Коржаков: Я не сомневаюсь, что Янукович был агентом КГБ G

– Как вы на карантине сейчас, Александр Васильевич? Чем занимаетесь?

– Да ты знаешь, я особо сильно свой режим не поменял. Ну что? Читаю много. Когда надоедает читать, кроссворды какие-то: Алена меня обеспечила. Телевизор [смотрю], если хорошие сериалы, бывает. "Пес" или "Морские дьяволы", которые уже года два идут, смотреть невозможно. Другие смотрю. Естественно, ток-шоу я просто сразу вырубаю, потому что это позор страны. Так что... Сейчас, правда, забыли про Украину, забыли про Сирию – только про "корону" и про "корону".

– Я боюсь об этом говорить вслух, но у меня есть ощущение, что какие-то большие дяди, которые нанимают людей руководить странами, придумали этот коронавирус, чтобы немножко экономики мировые подорвать. У вас нет такого ощущения?

– Я читал... Ты брал интервью у кого-то: по-моему, у Швеца. 

– Да.

– Я думаю, что что-то в этом есть. Я с тобой согласен, но, к сожалению, у меня сейчас нет таких возможностей, чтобы узнать напрямую об этом. А так каждый друг на друга валит, сам понимаешь. Вот то, что сказал он про учения, которые были: танковые соревнования, биатлон и так далее – что-то может быть, действительно. Черт его знает. Новосибирск – это все понятно. Вполне могло быть что-то похожее. Потому что я нашей власти уже давно не верю.

– В свое время вы были всесильным начальником службы безопасности президента России Бориса Ельцина. В одном из интервью вы сказали: "Я был вторым человеком в государстве? Не обижайте меня. Иногда я был первым". Александр Васильевич, правда это?

– Это мне так говорили, что "вы были вторым". Я так не говорил. А я им отвечал.

– Правда ли, что когда Ельцин находился в запоях, вы фактически руководили Россией?

– Ну, во-первых, про "первое" и "второе" лицо – это, сам понимаешь, ирония. Я мог действительно что хочешь делать. Я мог стать богатым человеком. Наверное, мог стать богаче, [чем нынешние руководители РФ]. Но я не стал почему-то этим заниматься. Меня бы посадили потом первым, наверное. Но до сих пор никак не посадят, потому что даже бандиты меня уважают за то, что все знают, что я взятки никогда не брал. И тем более не воровал. А по поводу того, что сделали меня "вторым"... Ваш товарищ и коллега [Евгений] Киселев, который уже, наверное, гражданин Украины теперь больше, – он начал эту тему, что я "вторым" стал. Ну ладно, хорошо. А по поводу запоев... Знаешь, само слово "запой" к Ельцину не относится. Он просто любил выпить и пил постоянно. Он и быстро трезвел. Сделает свое дело – и опять пьет. Но так, чтобы взять и уйти на неделю в запой, месяц – нет. Он скорее мог уйти работать с документами.

– Александр Васильевич, надо было иметь какое-то сказочное здоровье и ему, и вам, чтобы от него не отставать.

– Ну, мне Бог дал здоровье. У меня матушка умерла только недавно: в 96 лет почти. Так что...

– Но он здоровый человек был тоже?

– У него матушка еще дольше прожила бы, если бы не Наина Иосифовна. Да, он здоровый был.

– А что, Наина Иосифовна с мамой не ладила?

– На эту тему я тебе, может, что-то скажу. Для этого надо книжки читать. "Бесы 2.0" – там кое-что есть.

– Вы написали сенсационную книгу "Борис Ельцин: от рассвета до заката". И признались, что в ней всего лишь 3% правды. Сейчас вы можете говорить больше или нет?

