Бахматюк: Гонтареву я вважаю другою загрозою українській економіці після російської агресії G

– Пане Олегу, доброго вечора.

– Добрий вечір.

– Ви закінчили Івано-Франківський інститут нафти і газу, отримали диплом інженера-фізика. Чому ви зайнялися аграрним бізнесом?

– Я справді інженер-фізик-метролог нафтогазової промисловості. Я спочатку працював у цій галузі, фактично об'їздив увесь Радянський Союз, представляв інтереси компанії "Ітера", яка поставляла шести регіонам України газ. Це був хороший досвід комунікації і спілкування. Потім зайшов у спільний проект із покійним Ігорем Єремеєвим – в облгази, із якого потім вийшов і почав займатися аграрним бізнесом. Вважаю, що аграрний бізнес – це нова енергетична сфера України: він відкриває нові можливості і надзвичайно впливає на внутрішній і зовнішній ринки.

– Аграрний бізнес кращий, ніж нафтогазовий?

– Він просто інакший – і все. У нафтогазовому бізнесі, так сталося, що в Радянському Союзі це були люди, дуже близькі до політики, ресурсів. Відповідно, якість людей і можливості були розширені... Вони мені дали досвід, можливість бачити нові горизонти, розвиватися швидше. Аграрний напрям за останні 15 років, мені здається, переживає такий самий бум, як нафта у 80-х роках: із товару економічного [аграрна продукція] стає політичним товаром, ціна не має значення, мають значення впливи, можливості і фактор безпеки. Найбільший дефіцит у світі – це вода, їжа, ну й енергія. І ці речі якраз взаємопов'язані в аграрному напрямі.

– Чим саме ви займаєтеся в аграрному бізнесі?

– Наш основний напрям – це рослинництво. Компанія UkrLandFarming обслуговує більше ніж 500 тис. га землі.

– 500 тисяч?!

– Так, ми орендуємо більше ніж 500 тис. Є у нас протеїновий кластер – це компанія "Авангард", яка колись була другою у світі з виробництва яєць і яєчних продуктів. Після російської агресії в Луганській і Донецькій областях, а також у Криму ми загубили приблизно 35–40% виробничих потужностей і приблизно 50% ринку. Ми були домінуючим гравцем на цьому ринку. До того ж у Донецькій, Луганській областях і в Криму проживало 25% населення України, але за споживанням, наприклад, яєць, це було 37%. Тому що люди там не тримають домашніх тварин. І цей ринок є дуже перспективним... Був... І, звичайно, шкода, що він відійшов від України... Фактично, у 2014 році ми цю компанію втратили, зараз ми її потроху відновлюємо за рахунок зміни напрямку на експортні ринки. Перш за все це Близький Схід і Північна Африка, зараз вийшли на ринки Гонконгу, Сінгапуру, азійські ринки. Фактично ми відроджуємо компанію з нуля і надіємося, що в наступні три роки повністю змінимо концепцію і повернемося, якщо не до попередніх позицій, то хоча б до 80% того, що було.

– Багато власності у вас залишилося в тимчасово окупованих Донецькій і Луганській областях?

– У Криму залишилися дві фабрики, приблизно 14 тис. га землі і рисовий завод. У Донецьку – інкубатори і фабрики, у Луганську наша фабрика захоплена місцевими... "отаманами"... Я думаю, що частину там уже розграбовано, частину порізано на металолом, бо ці люди навряд чи можуть управляти [підприємствами]. У Криму наші фабрики захопила дружина [колишнього нардепа від Партії регіонів Олега] Царьова через підроблене рішення сімферопольського "суду". На жаль, ми зараз не маємо можливості оборонятися на цій території... Надіємося, що колись така можливість прийде.

– Ви багато втратили?

– Якщо загалом по активах в оцінках аудиторів, то ми втратили $250 млн. Але активи – це одне... Ми втратили ринки. Думаю, втрати компанії в цьому плані ще більші, особливо що стосується яйця.

– Тобто ця війна наробила вам багато шкоди?

– Однозначно. Перше – це втрата активів, друге – це гіперінфляція, яка фактично знищила добробут українського громадянина, знищила вартість українського бізнесу, зробила його жебраком, рівень продажів упав у рази по відношенню до зовнішнього світу. Фактично, ми опинилися в дірі, яка відкинула нас на 20 років назад. Зараз Україна починає потихеньку відновлюватися.

– Що відчуває людина, у якої вкрали приблизно $250 млн?

– Та нічого не відчуває! Це все ілюзія: 250 [мільйонів] чи мільярд... Мене назвали мільярдером – думаю, це умовна річ (сміється). За цей час ми взяли велику кількість боргів на зовнішніх ринках. У нас мільярди боргів (усміхається). Ми побудували масу активів на території України, але інфляція і ситуація з банківським сектором серйозно викривили наші можливості.

Відчуття... Звичайно, це важко, звичайно, це непросто – перебудувати, переформатувати команду, стратегію, бачення... Але я вважаю, що нам це вдалося. Звичайно, усе можна було зробити скоріше, якби була підтримка з боку держави. Але її абсолютно не було, тому ми рухалися самостійно.

– Пити не почали?

– По-перше, я пити ніколи і не кидав (сміється). Є друзі, із якими я можу випити 50 г віскі. Вважаю, це один із моментів, коли ти можеш подискутувати, поговорити і бути відвертим...

– Зараз в Україні сільськогосподарський бізнес розвивається потужно?

– Я вважаю, що ми дуже вузько визначаємо спектр можливостей України. Агробізнес – це бізнес можливостей. Неважливо, як називається сировина. Світом правлять дві речі: інформаційні та сировинні потоки. Той, хто очолює ці потоки, – це і є справжня влада. І є ще людський ресурс, який супроводжує ці потоки. І в Україні зараз досить велика проблема [з людським ресурсом], особливо зважаючи на рівень трудової міграції. Наприклад, Україна може стати членом зернового ОПЕК (OPEC – організація країн – експортерів нафти. – "ГОРДОН") – але ніхто цього не розглядає. Адже це набагато більші можливості, ніж кількість ресурсу, кількість грошей, можливість експорту... Це можливості, які можна мультиплікувати в речі, яких ми зараз навіть не обговорюємо.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Зерновий ОПЕК є?

– Немає, його треба створити. Якщо пам'ятаєте, колись Російська Федерація з Казахстаном й урядом Азарова хотіли створити... РФ, Казахстан і Україна займали 44% ринку зернового експорту. Якщо, наприклад, узяти США й Україну – це буде 60% експорту кукурудзи, 42% експорту пшениці. Отже, можна одержати можливість впливу на дві політично залежні території: Близький Схід та Північну Африку, де питання продуктів харчування є ключовим для енергетичного ресурсу і спокою в регіоні, а також Азії, де Китай є основним драйвером... Не виключаю також Японію, Корею та Індонезію, які так само є важливими, але [Китай] – це дракон, який буде рости, для якого їжа – це стимул, щоб спрямовувати населення і підтримувати свої економічні переваги у зовнішньому світі. Тут Україна може виграти величезні переваги. Є прямі економічні можливості, а є дотичні. Дотичні, якщо їх правильно використовувати, кратно більші. Поряд з одним сировинним потоком у сторону Китаю йде потік утричі більший: це інфраструктурні речі, соціально-політичні. І ти мусиш зберегти цей потік, він для тебе архіважливий. В Африці, наприклад, будують лікарні, дороги, де, як ви знаєте, є проблеми з трудовим ресурсом, комунікативним, освітнім...

– Так узагалі з усім!

– Так. А Україна – це Бразилія, тільки в центрі Європи, із невикористаним потенціалом. Мені здається, немає глобальних гравців на зовнішніх ринках, які могли б це позиціонувати, і внутрішні чвари не дають нам такої можливості.

– Мільйони українців виїжджають за кордон, залишають батьківщину. У нас великий дефіцит кадрів. Ви відчуваєте цей дефіцит?

– Однозначно. У нас зараз менше ніж 30 тис. людей працює, а було біля 36 тис. Основний дефіцит кадрів – це технічні професії: механізатори, водії, агрономи, трактористи. У нас зараз немає проблем із гуманітарними професіями, але є величезний відтік на зовнішній ринок технічних професій. Україна і у складі Радянського Союзу, і за часів незалежності була таким технічним бомондом, технічною інтелігенцією, яка мала величезний потенціал і технічного бачення, і досвіду... Ти не посадиш людину без досвіду на той чи інший напрям технологічного циклу, бо вона може його знищити. За останні два роки ми підняли зарплату приблизно на 90%...

– Та ви що?!

– Так. Ми щомісяця платимо 250 млн грн зарплати, 3 млрд на рік! Уявіть! Неважливо, ти продав яйце в Індонезію чи в Катар, проблеми логістики тощо – ти мусиш заплатити вчасно. До речі, до питання трудової міграції: країна, яка втрачає молоду кров, не має перспектив. Те, що зараз відбувається, коли прем'єр-міністр і голова Національного банку Польщі розповідають, що наше основне завдання – привабити ще один мільйон українців... [Нацбанк Польщі] знижує [облікову] ставку, створює умови, а наш Національний банк виступає і говорить: ми піднімаємо ставку, бо нам треба зв'язати інфляцію... Придумують якісь штучні перепони внутрішньому кредитуванню, коли невигідно кредитувати середній сегмент, напрям розвитку, капітальні інвестиції... Фактично, це придумана матриця придуманих речей, коли політика фінансів не відповідає політиці економічного розвитку держави... Навіщо нам тюнінг того, чого немає?! Це як кров забрати із [кровоносної] системи і сказати: ми будемо мати одне здорове серце... Але тоді організм не працює!

– Яка середня зарплата на ваших підприємствах? Скільки механізатор заробляє?

– Не менше 30 тис. Середня зарплата по холдингу – приблизно 11 тис.

– І дефіцит кадрів?

