Бахматюк: Гонтареву я считаю второй угрозой украинской экономике после российской агрессии G

– Олег Романович, добрый вечер.

– Добрый вечер.

– Вы закончили Ивано-Франковский институт нефти и газа, получили диплом инженера-физика. Почему вы занялись аграрным бизнесом?

– Я действительно инженер-физик-метролог нефтегазовой промышленности. Я сначала работал в этой отрасли, фактически объездил весь Советский Союз, представлял интересы компании “Итера”, которая поставляла газ шести регионам Украины. Это был хороший опыт коммуникации и общения. Потом зашел в общий проект с покойным Игорем Еремеевым – в облгазы, из которого потом вышел и начал заниматься аграрным бизнесом. Считаю, что аграрный бизнес – это новая энергетическая сфера Украины: он открывает новые возможности и чрезвычайно влияет на внутренний и внешний рынки.

– Аграрный бизнес лучше нефтегазового?

– Он просто другой – и все. В нефтегазовом бизнесе, так случилось, в Советском Союзе были люди, которые очень близки к политике, ресурсам. Соответственно, качество людей и возможности были высокими… Они мне дали опыт, возможность видеть новые горизонты, развиваться быстрее. Аграрный бизнес за последние 15 лет, мне кажется, переживает такой же бум, как нефть в 80-х годах: из товара экономического [аграрная продукция] становится товаром политическим, цена не имеет значения, имеют значение влияние, возможности и фактор безопасности. Наибольший дефицит в мире – это вода, еда, ну и энергия. И эти вещи как раз взаимосвязаны в аграрном направлении.

– Чем именно вы занимаетесь в аграрном бизнесе?

– Наше основное направление – это растениеводство. Компания UkrLandFarming обслуживает более 500 тысяч га земли.

– 500 тысяч?!

– Да, мы арендуем больше 500 тысяч. Есть у нас протеиновый кластер – это компания “Авангард”, которая когда-то была второй в мире по производству яиц и яичных продуктов. После российской агрессии в Луганской и Донецкой областях, а также в Крыму мы потеряли около 35–40% производственных мощностей и около 50% рынка. Мы были доминирующим игроком на этом рынке. К тому же в Донецкой, Луганской областях и в Крыму проживало 25% населения Украины, но по потреблению, например яиц, это было 37%. Потому что люди там не держат домашних животных. И этот рынок является очень перспективным… Был… И, конечно, жаль, что он отошел от Украины… Фактически, в 2014 году мы эту компанию потеряли, сейчас мы ее понемногу восстанавливаем за счет изменения направления на экспортные рынки. Прежде всего, это Ближний Восток и Северная Африка, сейчас вышли на рынки Гонконга, Сингапура, азиатские рынки. Фактически мы возрождаем компанию с нуля и надеемся, что в следующие три года полностью поменяем концепцию и вернемся если не на предыдущие позиции, то хотя бы до 80% того, что было. 

– Много собственности у вас осталось во временно оккупированных Донецкой и Луганской областях?

– В Крыму осталось две фабрики, порядка 14 тысяч га земли и рисовый завод. В Донецке – инкубаторы и фабрики, в Луганске наша фабрика захвачена местными… “атаманами”… Я думаю, что часть там уже разграблена, часть порезана на металлолом, потому что эти люди вряд ли могут управлять [предприятиями]. В Крыму наши фабрики захвачены женой [бывшего нардепа от Партии регионов Олега] Царева через поддельное решение симферопольского “суда”. К сожалению, мы сейчас не имеем возможности сопротивляться на этой территории… Надеемся, когда-нибудь такая возможность появится.

– Вы много там потеряли?

– Если в общем по активам в оценках аудиторов, то мы потеряли $250 млн. Но активы – это одно… Мы потеряли рынки. Думаю, потери компании в этом плане еще больше, особенно что касается яйца. 

– То есть эта война причинила вам большой ущерб?

– Однозначно. Первое – это потеря активов, второе – это гиперинфляция, которая фактически уничтожила благосостояние украинского гражданина, уничтожила стоимость украинского бизнеса, сделала его бедняком, уровень продаж упал в разы по сравнению с остальным миром. Фактически, мы оказались в дыре, которая отбросила нас на 20 лет назад. Сейчас Украина начинает потихоньку восстанавливаться.

– Что чувствует человек, у которого украли приблизительно $250 млн?

– Да ничего не чувствует! Это все иллюзия: 250 [миллионов] или миллиард… Меня назвали миллиардером – думаю, это условная вещь (смеется). За это время мы взяли большое количество долгов на внешних рынках. У нас миллиарды долгов (улыбается). Мы построили массу активов на территории Украины, но инфляция и ситуация с банковским сектором серьезно исказили наши возможности.

Ощущения… Конечно, это тяжело, конечно, это непросто – перестроить, переформатировать команду, стратегию, видение… Но я считаю, что нам это удалось. Конечно, все можно было сделать быстрее, если бы была поддержка со стороны государства. Но ее абсолютно не было, поэтому мы двигались самостоятельно.

– Пить не начали?

– Во-первых, я пить никогда и не бросал (смеется). Есть друзья, с которыми я могу выпить 50 г виски. Считаю, это один из моментов, когда ты можешь подискутировать, поговорить и быть откровенным…

– Сейчас в Украине сельскохозяйственный бизнес развивается мощно?

– Я считаю, что мы слишком узко определяем спектр возможностей Украины. Агробизнес – это бизнес возможностей. Неважно, как называется сырье. Миром правят две вещи: информационные и сырьевые потоки. Тот, кто возглавляет эти потоки, – это и есть настоящая власть. И есть еще человеческий ресурс, который сопровождает эти потоки. И в Украине сейчас достаточно большая проблема [с человеческим ресурсом], особенно учитывая уровень трудовой миграции. Например, Украина может стать членом зернового ОПЕК (ОПЕК – организация стран-экспортеров нефти. – “ГОРДОН”) – но никто это не рассматривает. Это ведь намного большие возможности, чем количество ресурса, количество денег, возможность экспорта… Это возможности, которые можно мультиплицировать в вещи, которые мы сейчас даже не обсуждаем.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Зерновой ОПЕК есть?

– Нет, его нужно создать. Если помните, когда-то Российская Федерация с Казахстаном и правительством Азарова хотели создать… РФ, Казахстан и Украина занимали 44% рынка зернового экспорта. Если, например, взять США и Украину – это будет 60% экспорта кукурузы, 42% экспорта пшеницы. Таким образом можно получить возможность влияния на две политически зависимые территории: Ближний Восток и Северную Африку, где вопрос продуктов питания является ключевым для энергетического ресурса и спокойствия в регионе, а также Азию, где Китай является основным драйвером… Не исключаю также Японию, Корею и Индонезию, которые тоже важны, но [Китай] – это дракон, который будет расти, для которого еда – это стимул, чтобы направлять население и поддерживать свои экономические преимущества во внешнем мире. Тут Украина может выиграть огромные преимущества. Есть прямые экономические возможности, а есть сопутствующие. Сопутствующие, если их правильно использовать, в разы больше. Рядом с одним сырьевым потоком в сторону Китая идет поток в три раза больше: это инфраструктурные вещи, социально-политические. И ты должен сохранить этот поток, он для тебя архиважен. В Африке, например, строят больницы, дороги, где, как вы знаете, есть проблемы с трудовым ресурсом, коммуникационным, образовательным… 

– Да вообще со всем!

– Да. А Украина – это Бразилия, только в центре Европы, с неиспользованным потенциалом. Мне кажется, нет глобальных игроков на внешних рынках, которые могли бы это позиционировать, и внутренние дрязги не дают нам такой возможности. 

– Миллионы украинцев выезжают за границу, оставляют родину. У нас большой дефицит кадров. Вы ощущаете этот дефицит?

– Однозначно. У нас сейчас меньше 30 тыс. работающих людей, а было – около 36 тыс. Основной дефицит кадров – это технические профессии: механизаторы, водители, агрономы, трактористы. У нас сейчас нет проблем с гуманитарными профессиями, но есть огромный отток на внешний рынок технических профессий. Украина и в составе Советского Союза, и во время независимости была таким техническим бомондом, технической интеллигенцией, которая имела огромный потенциал и технического видения, и опыта… Ты не посадишь человека без опыта на то или иное направление технологического цикла, потому что он может его уничтожить. За последние два года мы подняли зарплату примерно на 90%…

– Да вы что?!

– Да. Мы в месяц платим 250 млн грн зарплаты, 3 млрд в год! Представьте! Неважно, ты продал яйцо в Индонезию или в Катар, проблемы логистики и так далее – ты должен заплатить вовремя. Кстати, к вопросу о трудовой миграции: страна, которая теряет молодую кровь, не имеет перспектив. То, что сейчас происходит, когда премьер-министр и глава национального банка Польши рассказывают, что наше главное задание – привлечь еще один миллион украинцев… [Нацбанк Польши] снижает [учетную] ставку, создает условия, а наш Национальный банк выступает и говорит: мы поднимаем ставку, потому что нам нужно связать инфляцию… Ставят какие-то искусственные преграды внутреннему кредитованию, когда невыгодно кредитовать средний сегмент, направление развития, капитальные инвестиции… Фактически, это придуманная матрица придуманных вещей, политика финансов не соответствует политике экономического развития государства… Зачем нам тюнинг того, чего не существует?! Это как кровь забрать из [кровеносной] системы и сказать: у нас будет одно здоровое сердце… Но тогда же организм не работает!

– Какая средняя зарплата на ваших предприятиях? Сколько механизатор получает?

– Не меньше 30 тысяч. Средняя зарплата по холдингу – порядка 11 тысяч. 

– И при этом дефицит кадров?

– Мы потеряли массу водителей, которые уехали в Прибалтику, в Польшу… Сейчас Германия становится… Понимаете: Европа “распробовала” наших людей…

– Да, понимаю.

– Она поняла, что это совершенно другой тип людей. Они образованы, трудолюбивы, законопослушны.

– Стойкие.

– В принципе, да. Стойкие моральные и семейные ценности, что важно для развития общества. Почему бы их не адаптировать? Когда-то Польша потеряла около 8 млн поляков. Сейчас их меняют ментально близкими [украинцами]. Почему бы и нет? Считаю, что это самый серьезный вызов перед властью, которая есть сегодня и будет завтра.

– Сколько механизатор получает в Польше, например?

– Думаю, около €1300–1500. 

– А вы платите 30 тыс. грн.

– Механизатор получает от 30, в сезон – до €1500 мы платим.

– Если вы будете платить €2 тыс., например, вернутся люди в Украину?

– Думаю, достаточно платить €1500 – и люди вернутся. 

– То есть к этому идет?

– Однозначно. Но, понимаете, есть принцип формирования добавленной стоимости: ты не можешь вложить больше, чем сможешь продать. Мы в неравных условиях с Европейским союзом, потому что уровень дотаций в ЕС на сельское хозяйство достигает огромных цифр, а мы зажаты обязательствами этого не делать… На самом деле, это несправедливо. Плюс они закрывают от нас рынки. Но при этом украинский рынок выживает. Это тоже доказывает, что рынок аграрного сектора Украины имеет огромный потенциал. У Украины есть три таких сектора: аграрный, IT и рынок инфраструктуры… Средняя зарплата в Украине в следующем году будет около 16 тысяч гривен. Потому что это минимальная зарплата в Польше. Это индикатор. Если государство не создаст стимулирующие процессы социально-экономических ячеек…

– Уедут все! 

– Останутся одни пенсионеры, бюджетники и силовики. 8 млн работающих людей не смогут обеспечить остальных. Мы будем жить на подачки и радоваться, что $14 млрд перечислили из-за границы. Да, это хорошо, но эти люди ассимилируются в процессе, потому что там лучше инфраструктура, выше степень социальной защиты, больше свободы, выбора, логистики. Их пока держат семейные отношения, генетическая память… Ну и, в принципе, любого нормального человека тянет на территорию, где он родился, но со временем это угасает, тем более если они не получают фидбэк. Если ты не создашь здесь привлекательную среду, то не сможешь [вернуть трудовых мигрантов в Украину], как бы ты этого ни хотел и ни декларировал.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Много ли сейчас Украина экспортирует сельскохозяйственной продукции и в какие страны?

– Украина экспортирует много. Если не ошибаюсь, около 38% экспорта – это уже не металл, а продукция аграрного сектора. Базовые страны – это Индия, Китай, страны Ближнего Востока, Европейский союз, Япония, Корея. Фактически, Украина полностью заменила рынок Российской Федерации…

– Хотя там тоже…

– Рынок был огромный, но вряд ли этот конфликт скоро закончится, и он по-любому будет иметь экономическую основу. То есть [об этом рынке] нужно забыть. По крайней мере, на определенное время.

Рынок Азии – наш рынок. Рынок Ближнего Востока – типичный наш рынок, потому что нас там хорошо знают и потому что географически он наиболее к нам приближен. Рынок Европы – самый маржинальный, но и самый защищенный. Там присутствует элемент непрямого лоббизма, но очень сильного…

– Правда ли, что после того, как против России ввели санкции, ее агрорынок очень сильно растет?

– Однозначно. Там есть огромные дотационные программы и стимулирующие кредитные программы. На самом деле, в чем проблема Украины? Она живет по принципам капитализма, но с ментальностью марксизма-ленинизма. Ты, например, можешь позвонить послу в какое-нибудь государство (не буду говорить, какое) и сказать: мы хотим выйти на рынок этого государства. А он может сказать: я частному бизнесу не помогаю. А если ты позвонишь американскому послу, то он даже спрашивать не будет: он идет и перед американской компанией бульдозером разрывает дорогу. Вот в чем разница: неумение выделять важные вещи, подменять какими-то форматами, махать государственным флагом, не строя экономическую основу… Частный бизнес – это основной плательщик налогов… Я считаю, что это огромная проблема, которая с приходом нового поколения людей, политиков, экономистов просто пройдет, потому что должна смениться ментальность. Другого выхода у нас нет.

– Должен ли аграрный бизнес стать главным в Украине?

– Я думаю, что он уже главный. Просто он будет развиваться в направлении роста объемов производства, в направлении добавленной стоимости, в политическом направлении. Тот политик, который продаст аграрный бизнес, который создаст с Америкой зерновой ОПЕК, который сделает Китай стратегическим партнером и сможет обеспечить это политико-экономическими соглашениями, который на Ближнем Востоке (с Саудовской Аравией или другим игроком) создаст концерны так называемого политико-экономического влияния, тот затянет [в Украину] кратно большую сумму, чем объем поставленной продукции. Это закон: если ты поставляешь продукцию на миллиард, то на 8–10 миллиардов можешь завести попутных инвестиций. Потому что этот поток должен быть обеспечен безопасностью, инфраструктурой, возможностью и непрерывностью. Цена не имеет никакого значения, важна безопасность потока и его непрерывность. Потому что еда – это одна из важнейших составляющих мировой безопасности. Мы с вами это прекрасно понимаем. Тот, кто сможет эту возможность имплементировать в действие, как минимум, выведет этот сектор из экономического в политический. А цена политики не определяется деньгами, она определяется влиянием и возможностями.

– Нужно ли Украине продавать собственную землю?

– Я считаю, что рынок земли должен быть свободным и открытым. Эксплуатирование маргинальности и необразованности людей – это не более чем удобный политический инструмент…

– Никто же землю не вывезет (улыбается).

– Пожалуйста, создайте орган, который будет эти вопросы регулировать внутри государства. Пожалуйста, создайте орган, который будет запрещать что-то сеять больше или меньше. Дайте возможность людям, которые владеют этой землей (процентов 30 из них уже умерли с 1991 года), получить деньги, которые они заслужили. Если государство хочет обеспечить, чтобы эта цена не была низкой, поставьте ограничительные факторы и скажите: цена должна быть не ниже $3 тыс. – и выкупайте эту землю, а потом представляйте интересы перед внешними крупными игроками. Если вы хотите, чтобы мелкие и средние предприниматели имели возможность купить землю, дайте им кредит на 25 лет. Мне как крупному игроку купить 500 тыс. га земли невозможно. Это иллюзия. Я строю компанию, которая арендует землю. Есть рынок аренды и рынок собственности – это разные вещи. Рынком собственности, в основном, в мире владеют пенсионные фонды, которые вкладывают туда огромные деньги, потому что это один из самых обеспеченных видов залогов в мире, и получают 2–3% годовых. Их это устраивает, но, кроме того, это капитализирует территорию. Поэтому постоянное рассусоливание, ограничения – это все глупости. Рынок должен быть открытым! Хотя я в этом сегодня даже не заинтересован по многим причинам. Но я считаю неправильным закрывать вещи, которые дают возможность территории капитализироваться. Чем дольше мы будем это откладывать, тем меньше у нас будет возможностей… Если государство хочет ставить дополнительные условия, пусть ставит. Скажите: будет рынок земли, но мы хотим, чтобы восстановился объем крупного рогатого скота – это даст дополнительно 1 млн рабочих мест. Мы хотим, чтобы уровень переработки был более глубоким, чем сейчас. Значит, условно говоря, нужно еще $10 млрд вложить в уровень переработки: в молоко, в муку… Но это все можно обсуждать. Роль государства – не запрещать, а возглавлять процесс на внешних рынках…

– И регулировать!

– …и регулировать процессы, чтобы они не стали для населения убыточными или катастрофическими. Вот и все. Принцип “разделяй и властвуй” – это метод Средневековья, сейчас мир двигается совершенно в другом направлении.

– Вы являетесь собственником агрохолдинга UkrLandFarming, в котором работает около 30 тыс. человек и которые генерирует около 1% ВВП страны. Скажите, вас интересует большая политика?

– Невозможно быть компанией такого масштаба и не быть в политике. Но это больше вынужденный фактор: не будучи политиками, мы однозначно прислушиваемся к политикам, смотрим, что происходит в государстве, мы чувствительны к переменам, к внутреннему влиянию. Мы коммуницируем фактически со всеми ветвями власти, потому что работаем в разных секторах. Я мечтаю о временах, когда бизнес не будет связан с политикой. Скажу вам честно: это бы освободило массу моего времени, чтобы направлять усилия на создание, открытие новых рынков. Но, к сожалению, сейчас ситуация такая, как есть. Возможно, со временем она будет меняться. 

– Если бы вам сказали, что ради страны нужно стать министром или вице-премьером, вы бы пошли?

– Как вам сказать… Может быть, и пошел бы… Но тогда, я считаю, нужно полностью отойти от бизнеса, потому что иначе никогда не докажешь, что ты с ним не связан.

– У вас есть люди, которые бы содержали ваш бизнес?

– Сейчас нет. Тогда это невозможно… Надо выйти из бизнеса – продать, что в нынешних условиях невозможно, потому что у нас стрессовая ситуация… Если ты хочешь пойти на какие-то действительно амбициозные вещи… Бизнес – это соревновательное сообщество. Ты соревнуешься с вызовами и стараешься создать концептуальную модель, которая имеет право на жизнь. Точно так же и политический вызов: это изменения для общества с элементами жертвенности и возможностью оставить что-то после себя… Ясно, что никто не отказывается от материального [фактора]: все хотят жить в достатке… Я не живу иллюзией, что там какие-то миллиарды… Это все утопия, придуманные вещи придуманных людей… Ты стоишь ровно столько, сколько у тебя в карманах и в голове – все остальное быстро меняется, и мы это видели на многих примерах. И ценен ты только на этой территории, а для внешнего мира ничего не значишь, независимо от того, кем был здесь. Это мы тоже видим на многих примерах.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Выписал для себя: в марте 2011 года американский журнал Forbes оценил ваше состояние в $1 млрд, отдав вам седьмое место среди украинских миллиардеров. В 2014 году журнал "Фокус" оценил ваше состояние уже почти в $2,7 млрд, поставив вас на шестую строчку рейтинга самых богатых людей Украины. Сколько вы стоите сейчас?

– (Улыбаясь). Судя по последнему Forbes, вообще почти ничего не стою.

– А все так хорошо начиналось…

– За последние восемь лет мы привлекли порядка $2 млрд на внешних и внутренних рынках. Попали в спреды. Так что это такая условность. Мы пережили довольно непростые четыре года благодаря внешним поступлениям и внутренней борьбе. У нас было два банка, экс-глава Национального банка [Валерия] Гонтарева фактически уничтожила их. Сделала так, чтобы репутационно подорвать. Масса уголовных дел, обыски. Технику тысячи порезов к нам применили. И сейчас говорить о каком-то состоянии… Главная ценность то, что мы сохранили компанию. Да, были потери. Мы потеряли активы на востоке, 150 тыс. га земли в Украине потеряли из-за того, что нас не было на рынке, сократили направления, бывшие для нас неподъемными в плане возможности направления оборотных средств. Но мы сохранили и сбалансировали команду, 80% людей, мы остались на плаву. Считаю, что это самое ценное. Ценность любого бизнеса – умение выйти из ситуации и сосредоточиться на новых возможностях. Пока что я сохраняю площадку, которая дает возможность на ней строить какие-то экономические вещи, развивать ее. Это интересно и для территории, на которой она находится, и для крупных внешних игроков. Надеюсь, у меня это получится в ближайший период времени.

– Вы упомянули обыски, тяжелые времена были у вас. Рубцы на сердце остались после этого?

– Надеюсь, что в прямом смысле – нет. Но, конечно, ты в какой-то мере эмоционально переживаешь, это никуда не девается. Ясно, что сейчас мы гораздо спокойнее относимся к вещам, которые когда-то были для нас критическими. Человек – такое создание, которое привыкает ко многим факторам. Разумеется, нас мучил силовой беспредел. Мы по 10 раз муссировали одно и то же. Мы стали предметом интереса такого органа, как НАБУ, откровенно скажу, никогда бы не подумали. Три с половиной года оно нас преследует, потому что мы стали неугодны, сначала, насколько я понимаю, с подачи Гонтаревой, потом другие факторы возникли. Все это перешло в противостояние, когда мы, не будучи чиновниками, не имеем права на защиту, у нас нет возможности в правовом поле представлять свои интересы. Мера безнаказанности и богоизбранности проектируется на этих людей, хотя они ничем не отличаются от остальных. Мы в этом на своем примере убедились.

– Давайте подробнее коснемся этих моментов. Знаменитый банкопад. Банки рушились один за другим, ваши два в том числе. Что это было? Зачем это делали?

– Полагаю, была показуха.

– Заработать хотели?

– Все было миксовано. Гонтареву я считаю второй угрозой украинской экономике после российской агрессии. У нас с ней личный конфликт, это правда. Она его перенесла в НАБУ, сумела перессорить меня со всеми силовыми структурами и здесь, и за границей. Но я не боюсь говорить: то, что положили банк "Финансовая инициатива", было личным капризом Гонтаревой. Он мог жить до сегодняшнего дня. Мы с вами находимся в помещении, где был банк VAB, первый системный банк, который они положили. Я как акционер, обладавший репутацией, привез в этот банк $200 млн. Это может подтвердить тогдашний министр экономики [Александр] Шлапак, тогдашний премьер-министр [Арсений] Яценюк, экс-глава АП [Борис] Ложкин. Положили сознательно. Гонтарева вытащила письмо [заместителя директора-распорядителя МВФ Дэвида] Липтона и заявила, что если не положат этот банк, не будут получены средства МВФ. Это было совершенно неправильно. Мы сказали: акционер дает деньги, берет кредитные обязательства и полностью отказывается от банка. Сохраните.

– Кто стоит за Гонтаревой?

– Думаю, никто, кроме ее внутреннего "я". Она сейчас словно избранная, ее поддерживает МВФ и все остальные. Ее так называемая чистка ни в одной стране мира не происходила.

– А что с НАБУ у вас случилось?

– Конфликт, переросший в личный. Против нас были возбуждены уголовные дела по заявлению человека, которая нас шантажировала, вымогала деньги. Выяснилось, что она аферистка, подделывала медицинские визы в посольстве Соединенных Штатов. Ее использовали как инструмент. В течение трех с половиной лет фактически нас терроризируют. Не чиновников Нацбанка, а нашу компанию терроризируют. Вначале мы были открыты, предоставляли документы, постановления о закрытии дел от Службы безопасности Украины, Национальной полиции. Но наша открытость воспринималась как слабость. Чем больше информации мы предоставляли, тем больше к нам было вопросов. Когда мы давали постановление следователя о закрытии уголовного дела, они начинали исследовать все моменты, которые уже были исследованы. Фактически нас загоняли в тупик, мы не могли обороняться.

Вы же знаете, какое у нас в последние годы отношение к НАБУ. Богом избранный орган, который не может ошибаться, имеет все права, может не выполнять указания любого другого органа, требует, чтобы все выполняли закон, но сами этого не делают. Скажите, как люди, не выполняющие законные решения, могут требовать это от остальных, в том числе от меня и от моей компании? Повторю, мы шли на максимальное сотрудничество, пока не поняли, что это используется против нас. Еще один метод – так называемая публичная порка. Есть Центр противодействия коррупции, он безапелляционно использует утверждения какого-нибудь детектива НАБУ и начинает поливать грязью, публиковать передернутые факты с элементом манипуляции. Если ты, как модно говорить, олигарх, человек, обладающий определенными социальными возможностями, то попадаешь в кокон ненависти. Потому что в глазах общества маргинализованы твои суждения и действия. Все хотят казней, быстрых и эффективных, а потом, как им кажется, наступят изменения.

– Да.

– Нет, от того, что ты уничтожишь директора супермаркета и разграбишь супермаркет, больше продуктов не завезут. Нужно строить больше супермаркетов, которые бы платили налоги. Мы платим налоги, на которые то же самое НАБУ существует. Но достучаться мы не можем. Мы в невыгодной позиции, идем с противоположной стороны. Стучим во все двери, рассказываем, что за три с половиной года не могут расследовать, рассказываем о "Маски-шоу стоп" по нашим вопросам. Показываем, что человек, по заявлению которой открывалось дело, является аферисткой и шантажисткой, которой руководят и которую используют детективы НАБУ, что само по себе служебное преступление. Но на это никто не реагирует. Мы априори виноваты. Когда конъюнктура выше закона, у тебя нет возможности бороться. Мы не боимся закона – мы боимся конъюнктуры. Мы обращаемся в суд, а суд боится НАБУ, потому что НАБУ знает все о судьях, об их прошлой жизни. Может, антикоррупционный суд внесет правильные коррективы? Я, по крайней мере, на это надеюсь. А мы просто стали заложниками. Ты все время в этой борьбе и поэтому становишься токсичным, со всеми вытекающими последствиями. Никто ведь особо не общается с людьми или компаниями, у которых постоянные проблемы. Все отходят в сторону, стремятся к другому формату.

– Все-таки сколько вы сейчас стоите, в результате всего этого?

– Вопрос спорный.

– Ну, приблизительно?

– По последним данным, $150–200 млн стоимость компании. Мы считаем, что у компании есть возможность выйти из всего этого на протяжении двух – трех лет, нам только нужно решить конфликт внутри нашего государства. Повторю: как собственник двух банков я обратился публично к Национальному банку и Фонду гарантирования вкладов. Я сказал: уважаемые, мы находимся на территории Украины, у нас работает 30 тыс. человек, мы платим 1% ВВП, наша компания бюджетообразующая, никуда идти отсюда не собирается. Четыре с половиной года мы с вами работаем в судах. Это неэффективно. 500 судов. Все, что вы делаете, – это уничтожаете. К примеру, у нас был ликеро-водочный завод, который я построил в Ивано-Франковске за $45 млн. Вы уничтожили завод за пять лет, остановили его работу. Там работало 700 человек, они выехали в Польшу. Они изготовляли на 400 млн продукции, платили 150 млн грн акциза и зарабатывали 20 млн грн в год. Вы уничтожили компанию, для чего? А сейчас ничего не можете сделать. Вы зашли на птицефабрики. Не делайте этого, давайте сохраним. Есть целое тело, если его продавать по отдельным органам, всегда выйдет дешевле. Взаимосвязи стоят намного дороже. Их нужно наладить, выстроить. Тем более, это имеет социально-экономическое значение. Давайте сядем за стол переговоров, попробуем создать экономическую модель, которая сделает невозможными или минимализирует потери государства, а мне как акционеру даст возможность завести внешнего инвестора. Он зайдет только в тишину. Этот принцип мог действовать при том самом банкопаде, как один из выходов для тех, кто хотел в этом государстве жить и работать, чтобы компании что-то стоили, как вы говорите. Потому что завтра они могут не стоить ничего. Если все будет так продолжаться, стоимость компании будет минус ноль, а в конце я еще буду должен. Я этого не хочу допустить.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Несколько лет назад страна узнала, что у нас есть два миллиардера, которые работают в аграрной сфере: Юрий Косюк и Олег Бахматюк. Какие у вас отношения с Косюком?

– Дружеских отношений нет. Мы знакомы, иногда общаемся, обмениваемся мнениями.

– Вы конкуренты?

– Нет, совершенно. Его направление – мясо птицы, у нас – яйцо. В куриной сфере это два разных направления, разведены по разным рынкам.

– Знаю, что вы хотите построить в Одесской области порт. Зачем?

– Выход к морю. Такой была наша стратегия. Мы создавали украинский зерновой "Газпром", построили за семь лет порядка 3 млн новых элеваторных мощностей, куда направили около $800 млн. Построили две крупнейшие в мире фабрики по производству яиц, в Херсоне и Каменец-Подольском, общей стоимостью примерно $500 млн. Чтобы вы понимали, эти две фабрики производят столько яиц, сколько половина Польши. Семенные заводы, понакупили техники на $700 млн. Если кукурузу или пшеницу сравнить с нефтью, то мы создавали своего рода поток к морю. Теперь нам нужно было построить терминал, чтобы грузить и отправлять по морю.

– Уже знаете место, где будете его строить?

– Даже купили площадку, порядка 130 га, был проект. Но, к сожалению, наши последние экономические и политические войны не дают нам возможности этот проект реализовать.

– Далеко от Одессы?

– В порту Южный.

– Куда украинцам сегодня лучше инвестировать, по вашему мнению?

– Думаю, в инфраструктуру. В аграрном секторе, в инфраструктуру с учетом географического расположения государства. И в IT, которое придет с аутсорса. Государство должно создать такие экономические условия предпринимателям в сфере IT, чтобы перейти из "серой" зоны полностью в "белую" зону. Чтобы они сюда завели поток денег и интереса. А потом уже возникнет продукт, который будет генерировать добавленную стоимость, налоги и, опять-таки, интерес к этой территории.

– Надоели ли крупному бизнесу коррупция, откаты и поборы политиков и силовиков?

– Думаю, и вам надоели, и всем. Вообще коррупция – это производная. Бороться нужно с бедностью. Это мой рецепт, он используется как слоган, большей частью как элемент влияния. Есть два метода борьбы с коррупцией. Первый – закон о лоббизме.

– Он нужен Украине, верно?

– Поскольку мы равняемся на Соединенные Штаты Америки, все прототипы берем оттуда, давайте возьмем прототип закона о лоббизме. Чтобы не стыдно было депутату сказать, что он лоббирует интересы, к примеру, металлургической отрасли или аграрной. Все будет открыто, прозрачно. Потому что речь идет о крупных и мелких налогоплательщиках, о социально-экономических вещах. Второе – борьба с бедностью. Коррупция бывает высокого ранга и низкого. Когда берет взятку учитель или врач, он это делает потому, что недополучает эти деньги на рабочем месте и вынужден, чтобы свою семью прокормить, идти на это. Борьба с бедностью – это рост благосостояния и возможностей данной территории, недопущение трудовой миграции. Почему наш украинец, едущий в Польшу, Германию или Венгрию, не берет там взяток? Он просто работает. Создайте добавленную стоимость здесь, создайте экономическую среду. Для этого есть три вещи как минимум: аграрный сектор, IT-сектор и инфраструктура. Государство в принципе должно создавать среду, которая генерирует добавленную стоимость, и вживлять в нее людей, а не отталкивать их.

– Если новый президент соберет олигархов, и вас в том числе, и скажет: "Уважаемые господа олигархи, с завтрашнего дня начинаем жить по правилам. Чтобы была "белая" декларация, 5% отдайте государству, в бюджет. Вы будете неприкосновенными, забирать у вас ничего не будут, работаем. И я как президент в первую очередь эти правила выполняю" – вы согласитесь на это?

– Однозначно. Думаю, тот, кто это сделает, войдет в историю этого государства. Вы простыми словами сформулировали более сложные вещи, но это правильно. И еще нужно поставить задачу. У нас нет элиты. Вернее, наша элита такая, которую заслуживает общество.

– Абсолютно!

– Смена элиты назрела. Я не о себе. Буду я в элите или нет, покажет время и обстоятельства.

– Вы уже в ней.

– Но элита не должна только посыпать голову пеплом. Она должна каяться, но до определенного рубежа. Элита должна предоставлять инструменты, рецепты выхода из ситуации и брать на себя обязательства перед внешними рынками. Ни одно государство в мире не состоялось, если в нем не было национальной элиты. Пока не сформируешь элиту, никакие засланные казачки, какими бы умными они ни были, не помогут. Они могут быть неплохими советниками, но элиту формирует свое собственное общество. Она должна внести понятные правила, понимание, манеру поведения и обеспечить интерес со стороны внешнего мира. Мир жесток, он не любит Украину. Каждая страна любит себя, она входит в конгломераты и заключает соглашения, исходя из обстоятельств и интересов. Украина не является участником этого. Она является политическим субъектом из-за военных событий. Это важно и нужно. Но экономика не менее важна. Она изменит мировоззрение внутри страны, нашу оборонительную мощность, наше влияние, наши возможности принимать участие в процессах на этом быстро двигающемся поезде. У нас для этого есть интеллектуальные ресурсы и направления, которые в тренде в мире – IT, аграрный сектор, географическое положение.

– Хочу вам предложить блиц. Чего сейчас больше всего не хватает Украине?

– Надежд.

– Какой должна быть национальная идея Украины? Какова она для вас?

– Должна быть мечта построить успешное государство благодаря простым, базовым вещам. Формирование национальной идеи через экономические проекты, которые мы с вами обсуждали. Другого фактора здесь, наверное, нет.

– Какая Украина лично вам нужна?

– Свободная, счастливая, успешная.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Сколько часов в сутки вы работаете, а сколько – спите?

– Сплю шесть – семь часов. А работаю все время за вычетом этих шести – семи часов. Я не отделяю работу от жизни.

– Вы спокойно спите?

– Когда как. Как все.

– Бессонница бывает? Когда мыслей столько, что заснуть не удается?

– Однозначно.

– Что вы делаете?

– (Смеется). По-разному… Стараюсь все же заснуть.

– Что вы читаете? Какое кино смотрите?

– Читаю в основном интернет. Раньше много книг читал исторического направления. В последнее время как-то… Меня больше привлекают люди. Честно говоря, люблю с людьми общаться. Много езжу по миру. Лучшая книга – это человек. Если я встречаю человека, который мне интересен в коммуникации, в эмоции, не обязательно чего-то достигшего, но у которого можно поучиться…

– Это лучше книги?

– Да. А фильмы разные смотрю. В основном, в дороге, в самолетах.

– У вас три дочери и сын. Как вы их воспитываете?

– Надеюсь, они будут нормальными порядочными людьми, с жизненными ценностями. Не станут мажорами, детьми миллиардера. У них будет уровень образования, достойной жизни, они будут уметь бороться. Старшая и учится, и работает. Вторая дочка через год будет поступать. Я им говорю выбирать собственную жизнь, папа есть только на первом этапе. Точно не хочу видеть их наследниками чего-то там. Считаю, что нельзя давать штангу тому, кто ее не в состоянии поднять. Это может уничтожить их моральное состояние, психологическое и физическое. На других примерах мы это видим. Это моя стезя, мой спорт, моя жизнь.

– Некоторые миллиардеры говорили мне, что ничего своим детям не собираются оставлять в наследство. Дескать, пусть сами что-то делают. Ваши дети могут рассчитывать на наследство?

– Как минимум, вначале отец будет с ними. Их задача – стать самодостаточными людьми. Я из семьи простых советских инженеров, образование за рубежом не получал. Все мое образование – это люди и обстоятельства, встречавшиеся в моей жизни. Может, немного удачи сверху. Моя цель – воспитать их людьми, готовыми к вызовам. И чтобы они выбрали профессию, которая им нравится. Это все, что я должен сделать. Остальное – в божьих руках. Точно не хочу, чтобы они повторяли мой путь. Во-первых, они к этому не готовы. Во-вторых, я не готов.

– Вам хотелось бы, чтобы дети с вами работали?

– Не могу сказать... На этом этапе – нет. Может, они и хотят, но я на сегодняшнем этапе не хочу.

– Имея столько денег, не хотите ли вы остановиться и пожить для себя? Спокойно, размеренной жизнью?

– У каждого в жизни своя философия. У вас ведь есть? Думаю, у вас тоже были вызовы, возможности, соблазны. Не знаю, как это прозвучит, но я исповедую философию воина. Это человек, у которого есть определенная цель, который живет только в условиях вызова. Счастье воина – умереть в бою. В моей интерпретации, воин на пенсии – никому не нужный ветеран. (Смеются). Я считаю, пока человек работает, он, в принципе, живет. Видоизменение вызовов, возможность изменить общество, о котором мы говорили, – это новое. Как смена работы – отдых для ума и расширение мировоззрения. Божий дар – творить. Если ты что-либо создаешь, значит, имеешь право жить. Вот такая философия. Деньги – это мерило и инструмент для возможностей. Определенный элемент свободы в чем-то, но, в не меньшей степени, зависимость, потому что есть ответственность, обязательства. Ты создаешь какую-то конструкцию, модель, которая имеет право на жизнь. Если тебе удастся, все будут объяснять твой успех. Не будешь успешным, о тебе просто забудут.

– Последний вопрос, нужен короткий ответ. Украина пробьется?

– Однозначно! Нас не будет – будет Украина!

– Спасибо вам!

Записали Дмитрий НЕЙМЫРОК и Николай ПОДДУБНЫЙ