– Дима, так я же и говорю: вышла книга потом "Бесы 2.0". Вышла потом еще одна – "Кремлевские сказы". Если все суммировать, то проценты уже прибавляются. Другое дело – что какие-то политические тайны особые: там, Березовский, Юмашев и так далее – это все никому не интересно. А тогда еще я мог это не писать. А вот семейные тайны – вот здесь еще такая кладезь... Но, к счастью, члены семьи Ельцина ведут себя порядочно, рот не разевают, как Юмашев или Таня, или Наина, может, иногда. Я так, немножко, зацепил Наину, когда написал, что это она довела до смерти Клавдию Васильевну. Если бы Ельцин об этом узнал, он бы ей не только синячок поставил, как иногда бывало, но и вообще бы, наверное, башка оторвалась. Но в "Бесах 2.0" я об этом [пишу]… Вот такая тайна. И еще очень много тайн. В свое время, когда Ельцин переезжал из своей квартиры, он мне поручил полностью разобрать его архив. Я столько узнал, что... Иногда просто об этом неудобно говорить… Для этого приезжай, в беседочке посидим за рюмочкой. И я тебе могу много интересного рассказать для твоих исторических книг.

– Александр Васильевич, у нас сейчас в интернет-издании "ГОРДОН" выходят мемуары подполковника КГБ Попова. И он, в частности, пишет, что Юмашев, который привел Путина к Ельцину, – агент КГБ. Вы с этим согласны?

– Вообще на тему Юмашева можно отдельную книгу писать. Потому что про него еще слишком мало сказано. Он очень большой вклад внес в новую жизнь России. Потому что когда случился путч, и он три дня скрывался в поселке Правда в котельной, так он трясся больше, что придут и первым его арестуют, если Ельцина убьют. Вот он сколько уже сделал полезного для страны. Дело в том, что он же ведет себя очень тихо, по-умному. Это Березовский любил, [чтобы о нем] все говорили. А этот – наоборот. Ведь он привел к Ельцину Путина. Он привел к Ельцину и Березовского. И к Тане его привел. И вообще привел в Кремль Березовского. И все началось вот с этого. Ты спрашиваешь про агента КГБ. Попов... Я думаю, что он был не только агентом КГБ – он был тройным агентом.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ух ты!

– Там наверняка и Моссад. Потому что он по своей национальности все-таки чистокровный еврей: по маме. Дальше, представь себе, 89-й год. Вот представь себе, где ты находишься… Ты можешь спокойненько, будучи каким-то вшивеньким заведующим маленьким отделом в "Комсомольской правде", значит, "Алый парус"…

– Да-да.

– Одна секретарша и ты – это весь штат. И ты спокойно можешь ездить в Англию, иметь там счет. В 89-м году. Иметь прекрасные отношения с одним из крупнейший издателей. Кто книгу о Ельцине издавал? 

А вообще у нас в то время полстраны были агентами. У нас как говорили всегда? "Полстраны сидело в СССР – полстраны охраняло". Фактически к 90-м годам мало что изменилось, но КГБ был достаточно сильным. Правда, на тот момент на 300 млн населения у КГБ было 70 тыс. [сотрудников] всего. А сегодня населения у нас наполовину меньше, а в КГБ – наполовину больше. Поэтому я не могу представить, сколько сейчас агентов, но, наверное, все-таки прилично. 

По количеству могу тоже интересный пример привести. Когда в 1990 году был съезд народных депутатов РСФСР, – это были самые демократичные выборы, еще не научились сильно махлевать. И если что-то махлевали, то в меру. Так вот, когда стали избирать руководящие органы, комитеты, в комитет по безопасности записалось очень много делегатов – под 150 человек, если не больше. Считай, что половина – агенты. Потому что многие бросились или в архивы КГБ, или к своим кураторам, у кого они были, чтобы скорее вернули дела, досье, – и уничтожали. Один из великих, больших – это Сергей Адамович Ковалев.

– Он тоже работал с КГБ?

– Тоже. И тоже рванул туда. Поэтому я еще раз говорю: половина страны была стукачами. Не просто ж так... Что, Сталин, что ли, всех расстреливал?

– Конечно.

– Так что такая психология в стране. Она и сейчас во многом осталась. Ты когда будешь спрашивать меня про заговор... Как раз в этом он и есть.

– Юмашев, получается, такой влиятельный человек был?

– Да. 20 лет с лишним Путин у власти, и 20 лет Юмашев является у него помощником. Недавно только это открылось. А это, извини меня, очень влиятельно. Мало того, что у тебя кабинет, машина с мигалкой, телефоны, зарплата не ниже, чем у депутата, а повыше даже, может быть, с премиями разными… Он просто сам по себе жадный. Мало того, что они семейным подрядом (он почти три года сидел со своей женой)… Все финансовые документы Ельцин подписывал, только когда нес глава администрации и советница. А с чего, ты думаешь, половина "Москвы-Сити" [принадлежит] Юмашеву? Но ему все равно мало. Он 20 лет получает зарплату помощника президента. Но Путину не жалко. Он свою команду не бросает. Всех, кого он убирает, он делает помощниками.

– Березовский мне говорил, что это он привел Путина к Ельцину. А на самом деле привел Юмашев?

– Юмашев, конечно. Березовский с Ельциным встречался только один раз. А остальное все – сказки. Когда Ельцин назначал его...

– Замсекретаря Совета безопасности.

– Даже когда он его назначал на СНГ… И вот тогда его показали... И эти кадры, эту фотографию показывают всегда. А дальше он просто рассказывал, что Ельцин с ним советуется, он постоянно с ним встречается... Он советовал Ельцину постоянно, но только через Таню. Таню он окучил по полной. К несчастью, вместе с Наиной.

– Финансово?

– Ну, когда какие-то финансы... Там достаточно было подарки какие-то дарить и умно заговаривать. Потому что она сама-то немножко недалекая, я бы сказал, в политике, и легко попадала на все его удочки. И так легко тогда Юмашев организовал встречу Тани, Березовского в офисе Березовского в "ЛогоВАЗ" с Федоровым (тогда наркоманом). И Федоров после очередной дозы наплел такую чушь, что, оказывается, у нас с Барсуковым руки по локоть в крови и так далее. При Тане.

Таня все это понесла Наине. Потом вместе они понесли Ельцину. И вот здесь тогда у него впервые покачнулось: "Оказывается, Коржаков не такой честный с ним, обманывает его. С бандитами-то убивает столько людей сплошь и рядом, ворует миллиардами..." Вот все оттуда пошло. Это Юмашев. А на следующий день ко мне прибежал, стоял на коленях, рыдал по-настоящему, по-бабьи, просил прощения: "Саша, меня бес попутал. Это я такой-сякой". А потому что Березовский похитрее оказался. Он тут же запись этого разговора отвез Барсукову. А Барсуков был все-таки начальник ФСБ. И он: "Это не я – это Юмашев придумал. Это его". Значит, свалил на него. Юмашеву ничего не оставалось, как утром прибежать ко мне в спортзал, и в раздевалке, когда я из душа вышел, на коленях умолял меня, просил прощения: "Бес попутал".

– Какие высокие отношения...

– Да, высокие отношения. Я еще раз говорю: то, что он тройной агент, – это мало. Может, еще и больше. Ну, продажный... Не буду больше говорить. Я еще много про него могу сказать. Очень много. Просто он не стоит того. Но все равно люди должны знать. Потому что 20 лет быть помощником президента – это серьезно. Может, действительно что-то ему советует. И Березовский уже умер. Наверное, Путину будет очень интересен Юмашев, очень умные советы. И без Березовского.

– Александр Васильевич, исходя из того, что вы рассказали о Юмашеве, серьезнейшая фигура, оказывается. Много еще таких, подковерных, фигур есть, чьих фамилий мы, может, даже и не знаем? За Путиным наверняка стоят люди. Вот кто эти люди серьезные, на ваш взгляд?

– В команде Путина самый серьезный был он, и самый тихий. Поэтому это так судьба распорядилась: когда Собчак проиграл, вся команда осталась у Яковлева, а Путину было неудобно оставаться – и он вышел. Но потом вся команда вернулась через несколько лет в руководство России и руководит Россией до сих пор. Особенно старается Медведев, который уже 20 лет как рулит. Ему уже пора хоть на полметра подрасти, но что-то никак: все вниз и вниз. Сейчас ему подарили очередной остров… А там, оказывается, унитазы, раковины специально под его рост. То есть если человек придет с нормальным ростом, он туда и не попадет.

Путин и Борис Ельцин, 31 декабря 1999 года. Фото: EPA

– Может, он выдающийся государственный деятель просто, Александр Васильевич?

