Геращенко: Могу назвать трех агентов влияния России в Украине. Это Новинский, Медведчук и Григоришин G

– У нас в студии Антон Геращенко, народный депутат Украины, член коллегии Министерства внутренних дел. Добрый вечер, Антон.

– Добрый вечер, Алеся.

– Начнем, пожалуй, с самой обсуждаемой в эти дни темы. Дмитрий Гордон со ссылкой на свои источники рассказал: "По инициативе Арсена Авакова состоялась его конфиденциальная встреча с Юлией Тимошенко, результатом которой стала договоренность о взаимном сотрудничестве. Он и раньше был в очень хороших отношениях с Юлией Тимошенко, а теперь, после длительной паузы, становится с ней заодно. На встрече была якобы достигнута договоренность, что в случае выборов Тимошенко пойдет на президента, а Аваков – на премьера". Юлия Тимошенко ситуацию пока никак не комментировала. Арсен Борисович в Facebook Дмитрия Гордона в шутливой форме написал, что на самом деле он договаривался с Сергеем Левочкиным о том, чтобы президентом стал Каплин. Но по сути он не опроверг эту информацию. Вы всегда все знаете. Была ли эта встреча?

– Нет. Никаких встреч с Юлией Тимошенко у Арсена Авакова не было. К сожалению, кто-то хочет создать в информационном пространстве перед началом политического сезона интригу, которой на самом деле нет. Я говорю об этом откровенно: на сегодняшний день у Авакова нет надобности заключать тайные или явные пакты с Тимошенко. Аваков представляет партию "Народный фронт", занимает пост министра внутренних дел и много делает, чтобы улучшить качество и безопасность жизни в нашей стране… Заключать какие-то пакты с Тимошенко бессмысленно, потому что она всегда обманет, всегда сделает по-своему. И, знаете, если судить по украинской истории, все, кто имел с ней дело, становились политическими банкротами.

– По этой логике и Аваков, и вы должны стать политическими банкротами. Ведь было время, когда Аваков с ней плотно работал…

– Я говорю о тех, кто с ней оставался. Она не слушает людей, которые говорят правильные вещи. В 2014 году, после того как Тимошенко была освобождена из заключения, ей говорили: "Юлия Владимировна, не идите в президенты, вы не победите на этих выборах. Соберите под ваши знамена лучших людей Украины – и вы победите на парламентских выборах. В условиях того, что наша страна стала парламентско-президентской республикой, вы в Верховной Раде будете влиять на политику страны". Она никого не послушала, несмотря на негативные социологические опросы, пошла на выборы, проиграла их с треском и практически стала политическим аутсайдером. На сегодняшний день надобности в переговорах с Тимошенко нет и таких переговоров не было.

– С политической точки зрения – чисто теоретически – это могло бы быть интересно для Арсена Авакова?

– Нет. По той причине, что Тимошенко не может обеспечить политическую поддержку тем инициативам и работе, которую проводит министр внутренних дел. Ее фракция из 20 депутатов, как правило, голосует против инициатив правительства и законов, которые предлагаются Министерством внутренних дел.

Фото предоставлено телеканалом NewsOne

– Ну это "пока". Пока нет общих интересов. По моему мнению, это могло бы быть невыгодно Авакову только в том случае, если бы он собирался пойти в президенты. А если ему интересна исполнительная власть, то это теоретически очень перспективный союз.

– До выборов еще два года и, думаю, у партии "Народный фронт" будут планы, отличные от планов Юлии Тимошенко.

– Уже несколько народных депутатов заявляло, что со стартом нового политического сезона возобновится история со снятием неприкосновенности и папками компромата. Говорили о 100 нардепах, на которых готовятся представления на снятие неприкосновенности, и даже о большем числе. Какие фамилии мы услышим следом за Розенблатом, Поляковым?

– Во-первых, глава Специализированной антикоррупционной прокуратуры Назар Холодницкий уже назвал фамилию народного депутата Дзендзерского (нардеп от "Народного фронта" Денис Дзендзерский. – "ГОРДОН") в тот день, когда мы проводили голосование по Розенблату, Полякову и другим. Об этом он написал в своем Facebook… В принципе, у нас Facebook уже стал средством коммуникации прокуратуры и полиции… По словам Холодницкого, Дзендзерскому объявят о подозрении за указание неправильных данных в декларации. Однако эта статья в судах до сих пор не получила своего подтверждения, и по такой статье действительно могут быть десятки разного рода представлений. Однако я не боюсь подобного рода вопросов. Почему? Потому что это политический процесс. Если будет достаточно доказательств по кому-либо из нардепов (как это было с тем же Розенблатом), часы видеозаписи, демонстрации, – никто не будет никого защищать. Верховная Рада показала, в принципе, что из 10 представлений на снятие неприкосновенности в восьми случаях такое согласие дается. По Лозовому и Дейдею не хватило голосов, но если прокуратура покажет документы, которые будут свидетельствовать об их причастности к преступлениям, и они будут более убедительными, то, возможно, и по ним голосование будет успешным.

– Антон, вы знаете, о каком количестве представлений может идти речь?

– Я думаю, что еще несколько представлений может быть, но точно это не будет измеряться сотнями или десятками.

– Со стороны это выглядит как некая народная украинская забава: определили самых жирных гусей, которых можно пощипать, показали папки с компроматом на них, засветили, сделали громкую кампанию, народ вроде бы доволен, потому что якобы идет борьба с коррупцией. Но в итоге-то никто не сидит. И получается, что мы делаем процесс ради процесса. Когда это закончится?

– Во-первых, представления на народных депутатов должны быть нормой. Потому что народные депутаты – это такие же граждане Украины, как и все остальные. Я не вижу проблемы в том, что в нашем созыве идет такой поток представлений. В большинстве случаев мы никого не защищали и давали согласие (на снятие неприкосновенности. – "ГОРДОН"). Однако есть пример: согласие на привлечение к ответственности народного депутата Сергея Мельничука Рада дала в июне 2015 года. Сегодня уже сентябрь 2017-го, но дело в суде до сих пор не рассмотрено. Может случиться так, что дела, которые начаты по депутатам сегодня, закончатся только тогда, когда они перестанут быть депутатами. Но самое главное, что Верховная Рада не дает скрыться за неприкосновенностью тем, кто действительно нарушил закон: мы голосуем, если видим основания. Я, например, голосовал за снятие неприкосновенности с моих же однопартийцев – Дейдея и Полякова. Я их честно об этом предупредил. Считаю, что следствие может быть проведено, и если они докажут свою невиновность, суд ее утвердит, то никаких проблем не будет.

Фото предоставлено телеканалом NewsOne

– Вы можете ответить себе на вопрос: почему при такой активности в борьбе с коррупцией никто не сидит?

– Относительно "сидит". Сажать в тюрьму можно тогда, когда есть обвинительный приговор суда. Не всегда суд может рассмотреть дело быстро, не всегда бывают качественные материалы дел. Я общаюсь в том числе и с судьями, и они иногда говорят: "Ребята, нам полиция, прокуратура, иногда НАБУ приносят дело, и мы видим, что недостаточно доказательств для обвинения человека". Мы хотим, чтобы у нас людей сажали только если его назвали козлом отпущения по телевизору или написали о нем что-то плохое в интернете? Или же мы будем следовать Конституции и Уголовному кодексу? Если мы не будем этому следовать, то это будет огульное обвинение всех и каждого. Тогда мы получим сидящих в тюрьме Юлию Тимошенко, Юрия Луценко, которых сажали без должного соблюдения процесса.

– То есть вы считаете эти процессы объективными?

– Я могу сказать, что мы точно не скрываем за неприкосновенностью тех, кто должен быть привлечен к ответственности. Если есть достаточно оснований, пожалуйста. Мы голосовали и за Онищенко, и за Новинского, и за Клюева, и за многих других.

– Как закон о люстрации повлиял на реформу МВД? Сейчас-то ее успешной, к сожалению, не назовешь…

– По закону о люстрации из МВД, из полиции были уволены сотни людей, которые занимали посты начальников областных управлений, заместителей начальников областных управлений. В части случаев это было обоснованно, и уходили те люди, которые были столпами режима Януковича. Но я знаю и ситуации, когда люди были хорошими служаками, не сделали ничего плохого, но по закону о люстрации ушли. Относительно военных генералов, генералов Службы безопасности Украины мы приняли отдельный закон, который позволил им вернуться на службу, потому что в противном случае у нас просто бы не было руководящих кадров. Дело в том, что когда ты кого-то увольняешь, ты должен знать, кого ты назначишь. Потому что тезис о том, что государством может руководить каждая кухарка, на самом деле тупиковый.

– То есть люстрация на реформу повлияла плохо?

– Нет. Частично хорошо, частично плохо. У меня нет черного и белого, во всем есть серые оттенки. У меня, к примеру, есть товарищ, который был членом Нацкомиссии по ценным бумагам и фондовому рынку. Его зовут Анатолий Омелин, и он люстрирован на 10 лет, хотя был на Майдане и за Майдан.

– У меня тоже есть такие знакомые…

– Сейчас есть десятки исков в Европейском суде (Европейском суде по правам человека. – "ГОРДОН"), сотни исков в украинских судах: истцы заявляют, что нарушена Конституция, не доказана индивидуальность вины. Я все-таки за то, чтобы индивидуально была доказана вина каждого. Например, есть обвинение, что беркутовцы все были негодяями. Их было больше четырех тысяч! Были те, кто стрелял в безоружных людей, – они должны быть осуждены на длительные сроки заключения. Но не все были такими, были и те, кто потом пошел на фронт, получил награды за то, что останавливал противника и под Иловайском, и под Дебальцево. Поэтому должен быть индивидуальный подход в каждом случае. То же самое: нельзя говорить, что все журналисты плохие, продажные. Есть те, кто готов за деньги писать всякую чушь и обманывать людей, а есть люди честные, порядочные, которые хотят донести обществу правду. Вот как вы, например.

– С началом политического сезона количество митингов естественно увеличится. У вас есть законопроект по поводу ужесточения ответственности за проплаченные митинги…

– Я буду настаивать и требовать от нашей фракции поддержать меня, внести этот законопроект в повестку дня осенней сессии. Если меня услышат коллеги, мы его примем. Когда в июле по заказу одной политической силы были наняты молодчики, боевики, которые не пускали депутатов в зал для голосования…

– Назовите эту политическую силу.

– Я прямо скажу, этим занимались лица, приближенные к господину Саакашвили. Так вот несколько десятков депутатов не попали в зал, когда голосовали, по-моему, за медицинскую реформу. Это было в июле, какие-то люди перегородили входы и выходы в Верховную Раду, просто физически не давая депутатам попасть в зал. Эти люди были там за деньги. Девять из 10 митингов, которые проходят в Киеве, – за деньги. Неоднократно я и журналисты публиковали информацию, как раздаются деньги на митингах.

Я считаю, что подкуп людей, которые идут на акции протеста, такое же уголовное преступление, как и подкуп избирателей, потому что это извращает понятие демократии. Человек имеет право свободно прийти и сказать: я за или против премьер-министра, за или против президента. Но когда платят деньги, собирают тысячу человек с разными плакатами, которые эти люди даже не читали, когда они даже не знают фамилии министров, за или против которых они выступают, – это полная чушь, это неправильно. Я предлагаю ввести уголовную ответственность для тех лиц, которые проплачивают и организовывают такие акции…

Фото предоставлено телеканалом NewsOne

– На какой срок?

– От трех до восьми лет лишения свободы. Документирование очень простое: это запись факта предложения и выплаты денег – и это будет основанием для уголовного дела. Сейчас, пользуясь вакханалией, которая есть в Украине, российские спецслужбы из Москвы заказывают платные митинги в Киеве. Приведу пример: в феврале этого года напали на господина Вятровича, директора Института национальной памяти. Помните эту историю?

– Да.

– Порядка 20 молодых людей (и это установлено следствием), получив деньги из Москвы от одного негодяя, который бежал из Украины, получили задачу: избить Вятровича и засунуть его в мусорный бак. Благодаря тому, что мы узнали об этом через агентуру заранее, мы это остановили и задержали молодчиков. То же самое было два месяца назад: больше ста человек собирались забросать бутылками с краской польское консульство, чтобы поссорить нас (Украину и Польшу. – "ГОРДОН"). Была такая же акция проведена в Одесской области, типа бунтуют болгары. На польском военном кладбище во Львове тоже были испорчены надгробия. Это все делается по заказу из Российской Федерации за деньги. Но с точки зрения закона факт выхода группы людей за деньги с криками "мы хотим дружить с Россией" или "воевать с Польшей" не является уголовно наказуемым. И я предлагаю наказывать не тех студентов, несчастных людей, которые за 100–200 гривен идут это делать, а тех, кто это организовывает.

– Вы же понимаете, что сразу начнутся крики, что вы посягаете на демократию и пытаетесь сделать из этого инструмент давления?

– Ничего подобного. Я был на Майдане, наверное, как и вы. И мне никто не платил деньги за это. Наоборот, я за свой счет ездил в Киев, брал в свою машину друзей, помогал, чем мог, и точно так же поступали миллионы людей в Украине. Это не противозаконно. Но когда кто-то за деньги организует протесты, это должно быть уголовно наказуемо, потому что это извращение общественного мнения. По оперативным данным, при необходимости, в Киеве за деньги можно собрать до 30 тыс. человек…

– Были бы деньги…

– Совершенно правильно.

– Вы вспомнили о Саакашвили. Будет еще одно грандиозное событие (по крайней мере, так это презентуют) – его возвращение в Украину 10 сентября. Ваш соратник Илья Кива…

– Илья Кива является председателем Социалистической партии Украины, членом которой я не являюсь. Попрошу не обобщать.

– Но ведь он, как и вы, советник Арсена Авакова.

– После того, как Кива возглавил Соцпартию, он сложил с себя полномочия советника министра внутренних дел.

– Хорошо, он остается неформально близким человеком к Авакову и МВД, и он это всячески подчеркивает.

– Давайте я буду отвечать за свои слова, а за слова Кивы пусть отвечает Кива.

– Я бы хотела, чтобы вы прокомментировали высказывания Кивы. Он заявил: "Буду расстреливать на месте всех этих [непечатное слово], кто будет причастен к нарушению государственной границы, как это мы делали и делаем на восточном фронте. А именно: Тимошенко, Лещенко, Семенченко, Парасюка, Мураева". Кстати, в этом порыве он единодушен с Олегом Ляшко. Тот, правда, предложил пограничникам расстреливать всех, в том числе Саакашвили, если будут нарушать границу. Почему такая истерика из-за возвращения Саакашвили?

– Я думаю, что Илье Киве нужно создавать свой политический имидж, а если говорить какими-то не очень резкими фразами, которые не берут за душу, то сложно добиться позитивного отношения избирателей. Я думаю, что это просто риторика, нацеленная на привлечение внимания к своей политической силе.

Фото предоставлено телеканалом NewsOne

– Это такая риторика, которая может угрожать жизни. Это ведь не просто лозунги!

– Если правоохранительные органы увидят в высказываниях кого бы то ни было угрозу для общества, они могут провести расследование и вынести законное решение.

– Правоохранительные органы, к которым он близок, увидят в словах Кивы такие признаки? (Улыбается).

– Для этого надо, чтобы правоохранительные органы проанализировали эти высказывания и решили: это реальная угроза или предвыборный угар. Сколько раз в Верховной Раде я слышал рассказы, кто кого убьет, порежет и так далее – у нас бы уже пол Верховной Рады должно было погибнуть в страшных муках… но пока дальше слов это не пошло.

– То есть украинские политики за свои слова не отвечают?

– У меня есть свой принцип. Вот недавно, например, господин Добкин заявил, что я стою за покушением на Кернеса и покушался на самого Добкина, который у вас, кстати, недавно был в студии. Я как законопослушный гражданин подал гражданский иск в суд, 12 октября будет первое заседание. Я прошу Добкина извиниться и признать, что он солгал, потому что я не имею отношения к покушению на убийство Кернеса или же к покушению на драгоценную жизнь Добкина. Вот такой мой принцип.

– Вы и какой-то финансовый мотив закладываете в иск?

– Знаете, Добкин и так нищий духом человек, поэтому я прошу с него одну гривну.

– В интервью изданию "ГОРДОН" вы сказали: "Я неоднократно публично заявлял: Петр Алексеевич дорого заплатит за то, что дал Саакашвили украинское гражданство". Я знаю, что вы не только публично заявляли, но и самому Петру Порошенко об этом лично говорили…

– Да.

– Скажите, Петр Алексеевич вам не говорил: "Ты оказался прав"?

– Во-первых, я общаюсь с Петром Алексеевичем не так часто, как, может быть, хотелось бы Петру Алексеевичу или мне. Но я думаю, что Петр Алексеевич, подписывая указ о лишении Михаила Саакашвили [украинского гражданства], помнил, что ему придется дорого заплатить за это решение. Давайте сразу скажем о моем отношении к Михаилу Саакашвили. Если те реформы, которые Саакашвили и его команда проводили в Грузии, были действительно настолько позитивны для народа Грузии, то он бы оставался депутатом парламента Грузии, его политическая сила была бы общепризнанной и влиятельной в стране и он не приехал бы к нам.

– Антон, где вы видели счастливых реформаторов?

– Я могу вам привести в пример президента Франции Шарля де Голля, которого я очень уважаю, или Уинстона Черчилля, который многократно занимал пост премьер-министра Великобритании. Поэтому не стоит передергивать. Михаил Саакашвили делал не только добрые, хорошие дела. Я бывал в Грузии и общался с людьми, которые пострадали от действий режима Саакашвили… Суды не судили по закону, а выполняли указания Саакашвили. Знаете, в чем обвиняют Саакашвили? В закрытии в прямом эфире телеканала "Имеди": просто в студию (вот как мы сейчас с вами сидим) пришли полицейские и закрыли ее. Это обвинение в растрате порядка 7 миллионов лари (около $10 млн) на личные нужды. Он ведь об этом забывает говорить, лжет всем, что к нему претензии за какие-то семь костюмов или за венок на могилу Вацлава [Гавела]. Ну что же он лжет?! Опубликована информация в интернете, вы можете ее посмотреть: там четыре серьезных уголовных обвинения. Другое дело, что даже грузины уже не хотят его судить. В Грузии на сегодняшний день его партия полностью проиграла выборы и является политическим банкротом. Но! Я мечтал и надеялся, что, когда Михаил Саакашвили станет губернатором Одесской области, он покажет всем остальным, как надо работать, что он наведет в регионе порядок. Он попросил – ему назначили начальника полиции, начальника прокуратуры, начальника таможни. Результат, вы знаете, был плачевный. А рассказывать, что мне мешают работать, – это каждый может.

Фото предоставлено телеканалом NewsOne

– Антон, почему тогда "политического банкрота" так боятся украинские политики из разных партий? Наверное, у него есть рейтинг?

– Относительно действий Саакашвили. Я не видел и не вижу у него политических перспектив в нашей стране. У нас есть отдельные олигархи, которым выгодно теперь делать ставки на Саакашвили. Напомните, кто из украинских олигархов, как только Саакашвили лишили гражданства, заявил, что меня, возможно, ждет та же участь, и я Михаила очень уважаю. Помните, кто это?

– И кто же?

– Господин Коломойский.

– Вы хотите сказать, что Коломойский сейчас поддерживает Саакашвили?

– Его телеканал поддерживает Саакашвили. Потому что всем, кто сейчас работает на ослабление украинской власти, выгодно поддерживать тех, кто ее ослабляет. Прямо или опосредованно.

– Вы что-то советовали Авакову, чтобы он пришел потом и сказал: "Ну ты оказался прав"? Были такие ситуации?

– Конечно.

– Например.

– Бывало, конечно, и когда Арсен Борисович мне говорил: "Антон, видишь, я тебя предупреждал, что твое предложение – неправильное". И так бывало. Сегодня, например, мы открыли мемориальную доску в память о четырех нацгвардейцах, которые погибли у Верховной Рады ровно два года назад. Я был автором постановления парламента, добился того, чтобы депутаты поддержали, и мы открыли эту доску. Она важна для памяти о тех ребятах, которые, защищая Конституцию и государственный строй, погибли из-за взрыва гранаты, брошенной молодым террористом. И, например, министр мне сказал: "Спасибо, Антон, ты правильно сделал, это было нужно". Кроме того, я предложил (и это предложение поддержано главой Верховной Рады, министром внутренних дел, главой Нацгвардии) проводить процедуру присяги новых нацгвардейцев на площади перед Верховной Радой – как память о том, что они защищают конституционный строй и парламент, который является одной из основ власти в нашей демократической стране.

– В интервью изданию "ГОРДОН" ваш "не соратник" Илья Кива сказал: "Многие процессы в Украине сдерживаются благодаря Авакову. Если Арсен Борисович уйдет с поста министра – улицы страны зальются кровью". Вы согласны с таким утверждением?

– Арсен Аваков за три года нахождения у власти на посту министра внутренних дел сделал несколько вещей, за которые я, как гражданин, благодарен. Первое: он не побоялся создавать добровольческие батальоны весной 2014 года, когда у нас не работали ни армия, ни безопасность, ни полиция. И по приказу Авакова мы собирали (я принимал в этом участие и горжусь этим) те самые добровольческие батальоны, которые защитили Украину и в первые три-четыре месяца остановили натиск врага. Уже потом включилась армия. Далее: мы начали огромную реформу Министерства внутренних дел. Помните (особенно предприниматели) такую аббревиатуру – УБОП? Управление по борьбе с организованной преступностью. Это была одна из структур, которая одной рукой делала что-то хорошее (ловила преступников), а в других случаях просто занималась бизнесом. Ни один из министров не решился эту структуру ликвидировать, потому что это была параллельная полиции структура...

– У нас многие структуры так делают: одной рукой бизнес, другой…

– Совершенно правильно. УБОП был ликвидирован, его лучшие сотрудники перешли в уголовный розыск, а сама структура, кошмарящая предпринимателей, ушла в прошлое. Создана абсолютно новая патрульная полиция, куда мы взяли на работу уже 16 тыс. молодых ребят и девушек. Помните, как еще три года назад только ленивый не смеялся и не рассказывал анекдоты про гаишников? А вы знаете анекдоты про патрульных? Я не знаю. Почему? Да потому что они просто честно выполняют свой долг, потому что уже нельзя за 50–100 гривен купить себе право проезда под запрещающий знак. И нет разговоров, что патрульный пришел к начальнику и попросил себе знак "40", потому что у него маленький ребенок (помните, этот знаменитый анекдот?)... Потому что этого нет! А кто возглавляет департамент Национальной полиции? Человек, который пришел с фронта: Евгений Жуков, позывной Маршал. А сколько мы взяли начальников полиции, которые пришли с фронта? Например, начальник житомирской полиции Печененко. Или Владимир Богонис, замначальника полиции Днепра. Пожалуйста, мы открыли шлюзы для прихода новых людей.

Фото предоставлено телеканалом NewsOne

– Антон, к чему вы ведете? Что Илья Кива прав?

– Я говорю о том, что Арсен Аваков делает много хорошего для реформирования полиции, миграционной службы… И, кстати, безвиз, который получила Украина, – процентов 80 задач были выполнены Министерством внутренних дел.

– Ответьте на вопрос…

– Поэтому я не хотел бы комментировать слова других людей, я готов высказать свою точку зрения. Фраза про "зальются улицы кровью, если Аваков уйдет"… Я надеюсь, что мы сделаем такую систему, при которой…

– ...Аваков никогда не уйдет? (Смеется).

– …при которой любой министр внутренних дел не допустит возможности кровавых столкновений на улицах украинских городов. Пока Аваков на посту, никаких массовых незаконных применений силы в Украине не будет.

– Сколько лет вы знакомы с Аваковым?

– Я знаком с Арсеном Борисовичем с 2004 года. Мы познакомились во время Оранжевой революции, в которой и он, и я принимали участие.

– Андрей Илларионов, бывший советник Путина по экономике, рассказывал мне, что (особенно на первых порах) он проводил с Путиным тет-а-тет два-три, а то и больше часов в день. Сколько сейчас вы проводите времени с Аваковым?

– Несколько раз в неделю у нас бывают деловые встречи, на которых я согласовываю проекты законов, выслушиваю предложения министра. Вот сейчас мы готовим огромную реформу по запуску видеофиксации нарушений правил дорожного движения. Это установка тысяч камер, которые сделают наши дороги более безопасными и повысят уровень безопасности по Украине в целом. Это огромный процесс. Разрабатываем приложение для смартфонов "Моя полиция", которое бы позволило каждому гражданину сообщать со своего смартфона о тех или иных правонарушениях, преступлениях, подавать сигнал SOS и так далее. То есть обсуждаем текущие проекты.

– В каких городах планируется запустить видеофиксацию?

– Начинать мы будем с областных центров. А в будущем вся Украина будет покрыта сетью видеокамер, которые будут не только фиксировать нарушения правил дорожного движения, но и помогать раскрывать преступления. Я был в Сеуле (Южная Корея), там 26 тыс. камер только принадлежащих полиции, а в целом в городе больше двух миллионов камер. И начальник райотдела с населением 500 тыс. человек говорит мне: "У нас нет убийств, у нас нет грабежей". Почему? А нет смысла, потому что любое действие фиксируется: на каждые 100 метров стоит 20 камер и любое правонарушение, которое происходит, видно со всех ракурсов, со всех сторон камерами высокой четкости. А если в кадр попадает лицо человека и он не известен, то запускается программа, и компьютер сверяет эти данные с миллионами паспортов граждан этой страны (и каждый въезжающий и выезжающий тоже фиксируется), поэтому программа за несколько секунд вычисляет всех похожих людей. То же самое мы запустили (пока как общественный проект) на сайте "Миротворец": есть система Identigraf, позволяющая распознавать граждан, которые воевали против Украины, являются террористами, сепаратистами. Это начало внедрения такой системы для безопасности нашей страны.

– Продолжим тему ваших отношений с Аваковым. Когда я готовилась к интервью, обнаружила, что он очень нестандартно поздравил вас с избранием в Верховную Раду. Он написал: "Ну что, пупсик, попался?" Он вас называет "пупсик"?

– Нет. Это было такое шутливое выражение. Арсен Борисович меня предупреждал, что Верховная Рада – это весьма специфическое место, которое, к сожалению, пока далеко от соблюдения законности. Слово, которым Арсен Борисович называл Верховную Раду еще три года назад…

– Не стесняйтесь в выражениях (смеется)…

– Скажем так, не очень лицеприятное для парламента. Он, к сожалению, оказался прав.

– Вы не обиделись на него?

– Ну послушайте, это была шутливая ситуация, в которой он посчитал нужным это сделать. Я не обижаюсь на такие вещи. Я работаю с Арсеном Аваковым для того, чтобы изменить нашу страну к лучшему, а не заниматься очковтирательством или похихикиванием.

Фото предоставлено телеканалом NewsOne

– Есть еще один знаковый для вашей судьбы человек, с которым вы идете разными дорогами, но, тем не менее, постоянно друг о друге вспоминаете. Я говорю о Геннадии Кернесе, помощником которого, если не ошибаюсь, вы работали около трех лет.

– Да.

– В интервью Дмитрию Гордону он сказал: "Того, что Антон Геращенко талантлив, я не отрицаю. Школа Геннадия Кернеса там присутствует". Чему именно вы научились у Геннадия Адольфовича?

– У него я научился, как не надо жить и как не надо работать. Это самое важное. Я с ним работал, когда мне было 20–23 года, я был советником по вопросам выборов и политической коммуникации. Сначала я видел в нем реального реформатора, трибуна, борца за права людей, потом – человека, для которого, кроме власти, в жизни больше ничего нет. Власти и желания, чтобы перед ним все пресмыкались. Когда я это понял, я ушел. В 2014 году, во время Майдана, действия Геннадия Кернеса и его охранников привели к тому, что двое молодых людей, моих товарищей, были похищены и избиты. По этому поводу есть уголовное дело, которое слушается в Полтаве уже второй год, к сожалению. Я прохожу по этому делу свидетелем, давал показания. Это был последний раз, когда мы виделись с Геннадием Адольфовичем, и особых намерений с ним общаться, кроме как в суде, у меня нет.

– До этого вы сказали, что для вас нет только белой и черной красок. И я хочу спросить о Кернесе: неужели все так плохо? Есть же у него какие-то хорошие качества, которым вы у него научились? Системность, например…

– У него невероятная жажда власти, ради этой власти он готов был идти путем... идти по трупам, говоря фигурально. И для того, чтобы сохранять власть, он построил пирамиду, которая основывается на том, что бюджетники – учителя, врачи – в Харькове настолько зависимы от решений городского совета и Кернеса, что на этом он выстраивает свои выборы.

– То есть ни одного позитивного человеческого качества у Кернеса вы не можете назвать?

– Благодаря этой системе ему приходится делать что-то хорошее: где-то ставят лавочки, где-то прокладывают дороги. Но когда в Харькове будет другая власть со временем, то люди ужаснутся, какие дыры в городском бюджете, какие долги…

– Но сейчас-то харьковчане его любят.

– Знаете, Гитлера просто обожали. Не замечали этого?

– Я в то время не жила (смеется).

– Просто любили и бросали букеты цветов, когда он проходил мимо. Но концовка была очень печальная. Поэтому нужно понимать, что на местном уровне у нас граждане настолько запуганы и боятся объединяться… 30 августа, например, в Харькове неизвестные избили депутата областного совета Дмитрия Булаха. И мы понимаем, что, скорее всего, за его общественную деятельность и критику городских властей.

– Вы знаете, кто это сделал?

– Нет, пока не знаю. Но знаю Дмитрия Булаха и прошу следствие быть максимально объективным в этом вопросе, найти тех, кто это сделал и заказал.

На местном уровне созданы преступные группировки, которые контролируют города и поселки. Пресс-секретарь Луценко (Лариса Сарган. – "ГОРДОН") выложила разговор криминального авторитета Мультика из Николаева. Не знаю, слышали вы его или нет, но это же просто кошмар. В этом разговоре он главе фракции Оппозиционного блока в областном совете матом показывает, что его место рядом с парашей. Целому главе фракции. И так на самом деле во многих городах, потому что ими правят (как и Украиной пока) не закон, а понятия. Чтобы это поменялось, граждане Украины должны выбирать больше честных, порядочных людей во власть. А это пока происходит не всегда, особенно в восточных регионах.

Фото предоставлено телеканалом NewsOne

– Я бы хотела вам напомнить о времени, когда харьковский "7 канал" принадлежал ровно пополам Авакову и Кернесу…

– Да.

– Это был абсолютный взрыв мозга для телезрителей: ровно половину суток лилась грязь на Кернеса и прославлялся Аваков, другую половину суток – наоборот. Это такая свобода слова по-харьковски?

– Просто когда владелец "7 канала" господин Литвиненко решил его продать, то Арсен Аваков совершил одну из ошибок и допустил в партнерство Кернеса. Это был конец 90-х годов.

– Кернес, по-моему, говорил, что это он допустил в партнерство Авакова.

– Вы можете верить тому, кому считаете нужным, а я знаю, как было. Это – ошибка Арсена Борисовича. И дальше "7 канал" использовался как рупор пропаганды для продвижения Кернеса. Потом, когда на выборах победила Партия регионов и Янукович стал президентом, все корпоративные права, насколько я помню, были полностью нарушены, и Геннадий Адольфович взял этот канал под свой полный контроль. И теперь канал занимается прославлением его деятельности на посту мэра. Это не ново. Во всех крупных городах мэры стараются иметь свои средства массовой информации, на которых они не будут допускать альтернативную точку зрения и использовать их таким образом для прославления себя и зомбирования населения.

– Вы создали базу "Миротворец", где, как я понимаю, уже около 10 тысяч фамилий…

– Нет, 120 тысяч.

– Сепаратистов, террористов и людей, которые им помогали…

– Да.

– Это частная инициатива?

– Это инициатива неравнодушных граждан Украины. Как эта инициатива появилась? Весна 2014 года (март-апрель), идут трансляции из Донецка, Луганска, Крыма, Харькова, ходят тысячи людей, часто привезенных из Российской Федерации, все эти моторолы, гиви рассказывают, что они ненавидят Украину, что Украина – это недогосударство и так далее. Власть бездействовала, группа волонтеров решила документировать все это, собирать видеозаписи, собирать фотографии. В декабре 2014-го сайт "Миротворец" был запущен, там было 8 тыс. аккаунтов лиц, которые воевали против Украины. С тех пор благодаря поддержке людей (это народный проект) мы собрали данные о 120 тыс. человек, которые воевали против Украины. Цель этого проекта – знать врагов, тех, кто ненавидит нашу страну, в лицо, давать им оценку. И этот проект очень действенный: им пользуются правоохранительные органы Украины, им пользуются спецслужбы иностранных государств.

– Вы точно знаете, что иностранные спецслужбы им пользуются?

– Я знаю, что двум депутатам Государственной думы РФ, один из которых просил убежища в Литве, а другой – в Черногории, отказали, потому что спецслужбы этих стран пользуются сайтом "Миротворец". Я лично год назад разослал 30 послам стран Евросоюза информацию об этом проекте. Как это было? Я вам расскажу: в 2016 году был чемпионат мира по футболу во Франции, там показали драки российских болельщиков (которых специально туда привозили, показать, что мы, русские, можем набить морду французам и всем остальным). Смотрим сообщения во французской прессе о задержании этих лиц – так это же наши клиенты! Они же были боевиками на Донбассе. Я тогда пришел к послу Франции и говорю: "Вот вам флешка, друзья. Пожалуйста, проверяйте, кто приезжает к вам во Францию". Потому что те, кто воевал против нашей страны, – это опасные люди, они должны стать изгоями в любой цивилизованной стране. Они должны сидеть у себя в России, отдыхать на Байкале, Камчатке или за Северным полярным кругом. Они не должны появляться в Турции, Египте, Таиланде, Европе. В том числе у нас в базе есть и российские пропагандисты. Я не могу называть Дмитрия Киселева или Владимира Соловьева журналистами. Это не журналисты. Это люди, которые за деньги продали душу дьяволу и которые помогают убивать людей. Потому что пропаганда начинается с каких-то заявлений по телевидению, а заканчивается гибелью тысяч человек.

– Кому принадлежит домен сайта "Миротворец"?

– Этой информацией я не владею.

Фото предоставлено телеканалом NewsOne

– Если вы создавали этот сайт, то наверняка знаете…

– Я являюсь одним из волонтеров, которые помогают продвигать этот проект в общественном сознании, потому что важно, чтобы он пользовался как можно большей народной поддержкой и благодаря своей известности наносил вред нашим врагам.

– Антон, если вы не владеете этой информацией, то не сможете защитить сайт от нападок, например. Вы же наверняка владеете этими данными.

– Российские спецслужбы три года пытаются взломать или закрыть сайт "Миротворец", но им не удается. Потому что волонтеры, которые там работают, владеют всеми навыками противодействия и киберзащиты. Я не интересуюсь этими вопросами, я лишь помогаю волонтерам показывать обществу, что есть такой проект, его нужно поддерживать, пополнять и пользоваться.

– Ушли от ответа… Хорошо. В интервью мне Евгений Марчук рассказал, каким образом Россия вербует агентов влияния: "Есть технология "вербовка под чужим флагом". Это не обязательно Россия, это может быть российский бизнесмен, и мотив будет использован чисто финансовый, никто не поймет, что это разведка или ФСБ". Вы знаете многих агентов влияния России в Украине?

– Я могу назвать минимум трех. Один агент – это Вадим Новинский, народный депутат. Он официально является куратором церкви Московского патриархата. Ни для кого не секрет, что этим патриархатом руководят из Москвы. У нас очень интересная ситуация: наше государство страдает от российской агрессии, Россия аннексировала Крым и забрала часть Донбасса, а часть нашего духовенства управляется из Москвы. Но не все в Московском патриархате такие, есть там много хороших священников, которые понимают, что будущее Украины…

– Вы лично в церковь какого патриархата ходите?

– В Украинскую православную церковь Киевского патриархата. Я дружу и уважаю патриарха Филарета и знаю лично многих епископов. Считаю, что в Украине должна быть своя церковь, которая не управляется из центра государства-агрессора.

Второй человек занимается вопросами, связанными с политическим контролем Украины. Это Виктор Медведчук. Он официально является кумом президента РФ Владимира Путина (Путин крестил его дочь или сына).

– Как тогда он может представлять Украину в минском процессе?

– Я объясню. Это было условие российской стороны. Они хотели, чтобы Медведчук помогал им уговаривать Украину идти на российские условия в вопросах примирения. Но его действия не помогли российской стороне.

– Марчук сказал, что уже полгода не видел Медведчука в Минске, и он не вмешивается в процесс. Почему?

– Потому что [россияне] уже поняли, что путем переговоров не удастся надавить на Верховную Раду, на президента… У них же предложение было простое: мы вам возвращаем Донбасс, может, даже приплатим кое-что, а вы публично заявите на весь мир, что вы отказываетесь от Крыма навсегда. Тогда с нас снимут санкции – и заживем. Но при этом дайте отдельным районам Донбасса специальный статус, чтобы без их мнения нельзя было принимать никакие решения по будущему Украины в Евросоюзе, НАТО и так далее. Эти предложения были отвергнуты, поэтому Медведчук перестал быть интересен. То есть задачи изменились.

Есть также российский бизнесмен Константин Григоришин. Он был гражданином России до весны 2016 года, владеет целым рядом стратегических предприятий Украины, в том числе областными энергоснабжающими компаниями, заводами по производству трансформаторов, нефтегазового оборудования. Этот человек, на мой взгляд, также является проводником российских интересов. Он попросил убежища в Украине, получил украинское гражданство в 2016 году, после того как по его бизнесу начались обыски. И я задаю вопрос публично (вы же хотели эксклюзив): весной 2016 года в России говорили, что у Григоришина проводятся обыски, что он уклонился от уплаты налогов на десятки миллионов долларов. Ай-ай-ай. У меня вопрос: почему же он ездит свободно по Европе? Почему Россия полтора года назад не объявила его в международный розыск, если он нарушил законы РФ?

Фото предоставлено телеканалом NewsOne

– Давайте пригласим Григоришина и спросим.

– Пригласите и задайте вопрос. Я вот думаю, что неспроста эти обыски проводились и неспроста он получил гражданство Украины. Кстати, как и Новинский, который до лета 2013 года был кем? Гражданином Российской Федерации.

– По каким признакам вы отличаете агентов влияния? Если судить по тому, что человек посещает церковь Московского патриархата, то у нас треть страны будут агентами влияния.

– Нет, давайте будем разделять граждан нашей страны, которые приходят в церкви Московского патриархата, верующих (и я уважаю их права). Однако исторически сложилось так, что еще со времен Российской империи церковь управлялась из Москвы. В советские годы, когда церкви, так сказать, дали возможность немного развиваться, это сохранилось. И в 1991 году, когда Украина стала независимым государством, встал вопрос о необходимости самоуправляемой церкви, без влияния Москвы, которая до сих пор не хочет нас отпустить. В Болгарии есть собственная поместная церковь, в Сербии, почему ее не может быть в Украине? Ее не может быть потому, что русские делают все возможное, влияют на Константинопольского патриарха, на греческие церкви, финансово в том числе (я это видел, я это знаю), чтобы не принималось никакого решения об автономии украинской церкви. Хотя многие священники в Московском патриархате (я таких знаю) понимают, что будущего у Московского патриархата как филиала РПЦ нет.

– Кто-то из политиков сказал, что нужно просто следить за перемещениями: все украинские видные политики, которые сегодня летают в Москву, так или иначе это агенты влияния. Вы разделяете эту точку зрения или у вас есть какие-то другие фильтры?

– Нет, я не разделяю эту точку зрения. Например, есть люди, которые могут туда поехать на день рождения знакомого, товарища или же на лечение (есть и такие народные депутаты)…

– В Россию?

– Да.

– Что там можно лечить?

– Есть депутаты, которые десятилетиями обслуживались там в медицинских учреждениях, начиная со времен Советского Союза. Поэтому я бы отделил эту ситуацию. У нас до сих пор остаются экономические связи с Российской Федерацией, до сих пор у нас нет стратегии отказа от той зависимости от РФ, которая является критической. В энергетике: мы до сих пор покупаем ядерное топливо, сжиженный газ и нефтепродукты у Российской Федерации. И это плохо, потому что в случае ужесточения ситуации она просто перекроет все это. У нас до сих пор есть две линии электропередач, которые связывают Украину с двумя атомными электростанциями в РФ и поддерживают частоту в энергосистеме Украины. А действия, направленные на присоединение нашей энергосистемы к Европе, всячески блокируются, хотя нам нужно (скажу для эксклюзива) потратить пару лет и небольшое количество денег – и украинская энергосистема может быть полностью отключена от российской. Европа к этому готова, просто наша бюрократия и бардак, который есть в стране, задерживают этот процесс.

– Или коррупция.

– В том числе.

– Вы уже вспоминали Коломойского. Недели три назад Дмитрий Гордон рассказал, что, по его информации, Юрий Луценко летал в Швейцарию к Коломойскому и показывал ему папки с компроматом. Делал он это для того, чтобы договориться по поводу "ПриватБанка"…

– …чтобы Коломойский не противодействовал национализации "ПриватБанка".

Фото предоставлено телеканалом NewsOne

– Насколько я понимаю, цена вопроса – минимум 150 миллиардов гривен, которые лягут на граждан Украины…

– …уже легли.

– По скромным подсчетам, от трех до шести тысяч гривен заплатит каждый человек.

– Да.

– Какой выход вы видите из этой ситуации?

– Давайте начнем с того, что банковская сфера остается одной из самых закрытых для общественного контроля сфер. В ситуации с "ПриватБанком" одна сторона заявляет, что нас довели до банкротства (это сторона бывших собственников). С другой стороны, я знаю, что без помощи государства "ПриватБанк" к 1 января этого года, скорее всего, был бы полным банкротом, и миллионы людей, у которых там были вклады или просто карточки, оказались бы у разбитого корыта. Государство спасло "ПриватБанк", и мы как депутаты Верховной Рады дали государственную гарантию на 150 млрд грн. Оборонный бюджет Украины в год – это 63 млрд грн. То есть это два с половиной годовых оборонных бюджета, это сумма, на которую можно было построить тысячи школ, детских садов, наверное, дороги почти все в Украине можно было бы отремонтировать… Почему так произошло? Дело в том, что на Западе, когда рушатся банки, власти стран подставляют свое плечо банкам.

С другой стороны, банкиры говорят: извините, мы не могли предвидеть, что у нас будет война, что аннексируют часть нашей территории, что упадет экспорт-импорт, что будет изменение валютного курса. И поэтому мы выдавали кредиты предпринимателям, которые не планировали таких катаклизмов. Это тоже правда. При этом полную правду по ситуации с "ПриватБанком" я до сих пор не знаю, как не знаете ее ни вы, ни наши сограждане, по той причине, что у нас нет объективных аудиторов, которые бы сказали (и которым бы поверили!), что правда, а что нет. А что касается спасения "ПриватБанка", то это было необходимо сделать.

– Встреча Луценко и Коломойского могла быть? И о чем они там могли договориться, как вы думаете?

– Очень просто: надо посмотреть, продолжаются ли попытки противодействия национализации "ПриватБанка", как это было в июле (до 1 июля был дан срок, чтобы бывшие собственники своими вкладами и активами гарантировали частичный возврат средств)… Но после поездки Луценко (а я думаю, что Дмитрий Гордон говорил правду) активная фаза противостояния прекратилась, насколько я вижу. Как правило, это решается так: предъявляются те или иные документы, возможно, проекты уголовных дел, после чего противоборствующие стороны находят компромисс. Пока что украинская политика вот такая. Это неправильно, но так есть.

– Я плотно слежу за вашими выступлениями, и наше издание "ГОРДОН" часто обращается к вам за комментариями. В 90% случаев, когда что-то случается, вы говорите о российском следе, причем раньше, чем это делают следователи. Лично я вам верю, потому что я уверена, что у вас есть…

– …у меня просто есть факты.

– ...информированные источники... Но в обществе (вы, наверное, это замечаете) накапливается критическая масса, когда у нас все – объективно и необъективно – пытаются спихнуть на то, что это "рука Кремля", что это "российский след", не предоставляя доказательств.

– Давайте брать факты.

– Да, давайте. Пройдемся в режиме полублица по главным резонансным делам, когда в том числе и вы говорили о российском следе. Давайте начнем с убийства Павла Шеремета, это знаковое дело и прошло уже больше года ­– что есть сейчас?

– Опросили тысячи свидетелей, изучили трафик десятков тысяч мобильных телефонов, изучили все, что с этим связано, и основной версией следствия являются действия иностранных спецслужб на территории Украины. Я считал и считаю, что Павла Шеремета взорвали, чтобы дестабилизировать политическую ситуацию в стране, провести аналогию с делом Гонгадзе и перевести стрелки на руководство правоохранительных органов Украины, чтобы вызвать общественное возмущение. Это не удалось, в том числе благодаря разумной информационной политике, которая была проведена.

– Когда с заявлениями выйдет прокуратура, следователи?

– Пока подозреваемых по делу об убийстве Павла Шеремета нет. И по горячим следам раскрыть его не удалось. Есть масса преступлений в мире, в том числе знаковые убийства, которые остаются нерасследованными. Я надеюсь, что дело Павла Шеремета таким не останется. У следствия есть много зацепок, но подозреваемых, данных об исполнителях пока еще нет. За исполнителями должны идти организаторы и заказчики.

Фото предоставлено телеканалом NewsOne

– Убийство разведчика Максима Шаповала. Тоже говорили о российском следе. Какие доказательства есть сейчас?

– Он ликвидирован сотрудниками "спецслужб" террористической организации "ДНР", которые действовали по наводке российских спецслужб. Могу также сразу превентивно сказать по ситуации о покушении на меня. Два человека находятся под стражей, в Оболонском райсуде начат суд, очередное заседание будет в середине сентября. Двое граждан приехали с территории Российской Федерации, их куратор находился в Белгороде. В течение месяца, когда они за мной следили, они несколько раз возвращались в Российскую Федерацию, получали там дополнительные указания, например, где им взять в Украине взрывчатку, чтобы подложить под мою машину. Суд примет по ним обоснованное решение (это будет приговор обязательно). Скажу, что мне повезло. Потому что когда они приехали в Украину, они обратились к человеку, который уже был агентом СБУ, поэтому это дело удалось раскрыть. Если бы убийцы Павла Шеремета в Киеве вышли на агентов Службы безопасности или полиции, то это убийство тоже удалось бы предотвратить. Мне повезло, я, как говорится, в рубашке родился. В этот раз во всяком случае.

– Вы говорите об исполнителях. А о заказчиках вы что-то знаете?

– По моему делу есть еще два лица, которые выделены в отдельное производство. Один из них – гражданин Украины, который жил в Харьковской области, а в 2014 году уехал в Славянск и после работал с террористическими организациями "ЛНР/ДНР". Сейчас он работает в России, он и был координатором организации покушения на меня. Есть записи его разговоров в огромном количестве.

– Кто это заказал?

– А у него был свой куратор, в свою очередь, офицер спецслужб Российской Федерации, который занимался планированием этого террористического акта. Эти люди нам известны, фамилии их известны…

– Почему собирались покушаться именно на вас?

– Мнение следствия: это связано с моей активной гражданской деятельностью по пресечению информационных провокаций против нашей страны, это деятельность по сайту "Миротворец", который является костью в горле для российских спецслужб и террористов и не дает им спокойно жить. Потому что раньше они чувствовали себя тут как дома, приезжали в Украину. Те, кто бегал с автоматами, стрелял в наших солдат, они приезжали к своим друзьям в Харьков, Одессу… Сейчас они этого сделать не могут, потому что видят себя в публичной базе "Миротворца".

– Сегодня стало известно, что два покушения готовились и на Петра Порошенко, когда он уже был президентом.

– Расследуется два факта. Они касаются звонков с предупреждением, что такое может произойти. Следствие должно разобраться: это просто фейки, чье-то желание придать себе значимости (так называемый телефонный терроризм) или за этим стояло что-то реальное. Пока по этому поводу официальных заявлений не было.

– Следующее дело – это убийство экс-депутата Госдумы РФ Дениса Вороненкова. По нему есть какие-то новые факты?

– По этому делу есть задержанный, ему предъявляется обвинение в соучастии: он привез киллера к месту убийства [Вороненкова] у гостиницы "Премьер Палас". Есть также определенные наработки по другим лицам, которые организовывали это преступление. Следы ведут в Российскую Федерацию, могу точно сказать. Это дело ведет прокуратура Украины, думаю, Юрий Витальевич Луценко еще в этом году сделает заявление, которое расставит все точки над "і". Цель убийства Вороненкова (ее пытались выдать за какие-то личные счеты) – это ликвидация экс-депутата Госдумы, который публично выступил против политики Путина, который публично показал, что можно уехать из России и жить на территории Украины. И российские спецслужбы понимали, что за Вороненковым, за его супругой Марией Максаковой могут пойти другие депутаты Государственной думы, генералы спецслужб и армии…

– Мария Максакова уверена, что там российский бизнес-след. То есть это не политика.

– Это не так. Просто берут и выхватывают из контекста ее заявления…

– Это она мне в интервью говорила…

– Я хорошо знаком с Марией Максаковой, мы виделись на днях…

– Спросите ее, стоял ли за этим Путин, и она вам скажет "нет".

– Лично Путин ли стоял за отдачей приказа – это вопрос, который подлежит доказыванию... Есть российские спецслужбы, которые конкурируют между собой, кто больше сделает плохого для Украины, чтобы отчитаться об этом. Есть у них Служба внешней разведки, есть Федеральная служба безопасности, есть Главное разведывательное управление и так далее… То есть там идет еще и конкуренция спецслужб. Но то, что в России позитивно отнеслись к ликвидации Вороненкова, – это однозначно. И, как вы видите, за последние пять месяцев к нам никто из высоких государственных чинов России приезжать теперь не хочет.

– Вы имеете в виду беглых чиновников?

– Совершенно правильно. Есть еще такой момент: кто мешал ликвидировать Вороненкова, когда он по ноябрь 2016 года жил в Москве? Это было гораздо проще.

– Последний вопрос, который я задаю всем и который реально объединяет Украину. Когда закончится война?

– Война закончится победой Украины, возвратом всех аннексированных территорий, но на это уйдет много лет.

– Про "много лет" можно конкретней?

– Я не собираюсь указывать сроки, потому что в случаях таких конфликтов (а я изучил конфликты, которые происходили за последние лет 40) невозможно предсказать дату. Конфликт в Грузии, Абхазии и Южной Осетии длится уже 26 лет, проблема Северного Кипра существует с 1975 года. Это много-много лет. Донбасс мы вернем быстрее. Но русские хотят, чтобы мы забрали Донбасс в обмен на полную сдачу Крыма. Вы на это пойдете?

– (Отрицательно качает головой).

– И я нет. Украденное придется вернуть.

– На этой оптимистичной ноте я вас благодарю за интервью.

– Спасибо, Алеся, было интересно.

Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК