Экс-координатор санкций США Фрид: Украинцы проголосовали за Зеленского, чтобы Порошенко ушел. Это было голосование против коррупции и за Европу G

– Почему вы прилетели в Киев именно сейчас?

– Я приехал сюда по приглашению Национального форума "Трансформация Украины" – гражданской общественной организации, которая позиционирует себя как прозападная структура, выступающая в поддержку демократии и свободного рынка и желающая помочь Украине занять положенное ей место в Европе и на Западе в целом. Представители организации сказали мне, что она не связана ни с одной политической партией. Они пригласили меня в Киев, где у меня уже было несколько встреч. Плюс я общался со студентами Института международных отношений Национального университета имени Шевченко.

Хотел бы подчеркнуть: я здесь не представляю позицию правительства США, я работаю сейчас в The Atlantic Council – независимой международной общественной организации. Тем не менее, поскольку у меня есть некоторый опыт работы дипломатом в этой части мира, я подумал: будет предельно полезно помочь форуму "Трансформация Украины". Впрочем, я ровно так же помогал бы любой другой украинской общественной структуре, которая пытается продвигать в стране демократические изменения и создавать свободный рынок. И вот я здесь, в Киеве, чтобы встретиться и пообщаться с людьми. Хотя мой приезд совпал с предельно сложной и неловкой ситуацией, в которую вовлечены США.

– Именно поэтому я и спросила: почему вы в Киеве именно сейчас, когда гремит скандал с импичментом президента США Дональда Трампа из-за его телефонного разговора с президентом Украины Владимиром Зеленским летом 2019 года.

– Мой приезд не имеет ничего общего с той драмой, которая разворачивается в Вашингтоне, поскольку был запланирован достаточно давно. Но мой визит действительно последовал за эпизодом, когда президент Трамп совершил необоснованное давление на президента Зеленского.

– То есть вы полагаете, что во время телефонного разговора было именно давление на президента Украины со стороны американского главы?

– Да, я полагаю, президент Трамп был неправ, осуществляя подобное давление. Думаю, телефонный разговор 25 июля 2019 года между президентом Трампом и президентом Зеленским продемонстрировал: Трамп пытался выдвинуть условие о предоставлении военной поддержки Украине и просил президента Зеленского каким-то образом включиться во внутреннюю политику США. Зеленский не сделал ничего неправильного, он вообще не должен был оказаться в подобной ситуации. Повторю: Трамп был не прав, оказывая давление на украинского президента.

Президент Украины Владимир Зеленский и президент США Дональд Трамп впервые лично встретились 25 сентября 2019 года в Нью-Йорке во время Генассамблеи ООН уже после скандала с телефонными переговорами. Фото: president.gov.ua

– Учитывая сложившуюся скандальную ситуацию, ваш прогноз: Трампу объявят импичмент, это вообще реалистичный сценарий?

– Процедура импичмента, согласно американской системе, проходит в два этапа. Вначале Палата представителей Конгресса США большинством голосует за вотум недоверия и может предъявить импичмент президенту. Это, вероятнее всего, и произойдет. В то же время, чтобы осудить Трампа и убрать его из Овального кабинета, должны проголосовать две трети Сената Конгресса США.

В настоящий момент у республиканцев незначительное, но все же большинство в Сенате. Следовательно, если голосование произойдет по партийной линии, президенту Трамп точно не будет объявлен импичмент. Даже не приблизятся к этому. Ситуация все еще может измениться, но вероятность импичмента остается довольно невысокой, как и шансы на обвинение и отстранение президента Трампа.

– Вы работали координатором Госдепартамента США по санкционной политике еще с 2013 года, когда президентом США был Барак Обама. В 2017-м, после прихода к власти Дональда Трампа, вы уволились из Госдепартамента...

– Я не увольнялся, а ушел на пенсию. На протяжении 40 лет я был дипломатом. Мне хватило. На самом деле, мне нравилась моя работа по координации санкций, но, думаю, я бы не вписался в администрацию Трампа.

– Почему?

– Я не разделяю то мировоззрение, которое, как мне кажется, есть у нынешнего президента США.

– Мне казалось, что в нестабильный период для страны предельно важно, чтобы на государственных должностях оставались профессионалы, пусть и с другим мировоззрением, чем у топ-руководства.

– Это очень хороший довод. Я поддерживал своих коллег, которые остались в правительстве. Такие люди, как бывший специальный представитель Госдепартамента США по вопросам Украины посол Курт Волкер, бывший старший директор Совета по нацбезопасности по вопросам Европы и Евразии Фиона Хилл и бывший помощник госсекретаря по вопросам Европы и Евразии Уэсс Митчелл присоединились к администрации Трампа. Все они потрясающие люди, друзья Украины. Я поддержал их решение присоединиться к администрации. Но после 40 лет службы я сам решил заняться другими вещами.

– Почему в 2014 году, когда уже было абсолютно ясно, что Россия планирует захватить Крым, администрация Обамы не ввела жесткие санкции против РФ? Почему ограничительные меры были довольно мягкими в сравнении, например, с санкциями против Ирана?

– Санкции в отношении России после ее вторжения в Крым были относительно умеренными. Санкции после вторжения РФ на Донбасс были более значительными, и мы существенно их усиливали в течение последующих месяцев. Эти санкционные меры включали в себя запрет на предоставление военных технологий и товаров двойного назначения, финансовые и энергетические  санкции в отношении РФ. Мы это делали вместе с нашими европейскими коллегами.

Мое глубокое убеждение именно как человека, который занимался вопросами координации санкций: намного лучше ввести несколько санкций синхронно с Европой, чем просто много санкций в одностороннем порядке. Администрация Обамы решила, что Путин должен лицом к лицу столкнуться с объединенным западным фронтом. Думаю, это был правильный сигнал. Важно было показать Путину, что Запад един и не разделен по отношению ко всему происходящему.

Мы оставили за собой возможность ужесточать санкции. Это важно, поскольку вы хотите, чтобы Кремль понял: если он усилит агрессию против Украины (например, попытается захватить Мариуполь, или будет бороться за сухопутный коридор от Донбасса к Крыму, или передвигать его в непредвиденном направлении) – американцы и европейцы в состоянии и готовы пойти на дальнейшее ужесточение санкций. Думаю, россияне убедились, что мы были готовы сделать это (я сейчас говорю о 2014–2016 годах, когда я работал в правительстве США), и это сработало как сдерживающий фактор против новой или еще более интенсивной российской агрессии.

Важно было еще иметь санкции в резерве. Важно было, чтобы россияне понимали: у нас есть санкции про запас. В любом случае, это была теория администрации Обамы по имплементации санкционной политики США.

Дэниел Фрид: "Позиция россиян постыдна. Сепаратисты не могут существовать без поддержки РФ. Это предельно понятно". Фото: ЕРА

– Но на шестой год российской агрессии Кремль по-прежнему продолжает терроризировать Украину, усугубляет ситуацию в Сирии и Венесуэле, дезинформирует и дестабилизирует Европу. Вам не кажется, что санкции – совершенно неэффективный инструмент, что они не привели к какому-либо значимому результату?

– Я с этим не согласен. Возьмем пример Украины. Санкции работали по двум направлениям, однако провалились на третьем. Первое: санкции убедили Путина отказаться от наиболее агрессивных амбиций в отношении Украины. Проект "Новороссия" был попыткой Путина претендовать на 40% территории Украины, то есть радикальная эскалация. Путин вынужден был отказаться от поддержки проекта "Новороссия", поскольку, во-первых, сами украинцы оказали сопротивление и боролись за свое государство, а во-вторых, потому что Запад был един в вопросе введения санкций.

Второе: я думаю, санкции убедили Путина согласиться, что Донбасс является частью Украины. Он не претендовал  на Донбасс, не аннексировал его. И позиция россиян сегодня заключается в том, что Донбасс – это территория Украины, несмотря на то, что РФ ее оккупирует и настаивает, что официальный Киев должен договариваться с подконтрольными России сепаратистами.

Позиция россиян постыдна. Сепаратисты не могут существовать без поддержки РФ. Это предельно понятно. Но помните, что позиция россиян в отношении Донбасса не столь агрессивна, как по отношению к Осетии и Южной Абхазии в Грузии. Кремль считает, что это независимые государства. Россия не признала Донбасс независимым государством и не попыталась аннексировать его. Это означает, что соглашение возможно. "Минский пакет" предоставляет возможность Донбассу возвратиться в состав суверенной Украины.

– Два направления, по которым санкции сработали, вы назвали. А третье, где они, по вашим словам, провалились?

– Третье направление, которое не сработало, заключается в том, что санкции не убеждают Путина имплементировать Минские соглашения или следовать плану их выполнения. Ведь первый шаг, если мы говорим о Минске, – это прекращение огня. Россияне никогда этого не придерживались и пытались интерпретировать политическую часть Минских соглашений так, чтобы она была невозможна к принятию со стороны Украины.

Ответ на вопрос, почему политика санкций на третьем направлении провалилась (с точки зрения выведения россиян с Донбасса), по моему глубокому убеждению, заключается в том, что, с одной стороны, необходимо быть готовым к усилению санкционного давления, а с другой – работать над наращиванием дипломатических усилий. Без давления, которое заключается в потенциальной угрозе усиления санкций, не думаю, что Путин будет серьезно готов на переговоры. Мы должны быть готовы оказать большее давление на Россию, должны быть готовы договариваться на наших условиях.

Думаю, отставка Курта Волкера – это большая потеря, поскольку он был сильным и последовательным адвокатом суверенной Украины. Я бы очень хотел, чтобы новый спецпредставитель США в Украине смог действовать так, как Курт Волкер с точки зрения поддержки вашей страны и ее суверенитета.

В целом, санкции работают лишь как политический инструмент. Думаю, эта политика в отношении Украины после прихода Дональда Трампа в Белый дом стала противоречивой и непоследовательной. В некоторых случаях мне нравится, что делает Трамп. Например, он обеспечил Украину оружием, Обама этого не сделал.

44-й президент США, правивший два срока подряд (с 2014-го по 2017-й), Барак Обама. Фото: ЕРА

– А почему Обама этого не сделал?

– Это была ошибка определенной части администрации Обамы. Думаю, нам следовало предоставить оружие Украине еще в 2014 году. Организация, в которой я сейчас работаю – The Atlantic Council, – публично выступала за продажу такого рода вооружения Украине. Полагаю, политика Трампа в отношении предоставления вашей стране оружия верна. Думаю, Обама в этом вопросе был не прав.

Санкции были крепчайшим столпом политики Обамы по предоставлению помощи Украине. Но их должно было быть больше – и санкций, и военной поддержки. Я искренне полагаю, что США должны были быть готовы предоставить Украине и экономическую поддержку. Но для этого вам нужно иметь комплексный план проведения экономических преобразований.

То есть я считаю, что должно быть три столпа американской поддержки Украины: первый – санкции, второй – военная поддержка, третий – экономическая поддержка. И ради этого, надеюсь, новый президент Украины Владимир Зеленский и его администрация разработают комплексный детальный план демократического развития страны и создания свободного рынка. План, на базе которого вы сможете попросить Запад о большей поддержке. Думаю, Запад сможет вам ее предоставить.

Я видел это в Польше 30 лет назад: никто не хотел помогать полякам, пока у них не появился план. Затем, когда у них появилась эта стратегия, они смогли заполучить западную поддержку, которая оказалась значительной и была выгодна обеим сторонам. Я сторонник того, чтобы Запад предоставлял помощь Украине, потому что вы можете показать хороший результат.

– Мне кажется, Украина находится на периферии сознания нынешнего главы США с его бизнес-мышлением. Что нам следует сделать, чтобы конструктивно заинтересовать Дональда Трампа?

– Думаю, сейчас, посреди этого политического шторма, Украина мало что сможет сделать во взаимоотношениях с Трампом. Тем не менее, вы можете продолжать эти попытки. В то же время я полагаю, что Украина может многое сделать с точки зрения сотрудничества с Конгрессом США (как с демократами, так и с республиканцами), с Европой и американцами в целом. Что касается самого Трампа, мне кажется, в ближайшее время он будет полностью поглощен собственной политической судьбой.

В любом случае, президент Зеленский должен сделать все возможное для сотрудничества с Трампом. Хотя лично у меня предельно скромные ожидания в отношении Дональда Трампа. Но правительство США – довольно большая площадка, там много людей, которые поддерживают украинские реформы. Полагаю, вашей стране следует делать то, что она может. Украина не может изменить или исправить американскую политику. Это не ваша проблема, это наша проблема. Но вы можете исправить ситуацию в своей стране, в ее внутренней политике. И это то, чем вы должны заниматься. Разработать план реформ. Как только вы разработаете и имплементируете план по трансформации вашей страны с точки зрения создания свободного рынка и демократии, Украина сможет заполучить политическую поддержку Запада.

– Вы работали при трех президентах США…

– …их было много больше. Я немного проработал во времена президента Джимми Картера, затем была администрация Рональда Рейгана. Однако первое существенное политическое влияние у меня было во времена президентства Джорджа Буша – старшего. Это был 1989 год, когда в Польше и других странах Центральной Европы рухнул коммунизм.

– При каком из американских президентов вам как дипломату было интереснее всего работать?

– Это довольно сложный вопрос. Джордж Буш – старший принял довольно неоднозначное решение о поддержке Польши в 1989 году. Это было важное дело, я восторгался этим решением. Президент Билл Клинтон принял решение о расширении НАТО, и я также был вовлечен в эту политику. Президент Джордж Буш – младший поддержал вхождение в НАТО стран Балтии, и достиг успеха в этом вопросе. В 2008 году он также поддержал предоставление Украине ПДЧ (план действий по членству в НАТО. – "ГОРДОН"), но, в конечном счете, ему это не удалось осуществить.

Дэниел Фрид: "Украина не может изменить или исправить американскую политику. Это не ваша проблема, это наша проблема. Но вы можете исправить ситуацию в своей стране, в ее внутренней политике. И это то, чем вы должны заниматься". Фото: ЕРА

Все вместе и каждый по отдельности эти президенты – от Рейгана до Обамы, – поддерживали желание Украины быть суверенной и демократической страной со свободным рынком. Однако я больше всего работал с Клинтоном и Бушем-младшим. Они были совершенно разными, если мы говорим о человеческих качествах, но очень схожими с точки зрения политики, которую проводили в отношении Центральной и Восточной Европы, а также Украины.

– Думаю, если спросить украинцев, кто из американских президентов им больше нравится, многие ответят Рейган...

– И будут совершенно правы. Рональд Рейган понимал, что США не должны принимать идею разъединенной Европы. Он был первым президентом (со времен Гарри Трумэна), который не принимал этого. Никсон принимал идею разделенной Европы. Он это не озвучивал, но все для этого делал. Форд тоже был сторонником этого, как и большая часть американской элиты, отвечающая за международную политику.

Большой вклад Рейгана состоит в том, что он верил в две вещи и оказался прав. Во-первых, он верил, что коммунизму придет конец, и оказался прав. Во-вторых, он верил в неделимость Европы. На самом деле любопытно, что Рейган думал также, как и 28-й президент США Вудроу Вильсон. Вильсон не был президентом правого толка, но его видение открытой Европы было включено в его знаменитые "Четырнадцать пунктов" и в Атлантическую хартию, составленную Рузвельтом и Черчиллем в 1941 году перед Ялтой. Рейган продолжал эту линию, ставшую традиционной.

Так что если украинцам нравится Рейган – они абсолютно правы в этом. Это не имеет никакого отношения к тем безумным событиям, которые сейчас происходят в американской политике. Это относится к стратегическому видению. Это видение Рейгана, его разделяют как республиканцы, так и демократы. И Клинтон во многих случаях обращался с Европой так же, как Рейган, хотя Рейган был республиканцем правого толка, а Клинтон – центристом от демократов. Но оба верили в несколько важных стратегических вещей, точно также, как в это верил Джордж Буш – младший. Буш-старший также не мог принять идеи разделенной Европы. И все это было верным подходом.

Сейчас Украина, похоже, выступает за то, чтобы присоединиться к неразделенной Европе. И ваши соотечественники абсолютно правы, когда артикулируют это. Именно потому мы, американцы, должны поддержать стремление украинцев быть суверенными и стать частью неделимой Европы.

– Вы действительно верите в единство Европы, в сохранение Еввропейского союза, особенно сейчас, когда канцлер ФРГ Ангела Меркель вот-вот отойдет от власти, Великобритания осуществит Brexit, а каталонцы опять требуют отделения от Испании? Вам не кажется, что если Украина и будет готова вступить в ЕС, сам Евросоюз к тому времени распадется?

– ЕС будет существовать. Запад сейчас не в лучшей форме, там сейчас спад. Я подозреваю, это все пройдет, поскольку я сам прежде наблюдал подобные периоды в истории Запада. Например, в 1970-х. Что это значит для Украины? Проблема в том, в 1990-х – когда Запад был увереннее и крепче, а Россия представляла меньшую опасность – Украина не была готова. Украинские лидеры понапрасну растратили 1990-е. Возможно, это была не полностью их вина: тогда постсоветская Украина отличалась от посткоммунистической Польши. Для Украины процесс создания демократии и свободного рынка был куда сложнее.

Но где мы сейчас находимся после 30 лет восстановления украинского суверенитета? Только сейчас Украина начала процесс трансформации. Похоже, предстоит долгая дорога. Надеюсь, президент Зеленский найдет тот путь, который позволит вашей стране двигаться вперед.

– Боюсь, сейчас многих украинцев по праву можно назвать евроскептиками. Тем более, что на наших глазах Европа вместе с Россией строит газопровод "Северный поток – 2", завершает "Турецкий поток", отдельные страны ЕС обеспечивают россиян оружием и их комплектующими, делегацию РФ возвращают в ПАСЕ... В общем, несмотря на шестой год российской агрессии в Украине, Европа вернулась к формату business as usual, вам так не кажется?

– Соблазн вернуться к business as usual существует. Американское лидерство стало неустойчивым. Мне не нравится то, что я сейчас говорю, но это правда. Тем не менее, Украина все еще свободна. Вы не контролируете Донбасс и Крым, но остальная часть страны свободна. У вас есть возможность достичь успеха. Помните об этом! Путин хочет полноценного контроля над всей Украиной. Сейчас у него этого нет. Он проиграл, хотя все еще борется за этот полноценный контроль. Но сами украинцы должны понять: пока Путин проиграл в достижении главной цели этой принципиальной для него войны.

Украинские солдаты и волонтеры, защитившие страну в 2014–2015 годах, в худшие периоды борьбы за независимость, выиграли время для своей страны. И если Украине удастся реформировать и трансформировать себя (что вполне возможно) – это будет победой в первую очередь для украинцев, а также для Европы и свободного мира. Возможно, это будет хорошо и для россиян. Такой успех точно не будет чем-то хорошим для путинизма. На самом деле, это будет большой взрыв системы путинизма. Сильнейший взрыв. У Украины все еще есть возможности достичь этих целей, несмотря на все сложности, о которых вы упомянули.

– Мы слышали эти обнадеживающие речи о реформах и трансформации и пять лет назад. В итоге страна упустила эти годы. И это даже не разочарование, а усталость. Откуда у вас берется этот оптимизм в отношении Украины?

– Смотрите, украинцы проголосовали за то, чтобы Порошенко ушел. Они проголосовали за Зеленского. Я бы не хотел говорить за украинцев, но мне кажется, что это было голосование против коррупции и за Европу. Это был электоральный Майдан. И сейчас в руках Украины воспользоваться этим шансом.

– Кажется, вы не понимаете, насколько активная часть украинского общества устала от происходящего…

– Конечно. И что теперь? Ничего не делать, сдаться и превратиться в маленькую Россию? Вы этого хотите?

– Нет.

– Правильно. Потому что это то, чего хочет и ждет от вас Путин. Так что не стоит сдаваться.