Геращенко: Можу назвати трьох агентів упливу Росії в Україні. Це Новинський, Медведчук і Григоришин G

– У нас у студії Антон Геращенко, народний депутат України, член колегії Міністерства внутрішніх справ. Добрий вечір, Антоне.

– Добрий вечір, Олесе.

– Почнемо, мабуть, із найбільш обговорюваної цими днями теми. Дмитро Гордон із посиланням на свої джерела розповів: "З ініціативи Арсена Авакова відбулася його конфіденційна зустріч з Юлією Тимошенко, підсумком якої стала домовленість про взаємне співробітництво. Він і раніше був у дуже гарних стосунках з Юлією Тимошенко, а тепер, після тривалої паузи, стає з нею заодно. На зустрічі було нібито досягнуто домовленості, що в разі виборів Тимошенко піде на президента, а Аваков – на прем'єра". Юлія Тимошенко ситуації поки що ніяк не коментувала. Арсен Борисович у Facebook Дмитра Гордона в жартівливій формі написав, що насправді він домовлявся із Сергієм Льовочкіним про те, щоб президентом став Каплін. Але по суті він не спростував цієї інформації. Ви завжди все знаєте. Чи була ця зустріч?

– Ні. Жодних зустрічей із Юлією Тимошенко в Арсена Авакова не було. На жаль, хтось хоче створити в інформаційному просторі перед початком політичного сезону інтригу, якої насправді немає. Я кажу про це відверто: на сьогодні в Авакова немає потреби укладати таємні або явні пакти з Тимошенко. Аваков є представником партії "Народний фронт", обіймає посаду міністра внутрішніх справ і багато робить, щоб поліпшити якість і безпеку життя в нашій країні... Укладати якісь пакти з Тимошенко безглуздо, тому що вона завжди обдурить, завжди зробить по-своєму. І, знаєте, якщо судити з української історії, усі, хто мав із нею справу, ставали політичними банкрутами.

– За цією логікою і Аваков, і ви повинні стати політичними банкрутами. Адже був час, коли Аваков із нею щільно працював...

– Я кажу про тих, хто з нею залишався. Вона не слухає людей, які говорять правильні речі. У 2014 році, після того як Тимошенко звільнили з ув'язнення, їй говорили: "Юліє Володимирівно, не йдіть у президенти, ви не переможете на цих виборах. Зберіть під ваші прапори найкращих людей України, і ви переможете на парламентських виборах. В умовах того, що наша країна стала парламентсько-президентською республікою, ви у Верховній Раді будете впливати на політику країни". Вона нікого не послухала, незважаючи на негативні соціологічні опитування, пішла на вибори, програла їх із тріском і практично стала політичним аутсайдером. На сьогодні потреби в переговорах із Тимошенко немає і таких переговорів не було.

– Із політичного погляду – суто теоретично – це могло б бути цікавим для Арсена Авакова?

– Ні. Із тієї причини, що Тимошенко не може забезпечити політичної підтримки тим ініціативам і роботі, яку проводить міністр внутрішніх справ. Її фракція з 20 депутатів, як правило, голосує проти ініціатив уряду та законів, які пропонує Міністерство внутрішніх справ.

Фото надане телеканалом NewsOne

– Ну це "поки". Поки немає спільних інтересів. На мою думку, це могло б бути невигідно Авакову тільки в тому разі, якби він збирався піти у президенти. А якщо йому цікава виконавча влада, то це теоретично дуже перспективний союз.

– До виборів іще два роки і, думаю, у партії "Народний фронт" будуть плани, відмінні від планів Юлії Тимошенко.

– Уже кілька народних депутатів заявляло, що зі стартом нового політичного сезону відновиться історія зі зняттям недоторканності і папками компромату. Говорили про 100 нардепів, на яких готують подання на зняття недоторканності, і навіть про більшу кількість. Які прізвища ми почуємо слідом за Розенблатом, Поляковим?

– По-перше, голова Спеціалізованої антикорупційної прокуратури Назар Холодницький уже назвав прізвище народного депутата Дзендзерського (нардеп від "Народного фронту" Денис Дзендзерський. – "ГОРДОН") того дня, коли ми проводили голосування за Розенблата, Полякова та інших. Про це він написав у своєму Facebook... У принципі, у нас Facebook уже став засобом комунікації прокуратури і поліції... За словами Холодницького, Дзендзерському оголосять про підозру за зазначення неправильних даних у декларації. Однак ця стаття в судах досі не дістала свого підтвердження, і за такою статтею дійсно можуть бути десятки різноманітних подань. Однак я не боюся таких питань. Чому? Тому що це політичний процес. Якщо буде достатньо доказів стосовно когось із нардепів (як це було з тим же Розенблатом), години відеозапису, демонстрації, – ніхто не буде нікого захищати. Верховна Рада показала, у принципі, що з 10 подань на зняття недоторканності у восьми випадках таку згоду дають. Щодо Лозового і Дейдея забракло голосів, але якщо прокуратура покаже документи, які свідчитимуть про їхню причетність до злочинів, і вони будуть переконливішими, то, можливо, і щодо них голосування буде успішним.

– Антоне, ви знаєте, про яку кількість подань може йтися?

– Я думаю, що ще кілька подань може бути, але точно це не вимірюватимуть сотнями чи десятками.

– Із боку це виглядає як якась українська народна забава: визначили найжирніших гусей, яких можна пощипати, показали папки з компроматом на них, засвітили, зробили гучну кампанію, народ начебто задоволений, тому що нібито відбувається боротьба з корупцією. Але в підсумку ніхто не сидить. І виходить, що ми робимо процес заради процесу. Коли це закінчиться?

– По-перше, подання на народних депутатів мають бути нормою. Тому що народні депутати – це такі самі громадяни України, як і всі інші. Я не бачу проблеми в тому, що в нашому скликанні йде такий потік подань. У більшості випадків ми нікого не захищали і давали згоду [на зняття недоторканності]. Проте є приклад: згоду на притягнення до відповідальності народного депутата Сергія Мельничука Рада дала в червні 2015 року. Сьогодні вже вересень 2017-го, але справи в суді досі не розглянули. Може статися так, що справи, які розпочали щодо депутатів сьогодні, закінчать тільки тоді, коли вони припинять бути депутатами. Та найголовніше, що Верховна Рада не дає сховатися за недоторканністю тим, хто дійсно порушив закон: ми голосуємо, якщо бачимо підстави. Я, наприклад, голосував за зняття недоторканності з моїх же однопартійців – Дейдея та Полякова. Я їх чесно про це попередив. Уважаю, що слідство може бути проведено, і, якщо вони доведуть свою невинуватість, суд її підтвердить, то жодних проблем не буде.

Фото надане телеканалом NewsOne

– Ви можете відповісти собі на запитання: чому за такої активності в боротьбі з корупцією ніхто не сидить?

– Щодо "сидить". Саджати у в'язницю можна тоді, коли є обвинувальний вирок суду. Не завжди суд може розглянути справу швидко, не завжди бувають якісні матеріали справ. Я спілкуюся, зокрема і з суддями, і вони іноді кажуть: "Хлопці, нам поліція, прокуратура, іноді НАБУ приносять справу, і ми бачимо, що недостатньо доказів для обвинувачення людини". Ми хочемо, щоб у нас людей саджали, тільки якщо її назвали цапом-відбувайлом по телевізору чи написали про неї щось погане в інтернеті? Чи ми будемо дотримуватися Конституції і Кримінального кодексу? Якщо ми не будемо цього дотримуватися, то це буде огульне обвинувачення всіх і кожного. Тоді ми матимемо ув'язнених Юлію Тимошенко, Юрія Луценка, яких саджали без належного дотримання процесу.

– Тобто ви вважаєте ці процеси об'єктивними?

– Я можу сказати, що ми точно не приховуємо за недоторканністю тих, кого має бути притягнуто до відповідальності. Якщо є достатньо підстав, будь ласка. Ми голосували й за Онищенка, і за Новинського, і за Клюєва, і за багатьох інших.

– Як закон про люстрацію вплинув на реформу МВС? Зараз її успішною, на жаль, не назвеш...

– За законом про люстрацію із МВС, поліції було звільнено сотні людей, які обіймали посади начальників обласних управлінь, заступників начальників обласних управлінь. У частині випадків це було обґрунтовано, і йшли ті люди, які були стовпами режиму Януковича. Але я знаю і ситуації, коли люди були добрими служаками, не зробили нічого поганого, але за законом про люстрацію пішли. Щодо військових генералів, генералів Служби безпеки України ми ухвалили окремий закон, який дав їм змогу повернутися на службу, тому що інакше в нас просто не було керівних кадрів. Річ у тім, що коли ти когось звільняєш, ти мусиш знати, кого ти призначиш. Тому теза про те, що державою може керувати кожна куховарка, насправді тупикова.

– Тобто люстрація на реформу вплинула погано?

– Ні. Частково добре, частково погано. У мене немає чорного й білого, у всьому є сірі відтінки. У мене, наприклад, є товариш, який був членом Нацкомісії з цінних паперів та фондового ринку. Його звуть Анатолій Амелін, і його люстровано на 10 років, хоча був на Майдані і за Майдан.

– У мене теж є такі знайомі...

– Зараз є десятки позовів у Європейському суді [з прав людини], сотні позовів в українських судах: позивачі заявляють, що порушено Конституцію, не доведено індивідуальності провини. Я все-таки за те, щоб індивідуально було доведено провину кожного. Наприклад, є обвинувачення, що "беркутівці" всі були негідниками. Їх було більше ніж чотири тисячі! Були ті, хто стріляв у беззбройних людей, – вони мають бути засуджені на тривалі терміни ув'язнення. Але не всі були такими, були й ті, хто потім пішов на фронт, здобув нагороди за те, що зупиняв противника і під Іловайськом, і під Дебальцевим. Тому має бути індивідуальний підхід у кожному випадку. Те саме: не можна говорити, що всі журналісти погані, продажні. Є ті, хто готовий за гроші писати всяку нісенітницю й обманювати людей, а є люди чесні, порядні, які хочуть донести суспільству правду. От як ви, наприклад.

– Із початком політичного сезону кількість мітингів, звичайно, збільшиться. У вас є законопроект щодо посилення відповідальності за проплачені мітинги...

– Я наполягатиму і вимагатиму від нашої фракції підтримати мене, занести цей законопроект до порядку денного осінньої сесії. Якщо мене почують колеги, ми його ухвалимо. Коли в липні на замовлення однієї політичної сили найняли молодиків, бойовиків, які не пускали депутатів у зал для голосування...

– Назвіть цю політичну силу.

– Я прямо скажу, цим займалися особи, наближені до пана Саакашвілі. Так-от кілька десятків депутатів не потрапили в зал, коли голосували, по-моєму, за медичну реформу. Це було в липні, якісь люди перегородили входи і виходи у Верховну Раду, просто фізично не даючи депутатам потрапити до зали. Ці люди були там за гроші. Дев'ять із 10 мітингів, які проходять у Києві, – за гроші. Неодноразово я і журналісти публікували інформацію, як роздають гроші на мітингах.

Я вважаю, що підкуп людей, які йдуть на акції протесту, таке ж кримінальне правопорушення, як і підкуп виборців, тому що це перекручує поняття демократії. Людина має право вільно прийти і сказати: я за чи проти прем'єр-міністра або президента. Але коли платять гроші, збирають тисячу осіб із різними плакатами, яких ці люди навіть не читали, коли вони навіть не знають прізвищ міністрів, за або проти яких вони виступають, – це повна нісенітниця, це неправильно. Я пропоную ввести кримінальну відповідальність для тих осіб, які проплачують і організовують такі акції...

Фото надане телеканалом NewsOne

– На який термін?

– Від трьох до восьми років позбавлення волі. Документування дуже просте: це запис факту пропозиції та виплати грошей – і це буде підставою для кримінальної справи. Зараз, користуючись вакханалією, яка є в Україні, російські спецслужби з Москви замовляють платні мітинги в Києві. Наведу приклад: у лютому цього року напали на пана В'ятровича, директора Інституту національної пам'яті. Пам'ятаєте цю історію?

– Так.

– Приблизно 20 молодиків (і це встановлено слідством), отримавши гроші з Москви від одного негідника, який утік з України, дістали завдання: побити В'ятровича і засунути його до сміттєвого баку. Завдяки тому, що ми дізналися про це через агентуру заздалегідь, ми зупинили й затримали молодиків. Те саме було два місяці тому: понад 100 осіб збиралося закидати пляшками з фарбою польське консульство, щоб посварити нас (Україну і Польщу. – "ГОРДОН"). Було таку саму акцію проведено в Одеській області, типу бунтують болгари. На польському військовому цвинтарі у Львові теж було зіпсовано надгробки. Це все роблять на замовлення з Російської Федерації за гроші. Але з погляду закону факт виходу групи людей за гроші з криками "ми хочемо дружити з Росією" або "воювати з Польщею" не є кримінально караним. І я пропоную карати не тих студентів, нещасних людей, які за 100–200 гривень ідуть це робити, а тих, хто це організовує.

– Ви ж розумієте, що відразу почнуться крики, що ви зазіхаєте на демократію і намагаєтеся зробити з цього інструмент тиску?

– Нічого такого. Я був на Майдані, напевно, як і ви. І мені ніхто не платив гроші за це. Навпаки, я власним коштом їздив до Києва, брав у свою машину друзів, допомагав, чим міг, і так само робили мільйони людей в Україні. Це не протизаконно. Але коли хтось за гроші організовує протести, це має бути кримінально карано, тому що це перекручування громадської думки. За оперативними даними, за необхідності, у Києві за гроші можна зібрати до 30 тис. осіб...

– Були б гроші...

– Абсолютно правильно.

– Ви згадали про Саакашвілі. Буде ще одна грандіозна подія (принаймні так це презентують) – його повернення в Україну 10 вересня. Ваш соратник Ілля Кива...

– Ілля Кива є головою Соціалістичної партії України, членом якої я не є. Попрошу не узагальнювати.

– Але ж він, як і ви, радник Арсена Авакова.

– Після того як Кива очолив Соцпартію, він склав із себе повноваження радника міністра внутрішніх справ.

– Гаразд, він залишається неформально близькою людиною до Авакова і МВС, і він це всіляко підкреслює.

– Я відповідатиму за свої слова, а за слова Киви нехай відповідає Кива.

– Я б хотіла, щоб ви прокоментували висловлювання Киви. Він заявив: "Буду розстрілювати на місці всіх цих [недруковане слово], хто буде причетний до порушення державного кордону, як це ми робили і робимо на східному фронті. А саме: Тимошенко, Лещенка, Семенченка, Парасюка, Мураєва". До речі, у цьому пориві він одностайний з Олегом Ляшком. Той, правда, запропонував прикордонникам розстрілювати всіх, зокрема Саакашвілі, якщо будуть порушувати кордон. Чому така істерика через повернення Саакашвілі?

– Я думаю, що Іллі Киві потрібно створювати свій політичний імідж, а якщо говорити якимись не дуже різкими фразами, які не беруть за душу, то складно домогтися позитивного ставлення виборців. Я думаю, що це просто риторика, націлена на привернення уваги до своєї політичної сили.

Фото надане телеканалом NewsOne

– Це така риторика, яка може загрожувати життю. Адже це не просто гасла!

– Якщо правоохоронні органи побачать у висловлюваннях будь-кого загрозу для суспільства, вони можуть провести розслідування й ухвалити законне рішення.

– Правоохоронні органи, до яких він наближений, побачать у словах Киви такі ознаки? (Усміхається).

– Для цього треба, щоб правоохоронні органи проаналізували ці висловлювання і вирішили: це реальна загроза чи передвиборчий чад. Скільки разів у Верховній Раді я чув розповіді, хто кого вб'є, поріже тощо – у нас би вже пів-Верховної Ради мало загинути у страшних муках... але поки що далі слів це не пішло.

– Тобто українські політики за свої слова не відповідають?

– У мене є свій принцип. От нещодавно, наприклад, пан Добкін заявив, що я стою за замахом на Кернеса і скоїв замах на самого Добкіна, який у вас, до речі, нещодавно був у студії. Я як законослухняний громадянин подав цивільний позов до суду, 12 жовтня буде перше засідання. Я прошу Добкіна попросити вибачення і визнати, що він збрехав, бо я не маю стосунку до замаху на вбивство Кернеса або до замаху на дорогоцінне життя Добкіна. Ось такий мій принцип.

– Ви і якийсь фінансовий мотив закладаєте в позов?

– Знаєте, Добкін і так убога духом людина, тому я прошу за нього одну гривню.

– В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" ви сказали: "Я неодноразово публічно заявляв: Петро Олексійович дорого заплатить за те, що дав Саакашвілі українське громадянство". Я знаю, що ви не тільки публічно заявляли, але й самому Петру Порошенку про це особисто говорили...

– Так.

– Скажіть, Петро Олексійович вам не говорив: "Ти маєш рацію"?

– По-перше, я спілкуюся з Петром Олексійовичем не так часто, як, можливо, хотілося б Петру Олексійовичу чи мені. Але я думаю, що Петро Олексійович, підписуючи указ про позбавлення Михайла Саакашвілі [українського громадянства], пам'ятав, що йому доведеться дорого заплатити за це рішення. Скажімо відразу про моє ставлення до Михайла Саакашвілі. Якщо ті реформи, які Саакашвілі і його команда проводили у Грузії, були дійсно настільки позитивними для народу Грузії, то він би залишався депутатом парламенту Грузії, його політична сила була б загальновизнаною і впливовою у країні, і він не приїхав би до нас.

– Антоне, де ви бачили щасливих реформаторів?

– Я можу вам навести як приклад президента Франції Шарля де Голля, якого я дуже поважаю, або Вінстона Черчилля, який багато разів обіймав посаду прем'єр-міністра Великої Британії. Тому не варто пересмикувати. Михайло Саакашвілі робив не тільки добрі, гарні справи. Я бував у Грузії і спілкувався з людьми, які постраждали від дій режиму Саакашвілі... суди судили не за законом, а виконували вказівки Саакашвілі. Знаєте, у чому обвинувачують Саакашвілі? У закритті у прямому ефірі телеканала "Імеді": просто до студії (от як ми зараз із вами сидимо) прийшли поліцейські і закрили її. Це обвинувачення в розтраті приблизно 7 мільйонів ларі (приблизно $10 млн) на особисті потреби. Адже він про це забуває говорити, бреше всім, що до нього претензії за якісь сім костюмів чи за вінок на могилу Вацлава [Гавела]. Ну що ж він бреше?! Опубліковано інформацію в інтернеті, ви можете її побачити: там чотири серйозні кримінальні обвинувачення. Інша річ, що навіть грузини вже не хочуть його судити. У Грузії на сьогоднішній момент його партія повністю програла вибори і є політичним банкрутом. Але! Я мріяв і сподівався, що, коли Михайло Саакашвілі стане губернатором Одеської області, він покаже всім іншим, як треба працювати, що він наведе в регіоні лад. Він попросив – йому призначили начальника поліції, начальника прокуратури, начальника митниці. Результат, ви знаєте, був плачевним. А розповідати, що мені заважають працювати, – це кожен може.

Фото надане телеканалом NewsOne

– Антоне, чому тоді "політичного банкрута" так бояться українські політики з різних партій? Напевно, у нього є рейтинг?

– Щодо дій Саакашвілі. Я не бачив і не бачу в нього політичних перспектив у нашій країні. У нас є окремі олігархи, яким вигідно тепер робити ставки на Саакашвілі. Нагадайте, хто з українських олігархів, щойно Саакашвілі позбавили громадянства, заявив, що на мене, можливо, чекає та сама доля, і я Михайла дуже поважаю. Пам'ятаєте, хто це?

– І хто ж?

– Пан Коломойський.

– Ви хочете сказати, що Коломойський зараз підтримує Саакашвілі?

– Його телеканал підтримує Саакашвілі. Тому що всім, хто зараз працює на послаблення української влади, вигідно підтримувати тих, хто її послаблює. Прямо чи опосередковано.

– Ви щось радили Авакову, щоб він потім прийшов і сказав: "Ну ти, як виявилося, мав рацію"? Були такі ситуації?

– Звичайно.

– Наприклад.

– Бувало, звичайно, і коли Арсен Борисович мені говорив: "Антоне, бачиш, я тебе попереджав, що твоя пропозиція – неправильна". І так бувало. Сьогодні, наприклад, ми відкрили меморіальну дошку на пам'ять про чотирьох нацгвардійців, які загинули у Верховній Раді рівно два роки тому. Я був автором постанови парламенту, домігся того, щоб депутати підтримали, і ми відкрили цю дошку. Вона важлива для пам'яті про тих хлопців, які, захищаючи Конституцію і державний лад, загинули внаслідок вибуху гранати, кинутої молодим терористом. І, наприклад, міністр сказав мені: "Дякую, Антоне, ти правильно зробив, це було потрібно". Окрім того, я запропонував (і цю пропозицію підтримано головою Верховної Ради, міністром внутрішніх справ, головою Нацгвардії) проводити процедуру присяги нових нацгвардійців на площі перед Верховною Радою, як пам'ять про те, що вони захищають конституційний лад і парламент, який є однією з основ влади в нашій демократичній країні.

– В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" ваш "не соратник" Ілля Кива сказав: "Багато процесів в Україні стримують завдяки Авакову. Якщо Арсен Борисович піде з посади міністра – вулиці країни заллються кров'ю". Ви згодні з таким твердженням?

– Арсен Аваков протягом трьох років перебування при владі на посаді міністра внутрішніх справ зробив кілька речей, за які я як громадянин вдячний. Перше: він не побоявся створювати добровольчі батальйони навесні 2014 року, коли в нас не працювали ні армія, ні безпека, ні поліція. І за наказом Авакова ми збирали (я брав у цьому участь і пишаюся цим) ті самі добровольчі батальйони, які захистили Україну і в перші три–чотири місяці зупинили натиск ворога. Уже потім включилася армія. Далі: ми почали величезну реформу Міністерства внутрішніх справ. Пам'ятаєте (особливо підприємці) таку абревіатуру УБОЗ? Управління з боротьби з організованою злочинністю. Це була одна зі структур, яка однією рукою робила щось добре (ловила злочинців), а в інших випадках просто займалася бізнесом. Жоден із міністрів не наважився ліквідувати цю структуру, тому що це була паралельна поліції структура...

– У нас багато структур так роблять: однією рукою бізнес, іншою...

– Абсолютно правильно. УБОЗ було ліквідовано, його найкращі співробітники перейшли в карний розшук, а сама структура, яка жахала підприємців, пішла в минуле. Створено абсолютно нову патрульну поліцію, куди ми взяли на роботу вже 16 тис. молодих хлопців і дівчат. Пам'ятаєте, як іще три роки тому тільки ледачий не сміявся і не розповідав анекдотів про даішників? А ви знаєте анекдоти про патрульних? Я не знаю. Чому? Та тому, що вони просто чесно виконують свій обов'язок, тому, що вже не можна за 50–100 гривень придбати собі право проїзду під заборонний знак. І немає розмов, що патрульний прийшов до начальника і попросив собі знак "40", тому що в нього маленька дитина (пам'ятаєте цей знаменитий анекдот?)... Тому що цього немає! А хто очолює департамент Національної поліції? Людина, яка прийшла з фронту: Євген Жуков, позивний Маршал. А скільки ми взяли начальників поліції, які прийшли з фронту? Наприклад, начальник житомирської поліції Печененко. Або Володимир Богоніс, заступник начальника поліції Дніпра. Будь ласка, ми відкрили шлюзи для приходу нових людей.

Фото надане телеканалом NewsOne

– Антоне, до чого ви ведете? Що Ілля Кива має рацію?

– Я кажу про те, що Арсен Аваков робить багато гарного для реформування поліції, міграційної служби... і, до речі, безвіз, який отримала Україна, – відсотків 80 завдань було виконано Міністерством внутрішніх справ.

– Дайте відповідь на запитання...

– Тому я не хотів би коментувати слова інших людей, я готовий висловити свою думку. Фраза про "заллються вулиці кров'ю, якщо Аваков піде"... я сподіваюся, що ми зробимо таку систему, за якої...

– Аваков ніколи не піде? (Сміється).

– ...за якої будь-який міністр внутрішніх справ не допустить можливості кривавих зіткнень на вулицях українських міст. Поки Аваков на посаді, жодних масових незаконних застосувань сили в Україні не буде.

– Скільки років ви знайомі з Аваковим?

– Я знайомий з Арсеном Борисовичем із 2004 року. Ми познайомилися під час Помаранчевої революції, у якій і він, і я брали участь.

– Андрій Ілларіонов, колишній радник Путіна з економіки, розповідав мені, що (особливо на перших порах) він проводив із Путіним тет-а-тет дві–три, а то й більше годин на день. Скільки зараз ви проводите часу з Аваковим?

– Кілька разів на тиждень у нас бувають ділові зустрічі, на яких я погоджую проекти законів, вислуховую пропозиції міністра. От зараз ми готуємо величезну реформу щодо запуску відеофіксації порушень правил дорожнього руху. Це встановлення тисяч камер, які зроблять наші дороги безпечнішими і підвищать рівень безпеки по Україні загалом. Це величезний процес. Розробляємо додаток для смартфонів "Моя поліція", який би дав змогу кожному громадянину повідомляти зі свого смартфона про ті чи інші правопорушення, злочини, подавати сигнал SOS тощо. Тобто обговорюємо поточні проекти.

– У яких містах планують запустити відеофіксацію?

– Ми будемо починати з обласних центрів. А в майбутньому всю Україну буде покрито мережею відеокамер, які будуть не тільки фіксувати порушення правил дорожнього руху, але й допомагати розкривати злочини. Я був у Сеулі (Південна Корея), там 26 тис. камер, які належать лише поліції, а загалом у місті понад два мільйони камер. І начальник райвідділу з населенням 500 тис. осіб каже мені: "У нас немає вбивств, у нас немає грабежів". Чому? А немає сенсу, тому що будь-яку дію фіксують: на кожні 100 метрів стоїть 20 камер і будь-яке правопорушення, яке стається, видно з усіх ракурсів, з усіх боків камерами високої чіткості. А якщо в кадр потрапляє обличчя людини і вона не відома, то запускається програма, і комп'ютер звіряє ці дані з мільйонами паспортів громадян цієї країни (і кожного, хто в'їжджає та виїжджає, теж фіксують), тому програма за кілька секунд вичислює всіх схожих людей. Те саме ми запустили (поки як громадський проект) на сайті "Миротворець": є система Identigraf, що дає змогу розпізнавати громадян, які воювали проти України, є терористами, сепаратистами. Це початок упровадження такої системи для безпеки нашої країни.

– Продовжимо тему ваших стосунків з Аваковим. Коли я готувалася до інтерв'ю, з′ясувала, що він дуже нестандартно привітав вас з обранням до Верховної Ради. Він написав: "Ну що, пупсику, попався?" Він вас називає пупсиком?

– Ні. Це був такий жартівливий вираз. Арсен Борисович мене попереджав, що Верховна Рада – це дуже специфічне місце, яке, на жаль, поки що далеко від дотримання законності. Слово, яким Арсен Борисович називав Верховну Раду ще три роки тому...

– Не соромтеся у виразах (сміється)...

– Скажімо так, не дуже приємне для парламенту. Він, на жаль, мав рацію.

– Ви не образилися на нього?

– Ну послухайте, це була жартівлива ситуація, у якій він уважав за потрібне це зробити. Я не ображаюся на такі речі. Я працюю з Арсеном Аваковим для того, щоб змінити нашу країну на краще, а не займатися окозамилюванням або підхіхікуванням.

Фото надав телеканал NewsOne

– Є ще одна знакова для вашої долі людина, з якою ви йдете різними дорогами, але, однак, постійно один про одного згадуєте. Я кажу про Геннадія Кернеса, помічником якого, якщо не помиляюся, ви працювали приблизно три роки.

– Так.

– В інтерв'ю Дмитру Гордону він сказав: "Того, що Антон Геращенко талановитий, я не заперечую. Школа Геннадія Кернеса там є". Чого саме ви навчилися у Геннадія Адольфовича?

– У нього я навчився, як не треба жити і як не треба працювати. Це найважливіше. Я з ним працював, коли мені було 20–23 роки, я був радником з питань виборів та політичної комунікації. Спочатку я бачив в ньому реального реформатора, трибуна, борця за права людей, потім – людину, для якої, окрім влади, у житті більше нічого немає. Влади і бажання, щоб перед ним усі плазували. Коли я це зрозумів, я пішов. У 2014 році, під час Майдану, дії Геннадія Кернеса і його охоронців призвели до того, що двох хлопців, моїх товаришів, було викрадено і побито. Щодо цього є кримінальна справа, яку слухають у Полтаві вже другий рік, на жаль. Я проходжу в цій справі свідком, свідчив. Це було востаннє, коли ми бачилися з Геннадієм Адольфовичем, і особливих намірів із ним спілкуватися, окрім як у суді, у мене немає.

– До цього ви сказали, що для вас немає тільки білого та чорного кольорів. І я хочу запитати про Кернеса: невже все так погано? Є ж у нього якісь гарні риси, яких ви в нього навчилися? Системність, наприклад...

– У нього неймовірна жага влади, заради цієї влади він готовий був іти шляхом... іти по трупах, кажучи фігурально. І для того, щоб зберігати владу, він побудував піраміду, яка ґрунтується на тому, що бюджетники – учителі, лікарі – у Харкові настільки залежні від рішень міської ради та Кернеса, що на цьому він вибудовує свої вибори.

– Тобто жодної позитивної людської риси у Кернеса ви не можете назвати?

– Завдяки цій системі, йому доводиться робити щось гарне: десь ставлять лавки, десь прокладають дороги. Але коли в Харкові буде інша влада із часом, то люди жахнуться, які дірки в міському бюджеті, які борги...

– Але зараз же харків'яни його люблять.

– Знаєте, Гітлера просто обожнювали. Не помічали цього?

– Я в той час не жила (сміється).

– Просто любили і кидали букети квітів, коли він проходив повз. Але кінцівка була дуже сумною. Тому потрібно розуміти, що на місцевому рівні у нас громадяни настільки залякані й бояться об'єднуватися... 30 серпня, наприклад, у Харкові невідомі побили депутата обласної ради Дмитра Булаха. І ми розуміємо, що, найімовірніше, за його громадську діяльність і критику міської влади.

– Ви знаєте, хто це зробив?

– Ні, поки не знаю. Але знаю Дмитра Булаха і прошу слідство бути максимально об'єктивним у цьому питанні, знайти тих, хто це зробив і замовив.

На місцевому рівні створено злочинні угруповання, які контролюють міста і селища. Прес-секретар Луценка [Лариса Сарган] виклала розмову кримінального авторитета Мультика з Миколаєва. Не знаю, чули ви її чи ні, але ж це просто жах. У цій розмові він голові фракції Опозиційного блоку в обласній раді матом указує, що його місце поруч із парашею. Цілій голові фракції. І так насправді у багатьох містах, бо ними правлять (як і Україною поки) не закон, а поняття. Щоб це змінилося, громадяни України повинні вибирати більше чесних, порядних людей у владу. А це поки що відбувається не завжди, особливо у східних регіонах.

Фото надав телеканал NewsOne

– Я би хотіла нагадати вам про час, коли харківський "7 канал" належав чітко пів-на-пів Авакову й Кернесу...

– Так.

– Це був абсолютний вибух мозку для телеглядачів: якраз половину доби лився бруд на Кернеса і прославлявся Аваков, іншу половину доби – навпаки. Це така свобода слова по-харківськи?

– Просто коли власник "7 каналу" пан Литвиненко вирішив його продати, то Арсен Аваков зробив одну з помилок і допустив партнерство Кернеса. Це був кінець 90-х років.

– Кернес, по-моєму, казав, що це він допустив до партнерства Авакова.

– Ви можете вірити тому, кому вважаєте за потрібне, а я знаю, як було. Це – помилка Арсена Борисовича. І далі "7 канал" використовували як рупор пропаганди для просування Кернеса. Потім, коли на виборах перемогла Партія регіонів і Янукович став президентом, усі корпоративні права, наскільки я пам'ятаю, було повністю порушено, і Геннадій Адольфович узяв цей канал під свій повний контроль. І тепер канал займається прославлянням його діяльності на посаді мера. Це не нове. У всіх великих містах мери намагаються мати свої засоби масової інформації, на які вони не допускатимуть альтернативного погляду, і використовувати їх у такий спосіб для прославляння себе і зомбування населення.

– Ви створили базу "Миротворець", де, як я розумію, уже приблизно 10 тисяч прізвищ...

– Ні, 120 тисяч.

– Сепаратистів, терористів та людей, які їм допомагали...

– Так.

– Це приватна ініціатива?

– Це ініціатива небайдужих громадян України. Як ця ініціатива з'явилася? Весна 2014 року (березень–квітень), ідуть трансляції з Донецька, Луганська, Криму, Харкова, ходять тисячі людей, часто привезених із Російської Федерації, усі ці мотороли, гіві розповідають, що вони ненавидять Україну, що Україна – це недодержава і таке інше. Влада не діяла, група волонтерів вирішила документувати все це, збирати відеозаписи, збирати фотографії. У грудні 2014-го сайт "Миротворець" запустили, там було 8 тис. акаунтів осіб, які воювали проти України. Відтоді завдяки підтримці людей (це народний проект) ми зібрали дані про 120 тис. осіб, які воювали проти України. Мета цього проекту – знати ворогів, тих, хто ненавидить нашу країну, в обличчя, давати їм оцінку. І цей проект дуже дієвий: ним користуються правоохоронні органи України, ним користуються спецслужби іноземних держав.

– Ви точно знаєте, що іноземні спецслужби ним користуються?

– Я знаю, що двом депутатам Державної Думи РФ, один із яких просив притулку в Литві, а інший – у Чорногорії, відмовили, тому що спецслужби цих країн користуються сайтом "Миротворець". Я особисто рік тому розіслав 30 послам країн Євросоюзу інформацію про цей проект. Як це було? Я вам розповім: у 2016 році був чемпіонат світу з футболу у Франції, там показали бійки російських уболівальників (яких спеціально туди привозили, показати, що ми, росіяни, можемо набити морду французам і всім іншим). Дивимося повідомлення у французькій пресі про затримання цих осіб – так це ж наші клієнти! Вони ж були бойовиками на Донбасі. Я тоді прийшов до посла Франції і кажу: "Ось вам флешка, друзі. Будь ласка, перевіряйте, хто приїжджає до вас у Францію". Тому що ті, хто воював проти нашої країни, – це небезпечні люди, вони повинні стати ізгоями в будь-якій цивілізованій країні. Вони повинні сидіти у себе в Росії, відпочивати на Байкалі, Камчатці або за Північним полярним колом. Вони не повинні з'являтися в Туреччині, Єгипті, Таїланді, Європі. Зокрема, у нас в базі є і російські пропагандисти. Я не можу називати Дмитра Кисельова або Володимира Соловйова журналістами. Це не журналісти. Це люди, які за гроші продали душу дияволу і які допомагають убивати людей. Тому що пропаганда починається з якихось заяв на телебаченні, а закінчується загибеллю тисяч осіб.

– Кому належить домен сайта "Миротворець"?

– Цією інформацією я не володію.

Фото надав телеканал NewsOne

– Якщо ви створювали цей сайт, то ви напевно знаєте...

– Я є одним із волонтерів, які допомагають просувати цей проект у суспільній свідомості, тому що важливо, щоб він користувався якомога більшою народною підтримкою і завдяки своїй популярності шкодив нашим ворогам.

– Антоне, якщо ви не володієте цією інформацією, то не зможете захистити сайт від нападів, наприклад. Ви ж, напевно, володієте цими даними.

– Російські спецслужби три роки намагаються зламати або закрити сайт "Миротворець", але їм не вдається. Тому що волонтери, які там працюють, мають усі навички протидії та кіберзахисту. Я не цікавлюся цими питаннями, я лише допомагаю волонтерам показувати суспільству, що є такий проект, його потрібно підтримувати, поповнювати і користуватися.

– Уникнули відповіді... Добре. В інтерв'ю мені Євген Марчук розповів, у який спосіб Росія вербує агентів упливу: "Є технологія "вербування" під чужим прапором". Це не обов'язково Росія, це може бути російський бізнесмен, і мотив буде використано суто фінансовий, ніхто не зрозуміє, що це розвідка або ФСБ". Ви знаєте багатьох агентів упливу Росії в Україні?

– Я можу назвати щонайменше трьох. Один агент – це Вадим Новинський, народний депутат. Він офіційно є куратором церкви Московського патріархату. Ні для кого не секрет, що цим патріархатом керують із Москви. У нас дуже цікава ситуація: наша держава потерпає від російської агресії, Росія анексувала Крим і забрала частину Донбасу, а частиною нашого духовенства керують із Москви. Але не всі в Московському патріархаті такі, є там багато гарних священиків, які розуміють, що майбутнє України...

– Ви особисто до церкви якого патріархату ходите?

– До Української православної церкви Київського патріархату. Я дружу і поважаю патріарха Філарета і знаю особисто багатьох єпископів. Уважаю, що в Україні має бути своя церква, якою не керують із центру держави-агресора.

Друга людина займається питаннями, пов'язаними з політичним контролем України. Це Віктор Медведчук. Він офіційно є кумом президента РФ Володимира Путіна (Путін хрестив його доньку чи сина).

– Як тоді він може представляти Україну в мінському процесі?

– Я поясню. Це була умова російської сторони. Вони хотіли, щоб Медведчук допомагав їм умовляти Україну йти на російські умови в питаннях примирення. Але його дії не допомогли російській стороні.

– Марчук сказав, що вже півроку не бачив Медведчука в Мінську, і він не втручається у процес. Чому?

– Тому що [росіяни] уже зрозуміли, що шляхом переговорів не вдасться натиснути на Верховну Раду, президента... У них же пропозиція було простою: ми вам повертаємо Донбас, може навіть доплатимо дещо, а ви публічно заявіть на весь світ, що ви відмовляєтеся від Криму назавжди. Тоді з нас знімуть санкції – і заживемо. Але водночас дайте окремим районам Донбасу спеціальний статус, щоб без їхньої думки не можна було ухвалювати жодних рішень щодо майбутнього України у Євросоюзі, НАТО тощо. Ці пропозиції було відкинуто, тому Медведчук перестав бути цікавим. Тобто завдання змінилися.

Є також російський бізнесмен Костянтин Григоришин. Він був громадянином Росії до весни 2016 року, володіє цілою низкою стратегічних підприємств України, зокрема обласними енергопостачальними компаніями, заводами з виробництва трансформаторів, нафтогазового обладнання. Ця людина, на мій погляд, також є провідником російських інтересів. Він попросив притулку в Україні, набув українського громадянства у 2016 році, після того як щодо його бізнесу почалися обшуки. І я запитую публічно (ви ж хотіли ексклюзив): навесні 2016 року в Росії говорили, що у Григоришина проводять обшуки, що він ухилився від сплати податків на десятки мільйонів доларів. Ай-ай-ай. У мене запитання: чому ж він вільно їздить Європою? Чому Росія півтора року тому не оголосила його в міжнародний розшук, якщо він порушив закони РФ?

Фото надав телеканал NewsOne

– Давайте запросимо Григоришина і запитаємо.

– Запросіть і запитайте. Я от думаю, що не без підстав ці обшуки проводили і не без підстав він набув громадянства України. До речі, як і Новинський, який до літа 2013 року був ким? Громадянином Російської Федерації.

– За якими ознаками ви відрізняєте агентів упливу? Якщо судити за тим, що людина відвідує церкву Московського патріархату, то у нас третина країни буде агентами впливу.

– Ні, давайте будемо розділяти громадян нашої країни, які приходять до церков Московського патріархату, вірян (і я поважаю їхні права). Однак історично склалося так, що ще з часів Російської імперії церквою керували з Москви. У радянські роки, коли церкві, так би мовити, дали можливість трохи розвиватися, це збереглося. І в 1991 році, коли Україна стала незалежною державою, постало питання про необхідність самокерованої церкви, без впливу Москви, яка досі не хоче нас відпустити. У Болгарії є власна помісна церква, у Сербії, чому її не може бути в Україні? Її не може бути тому, що росіяни роблять усе можливе, впливають на константинопольського патріарха, на грецькі церкви, фінансово зокрема (я це бачив, я це знаю), щоб не ухвалювали жодного рішення про автономію української церкви. Хоча багато священиків у Московському патріархаті (я таких знаю) розуміють, що майбутнього в Московського патріархату як філії РПЦ немає.

– Хтось із політиків сказав, що треба просто стежити за переміщеннями: усі видатні українські політики, які сьогодні літають до Москви, так чи інакше – це агенти впливу. Ви поділяєте цей погляд чи у вас є якісь інші фільтри?

– Ні, я не поділяю цього погляду. Наприклад, є люди, які можуть туди поїхати на день народження знайомого, товариша або ж на лікування (є й такі народні депутати)...

– До Росії?

– Так.

– Що там можна лікувати?

– Є депутати, яких протягом десятиліть обслуговували там у медичних установах, починаючи з часів Радянського Союзу. Тому я б відокремив цю ситуацію. У нас досі залишаються економічні зв'язки з Російською Федерацією, досі в нас немає стратегії відмови від тієї залежності від РФ, яка є критичною. В енергетиці: ми досі купуємо ядерне паливо, скраплений газ та нафтопродукти в Російської Федерації. І це погано, тому що в разі ускладнення ситуації вона просто перекриє все це. У нас досі є дві лінії електропередач, які зв'язують Україну з двома атомними електростанціями у РФ і підтримують частоту в енергосистемі України. А дії, спрямовані на приєднання нашої енергосистеми до Європи, усіляко блокують, хоча нам потрібно (скажу для ексклюзиву) витратити кілька років і невелику кількість грошей, і українську енергосистему може бути повністю відключено від російської. Європа готова до цього, просто наша бюрократія і безлад, який є у країні, затримують цей процес.

– Або корупція.

– Зокрема.

– Ви вже згадували Коломойського. Тижні три тому Дмитро Гордон розповів, що, за його інформацією, Юрій Луценко літав до Швейцарії до Коломойського і показував йому папки з компроматом. Робив він це для того, щоб домовитися щодо "ПриватБанку"...

– ... щоб Коломойський не протидіяв націоналізації "ПриватБанку".

Фото надане телеканалом NewsOne

– Наскільки я розумію, ціна питання – щонайменше 150 мільярдів гривень, які ляжуть на громадян України...

– ... уже лягли.

– За скромними підрахунками, від трьох до шести тисяч гривень заплатить кожна людина.

– Так.

– Який вихід ви бачите з цієї ситуації?

– Давайте почнемо з того, що банківська сфера залишається однією з найзакритіших для громадського контролю сфер. У ситуації з "ПриватБанком" одна сторона заявляє, що нас довели до банкрутства (це сторона колишніх власників). З іншого боку я знаю, що без допомоги держави "ПриватБанк" до 1 січня цього року, найімовірніше, був би повним банкрутом, і мільйони людей, у яких там були вклади або просто картки, опинилися б біля розбитого корита. Держава врятувала "ПриватБанк", і ми як депутати Верховної Ради дали державну гарантію на 150 млрд грн. Оборонний бюджет України на рік – це 63 млрд грн. Тобто це два з половиною річні оборонні бюджети, це сума, на яку можна було побудувати тисячі шкіл, дитячих садків, напевно, дороги майже всі в Україні можна було б відремонтувати... Чому так сталося? Річ у тому, що на Заході, коли руйнуються банки, влада країн підставляла своє плече банкам.

З іншого боку, банкіри кажуть: вибачте, ми не могли передбачити, що в нас буде війна, що анексують частину нашої території, що впаде експорт-імпорт, що буде зміна валютного курсу. І тому ми видавали кредити підприємцям, які не планували таких катаклізмів. Це теж правда. Водночас повної правди щодо ситуації з "ПриватБанком" я досі не знаю, як не знаєте її ні ви, ні наші співгромадяни, із тієї причини, що в нас немає об'єктивних аудиторів, які б сказали (і яким би повірили!), що правда, а що ні. А що стосується порятунку "ПриватБанку", то це було необхідно зробити.

– Зустріч Луценка і Коломойського могла бути? І про що вони там могли домовитися, як ви думаєте?

– Дуже просто: треба подивитися, чи продовжуються спроби протидії націоналізації "ПриватБанку", як це було в липні (до 1 липня було дано термін, щоб колишні власники своїми вкладами й активами гарантували часткове повернення коштів)... але після поїздки Луценка (а я думаю, що Дмитро Гордон говорив правду) активна фаза протистояння припинилася, наскільки я бачу. Як правило, це вирішують так: демонструють ті чи інші документи, можливо, проекти кримінальних справ, після чого протиборчі сторони знаходять компроміс. Поки що українська політика ось така. Це неправильно, але так є.

– Я ретельно стежу за вашими виступами, і наше видання "ГОРДОН" часто звертається до вас по коментарі. У 90% випадків, коли щось трапляється, ви говорите про російський слід, причому раніше, ніж це роблять слідчі. Особисто я вам вірю, тому що я впевнена, що у вас є...

– ... у мене просто є факти.

– ... інформовані джерела... Але в суспільстві (ви, напевно, це помічаєте) накопичується критична маса, коли в нас усе – об'єктивно і необ'єктивно – намагаються спихнути на те, що це "рука Кремля", що це "російський слід", не надаючи доказів.

– Давайте брати факти.

– Так, давайте. Пройдемося в режимі напівбліцу головними резонансними справами, коли, зокрема й ви, говорили про російський слід. Давайте почнемо з убивства Павла Шеремета, це знакова справа й минуло вже більше ніж рік – що є зараз?

– Опитали тисячі свідків, вивчили трафік десятків тисяч мобільних телефонів, вивчили все, що з цим пов'язано, і основною версією слідства є дії іноземних спецслужб на території України. Я вважав і вважаю, що Павла Шеремета підірвали, щоб дестабілізувати політичну ситуацію у країні, провести аналогію зі справою Гонгадзе і перевести стрілки на керівництво правоохоронних органів України, щоб спричинити громадське обурення. Цього не вдалося, зокрема завдяки розумній інформаційній політиці, яку було проведено.

– Коли із заявами вийде прокуратура, слідчі?

– Поки підозрюваних у справі про вбивство Павла Шеремета немає. І по гарячих слідах розкрити її не вдалося. Є маса злочинів у світі, зокрема знакові вбивства, які залишаються нерозслідуваними. Я сподіваюся, що справа Павла Шеремета такою не залишиться. У слідства є багато зачіпок, але підозрюваних, даних про виконавців поки ще немає. За виконавцями повинні йти організатори і замовники.

Фото надане телеканалом NewsOne

– Убивство розвідника Максима Шаповала. Теж говорили про російський слід. Які докази є зараз?

– Його ліквідовано співробітниками "спецслужб" терористичної організації "ДНР", які діяли за наводкою російських спецслужб. Можу також одразу превентивно сказати щодо ситуації про замах на мене. Двоє людей перебуває під вартою, в Оболонському райсуді розпочато суд, чергове засідання буде в середині вересня. Двоє громадян приїхало з території Російської Федерації, їхній куратор перебував у Білгороді. Протягом місяця, коли вони за мною стежили, вони кілька разів поверталися до Російської Федерації, діставали там додаткові вказівки, наприклад, де їм узяти в Україні вибухівку, щоб підкласти під мою машину. Суд ухвалить щодо них обґрунтоване рішення (це буде вирок обов'язково). Скажу, що мені пощастило. Тому що коли вони приїхали в Україну, вони звернулися до людини, яка вже була агентом СБУ, тому цю справу вдалося розкрити. Якби вбивці Павла Шеремета в Києві вийшли на агентів Служби безпеки або поліції, то це вбивство б теж вдалося попередити. Мені пощастило, я, як кажуть, у сорочці народився. Цього разу, в усякому разі.

– Ви говорите про виконавців. А про замовників ви щось знаєте?

– У моїй справі є ще дві особи, яких виділено в окреме провадження. Одна з них – громадянин України, який жив у Харківській області, а у 2014 році виїхав до Слов'янська і після цього працював із терористичними організаціями "ЛНР/ДНР". Зараз він працює в Росії, він і був координатором організації замаху на мене. Є записи його розмов у величезній кількості.

– Хто це замовив?

– А в нього був свій куратор, зі свого боку, офіцер спецслужб Російської Федерації, який займався плануванням цього терористичного акту. Ці люди нам відомі, прізвища їхні відомі...

– Чому збиралися робити замах саме на вас?

– Думка слідства: це пов'язано з моєю активною громадською діяльністю щодо припинення інформаційних провокацій проти нашої країни, це діяльність щодо сайта "Миротворець", який є кісткою в горлі для російських спецслужб і терористів і не дає їм спокійно жити. Тому що раніше вони відчували себе тут як удома, приїжджали в Україну. Ті, хто бігали з автоматами, стріляли в наших солдатів, вони приїжджали до своїх друзів у Харків, Одесу... зараз вони цього зробити не можуть, тому що бачать себе в публічній базі "Миротворця".

– Сьогодні стало відомо, що два замахи готували й на Петра Порошенка, коли він уже був президентом.

– Розслідують два факти. Вони стосуються дзвінків із попередженням, що таке може статися. Слідство має розібратися: це просто фейки, чиєсь бажання надати собі значущості (так званий телефонний тероризм) чи за цим стояло щось реальне. Поки щодо цього офіційних заяв не було.

– Наступна справа – це вбивство екс-депутата Держдуми РФ Дениса Вороненкова. Щодо неї є якісь нові факти?

– У цій справі є затриманий, йому висувають обвинувачення у співучасті: він привіз кілера до місця вбивства [Вороненкова] біля готелю "Прем'єр Палас". Є також певні напрацювання щодо інших осіб, які організовували цей злочин. Сліди ведуть у Російську Федерацію, можу точно сказати. Цю справу веде прокуратура України, думаю, що Юрій Віталійович Луценко ще цього року зробить заяву, яка розставить усі крапки над "і". Мета вбивства Вороненкова (її намагалися видати за якісь особисті рахунки) – це ліквідація екс-депутата Держдуми, який публічно виступив проти політики Путіна, який публічно показав, що можна виїхати з Росії і жити на території України. І російські спецслужби розуміли, що за Вороненковим, за його дружиною Марією Максаковою можуть піти інші депутати Державної Думи, генерали спецслужб і армії...

– Марія Максакова впевнена, що там російський бізнес-слід. Тобто це не політика.

– Це не так. Просто беруть і вихоплюють із контексту її заяви...

– Це вона мені в інтерв'ю говорила...

– Я добре знайомий із Марією Максаковою, ми бачилися днями...

– Запитайте її, чи стояв за цим Путін, і вона вам скаже "ні".

– Чи особисто Путін стояв за наказом – це питання, яке підлягає доказуванню... Є російські спецслужби, які конкурують між собою, хто більше зробить поганого для України, щоб відзвітувати про це. Є в них Служба зовнішньої розвідки, є Федеральна служба безпеки, є Головне розвідувальне управління тощо... тобто там іде ще й конкуренція спецслужб. Але те, що в Росії позитивно поставилися до ліквідації Вороненкова, – це однозначно. І, як ви бачите, протягом останніх п'яти місяців до нас ніхто з високих державних чинів Росії приїжджати тепер не хоче.

– Ви маєте на увазі посадовців-утікачів?

– Абсолютно правильно. Є ще такий момент: хто заважав ліквідувати Вороненкова, коли він до листопаду 2016 року жив у Москві? Це було набагато простіше.

– Останнє запитання, яке я ставлю всім і яке реально об'єднує Україну. Коли закінчиться війна?

– Війна закінчиться перемогою України, поверненням усіх анексованих територій, але на це піде багато років.

– Про "багато років" можна конкретніше?

– Я не збираюся вказувати термінів, оскільки у випадках таких конфліктів (а я вивчив конфлікти, які відбувалися протягом останніх років 40) неможливо передбачити дати. Конфлікт у Грузії, Абхазії і Південній Осетії триває вже протягом 26 років, проблема Північного Кіпру існує з 1975 року. Це багато-багато років. Донбас ми повернемо швидше. Але росіяни хочуть, щоб ми забрали Донбас в обмін на повне здавання Криму. Ви на це підете?

– (хитає головою).

– І я ні. Украдене доведеться повернути.

– На цій оптимістичній ноті я вам дякую за інтерв'ю.

– Дякую, Олесе, було цікаво.

Записав Дмитро НЕЙМИРОК