Коржаков: Я не сумніваюся, що Янукович був агентом КДБ G

– Як ви на карантині зараз, Олександре Васильовичу? Чим займаєтеся?

– Та ти знаєш, я особливо сильно свого режиму не змінив. Ну що? Читаю багато. Коли набридає читати, кросворди якісь: Олена мене забезпечила. Телевізор [дивлюся], якщо гарні серіали, буває. "Пес" або "Морські дияволи", які вже два роки йдуть, дивитися неможливо. Інші дивлюся. Природно, ток-шоу я просто відразу вирубаю, тому що це ганьба країни. Тож... Зараз, правда, забули про Україну, забули про Сирію – тільки про "корону" і про "корону".

– Я боюся про це говорити вголос, але у мене є відчуття, що якісь великі дядьки, які наймають людей керувати країнами, придумали цей коронавірус, щоб трошки економіки світові підірвати. У вас немає такого відчуття?

– Я читав... Ти брав інтерв'ю у когось: по-моєму, у Швеця.

– Так.

– Я думаю, що щось у цьому є. Я з тобою згоден, але, на жаль, у мене зараз немає таких можливостей, щоб дізнатися безпосередньо про це. А так кожен один на одного валить, сам розумієш. Ось те, що сказав він про навчання, які були: танкові змагання, біатлон тощо – щось може бути, дійсно. Чорт його знає. Новосибірськ – це все зрозуміло. Цілком могло бути щось схоже. Тому що я нашій владі вже давно не вірю.

– Свого часу ви були всесильним начальником служби безпеки президента Росії Бориса Єльцина. В одному з інтерв'ю ви сказали: "Я був другою людиною в державі? Не ображайте мене. Іноді я був першою". Олександре Васильовичу, правда це?

– Це мені так говорили, що "ви були другою". Я так не говорив. А я їм відповідав.

– Чи правда, що коли Єльцин перебував у запоях, ви фактично керували Росією?

– Ну, по-перше, про "перше" і "друге" обличчя – це, сам розумієш, іронія. Я дійсно міг що хочеш робити. Я міг стати багатою людиною. Напевно, міг стати багатшим, [ніж нинішні керівники РФ]. Але я не став чомусь цим займатися. Мене б посадили потім першим, напевно. Але досі ніяк не посадять, тому що навіть бандити мене поважають за те, що всі знають, що я хабарів ніколи не брав. І тим більше не крав. А щодо того, що зробили мене "другим"... Ваш товариш і колега [Євген] Кисельов, який уже, напевно, громадянин України тепер більше, – він почав цю тему, що я "другим" став. Ну гаразд, добре. А щодо запоїв... Знаєш, саме слово "запій" Єльцина не стосується. Він просто любив випити і пив постійно. Він і швидко тверезішав. Зробить свою справу – і знову п'є. Але так, щоб узяти й піти на тиждень у запій, місяць – немає. Він швидше міг піти працювати з документами.

– Олександре Васильовичу, треба було мати якесь казкове здоров'я і йому, і вам, щоб від нього не відставати.

– Ну, мені Бог дав здоров'я. У мене матуся померла лише нещодавно: у 96 років майже. Тож...

– Але він здоровою людиною був теж?

– У нього матінка ще довше прожила б, якби не Наїна Йосипівна. Так, він здоровим був.

– А що, Наїна Йосипівна з мамою не ладнала?

– На цю тему я тобі, може, щось скажу. Для цього треба книжки читати. "Біси 2.0" – там дещо є.

– Ви написали сенсаційну книгу "Борис Єльцин: від світанку до заходу". І зізналися, що в ній всього лише 3% правди. Зараз ви можете говорити більше чи ні?

– Дімо, так я ж і кажу: вийшла книга потім "Біси 2.0". Вийшла потім ще одна – "Кремлівські оповіді". Якщо все підсумувати, то відсотки вже додаються. Інша справа – що якісь політичні таємниці особливі: там, Березовський, Юмашев тощо – це все нікому не цікаво. А тоді ще я міг це не писати. А от сімейні таємниці – ось тут ще таке джерело... Але, на щастя, члени сім'ї Єльцина поводяться порядно, рота не роззявляють, як Юмашев або Таня, або Наїна, може, інколи. Я так, трошки, зачепив Наїну, коли написав, що це вона довела до смерті Клавдію Василівну. Якби Єльцин про це довідався, він би їй не тільки синячок поставив, як іноді бувало, але й узагалі б, напевно, макітра відірвалася. Але в "Бісах 2.0" я про це [пишу]... Ось така таємниця. І ще дуже багато таємниць. Свого часу, коли Єльцин переїжджав зі своєї квартири, він мені доручив повністю розібрати його архів. Я стільки дізнався, що... Іноді просто про це незручно говорити... Для цього приїжджай, в альтаночці посидимо за чарочкою. І я тобі можу багато цікавого розповісти для твоїх історичних книг.

– Олександре Васильовичу, у нас зараз в інтернет-виданні "ГОРДОН" виходять мемуари підполковника КДБ Попова. І він, зокрема, пише, що Юмашев, який привів Путіна до Єльцина, – агент КДБ. Ви з цим згодні?

– Узагалі на тему Юмашева можна окрему книгу писати. Тому що про нього ще дуже мало сказано. Він дуже великий внесок зробив у нове життя Росії. Тому що коли стався путч, і він три дні переховувався в селищі Правда в котельні, так він трусився більше, що прийдуть і першим його заарештують, якщо Єльцина вб'ють. От він скільки вже зробив корисного для країни. Річ у тім, що він же поводиться дуже тихо, по-розумному. Це Березовський любив, [щоб про нього] всі говорили. А цей – навпаки. Адже він привів до Єльцина Путіна. Він привів до Єльцина і Березовського. І до Тані його привів. І взагалі привів у Кремль Березовського. І все почалося ось із цього. Ти питаєш про агента КДБ. Попов... Я думаю, що він був не тільки агентом КДБ – він був потрійним агентом.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Овва!

– Там напевно і Моссад. Тому що він за своєю національністю все-таки чистокровний єврей: за мамою. Далі, уяви собі, 89-й рік. От уяви собі, де ти є... Ти можеш спокійненько, будучи якимось вошивеньким завідувачем маленького відділу в "Комсомольськой правде", отже, "Алый парус"...

– Так-так.

– Одна секретарка й ти – це весь штат. І ти спокійно можеш їздити в Англію, мати там рахунок. 89-го року. Мати прекрасні відносини з одним з найбільших видавців. Хто книгу про Єльцина видавав?

А взагалі в нас на той час пів країни були агентами. У нас як говорили завжди? "Пів країни сиділо у СРСР – пів країни охороняло". Фактично до 90-х років мало що змінилося, але ж КДБ був доволі сильним. Щоправда, на той момент на 300 млн населення у КДБ було 70 тис. [співробітників] усього. А сьогодні населення в нас наполовину менше, а у КДБ – наполовину більше. Тому я не можу уявити, скільки зараз агентів, але, напевно, усе-таки пристойно.

За кількістю можу теж цікавий приклад навести. Коли 1990 року був з'їзд народних депутатів РРФСР, – це були найдемократичніші вибори, ще не навчилися сильно махлювати. І якщо щось махлювали, то в міру. Так от, коли стали обирати керівні органи, комітети, у комітет із безпеки записалося дуже багато делегатів – під 150 осіб, якщо не більше. Вважай, що половина – агенти. Тому що багато хто кинувся або в архіви КДБ, або до своїх кураторів, у кого вони були, щоб швидше повернули справи, досьє, – і знищували. Один із великих, значних – це Сергій Адамович Ковальов.

– Він теж працював із КДБ?

– Теж. І теж рвонув туди. Тому я ще раз говорю: половина країни була стукачами. Не просто ж так... Що, Сталін, чи що, всіх розстрілював?

– Звісно.

– Тож така психологія у країні. Вона і зараз багато в чому залишилася. Ти коли будеш питати мене про змову... Якраз у цьому вона і є.

– Юмашев, виходить, такою впливовою людиною був?

– Так. 20 із гаком років Путін при владі, і 20 років Юмашев є у нього помічником. Нещодавно тільки це відкрилося. А це, вибач мені, дуже впливово. Мало того, що в тебе кабінет, машина з мигалкою, телефони, зарплата не нижча, ніж у депутата, а вища навіть, можливо, із преміями різними... Він просто сам собою жадібний. Мало того, що вони сімейним підрядом (він майже три роки сидів зі своєю дружиною)... Усі фінансові документи Єльцин підписував, тільки коли ніс голова адміністрації і радниця. А з чого, ти думаєш, половина "Москви-Сіті" [належить] Юмашеву? Але йому однаково мало. Він 20 років отримує зарплату помічника президента. Але Путіну не шкода. Він свою команду не кидає. Усіх, кого він прибирає, він робить помічниками.

– Березовський мені казав, що це він привів Путіна до Єльцина. А насправді привів Юмашев?

– Юмашев, звісно. Березовський із Єльциним зустрічався лише один раз. А решта все – казки. Коли Єльцин призначав його...

– Заступника секретаря Ради безпеки.

– Навіть коли він його призначав на СНД... І ось тоді його показали... І ці кадри, цю фотографію показують завжди. А далі він просто розповідав, що Єльцин із ним радиться, він постійно з ним зустрічається... Він радив Єльцину постійно, але тільки через Таню. Таню він підгорнув по повній. До нещастя, разом із Наїною.

– Фінансово?

– Ну, коли якісь фінанси... Там достатньо було подарунки якісь дарувати і розумно говорити. Тому що вона сама ж трошки недалека, я б сказав, у політиці, і легко потрапляла на всі його вудки. І так легко тоді Юмашев організував зустріч Тані, Березовського в офісі Березовського в "ЛогоВАЗ" із Федоровим (тоді наркоманом). І Федоров після чергової дози наплів таку нісенітницю, що, виявляється, у нас із Борсуковим руки по лікоть у крові тощо. При Тані.

Таня все це понесла Наїні. Потім разом вони понесли Єльцину. І ось тут тоді у нього вперше похитнулося: "Виявляється, Коржаков не такий чесний із ним, обманює його. Із бандитами-то вбиває стільки людей часто-густо, краде мільярдами..." От усе звідти пішло. Це Юмашев. А наступного дня до мене прибіг, стояв на колінах, ридав по-справжньому, по-бабськи, просив пробачення: "Сашко, мене біс поплутав. Це я такий-сякий". А тому що Березовський хитрішим виявився. Він одразу ж запис цієї розмови відвіз Барсукову. А Барсуков був усе-таки начальником ФСБ. І він: "Це не я – це Юмашев придумав. Це його". Отже, звалив на нього. Юмашеву нічого не залишалося, як вранці прибігти до мене у спортзал, і в роздягальні, коли я з душу вийшов, на колінах благав мене, просив пробачення: "Біс поплутав".

– Які високі стосунки...

– Так, високі стосунки. Я ще раз кажу: те, що він потрійний агент, – це мало. Може, ще й більше. Ну, продажний... Не буду більше говорити. Я ще багато про нього можу сказати. Дуже багато. Просто він не вартий того. Але однаково люди мають знати. Тому що 20 років бути помічником президента – це серйозно. Може, справді щось йому радить. І Березовський уже помер. Напевно, Путіну буде дуже цікавий Юмашев, дуже розумні поради. І без Березовського.

– Олександре Васильовичу, з огляду на те, що ви розповіли про Юмашева, найсерйозніша фігура, виявляється. Багато ще таких, підкилимних, фігур є, чиїх прізвищ ми, може, навіть і не знаємо? За Путіним напевно стоять люди. Ось хто ці люди серйозні, на вашу думку?

– У команді Путіна найсерйознішим був він, і найтихішим. Тому це так доля розпорядилася: коли Собчак програв, уся команда залишилася у Яковлєва, а Путіну було незручно залишатися – і він вийшов. Але потім уся команда повернулася за кілька років у керівництво Росії і керує Росією досі. Особливо старається Медведєв, який уже 20 років як рулить. Йому вже час хоч на пів метра підрости, але щось ніяк: усе вниз і вниз. Зараз йому подарували черговий острів... А там, виявляється, унітази, раковини спеціально під його зріст. Тобто якщо людина прийде з нормальним зростом, вона туди й не влучить.

Путін і Борис Єльцин, 31 грудня 1999 року. Фото: EPA

– Може, він видатний державний діяч просто, Олександре Васильовичу?

– Видатний. Так видавався... Він же єдиний, хто міг повалити Путіна. Але порахував, порахував – і вирішив, що, напевно, більше виграє, якщо стане прем'єром і буде так само в нас у Росії ворочати. Зараз уже космосом рулить. Усе, став членом наглядової ради "Роскосмосу". От і вся історія.

– Може, сам полетіти готується?

– Не знаю, звісно. Можливо.

– Ви розповіли про те, що люди в ті часи казково збагатилися. Я був у вас на дачі. Я бачив дуже скромну обстановку. Якби ви тоді спокусилися такими можливостями, уже були б супермільярдером. Не шкодуєте, що ви не мільярдер?

– Абсолютно. Я добре сплю. Харчуюся нормально. Зараз у нас у магазинах практично все є. Щоправда, дорожчає. Але нічого, вистачає. У мене діти вже самі дорослі.

– Олександре Васильовичу, повертаючись до книги Попова. Він сказав, що і Владислав Лістьєв, улюбленець мільйонів, був агентом КДБ. Це так?

– А я вже тобі сказав про агентів КДБ: у нас пів країни було... Тож, цілком можливо, він міг бути. Як Кисельов став агентом особисто Філіпа Денисовича Бобкова...

– Кисельов Дмитро чи Євген?

– Ваш Кисельов.

– Євген.

– Так. Який вдячністю відповів Філіпу Денисовичу. І коли його звільнили на пенсію, він попросив, щоб його взяли в групу "Міст" з окладом $10 тис. Можливо, зараз це здається комусь мало, але на той час це було дуже пристойно. І Філіп Денисович мені обіцяв, що щойно дачу побудує, він одразу ж піде. Але потім, коли побудував, так і не пішов. І потім йому було соромно мені дивитися в очі через це. Шкода. Я коли його книгу читав останню, думав: "Ну що ж ти? Пишеш одне, а в житті торгуєшся". Так не можна.

– Ви засвітили свого часу Кисельова Євгена, сказали, що він агент КДБ.

– Не "сказали", а досьє мені принесли. На мене навіть мої чекісти розсердилися через це. Мені мою першу книгу не могли пробачити через те, що я засвітив агента. Але ж річ у тім, що я ніколи присяг не давав на цю тему. І ніколи не працював ні в розвідці, ні в контррозвідці. Я все життя працював в охороні. І моє завдання полягало в тому, щоб відокремити охорону від КДБ. І я дуже втішений, що так вийшло. Тепер Федеральна служба охорони має набагато більше впливу у країні, ніж Федеральна служба безпеки. Її дуже благородно сприймають. Нехай не завжди гідних, але охороняє.

– Ви згадали зараз Філіпа Денисовича Бобкова. Незадовго до його смерті я зробив із ним велике інтерв'ю. Ця людина – ми розуміємо, про що говоримо, – курирувала всю агентуру всередині Радянського Союзу. Напевно і ззовні. Правда?

– Звісно. Тому, можливо, він курирував і Владислава.

– Я його просив назвати когось з агентів, він сказав: "Ще не час. Не можу". Прошу наших керівників спецслужб, серед яких є мої друзі: "Назвіть серед керівників держави Україна агентів ФСБ і КДБ. Ви ж усі їх знаєте і я їх знаю..." Вони мені кажуть: "Не можемо. По-перше, неписане правило: не здавати агентуру. По-друге, якщо ми зараз засвітимо їх, кого ми завтра завербуємо? Люди скажуть: "Так ви ж здаєте агентів. Як вам можна вірити?" І по-третє, справи ж усі в Москві. І ці агенти можуть подати на нас до суду і сказати: "Доводьте". Ви згодні з цією думкою?

– Умовно кажучи, якщо ви присягу складали Батьківщині, так і вони, напевно, таку саму присягу складали агентурі. Напевно, так. Якщо такий, неписаний, закон є. Той, хто працював у цій системі, – той це розуміє. Інша річ – що я в житті нікого не вербував і ні на кого не стукав. Можу собі дозволити, якщо про когось дізнався, про це сказати голосно.

– Чи потрібно для того, щоб громадяни зрозуміли глибше суть історії країни, для того, щоб стали зрозумілими якісь глобальні процеси, раз і назавжди засвітити список агентів КДБ, які стукали і були водночас політиками, акторами, письменниками, спортсменами?

– Ти розумієш, ці люди ж усі різні. 75 років Перемоги – і тільки зараз ми відкриваємо деякі документи. Які документи? Не конкретних стукачів, чи агентів, чи розвідників. Про розвідників узагалі питань немає, тому що за ланцюжками можуть вийти і знайти нинішніх. Документи про загиблих, про тих, хто погано поводився, про керівників. Раніше боялися, що вони КПРС забруднять, партію... А зараз же чого боятися? Зараз пустіть людей, щоб нормально писали історію, правдиво.

– Литовці засвітили радянську агентуру.

– Але це литовці. Ми їх можемо засуджувати, а можемо... Хтось із наших людей засуджує, а хтось спокійно до цього ставиться.

– Мені навіть Михайло Козаков просто в інтерв'ю раптом почав розповідати, що він був завербований КДБ, які він виконував завдання тощо. Людмила Гурченко мені розповідала, як вона відмовилася працювати, – і все, для неї закінчилося тоді й кіно, і життя фактично. Різні долі було поламано, звісно.

– Я – те ж саме. Я коли прийшов служити у Кремлівський полк, то майор Махнєв мене кілька разів викликав. Погрожував мені, погрожував скерувати мало не на Північний полюс, а я однаково сказав: "Ні. Не був стукачем і не буду. Так мене батьки виховали. Не буду. І все". І зрештою він від мене відчепився. А ось навіть мої солдати-однополчани, хто був зі мною, – деякі до мене підходили й запитували, що робити. "Дав згоду, підписав. Як тепер бути?" Я кажу: "Мовчи просто. Та й по всьому. Я не чую, не знаю. І ти поводься так само. Але й не видавай нікого".

– Ви відмовилися. Це треба було мати міцний стрижень усередині, щоб відмовитися.

– А я взагалі такий. Інакше б я не дійшов до "другої людини".

– Олександре Васильовичу, той самий Попов у своїй книзі говорить, що практично всі російські мільярдери й олігархи – агенти КДБ. Ну слухайте, за тією самою логікою, Янукович, який двічі відсидів і після цього їздив...

– А ти сумніваєшся, що він був агентом, чи що? А я не сумніваюся.

– Я – ні, не сумніваюся.

– І я не сумніваюся. Загалом же, напевно, не був наш нинішній прем'єр-міністр. От його біографію дивлюся – ніби він не потрапляє під це. Такий мужик, самостійний. Хоча й не бідний.

– У нього тато з органів, так? Наскільки я розумію, генерал.

– Ну так от синів генералів не вербують.

– Олександре Васильовичу, тобто логіка, що більшість олігархів і мільярдерів – агенти, має під собою підстави?

– Напевно. У нас же з такою логікою перша особа.

– А в уряді Росії, коли ви були начальником служби охорони Бориса Миколайовича, американські агенти були?

– Ну як... У нас офіційно в міністерстві Чубайса було 26 радників американців. Про них я дуже докладно писав, говорив і розповідав. Полеванов Володя, який Чубайса змінив, прийшов до мене скаржитися: "Як їх позбутися?" – я йому допоміг. Він їх вигнав. Але за це й полетів. За кілька днів Чубайс поскаржився Єльцину (по-своєму якось, звісно, поскаржився) – і Єльцин прогнав нещасного Полеванова. Він не як Путін, не переводить на інше місце. Він виганяє, щоб на очі йому більше не показувалася ця людина і ніхто про неї слова не промовляв.

Жак Ширак і Борис Єльцин, травень 1999 року. Фото: EPA

– 1996 року були чергові вибори президента Росії. У Бориса Миколайовича був рейтинг, напевно, відсотки чотири тоді.

– Так, чотири.

– І з огляду на все, президентом Росії мав стати комуніст Зюганов, що, на мою думку, було б трагедією для Росії. Але правдами, неправдами – олігархи об'єдналися тоді... Ви очолили штаб Єльцина... Якось ви його витягли все-таки.

– По-перше, у моїй книзі "Біси 2.0" про це доволі докладно написано. І в книзі, де я про 3% сказав. Якщо детально читати документи, зрозуміло, що олігархи тут мають стосунку дуже мало. Олігархи ж народ дуже жадібний. Вони матері своїй не дадуть. Якщо у гроші потрапив, маєш мільярди набирати, набирати й набирати – і збожеволіти. Тому не буду зараз на цю тему. Хто вибори робив? Зрозуміло, що це робили адміністрація президента і служба безпеки президента. Тільки гроші переказуй.

Тоді було 98 суб'єктів федерації, і потрібно було в кожен суб'єкт доправити гроші, які до нас надходили. І от служба безпеки президента їх доправляла. Я не знаю, чи міг, припустімо, Гришку [Явлінському] чи Зюганову хтось щось доправити. І які ще гроші, як провезти безпечно? Таких можливостей не було ні в кого – тільки тут. А решта все балаканина. Зрозуміло, що вклали в перемогу Єльцина велику силу артисти. Керував артистами штаб Єльцина. Переважно Ігор Крутий. А ті, хто голосили, котрі програли, – їх було п'ятеро. Це все нісенітниці, щоб гроші красти. Вони присмокталися – і на цьому потрапили сюди... у коробці з-під паперу для ксерокса Чубайсу несли пів мільйончика. Для нього це так, дрібничка.

– Олександре Васильовичу, а Зюганов хоч зрозумів, що президентом насправді обрали його?

– Та все він зрозумів чудово. Але він так дістав по шапці 93-го року, що боявся... Тим більше, коли я вів переговори напряму із Зоркальцевим, четвертою особою в його партії, сказав: "Ви 70 років покерували. Дайте нам покерувати. Ми вам владу не віддамо". Відкрито. І його це дуже сильно тоді зупинило. Ще раз кажу: 1993 рік і ці події, у яких я брав активну участь, засвідчили, що все було 50 на 50. Могли б перемогти Руцький із Хасбулатовим. Ну, уяви, якби перемогли Руцький із Хасбулатовим, напевно, у нас зараз би президентом був не Путін, а Кадиров. Тож усе по-іншому змінюється. Народу нашому однаково, хто буде: що грузин, що чеченець... Ти згадай.

– Олександре Васильовичу, я пам'ятаю. Віктор Степанович Черномирдін... Ви заговорили про 1993 рік... Ми з ним товаришували. Він часто мені розповідав, як під час цієї веремії в жовтні 93-го людей не можна було знайти: усі розбіглися, нікого не було. І Коржаков фактично керував процесом, а людей не було. Але потім на банкеті зібралися всі, кого шукали. Так і було?

– Так, так і було. Революцію замислюють і роблять романтики, а потім владу забирають негідники. І мене вже намагалися позбутися.

– Повертаючись до виборів 96-го року. Це правда, що лідери найбільших країн Заходу давали величезні гроші Єльцину?

– Це, звісно, було заборонено законом, але хто буде з ними чи з Єльциним буцатися щодо цього? 500 млн дав [канцлер Німеччини Гельмут] Коль, 500 млн дав [президент США] Білл Клінтон, 500 млн дав [президент Франції] Жак Ширак, 500 млн дав [прем'єр-міністр Великобританії Джон] Мейджор. Але вони дали державі гроші. Їх потім треба було віддавати. І всім віддавали. Але от [прем'єр Італії] Сільвіо Берлусконі – це справжній мужик. Пообіцяв Єльцину і дав мільярд.

– Мільярд своїх грошей?

– Без віддачі. Цими грошима було роздано пенсії, закрили все до виборів. І навіть подекуди і зарплату допомогли виплатити. Особливо бюджетникам. Через що виграли вибори? Та через це. Не через те, що пісні співали.

– Коли Борис Миколайович виграв ці вибори і перетворився на ледь живу руїну, вам по-людськи було його шкода?

– Він перетворився ще раніше: 1 лютого 1996 року, коли йому виповнилося рівно 65 років. Він завжди мені казав: політичний вік людини тільки до 65 років. А далі – город, полуничка, картопля, яблуні обрізати. Я от обрізав. Тож я спокійно обрізаю і не лізу вже у жодні вибори.

Того дня ми добряче напилися. 2 лютого я приїхав до нього і просто його не впізнав. Він років на 15 постарів. Він себе просто запрограмував. Якщо людина відчуває нутром... Він знав.

Чому він так довго вагався, іти на вибори чи не йти? Тому що розумів, що настане той час, коли... Зараз у Путіна команда – це те ж саме політбюро. Усі, хто з ним був, прийшли з Пітера. Їм усім за 60. А кому й за 70. А в політбюро [ЦК КПРС] таких було лише кілька людей. Щербицький молодим був, припустімо. Йому 60-ти не було. Цілком симпатичний. Він міг замість Горбачова прийти. Але його для цього вчасно послали...

– В Америку скерували на переговори з Рейганом.

– Так.

– Олександре Васильовичу, ви були дуже близькі з Єльциним. Я думаю, що кілька років ви були найближчою йому людиною. Він довіряв вам свої таємниці. Ви різали з ним руки, кров змішували на знак дружби.

– Я йому не різав – він мені різав, так.

– Ну він собі ж теж розрізав?

– Просив, щоб я йому розрізав. Тому я двічі подряпав трошки.

– Утім кров змішували?

– Так. Але на його прохання. 19 років різниці. І я його вважав не другом, а, умовно, молодшим братом.

– Коли вже все минуло, коли він перестав бути президентом і ви були на пенсії, стосунки було зіпсовано виходом цієї книги. У вас не було людського бажання зустрітися з ним, поговорити?

– Взагалі-то перша книга 1997 року була позитивною. Якщо хто уважно її читав, там про Єльцина практично нічого поганого сказано не було. Це вже потім... Так от він її читати не став. Наїна з Танею налякали його, що це неподобство. І він тільки дивився фотографії. Фотографії були всі мої. Я їх знімав. І моєї фізіономії там дуже мало. Даремно він, звісно, образився на ту книгу.

Коли Чубайс був регентом, коли був главою адміністрації вісім місяців, то коли йому приносив помічник документи, там була собачка, де у трьох словах потрібно було написати, у чому суть. І у нього перше запитання: "Чубайс згоден?" І тоді він малював свій підпис. Але коли приносили Таня з Юмашевим, він підписував не читаючи. Так він їм довіряв...

– Разюче. Сьогоднішнє політбюро Путіна – хто ці люди?

– Розумієш, якось дуже мудрий письменник сказав, що в Росії основна біда – це дурні й дороги. А я ще додаю, що в Росії найголовніша біда – не дурні і дороги, а холуїзм. Хіба Держдуму обирали для того, щоб вона так дружно, як Сталіну, вставала і плескала? Це холуїзм. У нього є розумні люди в команді. Адже треба ж було таку комбінацію придумати, щоб якась 80-річна бабуся, космонавтка нещасна, якій час уже спокійненько відпочивати...

– Ви що! Це ж Валентина Терешкова.

– Абсолютно правильно. Чому раніше ніхто не пропонував їй іти в депутати, а в останній призов – раптом пропозиція. Коли він зарплати їм зробив по пів мільйона. Отже, зробили її для чого? Для того, щоб за певний час вона могла спокійно сповістити про... Як це називається?

– Обнулення.

– Сказав би про це Зюганов – освистали б. А тут усе проковтнули та ще разом заплескали.

– Жити хочуть.

– Щоправда, без ентузіазму, як до цього. Але однаково це ганьба для Думи. Ніхто про неї нормально не говорить і не думає. Ви ж парламент, а так поводитеся... Вас обдурили і з обнуленням, і з тим, що вам наобіцяли, що будете вибирати прем'єр-міністра...

Олександр Коржаков. Фото: wikimedia.org

– Хто ж ці люди, на думки яких Путін спирається?

– Когось він раніше сам призначав. Припустімо, міністра оборони скільки разів міняв... Іванов сім років вчився. Потім Табуреткін цей прийшов...

– Сердюков?

– Так, Сердюков. Його місце на нарах, а йому "героя Росії" дають, і зараз вертольотами Росії командуватиме щосили нишком. Що це таке? Ганьба. І так усі, у кого не плюнь. Зараз найкрасивіша жінка сидить біля нього, а народ її знає як "мадам Арбідол". Вона шість років розвалювала МОЗ. Вона була прекрасним професіоналом у мінфіні. У неї математичні знання, пам'ять. Ну й сиди там. Але ж мінфін – абсолютно інший орган. Там не тільки рахувати треба. А от щодо розвалити – будь ласка. Сердюков розвалив, ця "Арбідол" розвалить.

Зараз Рогозіна, журналіста, поставив. Ну дідько. Він коли політиком же був, чудив. Увесь час із плакатами ходив на вибори, а зараз космосом рулить. Але ж є прекрасні люди, які роблять ракети. Бідного Віталія Олександровича Лопоту так замордували... Кращого за нього немає спеціаліста з ракет і космосу. А замість нього Рогозін. Зараз на Марс полетимо...

– Що ви думаєте про Путіна?

– А що я про нього можу думати? Росія нещасна, бо з ним у неї немає майбутнього. Зараз просто трошки коронавірус нас підрівняє з усіма, але це ще не означає, що ми всіх наздоженемо. Ми ж утратимо теж пристойно. Але він не особистісний геній. Він людина команди. Він так звик. У нього була секція боротьби. Із цією дворовою командою вони досі дружать, тягнуть. Із кухарем подружився – витягнув його. Адже він нікого не звільняє.

Той самий Медведєв. Що соромитися говорити зараз? Він же весь час паскудив. Він же нічого не знає. Почитайте книгу "Кремлівські оповіді" – там про його команду дуже багато сказано. Ти ще не читав?

– Ні.

– Вона, по-моєму, навіть в інтернеті є.

– Я дістану обов'язково.

– Там більше ніж 30 прізвищ. Вони, щоправда, зашифровані, але зрозумілі.

– До речі, за якимись пацанськими критеріями Путін – не найгірший варіант: Єльцину пообіцяв, що не чіпатиме, – не чіпав; і своїх тримає, навіть якщо вони погані. Ну пацан, переважно.

– Єльцин узагалі-то сказав, що "більше від покладеного за конституцією не буду сидіти". А цьому все мало. А далі все гірше й гірше: він же тупіє, старіє, дерев'яніє, в'яне. Показують, що гарний, а я не бачу, чи що, по ході? Просто він маленький – може довше вдавати із себе шустренького. Маленький собачка – до старості щеня. Єльцину було важче себе так тримати.

– В інтерв'ю Олесі Бацман ви сказали: "Золотов прийшов до мене слюсарем, гайки крутив. Тоді він був схожим на олігофрена. Зараз – уже на імбецила". Чому Путін тримає його на посаді командувача Росгвардією в такому разі?

– Узагалі-то йому зараз 66 років і час уже на пенсію давно збиратися. І там уже в іншу стадію може перейти ця імбецильність. Його останнім часом щось і не показують. Призначають йому нових заступників. Отож, я думаю, врешті-решт, іншого просто... Але він йому вірить, бо тому тільки скажи "фас!" – він не буде питати навіщо.

– Думати не буде.

– Не буде, абсолютно. Цей на "фас!" готовий. Йому такий потрібен.

– Олександре Васильовичу, але це ж ваш кадр.

– Ви забуваєте, що я набирав кадри, коли Горбачов був при владі, і думали, що він навіки прийшов. А тут суперники Горбачова... Та вони всі боялися до мене йти. Коли Єльцина обрали головою Верховної Ради, створили відділ безпеки й наказали мені і штатний розклад [зробити], і охороняти його ще... А охороняти треба було не тільки його тіло, але і дачу, роботу, квартиру, тимчасові місця відвідування, заходи, відрядження... Народу тут потрібно було ого скільки...

Коли цей дурник прийшов до мене, я його скерував у спортзал. "Ну гаразд, зійде. Нехай хоча б так". Але я його два рази ловив, коли він спав на посаді. Автомат валявся, а він спить. Ніколи в житті він не служив прикордонником. Це брехня. Він ніде не служив. Прикордонник спати не буде. А тут під'їзд дачі Єльцина в Архангельському. І лавочка, п'ять кроків до під'їзду. А він спить, автомат валяється. Це нормально?

– Не смішно.

– Я мріяв його позбутися, але не знав як. У мене ще не набрано було народу на штатний розклад. А тут Собчак попросив йому охорону: "Ні, тільки Олександр Васильович, тільки я йому довіряю". А там же, вибач, цілий 9-й відділ у Пітері був, який охороняв Романових. Їх же не звільнили. Але ні. Єльцин наказав мені: "Мене не охороняйте – його давайте". І я дібрав, сам розумієш, з іншого кінця всіх. Коли за ранжиром стають, хто кращий і гірший, перші кращі, а ззаду... Я ззаду і добирав.

– Олександре Васильовичу, з огляду на те, що сьогодні різко подешевшала нафта і коронавірус наступає, вам не здається, що повторюється рейганівський сценарій, який було застосовано щодо Радянського Союзу, унаслідок чого СРСР розпався?

– Дімо, у мене є таке відчуття. Тільки на місці Рейгана ми. Адже це ми створюємо цю суперзброю, яку винайшли у СРСР і яку ми доводимо до розуму.

– Але Росії щось загрожує глобально, на вашу думку?

– Росії завжди загрожувало і загрожуватиме. У нас же двоголовий орел.

– Одна голова загрожує другій.

– Час уже зробити чотириглавого.

– Олександре Васильовичу, чи може всередині путінського "політбюро" зріти змова проти Путіна?

– Так вона вже і зріла. Але коли вирішував Медведєв, віддати йому владу чи не віддати, половина адміністрації була за Медведєва.

– Та ви що?! А Медведєв вирішував щось?

– Медведєв міг вирішити, але злякався.

– То Медведєв розумний, якщо злякався.

– А хто ж зовсім дурнів триматиме? Там я називаю, але він із хвороби.

– Коли Путін піде, на вашу думку?

– На мою думку, ніколи.

– Будете жити за Путіна все життя?

– Ну а що робити?

– Якщо не Путін, хто може стати президентом Росії, на вашу думку?

– Про це говорила ще Маргарет Тетчер: будь-яку чесну людину можна підставити. Путіна навчили. Інша річ – він вирішив, що йому легше буде з тими, із ким він уже пройшов, як кажуть, вогні і води. От досі з ними і йде. Але не можна ж дозволяти стільки красти. Це ж негарно, непристойно. І так зарплати божевільні, і так життя у них усе крутіше нема куди. Так ніколи не жив за радянської влади ніхто, як зараз живе путінське оточення. Треба ж скромно, просто совість мати. Є таке слово: "справедливість". У Путіна тільки в його промовах вона. Базікає він добре, але, щоправда, останнім часом став читати.

Бориса Березовського виявили мертвим у його будинку у Британії 23 березня 2013 року. Фото: EPA

– Олександре Васильовичу, я не сумніваюся, що ви іноді роздумували, що насправді сталося з Березовським: чи здійснив самогубство, чи вбили його? Якщо вбили, то хто? А може, не те й не інше? Мені один із керівників Росії в нещодавньому минулому сказав, що це взагалі був нещасний випадок.

– Коли Березовський помер, до мене в черзі стояли журналісти. Протягом року в мене було приблизно 300 груп. Усі хотіли дізнатися, що я думаю про це. Так от я тоді ще на телебаченні відразу сказав: "Покажіть мені його останню світлину". Остання була з молодою коханкою за два дні до смерті. Я кажу: "Збільште обличчя Березовського". Збільшили. "Ви що, не бачите, що у нього на обличчі маска смерті?" Усе, він уже всередині помер. Залишилося тільки... Він сам помер. І цей шарф якийсь, хвостик від мотузки – це потім вигадала його дружина. І коли англійці складали протокол огляду місця події, вони детально описали. Навіщо вона за тиждень чи за два сказала, що "я читала – там було написано, що не було шарфу, а шарф лежав"? Невже вони шарфу не вписали? Скотланд-Ярд? Вони ж найкрутіші. Але треба розуміти, скільки він пережив за своє життя. Просто серце не витримало. У всякому разі він спортсменом ніколи не був. Зрештою, останнє потрясіння після суду з Абрамовичем... Ці речі, амбіції – вони завжди його душили. І врешті-решт вони його зжерли.

– Шкода вам його?

– Ні. Я про нього взагалі не думаю.

– Скажіть, будь ласка: анексія Криму і вторгнення Росії на Донбас – це помилка чи ні, на вашу думку?

– Це помилка керівництва й еліти України передусім. Це вони помилилися. Це вони повелися недобре. Так, ми б віддали... Не ми, а наша перша особа. Почали поступатися, там, гроші, дали 3 млрд... Треба було принципово діяти: "або – або". На заході України сильно ж ніхто не чекав. Це все ігри були.

– Звісно.

– От і догралися.

– Але українське керівництво здало Крим Путіну, як ви вважаєте?

– Коли втік ваш керівник, то іншого ж ще не було. Тому фактично нікому було й армію піднімати, літаки, команди давати. Нічого не було. Верховного головнокомандувача у вас уже не було.

– На вашу думку, це справедливо, коли сусід, брат приходить до брата, коли у нього горить хата, – і забирає з охопленої вогнем хати телевізор?

– Дуже складне запитання. Тому що є багато і плюсів, і мінусів. Адже Росія їм за ці шість років більше дала, ніж Україна за ті роки, поки була її влада. Звісно, це трошки образливо тим людям, хто у Крим ніколи не приїде, або якщо приїде, то йому навіть місця до моря дійти не буде. Тому що це знову все роблять для себе. Це знову буде та сама еліта, яка має... Як от зараз Медведєву острів в Астрахані подарували із замком і з усіма справами.

– А що далі буде з Кримом?

– Для Росії чисто моральний престиж для простого народу. Нічого від Криму не одержиш. Самі кримчани одержать, так.

– Що далі буде з Кримом і Донбасом? Повернуться вони коли-небудь в Україну чи все, можна забути?

– Знаєте, із такою політикою, яку веде ваш керівник, – звісно, нічого. Таке враження, що він узагалі нічого не хоче. Ну що? Треба щось вирішувати. Або так, або так.

– А що ви думаєте про Зеленського?

– Я б на його місці взяв би й приїхав на Донбас. Попросився б і приїхав туди. Він нічого поганого не робив. Поговорив би напряму і з народом, і з людьми. По-доброму можна домовитися. Однаково поганий мир кращий за найкращу сварку.

– Що ви думаєте про Зеленського?

– Про нього має український народ думати. Обрали артиста – тепер отримуйте незрозуміло що. Звісно, сподівалися. І ми сподівалися, а ви вже тим більше. А зараз виходить, і Рада ваша не слухає, і команда його не слухає. І взагалі незрозуміло, що у нього в голові.

– Але ви раніше "95-й квартал" дивилися з його участю?

– Ні, я його і зараз не дивлюся, і раніше не дивився. Єдине – "Свати". У нас їх показували постійно. Але я навіть не знав, що це його. Тільки коли його вибрали, дізнався, що він один із тих, хто "Сватів" робив. Артисти ж наші всі.

– Сьогодні на просторах СНД зберігся один політик, із яким ви свого часу щільно працювали і який досі президент країни. Це президент Білорусі Олександр Лукашенко. Що ви про нього думаєте?

– Я про нього багато і часто думаю. Адже вони дуже близькі з Єльциним. Вони близькі в тому плані, що він теж багатоликий Янус. У мене з ним були дуже гарні стосунки. Ми практично з ним дружили відтоді, як познайомилися. Навіть більше, коли я потрапив в опалу, я у нього неодноразово був у гостях. Я був особисто в будинку, ми з ним і на лижах, і у футбол, і в теніс... Чого тільки не було...

І ми просто з ним одного разу не зійшлися з Березовським. Ми вирішили, що Березовський хоче велику кількість машин перегнати через Білорусь із Німеччини. Природно, я і начальник охорони Лукашенка знали, що ми на цьому зловимо самого Березовського. Тим більше, він сам хотів їх супроводжувати. Хотіли взяти там і заарештувати. Тим більше, йому хотілося Єльцину зробити таке добро ніби. Він не знав, що там Таня вже щосили працює. Якщо Єльцин терпіти не міг Березовського, то Таня його обожнювала. Тому тут усе нормально було.

І несподівано перед самим перегоном машин Березовський привозить цілу команду журналістів, керівників каналів і газет, і Лукашенко приймає їх на держдачі, де він мене приймав свого часу. І після цього він, нічого мені не кажучи, спокійно дозволяє Березовському машини перегнати. Уже про це дізнаються, але мені не повідомляють. Єдине – що Березовський кілька машин подарував службі безпеки. Відкупилися. Я таких от не можу... Коли здають, продають. Якщо вже ні, скажи про це чесно: ось так і так – і ми з тобою по-доброму вирішимо.

Я тривалий час був депутатом парламентських зборів Росії та Білорусі. Я в Білорусі після цього був багато разів. І я весь час думав, що коли-небудь він запросить, і ми не те що відновимо, але хоча б по чарці вип'ємо, як раніше випивали. Це ж і моя заслуга. Ігор Крутий якось попросив, щоб відновити фестиваль "Слов'янський базар". Так я організував. Мало того, що купили баяни "Мир", найкращі баяни у світі, і привезли до нього на дачу, посиділи там, поспівали пісень під баян, під піаніно... Ігор Крутий чудово акомпанує. Ми випили добряче – і після цього "Базар" пішов. І досі йде. Я ж до цього маю великий стосунок. І ще багато чого такого можу розповісти.

– Але цікавий він мужик?

– Звісно, цікавий і розумний. І те, що він патріот, те, що за Білорусь, – однозначно. Але він і по-селянськи хитродупий. Тому вони не зійшлися. Плюс, до того ж, він зростом високий, а Путін терпіти не може тих, хто вищий від нього за зростом. Тому вони ніколи не зійдуться. А з Єльциним вони були одного зросту.

– А зможе Путін нахилити Лукашенка?

– Ні.

– Путін через зріст відчув неприязнь і до Саакашвілі?

– Та ні. Тут зовсім інше. Саакашвілі поводився завжди погано щодо Росії.

– Олександре Васильовичу, ви сьогодні російське телебачення дивитеся?

– Я вже сказав: дивлюся серіали тільки і новини. Щоразу в новинах говорять про те, скільки людей заразилося, скільки людей померло, можна виїжджати чи не можна виїжджати. Із понеділка в Москву вже пускати не будуть... Цю інформацію я маю знати. Ось для цього вмикаю. А так...

– Соловйова не дивитеся?

– Ток-шоу – огидно просто. Хоч про Росію, хоч про Україну, хоч про коронавірус. Ну трошки ваші хоч розумніші телевізійники. Міллер – те ж саме: жене цього "Пса" з ранку до вечора й у вихідні. Ну це ж тупий фільм: чотири артисти і собака. І вже кілька років. Ганьба. Кому це потрібно? Він, напевно, "Нафтогаз" хоче лизнути.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Соловйова ви не дивитеся?

– Та ви що?! Я колись його поважав, у нас із ним були чудові стосунки, але зараз це, вибачте, затятий холуйський пропагандист. Я коли вмикаю – відразу в інший бік від цього каналу.

– Він теж з агентів?

– Він із сучасних. Путін же при владі 20 років. Якщо 20 років він йому співає пісень, осанну – напевно. Якщо дуже старається.

– Олександре Васильовичу, ви іноді думаєте про те, яка історична місія вам випала і яке щастя: ви виявилися одним із людей, які були біля керма величезної Росії? Я думаю, що ваші батьки навіть уявити такого не могли.

– Мої батьки дуже скромно до цього ставилися завжди. Але ж тут і місія прийшла до мене не 1991 року, а 68-го, коли я прийшов служити у Кремлівський полк. Я тоді вперше дізнався, що таке справжні демократи-керівники. От епізод розповім тобі. Я у багатьох журналістів запитував: "Ви знаєте, хто такий Жорж Помпіду?" Я і з Жаком Шираком разом обідав, і з Жискаром д'Естеном разом обідав за одним столом, учотирьох... Але коли вперше приїхав в Росію після де Голля Жорж Помпіду...

Я був тоді рядовим Кремлівського полку, нормальний, симпатичний, стрункий, гарний. І мене ось на такі речі залучали: одягали в парадну форму, і я мав [стояти]... Коли йому резиденцію дали у Кремлі, там вхід – під аркою. І коли він, проходячи у Великий кремлівський палац, іде разом із Брежнєвим. Адже в нас зараз народ не знає, хто такий взагалі шеф протокольного відділу МЗС. А тоді шефом протокольного відділу МЗС був Колоколов. І вся країна його знала. Тут іде Жорж Помпіду, Брежнєв і перекладач за ними, Колоколов попереду. Далі Громико, ще хтось. І от ми стоїмо на вході. І так я мушу – раз! – руку стиснути в білій рукавичці й одночасно до козирка правою рукою. Зробили. Він зупиняється і простягає мені руку. Я нічого зробити не міг. Починаєш стягувати ті нитяні рукавички – вони не знімаються. Знімав я їх, напевно, хвилину. А він спокійно стоїть і трошки посміхається іронічно. Зі мною за руку привітався. Брежнєв на тебе не звертає уваги, базікає, там... Усе, пройшли, усі пішли. "Ну, – думаю, – капець. Зараз мене знімають – і втик, втик". А до мене Колоколов підбігає: "Боєць, нічого, не переймайся. Ти тільки наступного разу рукавичку не знімай. Тобі можна в рукавичці". Дідько! І ось після цього він ще зі мною чотири рази вітався чи п'ять.

– За руку?

– За руку зі мною. Жорж Помпіду. От я йому сподобався. Стояв інший хлопець – він із ним не вітався. Тільки зі мною. Напевно, я тоді був симпатичним.

– Ви вже тоді були серйозною людиною.

– Напевно. Потім із Брежнєвим часто вітався, коли став офіцером охорони. Іноді помічали. А ось, скажімо, чудовий був член Політбюро, ім'ям якого метро було названо. Господи... Єврейське прізвище на "р"... Так от він спеціально носив палицю-ковіньку товсту, сукувату. І свого начальника охорони привселюдно по горбу палицею бив. Таке було, так.

– Це у брежнєвські часи?

– Це у сталінські часи.

– А, Жданов, напевно.

– За Брежнєва те ж саме. Вони всі високо, вони вже боги. Так от зараз у Путіна – теж усі боги. Путін уже давно Бога за бороду тримає. Решта – напевно, п'яти чешуть Ісусу Христу.

– Для людей, які вас зараз дивляться і які намагаються вивчати історію за підручниками, фільмами чи книгами, ви – людина, яка протягом життя бачилася із Брежнєвим, Андроповим, Черненком, Горбачовим, Єльциним, Путіним...

– Якби вони там усі гарні були... Багато хто були чудові. Рябов був чудовим. Це той, хто Єльцина зробив. Єгор Кузьмич.

– Лігачов, так.

– Усі проходили. Я навіть Ворошилова ховав. Я цим самим... Господи, наш чудовий вірменин...

– Баграмян?

– Це танкіст. А я маю на увазі...

– Мікоян.

– Анастас Мікоян Іванович. Тобто молодь узагалі не знає таких імен. Сталіна ще пам'ятають, Леніна пам'ятають, а більше не пам'ятають. Тому мені з Єльциним було так просто після них усіх... Думаю: "Прожене – та й чорт із ним".

– Хіба це не щастя: застати цю епоху, доторкнутися до неї, бути свідком?

– Розумієш, я просто зрозумів, що всі прості люди. А той, хто цього не бачить, не знає... Вони побачили – Путін іде десь. "А-а!" – і непритомніють. Ну що таке? Та він такий самий, і ще гірший за вас, не переймайтеся. Я писав про це у книгах. Вони прості. Навіть іноді багато хто гірші. Особливо коли стають старими.

– Олександре Васильовичу, я хочу подякувати вам за дуже цікаве, як завжди, інтерв'ю. Мені було дуже приємно з вами.

– Спасибі. Взаємно.

– Я сподіваюся, настане час, коли можна буде посидіти у вас в альтанці спокійно.

– Ну давай приїжджай. Камін...

– Дуже вам дякую.

Відео: Дмитрий Гордон / YouTube