеров, сажать их за стол, предъявлять аргументы…
– Если сюда будут приезжать молодые люди, рабочая сила, то расходы [России] будут расти. Это будет уже не три миллиарда, а пять миллиардов… И когда россияне увидят, что мы заняли такую жесткую позицию, они будут вынуждены идти на диалог. Давайте по-честному: зачем им эта территория? Она им не нужна…
– Чтобы манипулировать Украиной.
– Но если эта манипуляция становится слишком дорогой, то она себя уже не оправдывает. Это простая логика, но ее нужно планировать на годы вперед: на три, на пять, на 10 лет… А этого никто не делает. Почему? Потому что “сегодня я пришел, а завтра уже нужно выиграть следующие выборы, а еще нужно позаботиться о себе, рассчитаться с кучей людей, которые помогали” (смеется).
– Для вас стало неожиданностью, что во второй тур президентских выборов вышли Зеленский и Порошенко?
– Нет, абсолютно. Мы в институте будущего прогнозировали эти вещи. Единственное – что когда мы делали прогноз на 2018 год, то не думали, что это может быть Зеленский. Скажу честно: мы думали, что это будет [лидер группы “Океан Ельзи” Святослав] Вакарчук.
– Но, в принципе, логично: запрос на новое лицо, не связанное с политикой.
– Мы назвали это “сценарием Макрона”.
– Просто этот сценарий воплотил другой человек (улыбается).
– Да. Мы в прогнозе написали, что 2018 год – это последний шанс для появления такого Макрона, который объединит молодежь, сознательный средний класс, то есть людей, которые зарабатывают, создают добавленную стоимость, не чиновников, не бюджетников, а тех, на ком держится страна. Мы видели, что эти люди явно возмущены и они ищут такого лидера. Мы это спрогнозировали.
– Кто станет следующим президентом Украины (программа вышла в эфир 11 апреля. – "ГОРДОН")?
– Думаю, для всех это уже абсолютно очевидно. Это настолько очевидно, что, мне кажется, власть не пойдет ни на какие радикальные сценарии (хотя всякое может быть). Я уверен, что это будет Владимир Зеленский.
– Что вы имеете в виду под радикальными сценариями?
– Срыв выборов, чрезвычайное положение, военная операция на Донбассе… Но разрыв настолько большой, что такие попытки будут выглядеть смешно… То есть все сразу будут говорить о том, что это сценарий по срыву выборов.
– Одним из самых резонансных докладов вашего института стал доклад о будущем украинских олигархов. Давайте смоделируем, какое будущее ждет олигархов при президенте Порошенко (если ему все-таки удастся снова стать главой государства) и президенте Зеленском.
– Особенность нашего доклада в том, что будущее олигархов на самом деле не зависит от фамилии президента. Оно зависит в первую очередь от них самих. Они как самые влиятельные игроки (они же сейчас влияют на выборы, мы это видим)…
– У каждого из них есть набор своих кандидатов…
– Абсолютно верно. Более того, они уже готовятся к парламентским выборам…
– Активно!
– Но наш месседж очень простой: никакого будущего у них нет, если они не поймут, что нужно наконец-то провести реформы и запустить экономическое развитие. Мы приводим очень простой график: что происходило с их активами с 2006 года. Я вам так скажу: [активы] большинства украинских олигархов сейчас находятся на уровне 1 миллиарда долларов. Раньше это были десятки миллиардов (у Ахметова было 30)…
– Страна падает – и они падают.
– Правильно! Вы не можете становиться богаче в беднеющей стране. Это наш месседж: если вы не поймете, что ваш бизнес as usual, то есть так, как вы привыкли его делать, уже не работает, если вы не пустите команду реальных реформаторов, которые должны сделать то, что сделали в Польше, у вас нет никакого будущего. Через три года вы будете миллионерами, а через какое-то время вообще не будете…
– Кто им должен это сказать, чтобы они все осознали? Кто должен собрать их за одним столом и договориться о правилах игры?
– Они, кстати, готовы садиться за стол… Если помните, была “хайятская встреча”… Кажется, Сергей Тарута их собрал. Он дал им очень правильный месседж: если будете слишком самоуверенными, вас ждет то же, что и меня. А он потерял большинство своих активов на оккупированных территориях.
Они готовы, но проблема в том, что [олигархи] не воспринимают себя как часть целого. Каждый из них думает только о себе. В этом году я заработал меньше? Значит, просто неудачный год, в следующем году надо больше депутатов завести [в Верховную Раду]. Они не понимают, что зависят от системы, от общества. Не может быть так, что все опустились, а ты один поднялся – и ты красавчик. Они должны встретиться и выработать общую позицию: содействовать реформаторам, людям, которые уже показывали результат. Например, Максим Нефьодов. История с ProZorro и тому подобное. Да, вы не получаете личных дивидендов, которые привыкли получать, но если наш ВВП будет расти на 8%, а не на 3%, то ваша маржа тоже будет расти в два-три раза.
– Виктор, тут есть проблема: они все должны доверять первому лицу в государстве, этот человек должен своим примером показать, что содействует реформаторам, которые занимаются преобразованиями не в пользу кого-то во власти, а в пользу государства. Они должны увидеть, что ко всем применяют одни и те же правила… Вы же понимаете, какие между ними непростые отношения, сколько всего накопилось за эти годы?
– Да. Но когда человек идет к врачу? Когда что-то болит. Вот они смогут поверить в эти вещи, когда почувствуют, что ситуация действительно становится плохой. Они это вроде бы и видят, но пока не чувствуют. Вы же понимаете, что отток кадров касается их напрямую? В Мариуполе на комбинате имени Ильича два-три года назад было 600 высококвалифицированных вакансий!
– Да, я знаю. Заводы каждый день теряют людей.
– Если они ощутят эту боль и в этот исторический момент появится сильный лидер, который опирается на поддержку не олигархов, а общества, тогда можно провести новый диалог, в котором олигархи попросят предоставить гарантии их собственности и получат их…
– Нулевая декларация?
– Да, нулевая декларация. Государство никогда не будет забирать собственность у тех, у кого она есть. Это старые советские технологии, а весь мир живет на стартапах. Помните, игра, в которой нужно ловить покемонов? За какие-то полгода ее стоимость выросла до 7 миллиардов!
За следующие два года мы должны выплатить 25 миллиардов долларов, уже в этом году 40% нашего бюджета идет на выплату внешнего долга
– Просто идея…
– Да, мы идем в новую экономику, нам не нужно жалеть, что они владеют заводами. И новый лидер даст эти гарантии при условии, что они не блокируют [реформы]… Мы должны понимать, что у них очень большой ресурс. Они контролируют до 20% украинской экономики. Контролирует группа из 10 человек!
– Я думала, больше, если честно.
– Просто у нас большой процент экономики в тени (смеется).
– Если сказать, что 50% экономики в тени, а 20% контролируют олигархи, тогда я вам верю полностью (улыбается). Как вы можете прокомментировать ход этой избирательной кампании? Вам нравится месседж кандидата в президенты, действующего главы государства Петра Порошенко о том, что все, кто голосует против него, голосуют за Путина?
– Стратегия этого кандидата заключается в принижении других, а не борьбе за себя. Я думаю, что этим поступком, этими бордами с Путиным, он предал своих сторонников. Мы должны признать, что Порошенко делал и много хороших вещей. Да, понятно, что эти выборы – некая политическая ответственность за то, что он делал последние пять лет. Но он делал и хорошее, поэтому есть те, кто ему искренне верит. Но таким поступком он напугал этих людей; они панически боятся, что речь идет о Путине. В 2014 году украинцы мобилизовались на войну против Путина, и теперь они готовы делать все, что угодно, чтобы не допустить такого сценария. Мне кажется, что так нельзя было поступать с теми, кто тебе доверяет.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– В чем, на ваш взгляд, должна заключаться национальная идея Украины?
– Национальная идея должна касаться будущего. Все постоянно меняется, и если у вас есть идея, которая сделает вас сильным в будущем, вы будете успешным. Я уверен, что эта идея – это конкурентоспособные люди.
– То есть национальная идея должна базироваться на экономике?
– На развитии людей. У нас должны быть самые мощные айтишники, самые мощные ученые, самые мощные менеджеры. Мы должны создать инфраструктуру, в которой люди получают одно из самых качественных образований в мире и возможности самореализации. Мы должны отойти от советского коллективизма… Какие-то заводы на 10 тысяч – это уже не будет работать. Если мы поставим в центр человека, украинского гражданина, скажем, что ты важен, он будет себя уважать. Он не будет выбирать низкооплачиваемую работу, потому что он скажет себе: стоп, я же важен, государство создает мне условия, чтобы я учился, выучил, например, английский язык, чтобы я ознакомился с последними трендами в мире стартапов, если нужно – выучил язык программирования… Мой успех зависит от меня, а не от какого-то вождя. Вот такая, по моему мнению, у нас должна быть национальная идея.
– Если Петр Порошенко не станет президентом, какое будущее его ждет?
– Тут важный момент: как именно не станет (смеется). Да, ему придется пережить некоторый дискомфортный период, потому что во время его правления были не совсем законные действия по отношению ко многим людям… Но если он с честью и достоинством пройдет этот период, он войдет в историю как достойный человек. Если ты не убегаешь, если ты готов отвечать за то, что ты сделал…
– Если останется в украинской политике…
– Я склонен думать, что он не останется в украинской политике. Я знаю, что есть план Б: “обложить” нового президента, “захватить” парламент, создать парламентскую республику, зайти на премьера…
– То есть чтобы Порошенко стал премьером?
– Да. Или спикером… Есть такие планы Б, их много, их придумывает постоянно. Но я буду считать, что это недостойно. Любомир Гузар сказал когда-то (это одна из моих любимых цитат): быть собой – это одинокий достойный путь. Если ты считаешь, что ты был достойным президентом, веди себя достойно и после.
– Если случится что-то экстраординарное и Владимир Зеленский не станет президентом (это почти невозможно, но все-таки), какое будущее ждет его?
– Думаю, прекрасное. Владимир Зеленский – это такой человек, какими бы я хотел видеть всех. Почему? Потому что он достиг колоссального успеха в деле, которое любит. Мы можем сказать, что продукт, который производит “95 квартал”, самый конкурентный не только в Украине, но и во всей Восточной Европе.
– Это правда. Даже Netflix…
– …купил фильм “Слуга народа”…
– …купил сценарий и идею фильма “Слуга народа” и будет распространять по другим странам.
– Он – пример новой экономики. Все мы выиграли от того, что один человек полностью реализовал свой талант (ведь [“95 квартал”] платит налоги). Для меня он – прототип национальной идеи. Если он не станет президентом, думаю, он продолжит свой политический путь…
– Парламент?
– Да. Но я думаю, что это будет уже не личная история. Сам он, думаю, вернется к своему любимому делу, но будет поддерживать политический путь какой-то команды.
– Какие вызовы будут стоять перед новым президентом?
– Недавно я выступал в Лондоне, в Chatham House, мы говорили об Украине. Я думал, что гости будут очень встревожены [судьбой Украины], ведь может поменяться президент, тем более этот человек совершенно не из политики. Но они были абсолютно спокойны. Я потом думал: почему? Все очень просто. Есть сложная ситуация, и эта ситуация пока сильнее, чем фамилия любого президента. Например, война на Донбассе: любой президент только силой своей харизмы этот вопрос не решит. Это последовательная, кропотливая работа, выстраивание коалиций, системного подхода, внутреннего и внешнего.
На следующей неделе, перед дебатами, наш институт собирается опубликовать работу, в которой представит главные вызовы, с которыми столкнется новый президент. Два из них – это то, о чем мы уже говорили: война и бегство рабочей силы. Но и в экономике очень сложная ситуация: за следующие два года мы должны выплатить 25 миллиардов долларов, уже в этом году 40% нашего бюджета идет на выплату внешнего долга. Представьте себе: может ли быть успешным бизнес, который отдает 40% своего дохода? Ни один бизнес так не может существовать, а страна – тем более. Поэтому новый или действующий президент должны будут решить эту проблему. А чтобы ее решить, нам нужна помощь Запада. Но Запад в последние годы нам, к сожалению, перестал доверять. Поэтому самое главное – отправить им сигнал, что у нас пошли реформы. Пример Польши: после социалистических времен им списали 80% долгов. Знаете почему? Потому что…
– Поверили…
– Потому что [вице-премьер, министр финансов Польши Лешек] Бальцерович приехал и сказал: "Я хочу вывести Польшу [из кризиса], чтобы она стала мощной экономикой. Вы спишете нам долги, но за 10 лет с нами заработаете намного больше". Они ему говорят: "Докажи". И он два года доказывал им, что в Польше делают реальные реформы. Нам нужно делать так же. Новый президент должен в короткие сроки представить команду, которая бы делала реформы, чтобы Запад начал в них верить до того, как они начнут приносить результат.
– В субботу пройдет форум вашего движения “Люди важливі”. Расскажите: что это за форум?
– Мы видим вызовы, которые стоят перед нашим государством, и хотим организовывать людей. Мы знаем, что у нас есть много талантливых, работящих, развитых людей, но они часто не знают друг о друге. Мы хотим собрать примерно тысячу таких людей, поговорить с ними о вызовах, о заданиях и о выборе. Потому что мы стоим перед выбором. Мы пригласили кандидатов, скорее всего, будут их представители, которым мы будем задавать вопросы. Мы будем говорить о красных линиях, за которые кандидатам, будущему президенту заходить ни в коем случае нельзя, потому что это вопросы выживания нашей страны. И мы хотим услышать ответы на эти вопросы. Есть очень мощный проект, который мы инициировали: кадровый резерв Украины. Это люди, которые никогда не были в политике. Мы готовим их, обучаем, чтобы они, если решат идти в политику, были готовы. Например, когда я попал в систему, первый месяц пытался понять, как это работает…
Сознательные люди, средний класс, должны определиться и начать влиять на украинскую политику, сбалансировав тем самым олигархов
– Почему так долго…
– Да… вы даже не представляете… Письмо из Киева в Краматорск может ехать неделю. Неделю! А в следующие три года, в том числе с учетом стоящих перед страной вызовов, этого времени не будет. Поэтому мы уверены, что в какой-то момент будет востребована антикризисная команда, по примеру команды Бальцеровича в Польше, – команда профессионалов, технократов, которые приходят и реализуют план реформ за три года. Мы готовим таких людей, готовим такой план, и мы уверены, что такой момент в ближайшие три года настанет.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Я слушаю вас и уверена, что вы пойдете на парламентские выборы уже как партия. Потому что то, о чем вы сказали, означает, что вы не будете сидеть в стороне, а пойдете, чтобы брать власть и действовать…
– Да, мы рассматриваем такой вариант. Пойти можно разными путями: кого-нибудь поддержать, объединиться или пойти самостоятельно. Еще есть вариант, что мы не идем [на выборы], но кто-то обращает внимание на то, что мы говорим, наконец-то. Потому что мы говорим о вещах, о которых многие сегодня даже не думают… Формат еще пока обсуждается, но я хочу сказать, что сознательные люди, средний класс, должны определиться и начать влиять на украинскую политику, сбалансировав тем самым олигархов. Олигархи должны отступить, а средний класс должен взять власть. Потому что средний класс – это миллионы, а олигархи – это десятки. Вопрос реформ, вопрос модернизации зависит исключительно от того, [как скоро] люди осознают свою ответственность.
– Если вы становитесь партией, собираетесь быть влиятельной политической силой, кто будет вас финансировать?
– У нас уже сегодня есть спонсоры. Это компании, часто немаленькие, иногда больше, чем средние. Это, например, компания MTI… Один из инициаторов нашего движения – Сергей Башлаков – достаточно обеспеченный человек, он нас поддерживает. Таких людей – несколько десятков. На самом деле в Украине очень много мощного среднего бизнеса, инвестиционного бизнеса…
– …который не боится финансировать партию в открытую, показывать, что принимает в этом участие?
– Да. Мы, кстати, ставим обязательным условием, чтобы они финансировали нас открыто. То, что бизнес может не бояться это делать, – одно из достижений Майдана. У нас также много айтишных компаний, которые быстро развиваются. И всем им нужно понять: олигархи, если они не смирятся с необходимостью реформ, будут их есть! Потому что кого-то нужно будет съесть!
– Ваша жена Галина Яненко – тоже политик. Она – депутат Киевсовета от “Демальянса”…
– Уже нет, но когда-то была, да.
– Разочарована ли она тем, что увидела в украинской политике изнутри?
– Это, наверное, элемент политического взросления. Когда попадаешь в политику, то понимаешь, что все абсолютно не так, как ты себе это представлял, разочаровываешься… И тут наступает важный момент. Или ты боец по характеру, говоришь себе: хорошо, это значительно сложнее, но ничего, мы закатаем рукава и будем работать дальше…
– А она – боец?
– Она у меня – боец (улыбается).
– То есть на парламентские выборы она пойдет вместе с движением “Люди важливі”?
– У нас абсолютно партнерские отношения в этом плане: каждый сам отвечает за свою карьеру. Не уверен, что [она пойдет на выборы с нами], но убежден, что она будет пытаться менять [ситуацию в стране]. Она многие вещи меняет, будучи просто общественным активистом… Она борется с коррупцией… У нее очень много достижений. Поэтому я уверен: если она будет брать на себя политическую ответственность, она будет показывать результат.
– Хотела бы попросить вас напоследок рассказать, кто входит в ваш топ-список украинских интеллектуалов.
– Украинских?
– Да. Из тех, кто живет сейчас.
– Из тех, кто меня поразил за последнее время, – это Любомир Гузар… К сожалению, он уже отошел, но его работы, глубина его понимания нас как украинцев меня очень поражала. Мне очень нравится Ярослав Грицак, потому что он привносит в Украине какие-то прорывные вещи. Павел Шеремета… Вот такие люди мне очень нравятся, я всегда внимательно слежу за их блогами… Есть много менее знаменитых [интеллектуалов]. Например, экономист Владимир Дубровский. Очень много крутых людей у меня в институте. Это Романенко, Шульмейстер, Омелин, Антон Геращенко, Алексей Скрипник. Это очень глубокие люди. У них набираешься мудрости и растешь.
– Благодарю вас за эфир.
– Спасибо вам.
Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК
