-2 Київ
Грузинське молоде покоління взагалі не знає, що таке корупція
– Хатіє, добрий вечір. Радий вас бачити.
– Добрий вечір. Спасибі, що запросили.
– Поліцейську академію Грузії ви очолили в 30 років, закінчивши свого часу Тбіліський державний університет за спеціальністю "Міжнародні відносини". У нас усі кажуть: "А де ж необхідний для такої посади досвід? Де знання міліцейської специфіки? Де поступове кар'єрне зростання?". То потрібне все це чи ні? Чи справді можна в 30 років очолити такий великий навчальний заклад?
– Я вам більше скажу: мені було 24, коли я очолила адміністрацію міністерства безпеки Грузії. Після Революції троянд, коли змінився уряд, я і всі мої друзі, які навчалися за кордоном, вирішили, що настав час для того, щоб реально рятувати та змінювати країну. І, чесно кажучи, це сталося. Ті зміни, які відбулись у Грузії, довели, що після революції країна справді змінилася. Тож у 24 я очолила адміністрацію міністерства безпеки. Далі, уже у 2005 році, відбулося об'єднання міністерства безпеки з міністерством внутрішніх справ, і тоді я вже стала на чолі адміністрації МВС. Після цього я продовжила свою дипломатичну кар'єру, тому що, як ви сказали, моя спеціальність – "Міжнародні відносини та право". Потім я знову приїхала до Грузії й очолила першу Національну поліцейську академію. Чесно кажучи, якщо ви запитуєте про те, чи обов'язково потрібні знання так званої міліцейської специфіки, я б сказала, що, напевно, ні. Тому що найголовніше – це навички та skills, які є у skills-менеджера. І потім, усі стандарти сучасної поліції, особливо професійних тренінгів – однакові в усьому світі...
– ...система?
– Так, скрізь: у Грузії, США, Європі тощо. Ми намагалися зробити це в Україні (усміхається). І головне, чого ми домагалися, щоб людей, які працювали в старій системі й обіймали високі посади, замінили нові кадри, які були реально готові впроваджувати сучасні поліцейські стандарти.
– За останні 15 років я багато разів бував у Грузії. І Михайло Саакашвілі, коли він був президентом, і покійний Каха Бендукідзе розповідали мені, що одним із предметів гордості нових грузинських керівників є те, що вони дуже молоді. Я бачив цих міністрів – звичайних хлопців у потертих джинсах, сорочечках, піджачках...
– ...так, ми були молодими...
– Демократичні, молоді, красиві. На них не лежав тягар радянських років, не було тієї зашкарублості, вони не були обтяжені конспектуванням класиків марксизму-ленінізму. Ви і тепер як дівчинка, а у 24 роки то взагалі...
– Дуже дякую за комплімент (усміхається)...
– І як вас слухалися дорослі дядьки?
– Ні, у нас таких проблем не було. Як ви помітили, самому Саакашвілі було, по-моєму, 36 чи 35 (на момент обрання президентом Михайлу Саакашвілі був 41 рік. – "ГОРДОН"), коли він став президентом. І всі міністри були дуже молодими, але найголовніше – вони були іншими, розумієте?
– Очі горіли?
– Молодість – це не найважливіше. Вони були іншими. Як я вам сказала, дуже багато моїх друзів навчалося за кордоном, вони реально здобули дуже гарну освіту...
– Де ви вчилися? В Америці, так?
– Так, у Сполучених Штатах, а вони – у Великобританії та Європі. Й абсолютно всі приїхали назад до Грузії для того, щоб дійсно зробити щось добре. І до речі, дуже багато моїх однокурсників, які вчилися зі мною в Тбіліському державному університеті (нині ми дружимо), згодом стали міністрами, заступниками міністрів та обіймали дуже добрі посади. Молодість – це добре, це чудово, тому що твої реакції миттєві, але найголовніше – велика мотивація, і вона в нас була. Усе моє дитинство, а це початок 90-х, якщо ви знайомі з Грузією...
– ...звичайно...
– ...то ви знаєте, що там тоді відбувалося: не було газу, світла, війна...
– Проспект Руставелі зруйнували...
– Так, окупація. І всі мої дитячі, шкільні й університетські роки – це російський солдат, який окупував наші території, Шеварднадзе, корупція та нічого доброго, розумієте? І коли у 2003 році відбулася Революція троянд, мотивація була вже настільки сильною, що зупинити це було не можна. Так що молоді міністри й узагалі уряд Грузії з усією їхньою енергією реально показали, що великі зміни можливі. Тому що Грузія, напевно, єдина країна (Прибалтика – це окремо), яка вирвалась із совкових структур і перемогла корупцію. Це внутрішні демони, які нині є в нас в Україні. Але найголовніше – грузинське молоде покоління взагалі не знає, що таке корупція. Вони безкоштовно вступили до університету, вони не мають поняття, як поліцейські беруть хабарі, вони не платили за паспорт і не платять за державні послуги. Ціле покоління, яке нині вже працює в приватних чи держструктурах, не має уявлення, що таке корупція та совок, розумієте? Думаю, що це дуже велике досягнення.
Кожен поліцейський повинен усвідомлювати, що він служить народу, а не чиновникам чи політикам
– Знаєте, на відміну від Грузії, наші чиновники, які шукають виправдання того, що в них не виходить реформувати Україну, мають два головні козирі та кажуть: "Що Грузія? 4,5–5-мільйонна країна". Хоч і Михайло Саакашвілі, і Каха Бендукідзе, навпаки, розповідали мені, що 45-мільйонну державу реформувати легше. І другий момент – вони заявляють: "Та годі, у них там усе зробили американці на американські гроші". Я хочу вас запитати: п'ять років ви були ректором поліцейської академії Грузії. Систему підготовки грузинських поліцейських створювали грузини чи її скопіювали з американської, тобто взяли готову кальку?
– Звичайно, було створено нами. В Україні мені часто говорили, що ми скопіювали грузинську чи американську модель підготовки поліцейських. Я повторюю та хочу сказати нашим телеглядачам, що не буває чиєїсь системи, існують сучасні поліцейські стандарти, методологія тренінгів, рекрутингу, які потрібно застосовувати.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Та нічого складного, правда?
– Абсолютно. До речі, я думаю, що ми довели це, коли утворювали патрульну поліцію. І люди, абсолютно без чиїхось дзвінків і корупції, прийшли та почали працювати. Кілька років тому такого й уявити було не можна, розумієте? Звичайно, ми застосовували методологію, спілкувалися з нашими стратегічними партнерами, такими як Сполучені Штати, у нас із ними були дуже гарні стосунки. Але, чесно кажучи, це якийсь міф, що деякі американці сиділи в уряді Грузії та планували все це...
– ...замість грузинів...
– ...ні, такого не було. Працювала дуже гарна, мотивована команда. Може, вона помилялася, можливо, іноді це було важко, тому що проводити реформи – це досить сенситивно та болісно для деяких людей, розумієте? Але думаю, що це дуже важливо. І коли запитують про реформування країни, особливо України, я часто повторюю, що єдиний шлях для того, щоб перемогти так званого демона – Путіна, який реальне зло в сучасному світі...
– ...це створити успішну Україну...
– ...так. І здолати наших внутрішніх демонів, зокрема корупцію. Чесно кажучи, я думаю, що це можливо, якщо на те буде політична воля. У Грузії вона була. Ми робили все, домагалися та знали, що за нами стоїть велика гора під назвою "держава". І ми працювали для неї.
– Хатіє, якщо двома словами, у чому суть поліцейської реформи в Грузії?
– (Замислилась). Ви знаєте, перше – це політична воля. Почнімо з того, що вона була надзвичайно серйозною...
– ...першої особи?
– Так, для того щоб створити сучасну поліцію. До речі, рівень довіри народу до неї був дуже високим. Десь із 2006–2007 року поліція Грузії стояла в цьому питанні на третьому місці після православної церкви й армії. 80–86%...
– ...86%?
– Так, 80–86%.
– А спочатку? За Шеварднадзе скільки було?
– Ой, я навіть не знаю, напевно, якісь мінуси. Точно так само, як і в Україні довіряли міліції. Ви знаєте, за радянської влади правоохоронні структури були дуже корумпованими. І міліція за Шеварднадзе – теж. Було ДАІ, як і в Україні, і звільнення – це була дуже болюча тема...
– ...Грузія взагалі була найкорумпованішою республікою Союзу...
– ...і найголовніше, що правоохоронна система Грузії та кримінальний світ...
– ...зрослися...
– ...були дуже близькими. Певний час у нас був такий міністр – Каха Таргамадзе (міністр внутрішніх справ Грузії з 1994-го до 2001 року. – "ГОРДОН"), якщо ви пам'ятаєте, за Шеварднадзе...
– ...який зустрічав Калашова? (Кримінальний авторитет та "злодій у законі" Захар Калашов. – "ГОРДОН").
– ...він зі "злодіями в законі" дуже часто бенкетував, сидів за столом і найголовніше – проводжав їх, коли вони їхали...
– ...і зустрічав...
– ...так, і зустрічав. Тоді це було природно – це було обличчям правоохоронної системи Грузії. Повертаючись до запитання про грузинську поліцейську реформу, перше – це, звичайно, політична воля. А друге – зміна абсолютно всіх керівників і призначення нових кадрів. Багато хто, наприклад, як я, не служив у міліції. У мене був зовсім інший досвід до революції, я працювала в американському проекті...
– ...чисте минуле...
– ...так, абсолютно. Тобто прийшла молодь та почала все це робити. Наприклад, регіональні начальники патрульної поліції, кримінальної, керівники департаментів. Зміна цих кадрів реально була. І найголовніше – так званий middle level managers (середня ланка), розуміли, що брати хабарі не можна, тому що їх буде покарано. До речі, ми посадили дуже багато поліцейських: десь із 2005-го до 2007 року – приблизно 220 осіб, по-моєму. Потім це припинилося, тому що вони бачили, що перші особи не крадуть. І найголовніше – у них була нормальна зарплата, мотивація...
– ...дуже важливо...
– ...так, це дуже важливо...
– ...і соціальний пакет...
– ...так, це те, про що я дуже часто говорила в Україні. І законодавча база, і парламент Грузії нам дуже допомагали. Середня зарплата грузинських поліцейських була приблизно $800....
– ...для убогої Грузії...
– ...так. Окрім того, гарна форма, якісні машини, які ремонтували коштом держави, соціальний пакет, страховка для поліцейських і членів їхніх сімей...
– ...безкоштовний вступ до університетів, по-моєму, так?
– Ні, потім держава створила грантову систему для вступу. Це вже був 2006-й, 2007 рік...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– ...вибачте, я вас переб'ю: мене вразило в Грузії те, що я побачив. Пам'ятаю, за Шеварднадзе в радянські часи стояли такі товсті, пузаті даішники, міліцейські кийки у них просто на животах лежали. І раптом з'явилися молоді, гарні хлопці...
– ...у нас в Україні теж...
– ...я про Грузію кажу. І я бачив ці ролики – соціальну рекламу, як поліцейський прокидається, дружина подає йому сніданок, він одягає форму, дружина його цілує, він виходить із дому...
– ...так, було таке...
– ...сусіди тиснуть йому руку. Він іде гордий, красивий. Це піднімало його значимість в очах суспільства – чудово...
– Ви знаєте, у Радянському Союзі, як і в нас в Україні, був такий образ міліціонерів-ментів. Їх називали "ментами", "собаками". Так-от у Грузії тепер цього взагалі немає. Зараз просто дуже прикро, що за Іванішвілі...
– ...відкочування трошки...
– ...який реально монополізував усе, іде дуже серйозна узурпація влади, і вже починаються якісь відкочування назад, що дуже-дуже видно, чесно кажучи. Я помітила це за кілька місяців перебування в Грузії. Мені доля грузинської поліції, звичайно, не байдужа. Таких слів, як "менти", "собаки", взагалі не існує, хоч вони й були. І нове покоління виросло з розумінням того, що поліція – друг народу, і це – концепція її роботи. Найголовніше, що кожен поліцейський повинен усвідомлювати, патрульний він, слідчий чи криміналіст, що він служить народові. Вони слуги народу, а не чиновників, політиків тощо. І це розуміли і грузинські поліцейські, і молоде покоління.
За Шеварднадзе "злодії в законі" в Грузії жили як королі навіть у в'язницях
– Михайло Саакашвілі сказав мені ще тоді, будучи президентом, що зі "злодіями в законі" вчинили дуже просто: їм висунули три умови на вибір. Перша: вони відмовляються від звання "злодій у законі" – і їх не чіпають. Друга: вони сідають у в'язницю. І третя – виїжджають за межі Грузії. Це так?
– Було ухвалено відомий закон...
– ...парламентом...
– ...ми вимагали цього і в Україні, щоб боротися з організованою злочинністю. На жаль, не вийшло.
– Дивно.
– Ну так. Це закон про організовану злочинність, який складається з кількох пунктів. І якщо людина зізнається, що вона член організованого злочинного угруповання або "злодій у законі" – одразу вже кримінальне переслідування.
– Знову-таки Саакашвілі сказав мені, що тих, хто не зрозумів, що держава їм пропонує, не виїхав за межі Грузії...
– ...їх просто посадили...
– ...не склав звання "злодій у законі", їх посадили. До того ж він сказав, що вони самі миють підлогу ганчіркою десь там, куди не сягає навіть мобільний зв'язок, і повністю відрізані від світу.
– Як жили в Грузії "злодії в законі", наприклад, за Шеварднадзе? Навіть у тюрмах – як королі. У них було абсолютно все: мобільний зв'язок, гарна камера...
– ...дівчатка, харчування...
– ...усе абсолютно. І найголовніше, що вони повністю контролювали...
– ...імперію...
– ...так, кримінальний світ з ув'язнення. Після того як ми побороли організовану злочинність у Грузії, вони сіли як звичайні в'язні. У них не було жодного авторитету, нічого такого, що їх відрізняло від інших злочинців, які сиділи у в'язниці. Звичайно, це було дуже серйозним проривом. Тому що, по-моєму, у 2007-му та 2008-му році, навіть під час війни, Тбілісі вважали найбезпечнішим містом Європи.
– Я пам'ятаю, на проспекті Руставелі просто зупиняли машини та викрадали їх, викидаючи звідти людей. Коли я приїхав через кілька років, у всій Грузії ніхто взагалі не зачиняв автомобілів. На сім років, по-моєму, саджали за вкрадену річ. А якщо людина забувала мобільний телефон у кафе або ресторані, за нею бігли, щоб його віддати...
– ...так...
– ...припинилися вбивства...
– Так, як і викрадення людей. Ви пам'ятаєте, мабуть, було в нас таке горе, коли в Панкісській ущелині існував дуже серйозний кримінальний анклав, який викрадав бізнесменів. До речі, нещодавно у Грузії це знову сталося...
– ...чого вже 100 років не було...
– ...так, раніше злочинності не було абсолютно. І найголовніше – сучасний стандарт, якого ми дотримувалися, – це служити народу та займатися не репресивною, а превентивною політикою. Це і є поліцейська функція. Жодної толерантності до корупції та організованої злочинності. Звичайно, це сталося, бо люди зрозуміли, що можна жити безпечно, без хабарництва, що не можна давати хабара абсолютно нікому, а поліцейським – узагалі не прийнято. І я повторю, що найбільше досягнення – це те, що виросло ціле покоління, яке взагалі не знає, як платити хабар...
– ...що це таке...
– ...так.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– У нас в Україні дуже багато політиків, а результатів від їхньої діяльності практично немає. Я маю на увазі – для країни та народу. У Грузії ви – молода команда реформаторів із палаючими очима – дівчатка, хлопчики, які навчалися за кордоном, досягли успіху. Те, що ви говорите про корупцію, – це не рекламні ролики, а правда. Я засвідчую, що це так. Скажіть, ви пишалися тим, що у вас вийшло? Ви були щасливі від цього?
– Звичайно. Скажу суб'єктивно, але я досі дуже пишаюся, що брала участь у створенні сучасної грузинської держави. Тому що за Шеварднадзе у всіх великих публікаціях Грузію називали fail state (невдала країна). Потім уже було створено нинішню, яка мала свій статус у регіоні, де не було корупції, і найголовніше, що наш великий спільний ворог (і України, і Грузії) – Путін, який добре знав грузинські реформи, розумів, що втрачає Грузію, тому що вона процвітала. Тепер, на жаль, усе це повернулося.
Нині Грузією неформально керує Іванішвілі
– Яка у вас тоді була зарплата, на вашій керівній посаді? Це були великі гроші?
– (Замислилась). Ну нормальні для того, щоб жити....
– ...$2000–3000 було?
– Це було приблизно 2500 ларі. Тоді долар коштував 1,6 ларі. Тобто десь $1500...
– ...трохи. Плюс премії...
– Так, іноді плюс премії. Ви знаєте, ми виплачували кредити (і в мене, і в моїх друзів вони досі є), оплачували дітям школу тощо. Ну, вистачало. У нас була машина, нормальні умови.
– На такому середньому обивательському рівні існує думка, мені кілька людей серйозно говорили про це, що ось, мовляв, перед тим, як проводити реформи в Грузії, грузинських реформаторів зібрали у Сполучених Штатах і сказали: "Хлопці, ви їдете до Грузії, ми вам тут покладемо гроші на рахунки, а ви там, дивіться, не крадіть"...
– ...це міф, розумієте?..
– ...розвінчайте його...
– Ні, такого не було. Ви знаєте, у держслужбовця, який справді багато робить, має бути гарна мотивація...
– ...звичайно...
– ...я не знаю, чи ви пам'ятаєте, які були гучні заяви про мою зарплату як голови Національної поліції України?..
– І скільки, говорили, ви заробляли?
– Ні, зарплата була дуже висока, але її було призначено не Хатії, а голові Національної поліції України. Люди, які йдуть на держслужбу, повинні розуміти, що у них буде нормальна заробітна плата. І крім неї – більше нічого. Ви знаєте, це дуже важливо.
– Тому я і кажу, щоб дали велику зарплату та соцпакет – і люди не будуть красти.
– Так, тому що це велика відповідальність, і повинна бути мотивація, адже справ дуже багато, робота з ранку до вечора. І найголовніше, щоб держслужбовці розуміли, що держава оплачує ті послуги, які вони надають.
– Перед черговими президентськими виборами весь світ уразили ролики про грузинські в'язниці, про нібито тортури в них, де ув'язненим, "злодіям у законі" мало не в задній прохід засовували держаки від швабр, перепрошую за натуралізм, але я їх дивився. Скажіть, будь ласка, це правда чи фальшивка?
– Ви знаєте, два слова, якщо можна (замислилась). Усе це сценарій, розкручений акціонером "Газпрому" Іванішвілі, який нині, чесно кажучи, неформально керує Грузією. Це було поставлено ФСБшниками, Росією, тому що потім приїжджали експерти, які вивчали цей матеріал, було дуже багато розслідувань. Але найголовніше – ті люди, які реально брали в цьому участь, їх же не заарештували. Вони досі з охороною їздять вулицями Тбілісі.
– Тобто зробили кіно, так?
– Зробили сценарій. Ви дуже добре знаєте методи олігархів, так? Переважно тих, які все своє майно накопичили в Росії. Неможливо, щоб люди заробили кілька мільярдів...
– ...не працюючи із ФСБ...
– ...і не мали жодних стосунків із Путіним...
– ...виключено...
– ...це як два на два – чотири, це логіка. Тож проросійський олігарх, який реально дуже хотів захопити владу, його заслали до Грузії...
– ... ви маєте на увазі Бідзіну?..
– ...так, Бідзіну, і допомагали, звичайно. Найголовніше, що потрібно розуміти, починаючи з 2003-го, коли у нас була Революція троянд, і закінчуючи 2012 роком, ми створювали сучасний грузинський уряд, але й мали дуже серйозного ворога в особі Путіна. І цілі інститути: ФСБ, ГРУ працювали проти нової грузинської держави. Як це відбувається нині в нас в Україні...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– ...абсолютно.
– Тобто паралельно ми мали дуже серйозну битву з Російською Федерацією. Тож так, ролики про в'язниці – це була постановка. Знову-таки люди, які нібито брали в них участь, у цьому фільмі, кадрах, я не знаю, вони досі абсолютно вільні, їх не заарештували. Навпаки, у них є охорона, вони нині живуть у Тбілісі і дуже добре почуваються. Прийшов пропутінський олігарх – і прокинувся совок. Він сказав людям...
– ...а люди повірили...
– ...так, що в нього дев'ять мільярдів, і він їх нагодує. І були навіть такі гасла, які тепер здаються смішними, наприклад: "П'ять мільйонів – кожному куточку Грузії", тобто будь-якому маленькому селу – п'ять мільйонів, уявляєте?..
– ...доларів?..
– ...солярій для кожного села, припустімо, у Гурії, яка є маленькою частиною Грузії на березі Чорного моря...
– ...Ланчхуті...
– ...і люди реально повірили, бо хтось подумав, що зараз він не буде працювати, а олігарх стане його годувати тощо. Але як тільки він став прем'єр-міністром, як тільки вони виграли вибори в Грузії у 2012 році, він із бюджету повернув свої перші 80 млн, які витратив на відновлення Грузії після стихії. Це Східна Грузія, якій під час урагану було завдано серйозного збитку. Виходить, сталося те, що Путін заслав олігарха, який досі є акціонером "Газпрому", той став лідером опозиції, зокрема і людей, які 26 травня стояли на проплачених пропутінських мітингах. (У ніч на 26 травня 2011 року у Тбілісі пройшов мітинг із вимогою відставки тодішнього президента Грузії Михайла Саакашвілі, який було розігнано поліцією. – "ГОРДОН"). І те, що нині відбувається в Грузії, я не знаю, ви в курсі чи ні, це не тільки відкочування назад, чесно кажучи, уже немає демократії, тому що він править неформально, а це – порушення її першого принципу. І найголовніше, що йому підпорядковані всі державні інститути: прокуратура, поліція, безпека – абсолютно все. Зараз вони хочуть змінити конституцію, незважаючи на обурення опозиції та суспільства, і взагалі скасувати президентські вибори.
У Грузії виросло ціле покоління, яке розмовляє англійською, німецькою, французькою мовою абсолютно без проблем, але не знає російської
– Під час одного з моїх останніх візитів до Грузії, де у мене була зустріч із грузинськими народними артистами та представниками інтелігенції, це було напередодні парламентських виборів, коли Саакашвілі зазнав поразки, мене вразило те, що, коли я запитав, за кого вони будуть голосувати, мені відповіли, що за Бідзіну Іванішвілі. Я поцікавився причиною – і мені відповіли, що він багата та щедра людина і вже кілька років доплачує до їхніх маленьких зарплат свої гроші. Тоді я сказав, що цивілізацію тут зробив Саакашвілі, що вони жили в жахливих умовах і що я все це пам'ятаю. Вони погодилися, що так, зробив, але Іванішвілі доплачує гроші. Мене це вразило. Ось ця приголомшлива невдячність інтелектуальної еліти Грузії...
– Ну це червона радянська еліта, розумієте?..
– ...радянська еліта, абсолютно...
– ...яку він утримує багато років, доплачує до зарплат тощо. Це радянська еліта, яка...
– ...пам'ятає гарні брежнєвські часи...
– ...не тільки, їм абсолютно не цікава сучасна грузинська держава, вони думають, що це – літати до Москви за 36 рублів, розумієте? Тому ось ця червона інтелігенція (там залишилося кілька людей) досі каже, що він нормальний, тому що він їх утримує. А те, що він ворог, вони не розуміють.
– Також ви були міністром освіти та науки Грузії.
– Так, було таке.
– Скажіть, будь ласка, грузинська система освіти сильно відрізняється від радянської?
– Тепер уже так. Перша відмінність, напевно, у тому, що всі випускники шкіл складають ЗНО, яке в Україні теж є, і вступають до вищих навчальних закладів абсолютно без корупції. Друге – у нас у вищій освіті працює Болонський процес, усе до нього вже адаптовано.
– Усі гірські школи вже комп'ютеризували, скажіть?
– Усі абсолютно. Наприклад, у нас кожен першокласник отримував комп'ютер під назвою Booky (усміхається). Це такий дуже смішний маленький комп'ютер, але з процесором і абсолютно робочий.
– Англійська мова скрізь із першого класу?
– Так.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Китайську в низці шкіл Грузії вже вивчають?
– Так, вивчають китайську й англійську з першого класу. Я пам'ятаю, коли ми прибрали російську мову зі шкільної програми та ввели англійську, були серйозні протести. Але тепер у нас виросло вже ціле покоління, яке розмовляє англійською, німецькою, французькою мовами абсолютно без проблем, але не знає російської, розумієте? Тому що якихось зв'язків у галузі освіти між Росією та Грузією більше немає. Усі молоді люди, які закінчують школу, хочуть навчатися чи у Штатах, чи у Британії...
– ...і повернутися додому...
– ...так, і повернутися додому. До речі, у нас була дуже гарна президентська програма з фінансування освіти розумної молоді. Ми оплачували їм і стипендії, і навчання за кордоном: у Гарварді, Прінстоні, Пенсильванському університеті тощо. Це дуже важливо, це ж інвестиції, розумієте?
– Звичайно, майбутнє країни...
– Я думаю, що інвестиції в освітній процес найцінніші та найважливіші. Звичайно, ми дуже багато коштів уклали в середню освіту, але не закінчили реформи. Тепер у цій сфері теж дуже серйозне відкочування назад. Але це було дуже важливо.
Патрульна поліція – це перша реформа в Україні, яка відбулася
– Рік ви були головою Національної поліції України...
– Так.
– Скажіть, реформи в українській поліції виявилися успішними чи провальними?
– Ви знаєте, я б не сказала, що провальними. Тому що перша хвиля реформ, які ми провели, – це патрульна поліція. Я спілкуюся з багатьма людьми: із таксистами й іншими. Якщо ви зупините будь-яку людину, наприклад, у Києві, і запитайте про те, яка реформа була успішною, вам дадуть відповідь, що поліцейська. Чому? Тому що перше, що відчули люди, – людина у формі не бере хабарів і не грабує народу...
– ...і вона була скрізь...
– ...так...
– ...тепер, до речі, цього немає...
– Чесно кажучи, я не знаю, у мене наразі дуже мало інформації про поліцію в Україні. Хоча я дуже великий її фанат і завжди ним буду.
– Коли почалася реформа, поки я доїжджав від роботи до дому, сім–вісім екіпажів траплялося мені дорогою. Зараз – дай боже, щоб один...
– Ну це, напевно, люди йдуть, і з машинами проблеми тощо. Та все одно, навіть якщо і є труднощі, то патрульна поліція – це перша реформа в Україні, яка відбулася. А що в нас іще є? У нас іншого немає, по-моєму. Я зараз задумалася...
– ...із реформ (хитає головою)...
– ...я не пригадую. Але це перша хвиля реформ. Далі піде друга, третя, але найголовніше – це реформування кримінальної поліції.
– Опір старих міліцейських кадрів був великим?
– Звичайно.
– Ви його відчували?
– Безумовно. Був дуже серйозний пресинг. Пам'ятаєте, наприклад, які були заяви, обурення та навіть демонстрації під час атестації? Коли ми почали процес ресертификації в Київському гарнізоні. У мене було відрядження – перші наші переговори з канадською стороною, і на вулиці Богомольця зібралося кілька тисяч людей. Вони протестували та говорили: "Ну що це таке?". Були дуже серйозні звинувачення, що Хатія зруйнувала систему тощо...
– ...не можна зруйнувати те, чого немає...
– ...так, це раз. І друге, гаразд, це не було ідеальним процесом, тому що ми живемо в неідеальній країні...
– ...усі ми люди...
– ...поліція чи міліція є частиною того суспільства, яке в нас є. Ми з Марса нікого не брали. Але це довело, що недоторканних не буває. І я думаю, що це було дуже важливо. На жаль, я не знаю, що зараз коїться в кримінальній поліції, я не бачу якихось поштовхів до її реформування, але сподіваюся, що вони будуть.
– В українській міліції раніше було дуже багато гідних людей...
– ...сподіваюся. Я впевнена в цьому...
– ...сищики, опери, люди, які пройшли серйозну життєву та професійну школу. За законом про люстрацію їх просто викинули. Я думаю, ґрунтуючись на інформації, яку маю, що цей закон було написано в Москві для ослаблення української держави. Це так чи ні, на вашу думку?
– Ви знаєте, напевно, цього вимагало суспільство. Почнімо з того, що Майдан реально наполягав на створенні сучасної української держави. Так, це було так, тому що люди піднялися захищати свою гідність. До речі, моє серйозне ставлення та любов до України почалися з Майдану. Я тоді жила в Грузії, але коли я дивилася на цих людей, це було, не знаю, більше, ніж війна, більше, ніж абсолютно все, тому що люди вийшли, мерзли, вмирали та падали для того, щоб побудувати сучасну українську державу...
– ...за ідею...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– ...далі пішли дуже серйозні вимоги, зокрема і до правоохоронних органів. Людей убивали на Майдані, і суспільство вимагає, щоб їм дали гарну поліцію, прокуратуру та судову систему, для того щоб засудити тих, хто розстрілював і грабував країну. До речі, я хочу сказати найголовніше: сучасна демократія та держава без нормальної судової системи...
– ...неможливі...
– ...не-мож-ли-ві! Можна помилятись у розбудові та становленні якихось інших правоохоронних органів, але, чесно кажучи, без судової системи нічого не вийде. І ми дуже довго обіцяємо, що в Україні буде...
– ...судова реформа...
– ...так, але її досі немає. Після Майдану були дуже серйозні вимоги, але, на жаль, я думаю, що ми втратили дуже багато часу. І люди це розуміють. Люстрація – не люстрація, атестація – не атестація, але найголовніше, що люди не відчули повсюдних реформ.
Потрібно, щоб в Україні з'явилися репресивні механізми. Беруть хабарі? Заарештувати та посадити
– Хатіє, скажіть, скільки потрібно часу, щоб людина з нуля стала професійним поліцейським? За який період її можна підготувати, щоб вона стала "молодчиною"?
– Дивлячись де вона буде працювати, у якому напрямі. Якщо в патрульній поліції, не займаючись розслідуваннями й оперативною діяльністю...
– ...то?..
– ...то ми готували десь за три–чотири місяці.
– Опер?
– Я думаю, що якщо взяти людину з вищою юридичною освітою, бакалавра чи магістра, то буде потрібно шість місяців перепідготовки, а далі необхідна практика. Я, чесно кажучи, не знаю, що таке гарний опер (усміхається)...
– ...який розкриває злочини...
– ...так, людина, яка розкриває злочини...
– ...більше від неї нічого не потрібно. І профілактика злочинів...
– ...і розуміння, як працює злочинне середовище...
– ...створення агентурної мережі, профілактика...
– ...так. Не потрібно працювати 25–30 років для того, щоб стати оперативником, ви, напевно, теж так думаєте. Найголовніше, що є сучасні умови, гарна аналітична база для оперативних дій, яка важлива та прописана в законі і, власне, законодавство. Усе, більше нічого не потрібно. Плюс машина та бензин для того, щоб виїжджати на завдання. І найголовніше, ви знаєте, оперативної роботи окремо від розслідування в сучасній поліцейській структурі взагалі не існує.
– Пропускати поліцейських через детектор брехні доцільно?
– Так, звичайно. Ми пропускали.
– У Грузії?
– І тут.
– Тут теж?
– Так, під час атестації ми пропускали їх через детектори, особливо тих, хто був на високих посадах.
– Усіх?
– Майже всіх.
– Здорово. Тепер вам подобається криміногенна ситуація в Україні чи ні?
– Ви знаєте, по-моєму, кілька місяців тому було опубліковано нову статистику з цього питання. Кажуть, що вона покращилася. Але я, чесно кажучи, не знаю, у мене наразі немає реальної інформації, що відбувається в цій сфері, але довіряти статистиці не можна ніколи. Тому що її "малюють"...
– ...радянські люди – нікуди без малювання...
– ...і робити це можна дуже красиво. Ми почали з того, що нічого не приховували, реєстрували все. Після створення патрульної поліції кількість дзвінків зросла у шість–сім разів. Просто люди почали...
– ...більше довіряти...
– ...довіряти та дзвонити, і все це реєстрували. Найголовніше, щоб зросла розкриваність, і не "малювали" статистики.
– Як ви думаєте, чому грузинські "злодії в законі", кишенькові злодії та інший криміналітет привільно почуваються в Україні? Ось зараз, нині...
– Не тільки грузинські, в Україні дуже багато й російських авторитетів у лапках. "Русский мир", ФСБ через криміналітет дуже сильно намагаються впливати на ситуацію в країні. У цьому плані в нас ліберальне законодавство, немає окремого закону чи частини в кримінальному процесуальному кодексі, які давали б можливість ефективно боротися з організованою злочинністю. Окрім того, у країні є соціально-економічні, корупційні проблеми. Тому, напевно, так і відбувається.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Поліцейські в Україні можуть не брати хабарів?
– Можуть, звісно. Вони не повинні цього робити.
– Зрозуміло, що не повинні, але беруть досі. Я не маю на увазі патрульну поліцію – не помічена, от не помічена, чесно...
– ...так, патрульні не беруть...
– ...але всі решта як "кришували" бізнес, так і "кришують", як брали, так і беруть. Майдан – не Майдан, а все це тільки зростає порівняно з тим, що було.
– Ви знаєте, державні структури, правоохоронні органи, скажімо так, не можуть змагатися з організованою злочинністю в тому, хто більше заплатить. Тому що організована злочинність, особливо економічна, де тепер у нас кримінальні авторитети перейшли в бізнес і відмивають гроші...
– Приблизно скільки потрібно сьогодні платити поліцейському в Україні, щоб він не брав хабарів?
– Ось я про це й кажу, що не можна змагатися. Необхідно, щоб у поліцейських, особливо у тих людей, які займаються розслідуваннями, змінилася ідеологія. Вони зобов'язані зрозуміти, що не можна брати хабарів. Та найголовніше, потрібно, щоб з'явилися репресивні механізми. Беруть? Заарештувати та посадити...
– ...та посадити. Про це можна тільки мріяти...
– А ви знаєте, скільки людей, за статистикою, сидить?
– Із хабарників?
– За корупцію, так...
– ...ні...
– ...дуже мало, по-моєму – до десяти...
– ...загалом у країні?..
– ...так, по-моєму...
– ...чудово...
– ...тому що...
– ...системи немає...
– ...знову-таки, це наша судова система, якої досі не реформують і яка стоїть на місці.
Грузія, на жаль, повертається в орбіту Москви
– Чому ви пішли з посади голови Національної поліції?
– Я про це дуже голосно сказала, коли робила заяву...
– ...одним реченням – набридло боротися з вітряними млинами, ні?
– Ні, не набридло, звичайно. Думаю, я свою функцію виконала. Дивіться, ми справді створили плацдарм, платформу для становлення Національної поліції. Звичайно, цього було недостатньо. І якщо хтось скаже, що реформи закінчилися, – ні. Звичайно, усе це потрібно доробляти і далі працювати. Але, чесно кажучи, ті обов'язки, які я спочатку на себе взяла, я виконала.
– У нас залишилося чотири хвилини: кілька коротких запитань і коротких відповідей. Ви сказали, що реформаторів використовували в Україні як цапів-відбувайлів. Чому?
– Напевно, через брак політичної волі, необхідної для того, щоб довести до кінця обов'язкові для країни реформи.
– Але ви відчували, що цим і закінчиться?
– Спочатку ні. Ентузіазм був дуже великим. Але потім не лише я, було дуже багато людей, які вийшли та сказали, що так просто неможливо. І найголовніше, я думаю, що помилка вже в тому, що владу поділяють на реформаторів і нереформаторов...
– ...звичайно...
– ...це неправильно. Якщо таке існує, то вже щось недобре відбувається, я вважаю.
– Міністр внутрішніх справ України Арсен Аваков – на своєму місці?
– Ну (розводить руками) на своєму, наскільки я розумію...
– Він відповідає тому поняттю, яким має бути міністр, на вашу думку?
– Ви знаєте, я думаю, що він відповідає (задумалася)... Він є міністром коаліції, розумієте? Тому що в Україні нині коаліційний уряд. І, чесно кажучи, у нас були та будуть тривати такі серйозні внутрішньокоаліційні війни. Але я думаю, що він міністр коаліції.
– Я зараз поставлю вам негарне запитання: у Грузії за президента Саакашвілі Арсен Аваков міг би бути міністром внутрішніх справ?
– Ні. Ні (знизує плечима).
– Якщо двома словами, що нині відбувається у Грузії? Це й досі та гарна країна, яку ви колись покинули?
– Так, країна дуже гарна й тепла. Але Грузія, на жаль, повертається в орбіту Москви. Усі демократичні процеси, які важливі для розвитку держави, зупинилися. Я вам уже назвала кілька моментів: вони змінюють Конституцію, олігарх узурпував абсолютно все...
– ...тобто відкочування?
– Це не тільки відкочування, це реально біда! Я, якщо говорити суб'єктивно, уважаю це трагедією для моєї країни. Ми мріяли, що вона стане як ракета в сенсі розвитку держав на пострадянському просторі. На жаль, цього не відбувається.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Останнє запитання: ви залишаєтеся в українській політиці?
– Ні. Я беру дуже активну участь у грузинській політиці, після того як президент Грузії повернув мені громадянство, ви, напевно, чули про це?
– Так...
– Ви знаєте, було дуже багато спекуляцій навколо того, що в нас були подвійні громадянства. От не було в мене іншого, окрім українського.
– Ви відмовилися від грузинського та набули українського...
– ...так. За кілька місяців після того, як я покинула посаду (голови Нацполіції України. ‒ "ГОРДОН"), я подала заяву президенту Грузії та повторно набула грузинського громадянства. Оскільки я народилась у Грузії, то закон це дозволяє. Тож наразі в мене є дуже велике бажання брати активну участь у грузинській політиці. Розумієте, я думаю, що зараз це має велике значення для того, щоб не допустити не тільки відкочування, але й повернення в російську орбіту. Для мене це дуже важливо. Це справа честі.
– Я вам дуже вдячний за надію, яку ви подарували мені та багатьом людям, що реформи в поліції можливі, і за сьогоднішнє інтерв'ю. Спасибі вам.
– Усе можливо. Спасибі вам величезне.
Записала Вікторія Добровольська
