+15 Киев
В 2014 году, после аннексии Крыма, я говорил, что через два-три дня будет вторжение на Донбасс. А официальные лица сказали: "У нас все под контролем"
– Евгений Кириллович, добрый вечер.
– Добрый вечер.
– Я не знаю в Украине другого человека, у которого был бы такой послужной список, как у вас. Вы создавали Службу безопасности Украины и были первым ее руководителем, возглавляли Министерство обороны, были премьер-министром, секретарем СНБО…
– Еще был народным депутатом двух созывов, главой комитета Верховной Рады по вопросам социальной политики и труда… Надо закрывать эту гирлянду (смеется).
– Наверное, у нас не хватит эфира, если я продолжу перечислять должности. Единственная высота, которая вам не покорилась, – это пост президента Украины. Вам сейчас 76 лет. Ровно в этом возрасте Черчилль стал премьер-министром Великобритании, Трамп – он всего лишь на пять лет младше вас – стал президентом Соединенных Штатов. Есть ли у вас силы и желание снова пойти на президентские выборы?
– Помните, Черчилль сказал королеве, когда подготовил ее к управлению государством (ему тогда было 82 года): "Ну теперь я могу быть спокоен и уйти". У нас не монархия… хотя я думаю, что на этом этапе, возможно, и стоило поднять вопрос об украинской монархии… Как говорится, жизнь покажет. Когда началась война (я считаю не с Донбасса, а с Крыма, потому что я видел, что это – настоящая, действительная война), я тогда вернулся в медийную сферу…
– Я помню ваше выступление…
– И официальные лица говорили: "Что вы сеете панику?!". Не потому, что я глянул на небо и мне господне озарение пришло. Нет, у меня просто было много контактов, знакомых из того региона… я не буду сейчас рассказывать, почему я говорил, что через два-три дня будет вторжение на Донбасс. А официальные лица сказали: "У нас все под контролем".
Фото предоставлено телеканалом NewsOne
– Глядя на это все, не хочется плюнуть и сказать (как Гройсман когда-то): "Я сейчас вам покажу, как надо руководить"?
– Вы знаете, для такого подхода – и это абсолютно правильный подход – необходимо быть готовым к тому, что общество содрогнется, когда я скажу, что война и демократия – очень плохие соседи. Демократический механизм, пригодный для мирного времени, не подходит для военной ситуации. Речь не идет о диктатуре или ретроспекциях дурного характера. Понятно, что это гипербола, но тем не менее: знаете, какой самый тяжелый синдром у ребят, возвращающихся из АТО? Когда их вывозят на сборный пункт за 50–70 км от зоны боевых действий и они видят, что ночные клубы работают, свадьбы играют, люди живут мирной жизнью. И вот этот синдром тяжелее всего вытравить, нейтрализовать. Я к чему веду: государственное управление во время войны должно было быть немного другим. С одной стороны, безусловно, я совершенно не имею в виду, что инструменты демократического контроля за властью должны быть ликвидированы. Нет! Наоборот, они могут и должны быть усилены. Смотрите: правовой режим военного положения, о котором так много говорилось…
– Но чтобы его ввести, нужно официально объявить войну…
– Да, и не только это. Сейчас уже момент упущен. Сейчас, если объявить режим военного положения на Донбассе, это, во-первых, ничего не даст. А во-вторых, там очень много таких процедур, с которыми будет тяжело справиться, потому что в законе о введении военного положения должно быть сказано, что агрессор – Россия. Москва сразу скажет, что это – объявление войны. Но и это не главное. Главное, что наши западные партнеры (без которых нам было бы очень и очень тяжело и вчера, и сегодня) поставят очень много вопросительных знаков…
Если помните, было очень много интригующего в медийной сфере: что это за новый закон или указ об АТО…
– Да, о котором мы пока так ничего и не узнали…
– И я думаю, что о некоторых формулах, которые в том проекте были заложены, наши западные партнеры сказали: "Давайте подумаем". Отвечая на ваш вопрос: непросто было бы сегодня стукнуть кулаком, чтобы вся машина заработала. Сегодня нет такой машины, которая была бы готова работать так, как это нужно на войне.
– Но с вашим опытом и знаниями не хочется ли навести порядок?
– (Смеется). Ну "пойти" – это только на выборы, другого механизма нет. А выборы – это не только желание, не только команда, это еще и большие финансы…
– Хотя бы первые два пункта у вас есть: желание и команда?
– Команды не вечные, они формируются под какую-то конкретную идею или цель. А когда команда – это бизнес-партнеры…
– И на что это вы намекаете, я даже не знаю (смеются).
– А потом эта команда в большой политике во время войны…
Сегодняшняя СБУ – это уже не та Служба безопасности, что была в 2013 году
– То есть желание есть?
– Я сказал бы так: желание есть, но и понимание всех предостережений тоже. Я все-таки сторонник, чтобы в таких критических ситуациях было сотни две людей, моложе меня, но уже опытных. Просто красивых, патриотичных, умных ребят и девушек не достаточно. Но привлекать иностранных реформаторов в такой ситуации, когда нужно вести войну… ясное дело, нужно заниматься многими проблемами: социальными, экономическими, политическими… главное сегодня – это война с Россией. Под войну с Россией должна быть немного другая команда. И, откровенно говоря, я вижу десятка два людей, которых можно было бы привлечь. Причем это кони (в хорошем смысле), это зубры, которые моложе меня, опыт – дай боже, прошли через тяжелые, серьезные испытания и зарекомендовали себя. Например, с российской стороны работает команда Путина, они с ним 15–20 лет.
– То есть мы пришли к выводу, что желание у вас есть, команда есть. А финансы подтянутся, если есть первые две составляющих.
– (Смеется). Я скажу так: это просто те люди, которых я знаю. Команда – это когда все вместе работают над какой-то одной идеей. Пока такой команды у меня нет, но собрать ее было бы можно.
– Насколько сегодня спецслужбы влияют на жизнь государства и на решения президента?
– Я с 2004 года уже в отставке, но из-за участия в минском переговорном процессе появилась необходимость контактировать [со спецслужбами], в первую очередь, по проблемам, связанным с минским процессом, по сути, с войной. Сегодняшняя СБУ – это уже не та Служба безопасности, что была в 2013 году.
– Что это значит?
– Во-первых, все областные управления прошли через фронт. Представляете себе? Во-вторых, военная контрразведка работает на фронте. Конечно, есть штабная структура, но вся остальная контрразведка – на фронте. Причем на нескольких линиях: и на передовой, и на второй линии обороны, и на третьей. И это совсем другой вид деятельности. Это деятельность периода войны. И, знаете, я недавно один секрет узнал: начальник отдела военной контрразведки, "Альфы" (она, кстати, тоже на фронте работает), получает зарплату большую, чем председатель СБУ.
Фото предоставлено телеканалом NewsOne
– Ого!
– Можете в это поверить?!
– Как это?
– А потому что он на фронте.
– Интересно…
– Да. И потому что его деятельность связана с ежесекундной возможностью погибнуть.
– Сегодня спецслужбы руководят процессами в государстве или они подконтрольны президенту?
– Нет, спецслужбы не руководят процессами. Понятное дело, что у всех спецслужб разные виды деятельности. Внешняя разведка – это одна деятельность (и почти полностью за пределами Украины)… я знаю точно, что информация, которую добывают военная разведка, внешняя разведка, очень ценная. Я, конечно, не все знаю, но и то, что я знаю в связи с войной на Донбассе, – очень ценная для управленческих решений информация. Что касается Службы безопасности и военной контрразведки, то проблема заключается в том, что сегодня они не могут сказать обо всем, что они делают. И не смогут, пока не закончится война. И поэтому есть такое впечатление [о бездействии спецслужб].
– Но они работают…
– Да. Я могу сказать как человек, который хорошо знает, что такое спецслужбы и оборона: сегодня спецслужбы – на своем месте. Да, возможно, что-то нужно подкорректировать, может быть, в будущем вывести из [сферы ответственности] СБУ некоторые вопросы, например, организованную преступность. Но сейчас участие Службы в борьбе с оргпреступностью абсолютно оправдано. Но это десятый вопрос…
У меня была дискуссия с натовцами по поводу реформы Службы безопасности Украины. Они предложили и много хорошего, того, что нужно реформировать, но также много такого, что сейчас мы сделать не можем. Я им сказал: "Слушайте, те предложения, которые я видел, годятся для мирной Швейцарии, которая лет 100 не воевала и окружена странами НАТО". Короче говоря, я хочу сказать, что наши спецслужбы сегодня воюют, воюют даже в Киеве. Вы же помните: в Киеве подорвали офицера разведки. То есть война для них не только на фронте. Они – на месте. Потом они расскажут, что делают, сейчас – нельзя.
Вы думаете, мне нравится участвовать в минском процессе? Я же его раздолбал до этого и неоднократно. Причем так раскритиковал, как никто этого не делал, такие детали раскрыл
– В интервью изданию "ГОРДОН" Владимир Горбулин рассказал, из-за чего он покинул минскую группу: "Почему Лавров навязывает мне то, что он наработал? Почему он навязывает нам выборы на оккупированном Донбассе? Это идиотизм! Я не мог согласиться с такой позицией и ушел. Оказалось, что украинская власть, точнее [Константин] Елисеев, ездил и где-то вел разговор о дорожной карте по Минским соглашениям. А я об этом ничего не знал. Несогласованность позиций, неподготовка меня, представителя Украины в минской группе, к подобного рода разговорам – вот причина". До этого ушел и Роман Безсмертный…
– Знаете, как это на фронте называется?.. Вы думаете мне нравится участвовать в минском процессе? Я же его раздолбал до этого, и неоднократно. Причем так раскритиковал, как никто этого не делал, такие детали раскрыл… и это все, кстати, есть у меня на Facebook. Мне это очень не нравится, и у меня очень критическое отношение, например, к подготовке [переговоров]… все, что добываешь сам, – вот этим и пользуешься… Ну, хорошо, ушли – и что?
– Вы говорили с Горбулиным и Безсмертным о том, что уходить нельзя?
– Нет, я не говорил. Еще и Сергей Иванович Пирожков, который возглавлял политическую подгруппу [трехсторонней контактной группы] с украинской стороны, тоже ушел. Я тоже мог бы хлопнуть дверью, у меня больше оснований [чтобы уйти], чем у Горбулина. Но! И что с того?! Есть другой формат? Если бы я решил хлопнуть дверью, то организовал бы пять-шесть знатоков, крупных деятелей в военной и политической сфере, чтобы заняться восстановлением действия Будапештского меморандума…
– Так, может, пришло время взять Владимира Павловича и сделать будапештский формат? Вам не нравится, ему не нравится…
– Я тоже готов сделать заявление, что мне не нравится. И перечислю намного больше, чем Горбулин. И что мне российские визави (и один, и второй) на переговорах выставляют… Когда я предъявляю российской стороне и ОБСЕ фотографии и биографии военных руководителей российской армии со всеми координатами, позывными, данными о том, где он был 30-го числа при разгрузке военной техники и так далее… мы это все выкладываем, а они говорят, что это фейк, неправда, что все придумано. Конечно, хочется сказать: "Да идите вы!" – бросить и уйти.
– Бросали в них что-то или слово крепкое говорили?
– Нет.
– Не выводили?
– Они делали демарши несколько раз. Как минимум дважды, это я хорошо помню. Но не все понимают, что минский процесс – это формат международных переговоров. Довольно часто координатор нашей рабочей группы, господин Апакан (Эртугрул Апакан, глава специальной мониторинговой миссии ОБСЕ в Украине. – "ГОРДОН"), когда разговор доходит до точки кипения и вот-вот сорвет крышку, стучит по столу и говорит: "Так, тихо! Вы принимаете участие в международных переговорах. Я уполномочен 57 странами, в том числе и Украиной, вести эти переговоры, это – акция международно-правового характера". Мол, заканчивайте.
Фото предоставлено телеканалом NewsOne
– Кто такие демарши делал? Грызлов, Сурков?
– Нет, это Москалик Ярослав Ярославович, российский представитель в моей рабочей группе (он был где-то полтора года назад). Это очень хорошо подготовленные люди. Информационно они обеспечены лучше нас. Хотя это им мало в чем помогает.
– Евгений Кириллович, сейчас в Минске вы и Кучма – два, так сказать, форпоста Украины. Но не секрет, что у вас очень непростые отношения. И он, и вы говорите, что хотели бы хлопнуть дверью…
– Нет. У меня не было желания хлопнуть дверью, я говорю, что я мог бы это сделать сто раз.
– Понятно. Но как вы между собой взаимодействуете? Ваши прошлые личные отношения не мешают? И как это влияет на результат?
– Петр Алексеевич Порошенко пригласил меня в июне 2015 года и предложил [войти в состав подгруппы по безопасности трехсторонней контактной группы]. Тогда как раз "Нормандская четверка" приняла решение о создании подгрупп, потому что контактная группа уже не могла обработать весь объем вопросов. Я согласился, и на меня было столько наездов со стороны моих знакомых, мол, для чего я это делаю, если Кучма уже год в этом процессе. И я сделал небольшое пояснение (оно есть в моем Facebook): да, я все знаю и помню, и, думаю, господин Кучма тоже помнит. Но в чем разница? Я ввел правовой режим военного положения для себя лично.
– Вы втроем не встречались: Порошенко, вы и Кучма?
– Да, много раз.
– И вы решили, что все старое забываем и работаем?
– Нет. С участием Порошенко – да и вообще – мы с Кучмой не выясняли отношения. Я же это публично говорил: я для себя лично ввел военное положение, провел мобилизацию. Это значит, что я не могу покинуть минский процесс. Если бы я этого не сделал, я мог бы сказать: "Слушайте, никакой перспективы нет. Да пошло оно все". Да, мог бы, но я знаю, что этого делать нельзя. Другого переговорного механизма нет. Посмотрите на последние санкции США: Украина там упоминается больше 20 раз. И что там еще упоминается? Минский переговорный процесс.
Я когда увидел решение Конгресса о новых санкциях против России – у меня волосы дыбом встали. Слушайте, это крутой поворот в глобальной мировой политике
– Санкции задушат Россию?
– Так просто не скажешь, надо объяснять. Я когда увидел решение [о введении новых американских санкций против России], прочитал его на сайте Конгресса – у меня волосы дыбом встали. Слушайте, это крутой поворот в глобальной мировой политике. Соединенные Штаты ставят Россию в один ряд со странами-изгоями, которые представляют ядерную угрозу: Северной Кореей и Ираном! С точки зрения внутренней американской политики это – враги. То есть Соединенные Штаты узаконили список врагов из трех стран.
– Евгений Кириллович, сколько лет можно ждать, что эти санкции приведут к чему-то конкретному?
– Санкции уже очень серьезно действуют: Россия на протяжении трех лет не может взять ни одного цента кредита за границей. С финансовой точки зрения – это очень серьезная проблема. Второе: закрыты все IT-шные программы, которые Россия использовала, как страна, которая отстала от передовых государств. Все это закрыто. Осталось, возможно, то, что разведка достанет или украдет где-то. Третье: персональная изоляция. Кажется, закрыли въезд сотне человек из окружения Путина – и ради бога. Но нет. Если вы заметили, то в этих санкциях дается поручение всем спецслужбам Америки за 180 дней выяснить все, что касается грязных денег российских олигархов и окружения Путина. Но самое главное – 180 дней! Что это такое?
– И что же это?
– Это выборы в России! Представьте, второй месяц избирательной кампании – и вываливается список всех денежных потоков, которые зашли в Соединенные Штаты. Известно же, что у них (российских чиновников. – "ГОРДОН") очень много недвижимости в США. И еще один серьезный момент: дети, которые учатся за границей. Представьте, что это значит для них. Я думаю, что какой-то серьезный экономический институт должен сделать анализ последствий экономического и политического характера от санкций, которые были введены США 2 августа.
– Если развить вашу мысль о том, что обнародование этих данных совпадает с выборами в России: как считаете, к чему такие действия Америки могут подтолкнуть Путина?
– Окружению Путина, персоналиям высокого экономического уровня, частному бизнесу это не нужно, и им придется делать выбор. Самые близкие к Путину люди – это силовой блок, как я говорил, они с ним уже 15–20 лет, и, конечно, они останутся. Но я приведу один факт: в связи с санкциями россияне были вынуждены закрыть целый ряд программ военного характера или отложить их на более поздний срок. И еще: в России уже объявили, что индексация пенсий проводиться в ближайшие три года не будет.
Майдана в России не будет в ближайшем будущем. То, что Россия развалится сама, – это иллюзия
– Спрошу прямо: к дворцовому перевороту это может привести?
– Не думаю, и рассчитывать не стоит, потому что Путин очень опытный в этом плане. Он знает причины, которые привели к развалу Советского Союза, и он сделает все, чтобы развала России не произошло. И Майдана в России не будет в ближайшем будущем. То, что Россия развалится сама, – это иллюзия.
– Вернемся к минским переговорам. Я пытаюсь себе представить, как это выглядит, но не получается. За один стол должны садиться боевики, с абсолютно непонятной биографией, образованием, часто уголовным прошлым, и, например, вы, человек с таким бэкграундом, представляющий элиту Украины. Что вы ощущаете в такие моменты, и думали ли вы, что попадете в такую компанию?
– Немного не так. Во-первых, когда формировались рабочие группы, в документах было записано, что они состоят из трех сторон, как и контактная группа: Украина, Россия и ОБСЕ. Все. Могут приглашаться представители ОРДО/ОРЛО. И их приглашают.
Фото предоставлено телеканалом NewsOne
– У вас на заседаниях группы они бывают?
– Конечно.
– Как они к вам относятся? Они хотя бы понимают, кто перед ними?
– Это молодые ребята, 30–35 лет, которые не участвовали ни в каких боевых действиях (один раз они хотели привезти человека, который, как нам известно, участвовал в боях; это заблокировали). Это не наши симпатики, но это очень хорошо подготовленные люди, не только в вопросах боевых действий, линии фронта, а и с международно-правовой точки зрения. То есть это не заросшие бандиты с автоматами. И их специально таких подобрали.
– Вам легко с ними работать?
– Ну как легко. Я же говорю, они – не наши симпатики. В трехсторонней контактной группе точно так же: Пушилин и Дейнего, представители "ДНР" и "ЛНР", тоже участвуют в заседаниях. Вот, например, я получил от ОБСЕ проект повестки дня на 63-й раунд переговоров. И в конце проекта записано, что после заседания трехсторонней контактной группы будут приглашены Пушилин и Дейнего. То есть формально их приглашают, и они участвуют в переговорах, но не как полноценные участники.
Почему Порошенко выбрал Медведчука для участия в минских переговорах? Думаю, именно потому, что у него есть прямой выход на Путина
– Какая роль в минском процессе у Виктора Медведчука?
– В нашей рабочей группе он никакой роли не играет. Я уже примерно полгода не видел его в Минске.
– Может ли кум Владимира Путина отстаивать интересы Украины?
– Надо спросить Петра Алексеевича. Хотя я догадываюсь, почему он сделал такой выбор. Я достаточно хорошо знаю их политические биографии, и они никогда не были друзьями. Я имею в виду Порошенко и Медведчука. Более того, у них были очень напряженные отношения. Почему выбрал? Думаю, именно потому, что у Медведчука есть прямой выход на Путина.
– Какое влияние Медведчук оказывает на Украину сегодня?
– Я не вижу никакого влияния. По крайней мере, в Минске, как я говорил, я не видел его уже около полугода. Якобы потому, что не все его предложения были приняты украинской стороной.
– То есть он обиделся?
– Я не знаю. Дело вот в чем: сейчас очень легко потихоньку выйти из переговорного процесса, потому что мы буксуем уже примерно семь раундов. Это связано с решением самого Путина, потому что он надеялся на Трампа (мы знаем, какие у него были надежды). Кроме того, прошли переговоры политических советников (в рамках нормандского формата. – "ГОРДОН"), и они тоже ни о чем не договорились. То есть сейчас каждая сторона копит аргументы для какого-то прорыва (не в военном смысле).
Я думаю, что американские санкции, которые были введены в августе, Россия пока не переварила. Она-то переварила все, что ее ждет (там специалистов достаточно), но пока не поняла, как отреагировать. То, что они выслали несколько сотен американских дипломатов, – это глупости. Россия пока никак не отреагировала.
– Евгений Кириллович, всем понятно, что за столом переговоров в Минске, чтобы был результат, должны сидеть не представители ОРДЛО или тот же Грызлов, а сам Путин. По гамбургскому счету, в его КГБшной системе координат, я так понимаю, вы для него – и авторитет, и начальник. Потому что в советское время вы были генералом КГБ, а он – подполковником. Если бы так получилось, что вы с ним встретились бы за одним столом, вы бы смогли с ним договориться об окончании войны? Что бы вы ему сказали?
– Во-первых, по поводу званий: прежде чем стать президентом, Путин был директором ФСБ, секретарем Совета безопасности, премьер-министром. Он мог бы быть генералом армии России, если бы захотел, но он этого не сделал. То есть для него звание не так важно.
– Но авторитеты для него, я думаю, важны. Вы же его знаете лично.
– Понимаете, если договариваться, то сразу возникает вопрос: а на каких условиях?
– Что бы вы ему сказали прямо сейчас?
– Очень просто. Захватив Крым и начав войну, вы потеряли Украину лет на сто. Я знаю аргументацию российской стороны, которая в том числе и в окружении Путина циркулирует: "Германия и Франция воевали столетиями, Германия и Великобритания были врагами, а сейчас – все нормально". Единственная разница: на каком основании они помирились? Нюрнбергский процесс, все осудили фашизм, у них появились единые ценности и единая цель: сделать все возможное, чтобы не вернуться к диктатуре в Европе. Мы можем на такой основе договориться с Россией? Думаю, не очень скоро.
Проблема не в одном Путине. Проблема в ментальности российских политиков. Помню, в 1992 году я встречался с Евгением Примаковым в Москве. У него тогда умерла жена, у нас были очень тяжелые переговоры, и после он говорит: "Вы же понимаете, что никто никогда в России не согласится, что Крым, а особенно Севастополь, – украинский". Это был 1992 год. Я это к тому, что проблема не только в Путине, а в ментальности политической верхушки. Я называю это проблемой экспансионизма, захватничества. Осетия, Абхазия, Приднестровье, Крым, Донбасс – что это? Это экспансия, силовая экспансия.
Фото предоставлено телеканалом NewsOne
Во-вторых, в историю, уважаемый… хотя нет, не уважаемый… просто "президент России", вы входите как агрессор. Особенно после санкций, которые формализованы в законе Соединенных Штатов (нам-то не нужно было ждать этого решения, для нас это и так понятно)… в мировую и европейскую историю вы входите как лидер страны-агрессора и лидер этой агрессии. Вы не "собиратель земель русских", вы – агрессор.
И третье. Уже десятки тысяч могил в Украине, десятки тысяч сирот – и все это связано с вашим именем.
Не думаю, что в стране, которая воюет, есть свободные ресурсы для прослушивания журналистов
– На днях Юлия Мостовая написала, что ее телефон уже 20 лет прослушивают, и президенту Порошенко постоянно кладут на стол распечатки с ее разговорами. Ваш телефон слушают?
– Святой боже (смеется). Я просто знаю, сколько есть механизмов для прослушивания. Но для этого же нужно задействовать определенный ресурс. Я не знаю насчет Юлии Мостовой, но не могу себе представить, что свободные ресурсы есть в стране, которая воюет…
– Это же и удивляет.
– Ну не знаю. Может, она видела эти распечатки.
– А вас слушают?
– А мне абсолютно все равно.
– Вы же наверняка знаете.
– Меня больше интересует, как россияне меня прослушивают. Если наши прослушивают, то слава богу.
– А россияне прослушивают?
– Безусловно. Российское посольство лет 10 назад, если я не ошибаюсь, потребляло электроэнергии как завод…
Что касается прослушивания (эта тема мне хорошо знакома): я знаю, что тратить ресурс, который крайне необходим для прослушивания того, кого действительно нужно прослушивать… не знаю, возможно, у Юлии есть распечатки…
– У нее, наверное, есть информация.
– Ну не знаю. Возможно.
– Назовите три главные ошибки и три главные победы президента Порошенко.
– Может, с побед начнем? (Смеется).
– Давайте.
– Крым был аннексирован, когда он еще не был президентом. Но когда он занял пост, ему удалось остановить военное наступление невоенными методами. И в 2014-м, и в 2015-м. Но цена "Минска-2", к сожалению, немного…
– Давайте я буду пальцы загибать. Это первая победа. Вторая?
– Очень эффективный, настырный, целеустремленный и результативный внешнеполитический курс этого лета. Санкции Конгресса США, где как минимум 20 раз упоминается Украина…
– То есть это его победа, вы считаете?
– Я понимаю, что это не только его заслуга. Но я знаю, что он был инициатором импульса нашей внешнеполитической машины. Министры там играли десятую роль. Он лично участвовал, что и дало позитивный результат. Самый большой – это санкции США. Но есть и много чего другого: то, что министр обороны Штатов прилетел на парад [ко Дню Независимости Украины], и что в Очакове строится база с участием американцев, – это тот импульс, о котором я сказал.
И третье (это дискуссионный вид победы, но я считаю, что это победа) – это безвиз. Я его не переоцениваю, но это – символ, который показывает, что Европа не испугалась. Это очень нетрадиционно: Украина воюет, и Украине дают безвиз. Украина не контролирует 406 километров 700 метров границы, но ей дают безвиз.
Фото предоставлено телеканалом NewsOne
– Теперь ошибки.
– Это, прежде всего, кадровые ошибки, начиная с приглашения иностранных реформаторов. Полное фиаско, не говоря о феномене Михаила Саакашвили. Это фиаско лично для Порошенко. Кроме того, он очень сильно затянул с назначением послов в ключевые страны: в Великобритании, в Беларуси два года не было посла, в Казахстане, Норвегии… короче говоря, кадровая политика – это ошибка системного характера.
Вторая ошибка – это "Минск-2". Это серьезная ошибка, но ее можно объяснить: это цена за остановку войны на Донбассе. В "Минске-2" была допущена одна серьезная ошибка, которую мало кто вспоминает. Когда было все подписано, Россия, а не Украина, инициировала направление в Совет Безопасности ООН и "освящение" Советом Безопасности "Минска-2". Что это значит? Что для России это был очень выгодный документ.
Думаю, то, как Порошенко формировал свое политическое окружение, ему очень навредит, когда он пойдет на выборы
– Понятно. И третья?
– Я думаю, это формирование своего политического окружения.
– Это фатальная ошибка?
– Я думаю, она ему очень навредит при втором туре, когда он пойдет на выборы. Его будут атаковать очень квалифицированно, аргументированно. Возьмутся за публичные раскопки его окружения... и в парламенте есть его персоналии, есть молодые люди, которые никогда не занимались государственными проблемами, но назначены на ключевые посты.
– Фамилии назовем?
– Нет, я не буду.
– При каком президенте было больше всего коррупции?
– Сегодня.
– Вот так?
– Да. Дело в том, что при Януковиче коррупция была организованной, как государственная политика, и, если брать по масштабам и количеству, то, ясное дело, больше всего коррупции было при Януковиче. Но поскольку во время войны это все обостряется и имеет другое измерение, нежели в мирное время, то я об этом говорю. Посмотрите, какие претензии предъявляют Украине международные институты.
– Мы теперь на первом месте по коррупции…
– Да.
– Каким образом власть может использовать олигархов на благо государства и существует ли такой формат?
– Сдается мне, Коломойский когда-то давал большое интервью и сказал одну вещь, но на нее никто не обратил внимания. Он предлагал собраться всем олигархам у президента и все, что незаконно наварено, передать государству и начать все с чистого листа…
В общем, если сказать просто: можно. И я даже во время предвыборной кампании в далеком 1999 году говорил, что нужно вызвать их, перед каждым положить два листа с тем, что о нем хорошо известно (проводки и все, все, все). – Прочитали? – Прочитали. – Понимаете, какая после этого запускается машина? Да, она тяжелая, долгая, что-то вы отсудите… (Кстати, так было в Сингапуре, если я правильно помню). И на каждом листе написать: сколько у кого незаконных средств. У одного 1,5 млрд, у другого – 3,5 млрд, у третьего – 700 млн. – Цифру внизу видите? Это в фонд обороны. И начинаем новую жизнь. И уголовные дела открывать не будем, если вы это выполните. Но если после этого вы делаете хоть что-то подобное, тогда пеняйте на себя. Кстати, недавно Назарбаев провел такое совещание.
– Почему Порошенко так не сделал?
– Я думаю, что он это делает, как бывший крупный бизнесмен, но в какой форме? Знаете, я с Коломойским никогда не встречался и лично не знаком. Так вот я не знаю, где они и по какому поводу не договорились. Но, я считаю, лучше задействовать олигархов на оборону и дать им потом дорожку для выхода на чистую линию бизнеса. Это было бы намного эффективнее. В какой мере он готов к этому, я не знаю, но, думаю, если бы он это сделал, – точно был бы эффект. По крайней мере, я бы сделал. Я обрисовал эту схему очень упрощенно…
Много ли среди украинских политиков агентов ФСБ? Я думаю, что Россия на данном этапе намного эффективнее использует агентов влияния
– Я понимаю.
– Но в ней же есть много технологических вещей, которые бы точно сработали.
– Евгений Кириллович, сейчас, когда я смотрю на 90% украинских политиков, приходит мысль, что все они работают против Украины, желают ей так или иначе навредить. Как по мне, вы самый информированный человек в Украине…
– Многие знания порождают печаль…
– Много ли среди украинских политиков агентов влияния или просто агентов ФСБ и других вражеских структур?
– Этого, наверное, не знает никто, кроме [председателя СБУ Василия] Грицака. Но я думаю, что Россия на данном этапе намного эффективнее использует агентов влияния. Их почти невозможно расшифровать. Им даются такие задания: оказать радикальное влияние, когда будет приниматься определенное решение, посеять сомнение в том, кто принимает решение (неважно, это президент, или премьер, или министр обороны). То есть заблокировать принятие решения, которое будет вредить России.
– Как Россия передает эти задания своим агентам влияния?
– Это очень разные технологии. В современном мире с этим сложностей нет…
– Но все же слушается, все читается… Как они это делают? Электронная почта?
– Нет, нет.
– Голубями? (Улыбается).
– Берете билет на Минск, из Минска – на Москву. И никаких проблем. Более того, вы можете встречаться и не в Москве, а, скорее всего, на Канарах.
– То есть лично?
– Это во-первых. А во-вторых, это очень серьезно готовится. Есть технология у разведки, она называлась "агенты на оседание" и "агентура на консервацию". Такие агенты очень легко поддаются вербовке, потому что ему не говорят: "Добывай секреты". Нет. – Когда тебе позвонят из какого-нибудь ателье и попросят прийти и забрать заказ, ты скажешь: "Нет, я не заказывал". Знай: мы даем тебе задание первое, второе и третье. Когда будет звонок из прачечной – начинай выполнять первое. И так далее (я образно говорю). Или, наоборот, скажут: "Ориентируйся сам. Когда ты можешь принять участие в совещании, где ты можешь профессионально [высказаться], забивай гвозди, чтобы такое решение не было принято".
– Как сейчас вербуют? Пугают компроматом, предлагают деньги? Что делает Россия?
– По-разному. Это основы вербовки. У России в этом плане огромный опыт. Есть технология "вербовка под чужим флагом". Это не обязательно Россия, это может быть российский бизнесмен, и мотив будет использован чисто финансовый, никто не поймет, что это разведка или ФСБ…
– Какие это могут быть суммы?
– Не знаю. Не думаю, что всегда речь идет о суммах. Это могут быть какие-то услуги. Ведь кто такой агент влияния? Он же должен сначала проникнуть вверх, должен быть возле тех, кто принимает решения.
– По вашему профессиональному мнению, сейчас в Верховной Раде каков процент агентов влияния?
– Сложно сказать.
– Половина, треть?
– Нет, так нельзя говорить. Понимаете, не все, кто в оппозиции ко власти, – агенты влияния. Но среди них агенты влияния могут быть. Если человек говорит только публично, это – не агент влияния. Агент должен быть возле тех, кто принимает решения. В парламенте другой механизм. Если бы я был, например, с российской стороны и мне нужен был бы агент влияния, то мне бы не нужен был парламент.
– А что вам было бы нужно?
– Администрация Президента, Министерство иностранных дел, Министерство обороны, Генеральный штаб ВСУ, пограничники, СБУ, президент, премьер, Совет безопасности – вот там агент влияния будет эффективен.
Фото предоставлено телеканалом NewsOne
– В интервью Дмитрию Гордону вы сказали: "На том, что Донбасс лучше отдать, как когда-то Финляндия отдала кусок территории, я не настаиваю, но и такого варианта, к сожалению, не исключаю. Потому что то, что сейчас происходит с местными выборами, запланированными боевиками, – это тупик. Такой Донбасс – как агрессивный российский плацдарм – Украине не нужен". Что сейчас делать с Донбассом?
– Знаю, конечно, как и все: прилагать максимум усилий – и военных, и дипломатических, и общественных, – чтобы добиться его освобождения. Россия должна уйти.
Думаю, Россия сама распускает слухи о сокращении финансирования Донбасса, чтобы показать Западу, что санкции якобы работают
– Россия сейчас массово сокращает финансирование своей пропаганды, финансирование Донбасса, финансирование Крыма. Это значит, что РФ оттуда уйдет?
– Я думаю, что сама Россия и распускает эти слухи. Конечно, финансовые проблемы есть, и по Крыму проблемы известны. В этом плане санкции работают. Но я бы не очень радовался. Если сокращаются механизмы публичного характера, это означает, что больше заданий получат спецслужбы. И уже сейчас видно, что эффективность деятельности [российских] спецслужб намного выше, чем она была даже год назад. Поэтому я не радуюсь. Зная российскую ментальность, могу сказать, что это – не свидетельство того, что они сдаются или готовятся уйти. Совершенно нет.
– А о чем тогда это свидетельствует?
– О том, что они хотят поменять картинку, чтобы наши зарубежные партнеры, в том числе США, увидели, что санкции якобы начинают действовать и Россия якобы дает задний ход, – и ввести их в заблуждение.
– Какие сейчас настроения среди террористов? Как они сейчас относятся к Путину, ждут ли его? Что вам об этом известно?
– В принципе, они довольно хорошо понимают, что без России они ничего не значат. Скажите, пожалуйста, Захарченко и Плотницкий заинтересованы в нормализации ситуации на Донбассе? Нет. Они знают, что их ждет в случае нормализации? Тюрьма. Они будут сидеть и мямлить? Нет, они будут проявлять максимальную активность. Они знают, что их ждет, если Россия, грубо говоря, их кинет? Очень хорошо знают. Они знают, что с ними будет, если они проявят микроскопическое непослушание по отношению к России? Знают.
– Что их ждет?
– Ликвидация.
– Как в случае с Моторолой?
– И не только с ним. То есть они будут делать все, чтобы ситуация не нормализовалась или же нормализация проходила на их условиях.
– Евгений Кириллович, война – это бизнес?
– Я с этой стороны не копаю, некогда. Война – это ресурсы: экономические, человеческие, духовные, медийные, дипломатические. А непосредственная война на линии фронта – это лишь небольшая часть войны. И вот там, где находятся ресурсы, – да, может быть бизнес. И даже то, что находит военная прокуратура, уже говорит о том, что там может быть бизнес…
– Я благодарю вас за интервью.
– И вам спасибо.
Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК
