Екскоординатор санкцій США Фрід: Українці проголосували за Зеленського, щоб Порошенко пішов. Це було голосування проти корупції та за Європу G

– Чому ви прилетіли до Києва саме зараз?

– Я приїхав сюди на запрошення Національного форуму "Трансформація України" – громадської організації, яка позиціонує себе як прозахідна структура, що виступає на підтримку демократії та вільного ринку і бажає допомогти Україні посісти належне їй місце в Європі й на Заході загалом. Представники організації сказали мені, що вона не пов'язана із жодною політичною партією. Вони запросили мене в Київ, де в мене вже було кілька зустрічей. Плюс я спілкувався зі студентами Інституту міжнародних відносин Національного університету імені Тараса Шевченка.

Хотів би підкреслити: я тут не є представником позиції уряду США, я працюю зараз у The Atlantic Council – незалежній міжнародній громадській організації. Однак, оскільки в мене є певний досвід роботи дипломатом у цій частині світу, я подумав: буде максимально корисним допомогти форуму "Трансформація України". Утім, я точно так само допомагав би будь-який інший українській суспільній структурі, яка намагається просувати у країні демократичні зміни і створювати вільний ринок. І от я тут, у Києві, щоб зустрітися і поспілкуватися з людьми. Хоча мій приїзд збігся з украй складною і незручною ситуацією, у яку втягнуті США.

– Саме тому я й запитала: чому ви в Києві саме зараз, коли в розпалі скандал з імпічментом президента США Дональда Трампа через його телефонну розмову із президентом України Володимиром Зеленським улітку 2019 року.

– Мій приїзд не має нічого спільного з тією драмою, яка розгортається у Вашингтоні, оскільки був запланований доволі давно. Але моєму візиту дійсно передував епізод, коли президент Трамп необґрунтовано тиснув на президента Зеленського.

– Тобто ви вважаєте, що під час телефонної розмови був саме тиск на президента України з боку американського глави?

– Так, я думаю, президент Трамп не мав рації, коли чинив такий тиск. Гадаю, телефонна розмова 25 липня 2019 року між президентом Трампом і президентом Зеленським продемонструвала: Трамп намагався висунути умову про надання військової підтримки Україні і просив президента Зеленського якось долучитися до внутрішньої політики США. Зеленський не зробив нічого неправильного, він узагалі не мав опинитися в такій ситуації. Повторю: Трамп не мав рації, коли тиснув на українського президента.

Президент України Володимир Зеленський і президент США Дональд Трамп уперше особисто зустрілися 25 вересня 2019 року у Нью-Йорку під час Генасамблеї ООН уже після скандалу з телефонними перемовинами. Фото: president.gov.ua

– З огляду на скандальну ситуацію, яка склалася, ваш прогноз: Трампу оголосять імпічмент, це взагалі реалістичний сценарій?

– Процедура імпічменту, за американською системою, відбувається за два етапи. Спочатку Палата представників Конгресу США більшістю голосує за вотум недовіри і може висунути імпічмент президенту. Це, найімовірніше, і відбудеться. Водночас, щоб засудити Трампа і прибрати його з Овального кабінету, мають проголосувати дві третини Сенату Конгресу США.

Зараз у республіканців незначна, але все ж більшість у Сенаті. Отже, якщо голосування відбудеться за партійною лінією, президенту Трампу точно не оголосять імпічменту. Навіть не наблизяться до цього. Ситуація все ще може змінитися, але ймовірність імпічменту залишається доволі невисокою, як і шанси на обвинувачення та усунення президента Трампа.

– Ви працювали координатором Держдепартаменту США із санкційної політики ще із 2013 року, коли президентом США був Барак Обама. У 2017-му, після приходу до влади Дональда Трампа, ви звільнилися з Держдепартаменту...

– Я не звільнявся, а пішов на пенсію. Протягом 40 років я був дипломатом. Мені вистачило. Насправді, мені подобалася моя робота з координації санкцій, але, думаю, я б не вписався в адміністрацію Трампа.

– Чому?

– Я не поділяю того світогляду, який, як мені здається, є в нинішнього президента США.

– Мені здавалося, що в нестабільний період для країни дуже важливо, щоб на державних посадах залишалися професіонали, нехай і з іншим світоглядом, ніж у топкерівництва.

– Це дуже гарний аргумент. Я підтримував своїх колег, які залишилися в уряді. Такі люди, як колишній спеціальний представник Держдепартаменту США з питань України посол Курт Волкер, колишня старша директорка Ради з нацбезпеки з питань Європи та Євразії Фіона Гілл та колишній помічник держсекретаря з питань Європи та Євразії Весс Мітчелл доєдналися до адміністрації Трампа. Усі вони надзвичайні люди, друзі України. Я підтримав рішення доєднатися до адміністрації. Але після 40 років служби я сам вирішив зайнятися іншими речами.

– Чому у 2014 році, коли вже було абсолютно зрозуміло, що Росія планує захопити Крим, адміністрація Обами не запровадила жорстких санкцій проти РФ? Чому обмежувальні заходи були доволі м'якими порівняно, наприклад, із санкціями проти Ірану?

– Санкції проти Росії після її вторгнення у Крим були відносно помірними. Санкції після вторгнення РФ на Донбас були значнішими, і ми суттєво посилювали їх протягом наступних місяців. Ці санкційні заходи передбачали заборону на надання військових технологій та товарів подвійного призначення, фінансові та енергетичні санкції проти РФ. Ми це робили разом із нашими європейськими колегами.

На моє глибоке переконання, саме як людини, яка займалася питаннями координації санкцій: набагато краще запровадити кілька санкцій синхронно з Європою, ніж просто багато санкцій в односторонньому порядку. Адміністрація Обами вирішила, що Путін має віч-на-віч зіткнутися з об'єднаним західним фронтом. Гадаю, це був правильний сигнал. Важливо було показати Путіну, що Захід єдиний і не роз'єднаний стосовно всього, що відбувається.

Ми залишили за собою можливість посилювати санкції. Це важливо, оскільки ви хочете, щоб Кремль зрозумів: якщо він посилить агресію проти України (наприклад, спробує захопити Маріуполь, чи боротиметься за сухопутний коридор від Донбасу до Криму, чи пересуватиме його у непередбаченому напрямку) – американці та європейці здатні й готові вдатися до подальшого посилення санкцій. Думаю, росіяни переконалися, що ми були готові зробити це (я зараз кажу про 2014–2016 роки, коли я працював в уряді США), і це спрацювало як стримувальний чинник проти нової або ще інтенсивнішої російської агресії.

Важливо було ще мати санкції в резерві. Важливо було, щоб росіяни розуміли: у нас є санкції про запас. У будь-якому разі це була теорія адміністрації Обами щодо імплементації санкційної політики США.

Деніел Фрід: "Позиція росіян є ганебною. Сепаратисти не можуть існувати без підтримки РФ. Це ж будь-кому зрозуміло". Фото: ЕРА

– Але на шостий рік російської агресії Кремль продовжує тероризувати Україну, погіршує ситуацію в Сирії та Венесуелі, дезінформує й дестабілізує Європу. Вам не здається, що санкції – абсолютно неефективний інструмент, що вони не дали якого-небудь значущого результату?

– Я із цим не згоден. Візьмемо приклад України. Санкції працювали за двома напрямами, однак провалилися на третьому. Перше: санкції переконали Путіна відмовитися від найагресивніших амбіцій щодо України. Проєкт "Новоросія" був спробою Путіна претендувати на 40% території України, тобто це радикальна ескалація. Путін змушений був відмовитися від підтримки проєкту "Новоросія", оскільки, по-перше, самі українці чинили опір і боролися за свою державу, а по-друге, тому що Захід був єдиним у питанні запровадження санкцій.

Друге: я думаю, санкції переконали Путіна погодитися, що Донбас є частиною України. Він не претендував на Донбас, не анексував його. І позиція росіян сьогодні полягає в тому, що Донбас – це територія України, незважаючи на те, що РФ її окупує й наполягає, що офіційний Київ має домовлятися з підконтрольними Росії сепаратистами.

Позиція росіян є ганебною. Сепаратисти не можуть існувати без підтримки РФ. Це ж будь-кому зрозуміло. Але пам'ятайте, що позиція росіян щодо Донбасу не настільки агресивна, як щодо Осетії та Південної Абхазії у Грузії. Кремль уважає, що це незалежні держави. Росія не визнала Донбас незалежною державою і не намагалася анексувати його. Це означає, що угода є можливою. "Мінський пакет" дає можливість Донбасу повернутися до складу суверенної України.

– Два напрями, за якими санкції спрацювали, ви назвали. А третій, де вони, за вашими словами, провалилися?

– Третій напрям, який не спрацював, полягає в тому, що санкції не переконують Путіна імплементувати Мінські угоди або дотримуватися плану їх виконання. Адже перший крок, якщо ми говоримо про Мінськ, – це припинення вогню. Росіяни ніколи цього не дотримувалися і намагалися інтерпретувати політичну частину Мінських угод так, щоб її було неможливою прийняти з боку України.

Відповідь на запитання, чому політика санкцій на третьому напрямі провалилася (із погляду виведення росіян із Донбасу), на моє глибоке переконання, полягає в тому, що, з одного боку, необхідно бути готовим до посилення санкційного тиску, а з іншого – працювати над нарощуванням дипломатичних зусиль. Без тиску, який полягає в потенційній погрозі посилення санкцій, не думаю, що Путін буде серйозно готовим на перемовини. Ми маємо бути готовими чинити більший тиск на Росію, маємо бути готовими домовлятися на наших умовах.

Думаю, відставка Курта Волкера – це велика втрата, оскільки він був сильним і послідовним адвокатом суверенної України. Я б дуже хотів, щоб новий спецпредставник США в Україні зміг діяти так, як Курт Волкер, із погляду підтримки вашої країни та її суверенітету.

Загалом санкції працюють лише як політичний інструмент. Гадаю, ця політика щодо України після приходу Дональда Трампа в Білий дім стала суперечливою і непослідовною. У деяких випадках мені подобається, що робить Трамп. Наприклад, він забезпечив Україну зброєю, Обама цього не зробив.

44-й президент США, який керував два строки поспіль (із 2014-го до 2017-го), Барак Обама. Фото: ЕРА

– А чому Обама цього не зробив?

– Це була помилка певної частини адміністрації Обами. Думаю, нам слід було надати зброю Україні ще у 2014 році. Організація, у якій я зараз працюю, – The Atlantic Council, – публічно виступала за продаж такого озброєння Україні. Уважаю, політика Трампа щодо надання вашій країні зброї є правильною. Думаю, Обама у цьому питанні не мав рації.

Санкції були найміцнішою опорою політики Обами щодо надання допомоги Україні. Але їх мало бути більше – і санкцій, і військової підтримки. Я щиро вважаю, що США мали бути готовими надати Україні й економічну підтримку. Але для цього вам потрібно мати комплексний план проведення економічних перетворень.

Тобто я вважаю, що має бути три стовпи американської підтримки України: перший – санкції, другий – військова підтримка, третій – економічна підтримка. І заради цього, сподіваюся, новий президент України Володимир Зеленський та його адміністрація розроблять комплексний детальний план демократичного розвитку країни і створення вільного ринку. План, на базі якого ви зможете попросити Захід про більшу підтримку. Думаю, Захід зможе вам її надати.

Я бачив це в Польщі 30 років тому: ніхто не хотів допомагати полякам, доки в них не з'явився план. Потім, коли в них з'явилася ця стратегія, їм удалося здобути західну підтримку, яка виявилася значною і була вигідною для обох сторін. Я прихильник того, щоб Захід надавав допомогу Україні, оскільки ви можете показати гарний результат.

– Мені здається, Україна наразі на периферії свідомості нинішнього глави США з його бізнес-мисленням. Що нам слід зробити, щоб конструктивно зацікавити Дональда Трампа?

– Думаю, зараз, посеред цього політичного шторму, Україна мало що зможе зробити у взаєминах із Трампом. Утім, ви можете продовжувати ці спроби. Водночас я вважаю, що Україна може багато зробити з погляду співпраці з Конгресом США (як із демократами, так і з республіканцями), із Європою й американцями загалом. Щодо самого Трампа, мені здається, найближчим часом він буде повністю поглинутий власною політичною долею.

У будь-якому разі президент Зеленський має зробити все можливе для співпраці із Трампом. Хоча особисто в мене гранично скромні очікування щодо Дональда Трампа. Але уряд США – доволі великий майданчик, там багато людей, які підтримують українські реформи. Гадаю, вашій країні слід робити те, що вона може. Україна не може змінити або виправити американську політику. Це не ваша проблема, це наша проблема. Але ви можете виправити ситуацію у своїй країні, у її внутрішній політиці. І це те, чим ви маєте займатися. Розробити план реформ. Щойно ви розробите й імплементуєте план трансформації вашої країни з погляду створення вільного ринку та демократії, Україна зможе дістати політичну підтримку Заходу.

– Ви працювали за трьох президентів США...

– ...їх було набагато більше. Я трохи пропрацював за часів президента Джиммі Картера, потім була адміністрація Рональда Рейгана. Однак перший значний політичний вплив у мене був за часів президентства Джорджа Буша-старшого. Це був 1989 рік, коли в Польщі та інших країнах Центральної Європи зазнав краху комунізм.

– За якого з американських президентів вам як дипломату було найцікавіше працювати?

– Це доволі складне запитання. Джордж Буш – старший ухвалив доволі неоднозначне рішення про підтримку Польщі в 1989 році. Це була важлива справа, я захоплювався цим рішенням. Президент Білл Клінтон ухвалив рішення про розширення НАТО, і я також був залученим у цю політику. Президент Джордж Буш – молодший підтримав входження в НАТО країн Балтії і досяг успіху у цьому питанні. У 2008 році він також підтримав надання Україні ПДЧ (план дій щодо членства в НАТО.  – "ГОРДОН"), але в підсумку йому цього не вдалося здійснити.

Деніел Фрід: "Україна не може змінити або виправити американську політику. Це не ваша проблема, це наша проблема. Але ви можете виправити ситуацію у своїй країні, у її внутрішній політиці. І це те, чим ви маєте займатися". Фото: ЕРА

Усі разом і кожен окремо ці президенти – від Рейгана до Обами – підтримували бажання України бути суверенною й демократичною країною з вільним ринком. Однак найбільше я працював із Клінтоном і Бушем-молодшим. Вони були зовсім різними, якщо ми говоримо про людські риси, але дуже схожими з погляду політики, яку проводили щодо Центральної та Східної Європи, а також України.

– Думаю, якщо запитати в українців, хто з американських президентів їм більше подобається, багато хто відповість "Рейган"...

– Й абсолютно матимуть рацію. Рональд Рейган розумів, що США не повинні приймати ідею роз'єднаної Європи. Він був першим президентом (із часів Гаррі Трумена), який не приймав цього. Ніксон приймав ідею розділеної Європи. Він цього не озвучував, але все для цього робив. Форд теж був прихильником цього, як і більша частина американської еліти, яка відповідала за міжнародну політику.

Великий внесок Рейгана полягає в тому, що він вірив у дві речі, і виявилося, що він мав рацію. По-перше, він вірив, що комунізму настане кінець, і мав рацію. По-друге, він вірив у неподільність Європи. Насправді цікаво, що Рейган думав так само, як і 28-й президент США Вудро Вілсон. Вілсон не був президентом правого спрямування, але його бачення відкритої Європи було занесено в його знамениті "Чотирнадцять пунктів" та в Атлантичну хартію, складену Рузвельтом і Черчиллем у 1941 році перед Ялтою. Рейган продовжував цю лінію, яка стала традиційною.

Тож якщо українцям подобається Рейган – вони абсолютно мають рацію у цьому. Це не має жодного стосунку до тих божевільних подій, які зараз відбуваються в американській політиці. Це стосується стратегічного бачення. Це бачення Рейгана, його поділяють як республіканці, так і демократи. І Клінтон у багатьох випадках поводився з Європою так само, як Рейган, хоча Рейган був республіканцем правого спрямування, а Клінтон – центристом від демократів. Але обидва вірили в кілька важливих стратегічних речей, точно так само, як у це вірив Джордж Буш-молодший. Буш-старший також не міг прийняти ідей розділеної Європи. І все це було правильним.

Зараз Україна, схоже, виступає за те, щоб доєднатися до нероз'єднаної Європи. І ваші співвітчизники абсолютно мають рацію, коли артикулюють це. Саме тому ми, американці, маємо підтримати прагнення українців бути суверенними і стати частиною неподільної Європи.

– Ви дійсно вірите в єдність Європи, збереження Європейського союзу, особливо зараз, коли канцлерка ФРН Ангела Меркель от-от відійде від влади, Великобританія здійснить Brexit, а каталонці знову вимагають відокремлення від Іспанії? Вам не здається, що, якщо Україна буде готовою вступити до ЄС, сам Євросоюз до того часу розпадеться?

– ЄС існуватиме. Захід зараз не в найкращій формі, там зараз спад. Я підозрюю, це все мине, оскільки я сам колись спостерігав схожі періоди в історії Заходу. Наприклад, у 1970-х. Що це означає для України? Проблема в тому, у 1990-х, коли Захід був упевненішим і міцнішим, а Росія становила меншу небезпеку – Україна не була готовою. Українські лідери даремно розтратили 1990-ті. Можливо, це була не повністю їхня провина: тоді пострадянська Україна відрізнялася від посткомуністичної Польщі. Для України процес створення демократії та вільного ринку був набагато складнішим.

Але де ми зараз, після 30 років відновлення українського суверенітету? Лише зараз Україна почала процес трансформації. Схоже, буде довга дорога. Сподіваюся, президент Зеленський знайде той шлях, який дасть змогу вашій країні рухатися вперед.

– Боюся, зараз багатьох українців за правом можна назвати євроскептиками. Тим паче, що на наших очах Європа разом із Росією будує газогін "Північний потік – 2", завершує "Турецький потік", окремі країни ЄС забезпечують росіян зброєю та її комплектуванням, делегацію РФ повертають у ПАРЄ... Загалом, незважаючи на шостий рік російської агресії в Україні, Європа повернулася до формату business as usual, вам так не здається?

– Спокуса повернутися до business as usual є. Американське лідерство стало нестійким. Мені не подобається те, що я зараз кажу, але це правда. Утім, Україна все ще вільна. Ви не контролюєте Донбасу і Криму, але інша частина країни вільна. У вас є можливість досягти успіху. Пам'ятайте про це! Путін хоче повноцінного контролю над усією Україною. Зараз у нього цього немає. Він програв, хоча все ще бореться за цей повноцінний контроль. Але самі українці мають зрозуміти: поки що Путін програв у досягненні головної мети цієї принципової для нього війни.

Українські солдати й волонтери, які захистили країну у 2014–2015 роках, у найгірші періоди боротьби за незалежність, виграли час для своєї країни. І якщо Україні вдасться реформувати і трансформувати себе (що цілком можливо) – це буде перемогою передусім для українців, а також для Європи і вільного світу. Можливо, це буде добре і для росіян. Такий успіх точно не буде чимось гарним для путінізму. Насправді це буде великий вибух системи путінізму. Сильний вибух. В України все ще є можливості досягти цих цілей попри всі труднощі, про які ви згадали.

– Ми чули ці обнадійливі промови про реформи та трансформації і п'ять років тому. У підсумку країна втратила ці роки. І це навіть не розчарування, а втома. Звідки у вас береться цей оптимізм щодо України?

– Дивіться, українці проголосували за те, щоб Порошенко пішов. Вони проголосували за Зеленського. Я б не хотів говорити за українців, але мені здається, що це було голосування проти корупції і за Європу. Це був електоральний Майдан. І зараз у руках України – скористатися цим шансом.

– Здається, ви не розумієте, наскільки активна частина українського суспільства втомилася від того, що відбувається...

– Звісно. І що тепер? Нічого не робити, здатися і перетворитися на маленьку Росію? Ви цього хочете?

– Ні.

– Правильно. Тому що це те, чого хоче і чекає від вас Путін. Тож не варто здаватися.