Бізнесмен Фрейдзон: Хабарі Путін брав не особисто, а через Міллера. Володимир Володимирович писав цифру на папірці, у моєму випадку – $10 тис. G

– Якийсь сміховинний розмір хабара навіть для початку 1990-х, до того ж ішлося про збройовий бізнес...

– Збройовим бізнесом займався наш партнер по спільному підприємству "Держкомпанія "Росвооружение". Ми збройовим бізнесом не займалися. Ми займалися виробництвом. Тому і було дивно, що потрібні додаткові витрати.

– Скільки разів Путін писав вам на папірці цифру?

– Кілька разів під час узгодження, скажімо так, певних заходів.

– А криміналітет вимагав свою частку? До того ж у відкритих джерелах є багато журналістських розслідувань про зв'язок пітерської мерії 90-х з організованими злочинними угрупованнями.

– У нашої західної компанії було спільне підприємство з "Росвооружением". Ми багато працювали із правоохоронними органами із програми створення поліцейської зброї, зокрема з РУБОП (Регіональне управління з боротьби з організованою злочинністю. – "ГОРДОН"). Займалися розробленням та експериментальним виробництвом гладкоствольної поліцейської зброї. Зі злочинним світом ми не контактували.

– Ви називаєте Міллера просто Льошею?

– У той період ми спілкувалися досить близько. Зараз він трохи побронзовів, я гадаю.

– Міллер сам дав вам зрозуміти, що занадто високо злетів, аби спілкуватися, як у Пітері 90-х?

– Ми відтоді не спілкувалися. У мене особисто до Міллера є деякі претензії, і є претензії до його організації. Ці претензії не настроюють на доброзичливе спілкування.

Собчака і Путіна планували заарештувати і посадити, але перший утік до Франції, а другий довго ховався. Потім якось домовилися, і кримінальну справу було покладено під сукно

– Коли маловідомий чиновник мерії Путін писав вам цифру на папірці, була можливість поторгуватися: мовляв, Володимире Володимировичу, щось дорого просиш?

– Треба враховувати стилістику спілкування: особистих стосунків не було, він писав цифру для відомості, а далі – як хочете.

– Наскільки я зрозуміла, хабар у розмірі $10 тис. був на етапі просування проекту. А коли бізнес розвинувся, скільки довелося "відстібати" в мерію?

– Ви, мабуть, плутаєте дві різні історії й маєте на увазі компанію "Совэкс", створену мною і моїм партнером Дімою Скигіним для проекту із заправляння літаків в аеропорту Пулково. Під час створення компанії переговори з Путіним вів Діма. Він говорив, що дуже довго торгувався з Володимиром Володимировичем, який спочатку просив 15% від доходів. У підсумку сторгувалися до 4%.

– Знову-таки, 4% – підозріло мало.

– Це був 1995 рік, апетити були інші й майбутнє у проекту було незрозумілим. Перший час цей проект узагалі не повинен був приносити жодного доходу. Дімі довелося пояснювати Путіну: просто зараз цей бізнес доходу не принесе, треба вкладати і вкладати, а вийде чи ні – поки не зрозуміло. Путін поставив якусь кому: мовляв, ну давайте поки що на 4% зійдемося. Надалі, думаю, вони підняли відсоток.

– "Вони" – це хто конкретно?

– Товариші в мерії. У Петербурзі все, що пов'язане з нафтопродуктами, контролювала невелика, але колоритна група, до якої входили Кумарін, Тимченко, Путін, Васильєв і Трабер. Путін входив до колективу як представник міської влади, і в нього була своя частка за оформлення папірців і супровід проекту.

Довідка видання "ГОРДОН":

Володимир Барсуков (Кумарін) – російський кримінальний авторитет, лідер Тамбовського організованого злочинного угруповання, великий підприємець паливної сфери. Приїхав до Ленінграда у 1970-ті, уперше його засудили у 1985 році – за зберігання набоїв та підроблення документів. У 1987-му почав збирати свою "бригаду", що дістала надалі назву "Тамбовські". У 1990-му заарештували, засудили за вимагання.

Наприкінці 1990-х був віце-президентом "Петербургской топливной компании", яка мала тісні зв'язки з мерією міста. На початку 2000-х зарубіжна преса писала про зв'язки Кумаріна з Путіним через російсько-німецьку фірму SPAG, у якій майбутнього президента РФ було записано консультантом. За даними ЗМІ, фірму контролювали "Тамбовські". У 2007-му заарештували, засудили спочатку на 14, потім на 15 років (за організацію злочинної спільноти, шахрайство і вимагання). У серпні 2016-го дістав новий термін – 23 роки колонії суворого режиму у справі про замах на підприємця Сергія Васильєва і вбивство його охоронця.

Геннадій Тимченко – російський мільярдер, соратник Путіна з ленінградських часів. Із 1997-го до 2014-го – співвласник групи компаній Gunvor, одного з найбільших посередників із продажу нафти у світі. Правоохоронні органи США підозрюють Тимченка у використанні американської фінансової системи для легалізації доходів від корупційної діяльності в Росії. У березні 2014-го президент США Барак Обама ввів перші санкції проти Росії за порушення суверенітету і територіальної цілісності України. У списку санкцій згадано, зокрема, Тимченка. Через санкції мільярдер був змушений покинути Швейцарію та повернутися до Росії.

Сергій Васильєв – російський підприємець, у замаху на якого у 2006-му обвинуватили Кумаріна. За даними газети "Ведомости", у 1990-ті разом з Іллею Трабером був партнером Дмитра Скигіна по "Петербургскому нефтяному терминалу" і "Балтийской бункерной компании", які працювали в морському порту.

Ілля Трабер – один із найвпливовіших бізнесменів Санкт-Петербурга. Згідно з розслідуванням "Новой газеты", пов'язаний із тамбовським угрупованням. Трабер починав свій бізнес із антикваріату, мав стосунок до ВАТ "Реставрационно-коммерческий центр "Антиквар", яке рішенням Лєнсовєта в 90-ті роки стало практично монополістом на ринку санкт-петербурзького антикваріату. Винятковому становищу компанії, згідно з розслідуванням, сприяла міська влада, особливо тодішній мер Анатолій Собчак, із яким Ілля Трабер був добре знайомим.

Це був період формування регіональної групи, точніше пітерської банди, яка в подальшому і делегувала Путіна до Москви. Згуртувалися вони остаточно під час захоплення порту. Путіна відрядили до Москви для захисту інтересів колективу.

– У 2007-му, коли Путін був президентом, Кумаріна раптом посадили за ґрати. Чому?

– Думаю, це Путін зробив зі страху, він завжди боявся Кумаріна. А інші члени пітерської банди і зараз чудово почуваються у Росії.

– Особисто спілкувалися з Кумаріним?

– Ні.

– Чому КДБшник Путін увійшов до близького кола ліберала і демократа Собчака?

– Собчак ніколи не був ангелом у плоті, не варто сприймати його як борця за правду або дисидента кінця 1980-х. Собчак був цілком звичайним радянським функціонером, який робив кар'єру у СРСР: що треба – схвалював, підтримував, засуджував, таврував ганьбою тощо. Звичайно, контактував і співпрацював із КДБ. Люди, які цього не робили, в університеті на таких посадах не працювали.

– Запитаю прямо: у корупційній схемі раннього Путіна у Собчака була своя частка?

– Звичайно. А як інакше? Підніміть розслідування і кримінальні справи того часу. Собчака і Путіна тоді планували заарештувати і посадити, але перший утік до Франції, а другий довго ховався. Потім якось домовилися, і кримінальну справу було покладено під сукно.

Початок 1990-х. Мер Санкт-Петербурга Анатолій Собчак (у центрі) зі своїм заступником Володимиром Путіним (на знімку – за спиною Собчака несе портфель). Фото: wikipedia.org

Путін був усім зручний: зрозумілий, вірний пітерському колективу. Те, що він зрадив Березовського і посадив Ходорковського, звільняючи місце для своїх, зайвий раз це показує

– Ви сказали, що саме пітерське угруповання делегувало Путіна в столицю Росії. Чому це знадобилося саме в середині 1990-х?

– Рішення про права власності на великі приватизовані активи ухвалювали й закріплювали в Москві. Пітерська команда, консолідована навколо порту і торгівлі нафтопродуктами, була зацікавлена у своєму представнику в Москві. Завданням Путіна в Москві було відстоювання інтересів колективу.

– Чому у звіринці з корумпованих чиновників, кримінальних авторитетів і КДБшників саме Путін узяв гору, на довгі роки очоливши Росію?

– Не думаю, що він узяв гору, Путін і зараз не дуже самостійний, він частина колективу. Але він – людина вишколена. Методологічно у КДБ учили добре: співробітники зірок з неба не хапали, але чітко працювали з інформацією, уміли акуратно розкладати тарганчиків по поличках.

З бюрократичного погляду, Путін дуже розумний виконавець. Зазвичай чиновники досить безголові й неорганізовані. Путін на цьому тлі вирізнявся: якщо бачить свою вигоду – виконає все дуже акуратно. Тобто людина більш-менш відповідальна, усі підписи будуть у потрібний час у потрібних місцях, усе буде акуратно зроблено в межах поставленого завдання. Про жоден творчий підхід, звичайно, і мови не було, просто розумний, нормальний виконавець.

– І це настільки вигідно відрізняло Путіна від інших, що в підсумку саме його призначили наступником президента Єльцина в 1999-му?

– Путіну вдалося так акуратно пробратися наверх саме тому, що на відміну від інших у цьому, як ви сказали, "звіринці" він справляв враження людини керованої і був покроково дуже зрозумілим: піде туди, зробить це, там підпише, тут домовиться, тут організує дзвінок.

Це, я думаю, саме завдяки вихованій у КДБ старанності й небажанню брати на себе зайву відповідальність. Путін і зараз спирається на методологічну школу КДБ. З усім негативним ставленням до цієї терористичної організації, потрібно визнати, що методично працювати вони вміли.

– У ваших словах прослизає щось на зразок поваги до контори і, вибачте, її пахана.

– Ні, поваги Путін у мене не викликає. Так само, як і ненависті. По-моєму, він людина, скажімо м'яко, не дуже обдарована. Але він потрапив у потрібний час у потрібне місце. Потрапив своїми силами чи ні – інше питання.

Путін був усім зручний: зрозумілий, передбачуваний, вірний своєму пітерському колективу. Те, що він зрадив Березовського і посадив у в'язницю Ходорковського, звільняючи місце для своїх, тільки зайвий раз це показує. Погляньте на 18 років його правління: він не тільки захистив те, що було награбовано у 90-ті в Пітері, але примножив і приростив капітали членів колективу.

Захід буде планомірно дотискати санкціями. Коли народ у Росії остаточно зубожіє, нові справжні патріоти звинуватять Путіна в усіх гріхах, заберуть гроші і, найімовірніше, повісять за ноги

– Але ж західні санкції, уведені після анексії Криму і війни на Донбасі, боляче вдарили по капіталах путінських наближених. Наскільки, по-вашому, висока ймовірність палацового перевороту?

– Думаю, усе з точністю до навпаки: найближче оточення Путіна цілком схвалює все, що він робить протягом останніх трьох із половиною років.

Кремлівська "еліта" намагається зібрати якийсь вагомий обмінний фонд, щоб безпечно відійти від влади. Путіну і його соратникам треба на щось поміняти власну недоторканність. Наприклад, він піде із Криму, Східної України та Сирії, але натомість попросить у Заходу гарантій недоторканності для себе і наближених.

– Ви серйозно розглядаєте сценарій повернення Криму?

– А чому ні?

– Тому що Крим – єдина окупована територія, яку Росія офіційно включила до свого складу, на відміну від Абхазії, Придністров'я, Південної Осетії.

– Моя позиція пов'язана з особистим розумінням цієї людини. Він боягуз, завжди пробує на міцність, якщо наривається на серйозний опір – одразу відступає. Пнеться – здується.

Із Кримом, я думаю, він розуміє, що сильно помилився. Це дуже нагадує історію Саддама з Кувейтом. Дивно, звичайно, що російське суспільство аплодує історії із Кримом, це був банальний грабіж і порушення всіх міжнародних законів.

Путін абсолютно раціональна людина. Жити йому і його дітям-онукам, яких він ховає, треба. Так само як і його оточенню та їхнім сім'ям. Жити, бажано, де-небудь за кордоном. Відповідно потрібно взяти заручників, щоб обміняти їх на свою безпеку і свободу. Це, на його думку, цілком прохідний варіант.

– Ще раз: якщо Захід, офіційно чи ні, дасть Путіну залізні гарантії безпеки та збереження капіталів, він не просто відійде від влади, але поверне Крим, піде з Донбасу і передасть контроль над східною межею Україні?

– Думаю, так. Логіка Путіна під час торгівлі із Заходом така: "Ми можемо завдати ще більше шкоди, наприклад, почати завдавати авіаударів по Україні, пригнати ще більше "Градів" і танків. Дати Асаду хімічну зброю, щоб він труїв мирних жителів. Вам людей шкода? Тоді домовмося".

Це тактика бандитського "наїзду", яка проходить, поки немає по-справжньому серйозного опору. Російська гебешна влада сьогодні зацікавлена в затяжному конфлікті, який можна вигідно для себе розторговувати гуртом і вроздріб.

Коли Путін вичавить із війни в Україні та Сирії все, що зможе, він піде. Але поки війна хоч якось продавана Заходу, ці хлопці будуть щосили затягувати конфлікт. Я це бачу на прикладі Близького Сходу.

Мені здається, усе, що роблять протягом останніх років, це саме нагромадження обмінного фонду для торгівлі зі США та Європою. Зараз для Путіна головне – зберегти зайняті позиції та знайти компромісний вихід, тому що попереду глухий кут: Росія бідніє на очах. Захід буде планомірно й неспішно дотискати його санкціями.

Коли народ остаточно зубожіє, ситуація у країні вийде з-під контролю і почнеться чорний переділ, як у 90-ті. Водночас нові справжні патріоти звинуватять його в усіх гріхах, заберуть гроші і, найімовірніше, повісять за ноги, як колись нацлідера Дуче в Італії. Він це добре розуміє. Йому треба знайти якийсь спосіб домовитися із Заходом.

– Чому ви не розглядаєте реалістичнішого сценарію: Путін до смерті буде чіплятися за владу.

– Випадки в Росії бувають різні... Теоретично можливо, звичайно, що Путін не відпустить віжок і буде далі мутувати в такого Саддама, дражнити США, нагадувати про себе різноманітними провокаціями. Але, за моїм уявленням про Путіна і його оточення, навряд чи вони всерйоз хочуть стати грудьми проти Заходу.

Воювати вони не готові, та й сил замало. Вони загралися, вважаючи, що Захід слабкий, роз'єднаний і пов'язаний гуманістичними догмами. Зараз, я думаю, прийшло розуміння, що є певна межа терпіння, після якої Захід стає дуже твердим і неприємним противником. Саддама, як ми пам'ятаємо, повісили.

У Ленінграді 90-х, коли бачили нову банду, яка зухвало і голосно заявляла про себе, говорили: "Господаря шукають". Ось і зараз Кремль шукає господаря, який гарантував би верхівці РФ недоторканність.

– В інтерв'ю "Радио Свобода" ви уточнили, що у своєму судовому позові не згадали Путіна: "...у нього є імунітет. Він президент, йому до в'язниці поки не можна. А коли буде можна, я думаю, що переді мною буде велика черга, я вже не встигну". Хто буде першим у черзі?

– Це буде дуже довгий список людей, компаній, країн, у яких досить конкретні до Володимира Володимировича претензії, починаючи з воєнних злочинів.

– Як думаєте, яку суму зараз Путін пише на папірці?

– Думаю, він давно не малює абстрактних символів. У феодальному суспільстві власність і влада злиті – владі належить усе.

– Днями великий британський фінансист Вільям Браудер заявив, що Путін – найбагатша людина у світі, його статки оцінюють у $200 млрд, гроші він зберігає у багатьох банках світу, зокрема й у США.

– Думаю, це не пуста заява. Напевно, протягом 18 років при владі Путін серйозно підстрахувався і придбав умовне "золото партії".

– На початку нашої розмови ви сказали, що "Путін і зараз не сильно самостійний". Що ви мали на увазі?

– Він фронтмен кримінально-кадебешного угруповання. Думаю, що всі серйозні рішення ухвалюють колегіально. Звинувачувати в усьому одного Путіна із суто правового погляду некоректно – судити треба всіх членів цього колективу. Інакше зміна влади буде мати тільки декоративний характер.

– На якій стадії ваш судовий розгляд із "Газпромом" і "Лукойлом"?

– Не можу зараз що-небудь говорити, це може нашкодити моїм судовим справам. Усе йде за планом.

– Тоді уточніть, чому ви подали позов саме у США, адже компанії російські?

– Тому що частину грошей, які заробляв "Совэкс" після захоплення бандитами, відмивали через Bank of New York. Це був привід звернутися в американський суд.

– А українські олігархи зазвичай звертаються в лондонський суд.

– Така можливість теж існує, я її розглядаю. Не будемо більше про це, мої адвокати не рекомендують мені говорити на ці теми.

– Вам заборонено в'їзд до РФ?

– Ні. Я виїхав із Росії у 2012-му і більше туди не планую.

– На вас були замахи?

– На мене був замах у 2003-му. Після того як мій партнер Дмитро Скигін помер від раку, почався якийсь розподіл майна. Я намагався відстояти свої, скажімо так, інтереси і потрапив до лікарні на кілька місяців. Мені проломили голову, порвали внутрішні органи.

– Ви ж давно в бізнесі, пройшли 90-ті, як ніхто знаєте, як працює система. Чому вчасно не відступили, щоб зберегти життя і здоров'я?

– Хотів зберегти власність.

– Якщо ви виграєте суд, скільки отримаєте?

– Я оцінюю завдану мені шкоду в $200 мільйонів.

– Росія та її компанії не раз нехтували міжнародним правом. Звідки впевненість, що вони виконають рішення суду в разі свого програшу?

– Моїми потенційними відповідачами є, зокрема, дві компанії, які активно працюють на Заході, – "Газпром" і "Лукойл". Не думаю, що вони відмовляться виконувати судове рішення.

– Мене дуже здивувала характеристика Путіна, яку ви дали в одному з інтерв'ю: "Володимир Володимирович не людина в нашому розумінні. Це не щось інфернальне чи в нього біс вселився, але, мабуть, там усередині щось дуже сильно колись щось зламалося, людських реакцій там немає, є тільки доцільність і більше нічого". Для чого його так демонізувати?

– Наведу вам літературний приклад. У Стругацьких у "Населеному острові" є персонаж Вепр – революціонер, професійний підпільник. У романі він розповідає, що викликало у нього найбільший жах під час перебування в катівнях режиму. Його жахнули не тортури та муки, а буденність зла. Тюремники відпилювали Вепру руку ножівкою і водночас абсолютно буденно сварилися між собою, ганьбили роботу, погану зарплату, скаржилися на скандали із дружиною. І буденно пиляли людині руку.

– Чому ви згадали цей епізод, коли я запитала про Путіна?

– Наведу ще один приклад. Був такий Рудольф Гесс, оберштурмбанфюрер СС, комендант Освенціма. У своїх автобіографічних записках він дуже буденно писав: ось, мовляв, призначили начальником підприємства, треба розширити під'їзні шляхи, збільшити пропускну здатність камер, налагодити роботу з утилізації відходів, а ще у доньки неприємності в школі й квартиру треба підремонтувати. Нормальне життя директора підприємства: робота, сім'я, побут. Ось тільки підприємство називається концтабір Освенцім.

Я до того, що у КДБ працювали різні люди. У деяких навіть інколи квартирувала совість. Але саме Путін уже в 1990-ті справляв враження абсолютно мутованої, з погляду банальних людських речей, істоти. Не було там ні ідеології, ні цінностей. Була тільки доцільність, мета – дістати гроші і розв’язати питання особистої безпеки. Гроші він дістав, тепер намагається виторгувати безпеку. Питання – чи будуть із ним домовлятися.