– Ми втратили масу водіїв, які переїхали у Прибалтику, Польщу... Зараз Німеччина стає... Розумієте: Європа "розпробувала" наших людей...

– Так, розумію.

– Вона зрозуміла, що це зовсім інший тип людей. Вони освічені, працелюбні, законослухняні.

– Стійкі.

– У принципі, так. Стійкі моральні та сімейні цінності, що важливо для розвитку суспільства. Чому б їх не адаптувати? Колись Польща втратила приблизно 8 млн поляків. Зараз їх замінюють ментально близькими [українцями]. Чому б і ні? Вважаю, що це найсерйозніший виклик перед владою, яка є сьогодні і буде завтра.

– Скільки механізатор має в Польщі, наприклад?

– Думаю, десь €1300–1500.

– А ви платите 30 тис. грн.

– Механізатор отримує від 30, у сезон – до €1500 ми платимо.

– Якщо ви будете платити €2 тис., наприклад, люди повернуться в Україну?

– Думаю, досить платити €1500 – і люди повернуться.

– Тобто до цього йде?

– Однозначно. Але, розумієте, є принцип формування доданої вартості: ти не можеш вкласти більше, ніж зможеш продати. Ми в нерівних умовах із Європейським союзом, тому що рівень дотацій в ЄС на сільське господарство сягає величезних цифр, а ми затиснуті зобов'язаннями цього не робити... Насправді це несправедливо. Плюс вони закривають від нас ринки. Але навіть при цьому всьому український ринок виживає. Це теж доводить, що ринок аграрного сектору України має величезний потенціал. В України є три такі сектори: аграрний, IT і ринок інфраструктури... Середня зарплата в Україні наступного року буде приблизно 16 тис. грн. Тому що це мінімальна зарплата в Польщі. Це індикатор. Якщо держава не створить стимулюючих процесів соціально-економічних осередків...

– Поїдуть усі!

– Залишаться одні пенсіонери, бюджетники і силовики. 8 млн працюючих людей не зможуть забезпечити всіх інших. Ми будемо жити на подачки і тішитися, що $14 млрд перерахували з-за кордону. Так, це добре, але ці люди асимілюються у процесі, тому що там краща інфраструктура, вищий ступінь соціального захисту, більше свободи, вибору, логістики. Їх поки тримають родинні стосунки, генетична пам'ять... Ну і, в принципі, будь-яку нормальну людину тягне на територію, де вона народилася, але з часом це згасає, тим більше якщо вони не отримують фідбек. Якщо ти не створиш тут привабливого середовища, то не зможеш [повернути трудових мігрантів в Україну], як би ти цього не хотів і не декларував.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Чи багато зараз Україна експортує сільськогосподарської продукції і в які країни?

– Україна експортує багато. Якщо не помиляюся, приблизно 38% експорту – це вже не метал, а продукція аграрного сектору. Базові країни – це Індія, Китай, країни Близького Сходу, Європейський союз, Японія, Корея. Фактично, Україна повністю замінила ринок Російської Федерації...

– Хоча там теж...

– Ринок був величезний, але навряд чи цей конфлікт скоро вщухне, і він точно буде мати економічне підґрунтя. Тобто [про цей ринок] потрібно забути. Принаймні на певний час.

Ринок Азії – наш ринок. Ринок Близького Сходу – типовий наш ринок, тому що нас там добре знають і тому що географічно він найбільш наближений до нас. Ринок Європи – найбільш маржинальний, але і найбільш захищений. Там є елемент непрямого лобізму, але дуже сильного...

– Чи правда, що після того, як проти Росії ввели санкції, її агроринок дуже потужно зростає?

– Однозначно. Там є величезні дотаційні програми і стимулюючі кредитні програми. Насправді, у чому проблема України? Вона живе за принципами капіталізму, але з ментальністю марксизму-ленінізму. Ти, наприклад, можеш подзвонити послу в якусь державу (не буду казати, яку) і сказати: ми хочемо вийти на ринок цієї держави. А він може сказати: я приватному бізнесу не допомагаю. А якщо ти подзвониш американському послу, то він навіть питати не буде: він іде і перед американською компанією бульдозером розриває дорогу. Ось у чому різниця: невміння відділяти важливі речі, підміняти якимись форматами, махати державним прапором, не будуючи економічної основи... Приватний бізнес – це основний платник податків... Я вважаю, що це величезна проблема, що з приходом нового покоління людей, політиків, економістів просто пройде, тому що має змінитися ментальність. Іншого виходу в нас немає.

– Чи має аграрний бізнес стати головним в Україні?

– Я думаю, що він головний. Просто він буде розвиватися в напрямі росту об'ємів виробництва, у напрямі доданої вартості, у політичному напрямі. Той політик, який продасть аграрний бізнес, який створить з Америкою зерновий ОПЕК, який зробить Китай стратегічним партнером і зможе забезпечити це політико-економічними угодами, який на Близькому Сході (із Саудівською Аравією чи іншим гравцем) створить концерни так званого політико-економічного впливу, той затягне [в Україну] кратно більшу суму, ніж об'єм поставленої продукції. Це закон: якщо ти поставляєш продукцію на мільярд, то на 8–10 млрд можеш завести попутних інвестицій. Тому що цей потік має бути забезпечений безпекою, інфраструктурою, можливістю і безперервністю. Ціна не має ніякого значення, важлива безпека потоку і його безперервність. Тому що їжа – це одна з найважливіших функцій світової безпеки. Ми з вами це прекрасно розуміємо. Той, хто зможе цю можливість інтерпретувати в дію, як мінімум виведе цей сектор з економічного в політичний. А ціна політики не визначається грошима, вона визначається впливами і можливостями.

– Чи треба Україні продавати власну землю?

– Я вважаю, що ринок землі має бути вільним і відкритим. Експлуатування маргінальності і неосвіченості людей – це не більше ніж зручний політичний інструмент...

– Ніхто ж землю не вивезе (усміхається).

– Будь ласка, створіть орган, який буде регулювати ці питання всередині держави. Будь ласка, створіть орган, який буде забороняти щось сіяти більше або менше. Дайте можливість людям, які володіють цією землею (30% із них уже вмерли з 1991 року), отримати кошти, які вони заслужили. Якщо держава хоче забезпечити, щоб ця ціна не була низькою, поставте обмежувальні фактори і скажіть: ціна має бути не нижчою за $3 тис. – і викуповуйте цю землю, а потім представляйте інтереси перед зовнішніми крупними гравцями. Якщо ви хочете, щоб дрібні і середні підприємці мали можливість купити землю, дайте їм кредит на 25 років. Мені як великому гравцеві купити 500 тис. га землі неможливо. Це ілюзія. Я будую компанію, яка орендує землю. Є ринок оренди і ринок власності – це різні речі. Ринком власності в основному у світі володіють пенсійні фонди, які вкладають туди величезні кошти, тому що це один із найзабезпеченіших видів застав у світі, і отримують 2–3% річних. Їх це задовольняє, але, крім того, це капіталізує територію. Тому постійне розсусолювання, обмеження – це все дурниці. Ринок має бути відкритим! Хоча я в цьому сьогодні навіть не зацікавлений із багатьох причин. Але я вважаю неправильним закривати речі, які дають можливість території капіталізуватися. Чим довше ми будемо це відкладати, тим менше у нас буде можливостей... Якщо держава хоче ставити додаткові умови, хай ставить. Скажіть: буде ринок землі, але ми хочемо, щоб відновився обсяг великої рогатої худоби – це дасть додатково 1 млн робочих місць. Ми хочемо, щоб рівень переробки був більш глибоким, ніж сьогодні. Отже, умовно кажучи, треба ще $10 млрд вкласти в рівень переробки: молоко, борошно... Але це все можна обговорювати. Роль держави – не забороняти, а очолювати процес на зовнішніх ринках...

– І регулювати!

– ...і регулювати процеси, щоб вони не були для населення збитковими або катастрофічними. От і все. Принцип "розділяй і володарюй" – це метод Середньовіччя, зараз світ рухається зовсім в іншому напрямку.

– Ви є власником агрохолдингу UkrLandFarming, у якому працює біля 30 тис. осіб, він генерує біля 1% ВВП країни. Скажіть, велика політика вас цікавить?

– Неможливо бути компанією такого масштабу і не бути в політиці. Але це більше вимушений фактор: не будучи політиками, ми однозначно прислухаємося до політиків, дивимося, що відбувається в державі, ми чутливі до змін, до внутрішнього впливу. Ми комунікуємо фактично з усіма гілками влади, тому що працюємо в різних секторах. Я мрію про часи, коли бізнес не буде дотичним до політики. Скажу вам чесно: це б звільнило масу мого часу, щоб спрямовувати зусилля на створення, відкриття нових ринків. Але, на жаль, зараз ситуація така, як є. Можливо, з часом вона буде змінюватися.

– Якби вам сказали, що заради країни треба стати міністром чи віце-прем'єром, ви б пішли?

– Як вам сказати... Може, і пішов би... Але тоді, я вважаю, потрібно повністю відійти від бізнесу, тому що інакше ніколи не докажеш, що ти з ним не зв'язаний.

– У вас є люди, які б утримували ваш бізнес?

– Наразі немає. Тоді це неможливо... Треба вийти з бізнесу – продати, що в нинішніх умовах неможливо, тому що в нас стресова ситуація... Якщо ти хочеш піти на якісь дійсно амбітні речі... Бізнес – це змагальне середовище. Ти змагаєшся з викликами і стараєшся створити концептуальну модель, яка має право на життя. Точно так само і політичний виклик: це зміни для суспільства з елементами жертовності і можливістю залишити щось після себе... Ясно, що ніхто не відмовляється від матеріального [фактора]: всі хочуть жити в достатку... Я не живу ілюзією, що там якісь мільярди... Це все утопія, придумані речі придуманих людей... Ти коштуєш рівно стільки, скільки у тебе в кишені й у голові – все інше швидко змінюється, і ми це бачили на багатьох прикладах. І цінний ти тільки на цій території, а для зовнішнього світу нічого не означаєш, незалежно від того, ким був тут. Це ми теж бачимо на багатьох прикладах.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Виписав для себе: у березні 2011 року американський журнал Forbes оцінив ваші статки в $1 млрд, віддавши вам сьоме місце серед українських мільярдерів. У 2014 році журнал "Фокус" оцінив ваші статки вже майже у $2,7 млрд та віддав вам на шосту сходинку в рейтингу найбагатших людей України. Скільки ви коштуєте зараз?

– (Усміхаючись). Судячи з останнього Forbes, взагалі майже нічого не коштую.

– А все так добре починалося...

– За останні вісім років ми взяли приблизно $2 млрд на зовнішніх і внутрішніх ринках. Потрапили у спреди. Тож це така умовність. Ми пережили досить непрості чотири роки за рахунок зовнішніх надходжень і внутрішньої боротьби. У нас було два банки, екс-голова Національного банку [Валерія] Гонтарева фактично знищила їх. Зробила так, щоб репутаційно підірвати. Маса кримінальних справ, обшуки. Техніку тисячі порізів до нас застосували. І зараз говорити про якісь статки... Головна цінність – те, що ми зберегли компанію. Так, були втрати. Ми втратили активи на сході, 150 тис. га землі в Україні втратили через те, що нас не було на ринку, скоротили напрямки, які були для нас непідйомними у плані можливості спрямування оборотних коштів. Але ми зберегли і збалансували команду, 80% людей, ми залишилися на плаву. Вважаю, що це найбільша цінність. Цінність будь-якого бізнесу – вміння вийти із ситуації і зосередитися на нових можливостях. Поки що я зберігаю площадку, яка дає можливість на неї накладати якісь економічні речі і її розвивати. Це цікаво і для території, на якій вона знаходиться, і для великих зовнішніх гравців. Надіюся, мені це вдасться у найближчий період часу.

– Ви згадали про обшуки, важкі часи були у вас. Рубці на серці залишилися після цього? 

– Сподіваюся, що в прямому сенсі – ні. Але, звичайно, ти в якійсь мірі емоційно переживаєш, це нікуди не дівається. Звичайно, що ми зараз набагато спокійніше ставимося до речей, які колись були для нас критичними. Людина – таке створіння, яке звикає до багатьох факторів. Зрозуміло, нас мучив силовий "безпредєл". Ми по 10 разів мусолили одне і те саме. Ми стали об'єктом цікавості такого органу, як НАБУ, відверто скажу, ніколи б не подумали. Три з половиною роки воно нас переслідує, тому що ми стали "неугодні", спочатку, наскільки я розумію, з подачі Гонтаревої, потім інші чинники виникли. Усе це перейшло в протистояння, коли ми, не будучи чиновниками, не маємо права на оборону у нас немає можливості в правовому полі представляти свої інтереси. Міра безкарності і боговибраності проектується на дії цих людей, хоча вони нічим не відрізняються від інших. Ми в цьому на своєму прикладі переконалися.

– Давайте детальніше торкнемося цих моментів. Знаменитий банкопад. Банки падали один за іншим, ваші два в тому числі. Що це було? Навіщо це робили?

– Вважаю, це була показуха.

– Хотіли заробити?

– Усе було міксовано. Гонтареву я вважаю другою загрозою українській економіці після російської агресії. У нас із нею особистий конфлікт, це правда. Вона перенесла його в НАБУ, зуміла пересварити мене з усіма силовими структурами і тут, і за кордоном. Але я не боюся говорити: те, що "положили" банк "Фінансова ініціатива", було особистою примхою Гонтаревої. Він міг жити до сьогоднішнього дня. Ми з вами знаходимося у приміщенні, де був банк VAB, перший системний банк, який вони "положили". Я як акціонер, який мав репутацію, привіз у цей банк $200 млн. Це може підтвердити тодішній міністр економіки [Олександр] Шлапак, тодішній прем'єр-міністр [Арсеній] Яценюк, екс-глава АП [Борис] Ложкін. Свідомо "положили". Гонтарева витягла лист [заступника директора-розпорядника МВФ Девіда] Ліптона і заявила, що якщо не буде "положено" цей банк, не будуть отримані кошти МВФ. Це було абсолютно неправильно. Ми сказали: акціонер дає гроші, бере кредитні зобов'язання і повністю відмовляється від банку. Збережіть.

– Хто стоїть за Гонтаревою?

– Думаю, ніхто, крім її внутрішнього "я". Вона зараз наче обрана, її підтримує МВФ і всі інші. Її так звана чистка ні в якій країні світу не відбувалася.

– А що з НАБУ у вас сталося?

– Конфлікт, який переріс в особистий. Проти нас було порушено кримінальні справи за заявою людини, яка нас шантажувала, вимагала гроші. З'ясувалося, що вона аферистка, підробляла медичні візи в посольстві Сполучених Штатів. Її використовували як інструмент. Протягом трьох із половиною років фактично нас тероризують. Не чиновників Нацбанку, а нашу компанію тероризують. Спочатку ми були відкриті, надавали документи, постанови про закриття справ від Служби безпеки України, Національної поліції. Але наша відкритість сприймалася як слабкість. Чим більше інформації ми надавали, тим більше до нас було запитань. Коли ми давали постанову слідчого про закриття кримінальної справи, вони починали досліджувати всі моменти, які вже були досліджені. Фактично нас заганяли в тупик, де ми не могли оборонятися.

Ви ж знаєте, яке в нас в останні роки відношення до НАБУ. Богом обраний орган, який не може помилятися, має всі права, може не виконувати вказівки будь-якого іншого органу, який вимагає, щоб всі виконували закон, але самі цього не роблять. Скажіть, як люди, які не виконують законні рішення, можуть вимагати це від інших, у тому числі від мене і від моєї компанії? Повторю, ми йшли на максимальну співпрацю, поки не зрозуміли, що це використовується проти нас. Ще один метод – так звана публічна "порка". Є Центр протидії корупції, він безапеляційно використовує твердження якогось детектива НАБУ і починає поливати грязюкою, публікувати передьоргнуті факти з елементом маніпуляції. Якщо ти, як модно говорити, олігарх, людина, яка має певні соціальні можливості, то потрапляєш у кокон ненависті. Бо в очах суспільства маргіналізовані твої думки і дії. Усі хочуть страт, швидких і ефективних, а потім, як їм здається, будуть зміни.

– Так.

– Ні, від того, що ти знищиш директора супермаркету і разграбуєш супермаркет, більше продуктів не завезуть. Треба будувати більше супермаркетів, щоб вони платили податки. Ми платимо податки, на які те саме НАБУ існує. Але достукатися ми не можемо. Ми в невигідній позиції, тому що йдемо з протилежного боку. Стукаємо в усі двері, розповідаємо, що за три з половиною роки не можуть розслідувати, розповідаємо про "Маски-шоу стоп" за нашими питаннями. Показуємо, що людина, за заявою якої порушували справу, є аферисткою і шантажисткою, якою керують і яку використовують детективи НАБУ, що вже є службовим злочином. Але на це ніхто не реагує. Ми апріорі винні. Коли кон'юнктура вища за закон, то ти не маєш можливості боротися. Ми не боїмося закону – ми боїмося кон'юнктури. Ми звертаємося до суду, а суд боїться НАБУ, тому що НАБУ знає все про суддів, про їхнє минуле життя. Може, антикорупційний суд внесе правильні корективи? Я, принаймні, надіюся на це. А ми просто стали заручниками. Ти постійно в цій боротьбі і тому стаєш токсичним, з усіма іншими наслідками. Адже ніхто сильно не спілкується з людьми чи компаніями, у яких постійні проблеми. Усі відходять у сторону, прагнуть до іншого формату.

– Усе-таки скільки ви зараз коштуєте, у результаті всього цього?

– Це спірне питання.

– Ну, приблизно?

– За останніми даними, $150–200 млн вартість компанії. Ми вважаємо, що в компанії є можливість вийти з усього цього протягом двох-трьох років, тільки нам потрібно вирішити конфлікт усередині нашої держави. Повторю: як власник двох банків я публічно звернувся до Національного банку і Фонду гарантування вкладів. Я сказав: шановні, ми знаходимося на території України, у нас працює 30 тис. людей, ми платимо 1% ВВП, наша компанія бюджетофоруюча, нікуди йти звідси не збирається. Чотири з половиною роки ми з вами працюємо в судах. Це неефективно. 500 судів. Усе, що ви зробили, – ви знищуєте. Для прикладу, у нас був лікеро-горілчаний завод, який я побудував в Івано-Франківську за $45 млн. Ви знищили завод за п'ять років, зупинили його роботу. Там працювало 700 людей, які виїхали в Польщу. Вони виробляли на 400 млн продукції, платили 150 млн грн акцизу і заробляли 20 млн грн на рік. Ви знищили компанію, для чого? А зараз нічого не можете зробити. Ви зайшли на птахофабрики. Не робіть цього, давайте збережемо. Є ціле тіло, якщо його продавати по органах, це завжди вийде дешевше. Взаємозв'язки коштують набагато більше. Їх треба налагодити, збудувати. Тим більше, це має соціально-економічне значення. Давайте сядемо за стіл переговорів, спробуємо створити економічну модель, яка унеможливить або зробить мінімальними втрати держави, а мені як акціонеру дасть можливість завести зовнішнього інвестора. Він зайде тільки в тишу. Цей принцип міг діяти при тому самому банкопаді, як один із виходів для тих, хто хотів у цій державі жити і працювати, щоб компанії чогось вартували, як ви кажете. Тому що завтра вони можуть не коштувати нічого. Якщо все буде так продовжуватися, вартість компанії буде мінус нуль, а в кінці я ще буду винен. Я цього не хочу допустити.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Кілька років тому країна дізналася, що в нас є два мільярдери, які працюють в аграрній сфері: Юрій Косюк і Олег Бахматюк. Які у вас стосунки з Юрієм Косюком?

– Дружніх стосунків немає. Ми знайомі, іноді спілкуємося, обмінюємося думками.

– Ви конкуренти?

– Ні, абсолютно. Його напрям – м'ясо птиці, у нас – яйце. У курячій сфері це два різні напрями, розведені по різних ринках.

– Знаю, що ви хочете побудувати в Одеській області порт. Навіщо?

– Вихід до моря. Такою була наша стратегія. Ми будували український зерновий "Газпром", побудували за сім років приблизно 3 млн нових елеваторних потужностей, куди направили приблизно $800 млн. Побудували дві найбільші у світі фабрики по виробництву яєць, у Херсоні та Кам'янці-Подільському, загальною вартістю десь $500 млн. Щоб ви розуміли, ці дві фабрики виробляють стільки яєць, скільки половина Польщі. Насіннєві заводи, закупили техніки на $700 млн. Якщо кукурудзу або пшеницю порівняти з нафтою, то ми створювали свого роду потік до моря. Тепер нам треба побудувати термінал, щоб грузити і відправляти на море.

– Уже знаєте місце, де будете його будувати?

– Навіть купили площадку, приблизно 130 га проект був. Але, на жаль, наші останні економічні і політичні війни не дають нам можливості цей проект реалізувати.

– Близько до Одеси?

– У порту Южний.

– Куди українцям сьогодні краще інвестувати, на вашу думку?

– Думаю, в інфраструктуру: в аграрному секторі, в інфраструктуру з урахуванням географічного розташування держави. І в IT, яке прийде з аутсорсу. Держава повинна створити такі економічні умови підприємцям у сфері IT, щоб перейти із "сірої" зони повністю в "білу" зону. Щоб вони завели сюди потік грошей і цікавості. А потім вже виникне продукт, який буде генерувати додану вартість, податки і, так само, цікавість до цієї території.

– Чи не набридли великому бізнесу корупція, відкати та побори політиків і силовиків?

– Думаю, і вам набридли, і всім. Узагалі корупція – це похідна. Боротися треба з бідністю. Це мій рецепт, він використовується як слоган, здебільшого як елемент упливу. Є два методи боротьби з корупцією. Перший – закон про лобізм.

– Він потрібен Україні, правда?

– Раз ми рівняємося на Сполучені Штати Америки, всі прототипи беремо звідти, давайте візьмемо прототип закону про лобізм. Щоб не соромно було сказати депутату, що він лобіює інтереси, наприклад, металургійної галузі чи аграрної. Усе буде відкрито, прозоро. Тому що йдеться про великих і дрібних платників податків, про соціально-економічні речі. Друге – боротьба з бідністю. Корупція буває високого рангу і низького. Коли бере взятку вчитель чи лікар, він це робить тому, що недоотримує цих грошей на робочому місці і змушений, щоб прогодувати свою сім'ю, іти на це. Боротьба з бідністю – це зростання добробуту і можливостей даної території, недопущення трудової міграції. Чому наш українець, який їде в Польщу, Німеччину чи Угорщину, не бере там взяток? Він просто працює. Створіть додану вартість, створіть економічне середовище. Для цього є три речі як мінімум: аграрний сектор, IT-сектор та інфраструктура. Держава має створювати середовище, яке генерує додану вартість, і вживлювати в неї людей, а не відштовхувати їх.

– Якщо новий президент збере олігархів, і вас у тому числі, і скаже: "Шановні панове олігархи, із наступного дня починаємо жити за правилами. Щоб була "біла" декларація, 5% віддайте державі, в бюджет. Ви будете недоторканними, забирати у вас нічого не будуть, працюємо за правилами. І я як президент у першу чергу ці правила виконую" – ви погодитеся на це?

– Однозначно. Думаю, той, хто це зробить, увійде в історію цієї держави. Ви простими словами сформулювали більш складні речі, але це правильно. І ще потрібно поставити завдання. У нас немає еліти. Вірніше, наша еліта така, якої вартує суспільство.

– Абсолютно!

– Зміна еліти назріла. Я не про себе. Буду я в еліті чи ні, покаже час і обставини.

– Ви вже в ній.

– Але еліта не повинна тільки посипати голову попелом. Вона повинна каятися, але до певної межі. Еліта повинна надавати інструменти, рецепти виходу із ситуації і брати на себе зобов'язання перед зовнішніми ринками. Ніяка держава у світі не відбулася, якщо в неї не було національної еліти. Поки не сформуєш еліти, ніякі заслані козачки, якими б розумними вони не були, не допоможуть. Вони можуть бути хорошими радниками, але еліту формує власне суспільство. Вона повинна внести зрозумілі правила, розуміння, манеру поведінки та забезпечити інтерес із боку зовнішнього світу. Світ жорстокий, він не любить Україну. Кожна країна любить себе, вона входить у конгломерати та укладає угоди, виходячи з обставин та інтересів. Україна не є учасником цього. Вона є політичним суб'єктом за рахунок воєнного стану. Це важливо і потрібно. Але економіка не менш важлива. Вона поміняє світогляд всередині країни, нашу оборонну потужність, наш уплив, наші можливості приймати участь у процесах на цьому поїзді, який швидко рухається. У нас для цього є інтелектуальні ресурси та напрями, які в тренді у світі: IT, аграрний сектор, географічне положення.

– Хочу вам запропонувати бліц. Чого зараз найбільше бракує Україні?

– Надій.

– Якою має бути українська національна ідея? Яка вона для вас?

– Має бути мрія збудувати успішну державу завдяки простим, базовим речам. Формування національної ідеї через економічні проекти, які ми з вами обговорювали. Іншого чинника тут, напевно, немає.

– Яка Україна особисто вам потрібна?

– Вільна, щаслива, успішна.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Скільки годин на добу ви працюєте, а скільки – спите?

– Сплю шість-сім годин. А працюю весь час за мінусом цих шести-семи годин. Я не відділяю роботу від життя.

– Чи спокійно ви спите?

– Як коли. Як усі.

– Безсоння буває? Коли думок стільки, що заснути не вдається?

– Однозначно.

– Що ви робите?

– (Сміється). По-різному... Стараюся все ж заснути.

– Що ви читаєте? Яке кіно дивитеся?

– Читаю в основному інтернет. Раніше багато книг читав історичного напряму. Останнім часом якось... Мене більше захоплюють люди. Якщо відверто, люблю з людьми спілкуватися. Багато їжджу по світу. Найбільша книга – це людина. Якщо я зустрічаю людину, яка мені цікава в комунікації, емоції, не обов'язково чогось досягла, але у якої можна повчитися...

– Це найкраща книга?

– Так. А фільми різні дивлюся. В основному, у дорозі, в літаках.

– У вас троє доньок і син. Як ви їх виховуєте?

– Надіюся, вони будуть нормальними порядними людьми, із життєвими цінностями. Не будуть мажорами, дітьми мільярдера. У них буде рівень освіти, достойного життя, вони будуть вміти боротися. Старша і працює, і вчиться. Друга донька через рік буде поступати. Я їм кажу обирати власне життя, тато є тільки на першому етапі. Точно не хочу бачити їх наслідниками чогось там. Вважаю, що не можна давати штангу тому, хто її не в змозі підняти. Це може знищити їхній моральний стан, психологічний та фізичний. На інших прикладах ми це бачимо. Це моя дорога, мій спорт, моє життя.

– Деякі мільярдери казали мені, що нічого своїм дітям не збираються залишати у спадок. Мовляв, нехай самі щось роблять. Ваші діти можуть розраховувати на спадок?

– Як мінімум, на початку батько буде з ними. Їхнє завдання – стати самодостатніми людьми. Я із сім'ї простих радянських інженерів, освіти за кордоном не здобував. Єдине моє навчання – це люди та обставини, які були у моєму житті. Може, трохи удачі зверху. Моє завдання – виховати їх людьми, готовими до викликів. І щоб вони обрали професію, яка їм подобається. Це все, що я повинен зробити. Решта – у Божих руках. Точно не хочу, щоб вони повторювали мій шлях. По-перше, вони до цього не готові. По-друге, я не готовий.

– Вам хотілося б, щоб діти з вами працювали?

– Не можу сказати... На цьому етапі – ні. Може, вони і хочуть, але я на сьогоднішньому етапі не хочу.

– Маючи стільки грошей, чи не хочете ви зупинитися і пожити для себе? Спокійно, розміреним життям?

– У кожного в житті своя філософія. Адже у вас є? Думаю, у вас теж були виклики, можливості, спокуси. Не знаю, як це прозвучить, але я сповідую філософію воїна. Це людина, яка має певну мету, яка живе тільки в умовах виклику. Щастя воїна – померти в бою. У моїй інтерпретації, воїн на пенсії – нікому не потрібний ветеран. (Сміються). Я вважаю, доки людина працює, вона, в принципі, живе. Видозміна викликів, можливість змінити суспільство, про яке ми говорили, – це новий виклик. Як зміна роботи – відпочинок для розуму та розширення світогляду. Божий дар – творити. Якщо ти щось твориш, значить, маєш право жити. Ось така філософія. Гроші – це мірило й інструмент для можливостей. Певний елемент свободи в чомусь, але в той же момент – залежність, тому що є відповідальність, зобов'язання. Ти будуєш якусь конструкцію, модель, яка має право на життя. Якщо тобі вдасться, усі будуть пояснювати твій успіх. Не будеш успішним, про тебе просто забудуть.

– Останнє запитання, потрібна коротка відповідь. Україна проб'ється?

– Однозначно! Нас не буде – буде Україна!

– Дякую вам!

Записали Дмитро НЕЙМИРОК і Микола ПІДДУБНИЙ