– Выдающийся. Так выдавался... Он же единственный, кто мог свергнуть Путина. Но посчитал, посчитал – и решил, что, наверное, больше выиграет, если станет премьером и будет так же у нас в России ворочать. Сейчас уже космосом рулит. Все, стал членом наблюдательного совета "Роскосмоса". Вот и вся история.

– Может, сам полететь готовится?

– Не знаю, конечно. Может быть.

– Вы рассказали о том, что люди в то время сказочно обогатились. Я был у вас на даче. Я видел очень скромную обстановку. Если бы вы тогда прельстились такими возможностями, уже были бы супермиллиардером. Не жалеете, что вы не миллиардер?

– Абсолютно. Я хорошо сплю. Питаюсь нормально. Сейчас у нас в магазинах практически все есть. Правда, дорожает. Но ничего, хватает. У меня дети уже сами взрослые.

– Александр Васильевич, возвращаясь к книге Попова. Он сказал, что и Владислав Листьев, любимец миллионов, был агентом КГБ. Это так?

– А я уже тебе сказал про агентов КГБ: у нас полстраны было… Так что, вполне возможно, он мог быть. Как Киселев стал агентом лично Филиппа Денисовича Бобкова...

– Киселев Дмитрий или Евгений?

– Ваш Киселев.

– Евгений.

– Да. Который благодарностью ответил Филиппу Денисовичу. И когда его уволили на пенсию, он попросил, чтобы его взяли в группу "Мост" с окладом $10 тысяч. Может быть, сейчас это кажется кому-то мало, но в то время это было очень прилично. И Филипп Денисович мне обещал, что как только дачу построит, он тут же уйдет. Но потом, когда построил, так и не ушел. И потом ему было стыдно мне смотреть в глаза из-за этого. Жалко. Я когда его книгу читал последнюю, думал: "Ну что ж ты? Пишешь одно, а в жизни торгуешься". Так нельзя.

– Вы засветили в свое время Киселева Евгения, сказали, что он агент КГБ.

– Не "сказали", а досье мне принесли. На меня даже мои чекисты рассердились из-за этого. Мне мою первую книгу не могли простить из-за того, что я засветил агента. Но ведь дело в том, что я никогда клятв не давал на эту тему. И никогда не работал ни в разведке, ни в контрразведке. Я всю жизнь работал в охране. И моя задача состояла в том, чтобы отделить охрану от КГБ. И я очень рад, что так получилось. Теперь Федеральная служба охраны имеет гораздо больше влияния в стране, чем Федеральная служба безопасности. Она очень благородно воспринимается. Пусть не всегда достойных, но охраняет.

– Вы вспомнили сейчас Филиппа Денисовича Бобкова. Незадолго до его смерти я сделал с ним большое интервью. Этот человек – мы понимаем, о чем говорим, – курировал всю агентуру внутри Советского Союза. Наверняка и извне. Правда?

– Конечно. Поэтому, может быть, он курировал и Владислава.

– Я его просил назвать кого-то из агентов, он сказал: "Еще не время. Не могу". Прошу наших руководителей спецслужб, среди которых есть мои друзья: "Назовите среди руководителей государства Украина агентов ФСБ и КГБ. Вы же все их знаете и я их знаю…" Они мне говорят: "Не можем. Во-первых, неписанное правило: не сдавать агентуру. Во-вторых, если мы сейчас засветим их, кого мы завтра завербуем? Люди скажут: "Да вы же сдаете агентов. Как вам можно верить?" И в-третьих, дела-то все в Москве. И эти агенты могут подать на нас в суд и сказать: "Доказывайте". Вы согласны с этой точкой зрения?

– Условно говоря, если вы присягу давали Родине, так и они, наверное, такую же присягу давали агентуре. Наверное, так. Раз такой, неписанный, закон есть. Тот, кто работал в этой системе, – тот это понимает. Другое дело – что я в жизни никого не вербовал и ни на кого не стучал. Могу себе позволить, если про кого-то узнал, об этом сказать громко.

– Нужно ли для того, чтобы граждане поняли глубже суть истории страны, для того, чтобы стали понятны какие-то глобальные процессы, раз и навсегда засветить список агентов КГБ, которые стучали и являлись при этом политиками, актерами, писателями, спортсменами?

– Ты понимаешь, эти люди-то все разные. 75 лет Победы – и только сейчас мы открываем некоторые документы. Какие документы? Не конкретных стукачей, или агентов, или разведчиков. Про разведчиков вообще вопросов нет, потому что по цепочкам могут выйти и найти нынешних. Документы о погибших, о тех, кто плохо себя вел, о руководителях. Раньше боялись, что они КПСС замарают, партию… А сейчас-то чего бояться? Сейчас пустите людей, чтобы нормально писали историю, правдиво.

– Литовцы засветили советскую агентуру.

– Но это литовцы. Мы их можем осуждать, а можем... Кто-то из наших людей осуждает, а кто-то спокойно к этому относится.

– Мне даже Михаил Козаков прямо в интервью вдруг начал рассказывать, что он был завербован КГБ, какие он выполнял задания и так далее. Людмила Гурченко мне рассказывала, как она отказалась работать, – и все, для нее закончилось тогда и кино, и жизнь фактически. Разные судьбы были поломаны, конечно.

– Я – то же самое. Я когда пришел служить в Кремлевский полк, то майор Махнев меня несколько раз вызывал. Угрожал мне, угрожал послать чуть ли не на Северный полюс, а я все равно сказал: "Нет. Не был стукачом и не буду. Так меня родители воспитали. Не буду. И все". И в конце концов он от меня отстал. А вот даже мои солдаты-однополчане, кто были со мной, – некоторые ко мне подходили и спрашивали, что делать. "Дал согласие, подписал. Как теперь быть?" Я говорю: "Молчи просто. Да и все. Я не слышу, не знаю. И ты веди себя так же. Но и не выдавай никого".

– Вы отказались. Это надо было иметь крепкий стержень внутри, чтобы отказаться.

– А я вообще такой. Иначе бы я не дошел до "второго человека".

– Александр Васильевич, тот же Попов в своей книге говорит, что практически все российские миллиардеры и олигархи – агенты КГБ. Ну слушайте, по той же логике, Янукович, который дважды отсидел и после этого ездил...

– А ты сомневаешься, что он был агентом, что ли? А я не сомневаюсь.

– Я – нет, не сомневаюсь.

– И я не сомневаюсь. В общем-то, наверное, не был наш нынешний премьер-министр. Вот его биографию смотрю – вроде бы он не попадает под это. Такой мужик, самостоятельный. Хотя и не бедный.

– У него папа из органов, да? Насколько я понимаю, генерал.

– Ну так вот сыновей генералов не вербуют.

– Александр Васильевич, то есть логика, что большинство олигархов и миллиардеров – агенты, имеет под собой основания?

– Наверное. У нас же с такой логикой первое лицо.

– А в правительстве России, когда вы были начальником службы охраны Бориса Николаевича, американские агенты были?

– Ну как... У нас официально в министерстве Чубайса было 26 советников американцев. О них я очень подробно писал, говорил и рассказывал. Полеванов Володя, который Чубайса сменил, пришел ко мне жаловаться: "Как от них избавиться?" – я ему помог. Он их выгнал. Но за это и полетел. Через несколько дней Чубайс пожаловался Ельцину (по-своему как-то, конечно, пожаловался) – и Ельцин прогнал несчастного Полеванова. Он не как Путин, не переводит на другое место. Он выгоняет, чтобы на глаза ему больше не показывался этот человек и никто о нем слова не произносил.

Жак Ширак и Борис Ельцин, май 1999 года. Фото: EPA

– В 1996 году были очередные выборы президента России. У Бориса Николаевича был рейтинг, наверное, процента четыре тогда.

– Да, четыре.

– И судя по всему, президентом России должен был стать коммунист Зюганов, что, на мой взгляд, было бы трагедией для России. Но правдами, неправдами – олигархи сплотились тогда... Вы возглавили штаб Ельцина… Как-то вы его вытащили все-таки.

– Во-первых, в моей книге "Бесы 2.0" это достаточно подробно написано. И в книге, где я про 3% сказал. Если подробно читать документы, понятно, что олигархи тут имеют отношения очень мало. Олигархи же народ очень жадный. Они матери своей не дадут. Если в деньги попал, должен миллиарды набирать, набирать и набирать – и чокнуться. Поэтому не буду сейчас на эту тему. Кто выборы делал? Понятно, что это делали администрация президента и служба безопасности президента. Только деньги переводи.

Тогда было 98 субъектов федерации, и нужно было в каждый субъект доставить деньги, которые к нам приходили. И вот служба безопасности президента их доставляла. Я не знаю, мог ли, допустим, Грише [Явлинскому] или Зюганову кто-то что-то доставить. И какие еще деньги, как провезти безопасно? Таких возможностей не было ни у кого – только здесь. А остальное все трепотня. Понятно, что вложили в победу Ельцина большую силу артисты. Руководил артистами штаб Ельцина. В основном Игорь Крутой. А те, кто голосили, проигравшие, – их было пяток. Это все чушь, чтобы деньги воровать. Они присосались – и на этом попали сюда… в коробке из-под бумаги для ксерокса Чубайсу несли полмиллиончика. Для него это так, пустячок.

– Александр Васильевич, а Зюганов хоть понял, что президентом на самом деле избрали его?

– Да все он понял прекрасно. Но он так получил по шапке в 93-м году, что боялся... Тем более, когда я вел переговоры напрямую с Зоркальцевым, четвертым лицом в его партии, сказал: "Вы 70 лет порулили. Дайте нам порулить. Мы вам власть не отдадим". В открытую. И его это очень сильно тогда остановило. Еще раз говорю: 1993 год и эти события, в которых я принимал активное участие, показали, что все было 50 на 50. Мог бы победить Руцкой с Хасбулатовым. Ну, представь, если бы победил Руцкой с Хасбулатовым, наверное, у нас сейчас бы президентом был не Путин, а Кадыров. Так что все по-другому меняется. Народу нашему все равно, кто будет: что грузин, что чеченец... Ты вспомни.

– Александр Васильевич, я помню. Виктор Степанович Черномырдин... Вы заговорили про 1993 год... Мы с ним дружили. Он часто мне рассказывал, как во время этой заварухи в октябре 93-го людей нельзя было найти: все разбежались, никого не было. И Коржаков фактически руководил процессом, а людей не было. Но потом на банкете собрались все, кого искали. Так и было?

– Да, так и было. Революцию задумывают и делают романтики, а потом власть забирают негодяи. И от меня уже пытались избавиться.

– Возвращаясь к выборам 96-го года. Это правда, что лидеры крупнейших стран Запада давали огромные деньги Ельцину?

– Это, конечно, было запрещено законом, но кто будет с ними или с Ельциным бодаться по этому поводу? 500 млн дал [канцлер Германии Гельмут] Коль, 500 млн дал [президент США] Билл Клинтон, 500 млн дал [президент Франции] Жак Ширак, 500 млн дал [премьер-министр Великобритании Джон] Мейджор. Но они дали государству деньги. Их потом нужно было отдавать. И всем отдавали. Но вот [премьер Италии] Сильвио Берлускони – это настоящий мужик. Пообещал Ельцину и дал миллиард.

– Миллиард своих денег?

– Без отдачи. Этими деньгами были розданы пенсии, закрыли все к выборам. И даже кое-где и зарплату помогли выплатить. Особенно бюджетникам. Из-за чего выборы выиграли? Да из-за этого. Не из-за того, что песни пели.

– Когда Борис Николаевич выиграл эти выборы и превратился в еле живую развалину, вам по-человечески было его жалко?

– Он превратился еще раньше: 1 февраля 1996 года, когда ему исполнилось ровно 65 лет. Он всегда мне говорил: политический возраст человека только до 65 лет. А дальше – огород, клубничка, картошка, яблони обрезать. Я вот обрезал. Так что я спокойно обрезаю и не лезу уже ни в какие выборы. 

В тот день мы хорошо напились. 2 февраля я приехал к нему и просто его не узнал. Он лет на 15 постарел. Он себя просто запрограммировал. Если человек чувствует нутром... Он знал.

Почему он так долго колебался, идти на выборы или не идти? Потому что понимал, что наступит то время, когда... Сейчас у Путина команда – это то же самое политбюро. Все, кто с ним был, пришли из Питера. Им всем за 60. А кому и за 70. А в политбюро [ЦК КПСС] таких было только несколько человек. Щербицкий молодой был, допустим. Ему 60-ти не было. Вполне симпатичный. Он мог вместо Горбачева прийти. Но его для этого вовремя послали...

– В Америку отправили на переговоры с Рейганом.

– Да.

– Александр Васильевич, вы были очень близки с Ельциным. Я думаю, что несколько лет вы были самым близким ему человеком. Он доверял вам свои тайны. Вы резали с ним руки даже, кровь смешивали в знак дружбы.

– Я ему не резал – он мне резал, да.

– Ну он себе же тоже разрезал?

– Просил, чтобы я ему разрезал. Поэтому я два раза поцарапал немножко.

– Тем не менее кровь смешивали?

– Да. Но по его просьбе. 19 лет разницы. И я его считал не другом, а, условно, младшим братом.

– Когда уже все прошло, когда он перестал быть президентом и вы были на пенсии, отношения были испорчены выходом этой книги. У вас не было человеческого желания встретиться с ним, поговорить?

– Вообще-то первая книга 1997 года была положительная. Если кто внимательно ее читал, там про Ельцина практически ничего плохого сказано не было. Это уже потом... Так вот он ее читать не стал. Наина с Таней напугали его, что это безобразие. И он только смотрел фотографии. Фотографии были все мои. Я их снимал. И моей физиономии там очень мало. Зря он, конечно, обиделся на ту книгу. 

Когда Чубайс был регентом, когда был главой администрации восемь месяцев, то когда ему приносил помощник документы, там была собачка, где в трех словах нужно было написать, в чем суть. И у него первый вопрос: "Чубайс согласен?" И тогда он рисовал свою подпись. Но когда приносили Таня с Юмашевым, он подписывал, не читая. Так он им доверял...

– Поразительно. Сегодняшнее политбюро Путина – кто эти люди?

– Понимаешь, однажды очень мудрый писатель сказал, что в России основная беда – это дураки и дороги. А я еще добавляю, что в России самая главная беда – не дураки и дороги, а холуизм. Разве Госдуму выбирали для того, чтобы она так дружно, как Сталину, вставала и хлопала? Это холуизм. У него есть умные люди в команде. Ведь надо же было такую комбинацию придумать, чтобы какая-то 80-летняя старушка, космонавт несчастный, которой пора уже спокойненько отдыхать...

– Вы что! Это же Валентина Терешкова.

– Совершенно верно. Почему-то раньше никто не предлагал ей идти в депутаты, а в последний призыв – вдруг предложение. Когда он зарплаты им сделал по полмиллиона. Значит, сделали ее для чего? Для того, чтобы через определенное время она могла спокойно возвестить об… Как это называется?

– Обнулении.

– Скажи об этом Зюганов – освистали бы. А тут все проглотили и еще вместе захлопали.

– Жить хотят.

– Правда, без восторга, как до этого. Но все равно это позорище для Думы. Никто о ней нормально не говорит и не думает. Вы же парламент, а так себя ведете... Вас обманули и с обнулением, и с тем, что вам наобещали, что будете выбирать премьер-министра...

Александр Коржаков. Фото: wikimedia.org

– Кто же эти люди, на мнения которых Путин опирается?

– Кого-то он раньше сам назначал. Допустим, министра обороны сколько раз менял... Иванов семь лет учился. Потом Табуреткин этот пришел...

– Сердюков?

– Да, Сердюков. Его место на нарах, а ему "героя России" дают, и сейчас вертолетами России будет командовать вовсю втихаря. Что это такое? Позорище. И так все, в кого ни плюнь. Сейчас самая красивая женщина сидит около него, а народ ее знает как "мадам Арбидол". Она шесть лет разваливала минздрав. Она была прекрасным профессионалом в минфине. У нее математические знания, память. Ну и сиди там. Но ведь минфин – совершенно другой орган. Там не только считать надо. А вот насчет развалить – пожалуйста. Сердюков развалил, эта "Арбидол" развалит. 

Сейчас Рогозина, журналиста, поставил. Ну елки-палки. Он когда политиком-то был, чудил. Все время с плакатами ходил на выборы, а сейчас космосом рулит. Но ведь есть же прекрасные люди, которые ракеты делают. Бедного Виталия Александровича Лопоту так замордовали… Лучше него нет специалиста по ракетам и космосу. А вместо него Рогозин. Сейчас на Марс полетим…

– Что вы думаете о Путине?

– А что я о нем могу думать? Россия несчастная, потому что с ним у нее будущего нет. Сейчас просто немножко коронавирус нас подравняет со всеми, но это еще не значит, что мы всех догоним. Мы-то потеряем тоже прилично. Но он не самоличный гений. Он человек команды. Он так привык. У него была секция борьбы. С этой дворовой командой они до сих пор и дружат, тащат. С поваром подружился – вытащил его. Он ведь никого не увольняет. 

Тот же Медведев. Что стесняться говорить сейчас? Он же все время гадил. Он же ничего не знает. Почитайте книгу "Кремлевские сказы" – там про его команду очень многое сказано. Ты еще не читал?

– Нет.

– Она, по-моему, даже в интернете есть.

– Я достану обязательно. 

– Там больше 30 фамилий. Они, правда, зашифрованы, но понятны.

– Кстати говоря, по каким-то пацанским критериям Путин – не худший вариант: Ельцину пообещал, что не тронет, – не тронул; и своих держит, даже если они плохие. Ну пацан, по большому счету.

– Ельцин вообще-то сказал, что "больше положенного по конституции не буду сидеть". А этому все мало. А дальше все хуже и хуже: он же тупеет, стареет, деревенеет, дряхлеет. Показывают, что красивый, а я не вижу, что ли, по походке? Просто он маленький – может дольше изображать из себя шустренького. Маленькая собачка – до старости щенок. Ельцину было труднее себя так держать.

– В интервью Алесе Бацман вы сказали: "Золотов пришел ко мне слесарем, гайки крутил. Тогда он тянул на олигофрена. Сейчас – уже на имбецила". Почему Путин держит его на посту командующего Росгвардией в таком случае?

– Вообще-то ему сейчас 66 лет и пора уже на пенсию давно собираться. И там уже в другую стадию может перейти эта имбецильность. Его последнее время что-то и не показывают. Назначают ему новых замов. Так что, я думаю, в конце концов, другого просто... Но он ему верит, потому что тому только скажи "фас!" – он не будет спрашивать зачем.

– Думать не будет.

– Не будет, абсолютно. Этот на "фас!" готов. Ему такой нужен.

– Александр Васильевич, но это же ваш кадр.

– Вы все забываете, что я набирал кадры, когда Горбачев был у власти, и думали, что он навек пришел. А тут соперники Горбачева... Да они все боялись ко мне идти. Когда Ельцина выбрали председателем Верховного Совета, создали отдел безопасности и приказали мне и штатное расписание [сделать], и охранять его еще... А охранять надо было не только его тело, но и дачу, работу, квартиру, временные места посещения, мероприятия, командировки... Народу тут нужно было будь здоров сколько…

Когда этот дурачок пришел ко мне, я его послал в спортзал. "Ну ладно, сойдет. Пусть хотя бы так". Но я его два раза ловил спящим на посту. Автомат валялся, а он спит. Никогда в жизни он не служил в пограничниках. Это вранье. Он нигде не служил. Пограничник спать не будет. А тут подъезд дачи Ельцина в Архангельском. И скамеечка, пять шагов до подъезда. А он дрыхнет, автомат валяется. Это нормально?

– Не смешно.

– Я мечтал от него избавиться, но не знал как. У меня еще не набрано было народу на штатное расписание. А тут Собчак попросил ему охрану: "Нет, только Александр Васильевич, только я ему доверяю". А там же, извини, целый 9-й отдел в Питере был, который охранял Романовых. Их же не уволили. Но нет. Ельцин приказал мне: "Меня не охраняйте – его давайте". И я отобрал, сам понимаешь, с другого конца всех. Когда по ранжиру становятся, кто лучше и хуже, первые лучше, а сзади... Я сзади и отбирал.

– Александр Васильевич, исходя из того, что сегодня резко подешевела нефть и коронавирус наступает, вам не кажется, что повторяется рейгановский сценарий, который был применен по отношению к Советскому Союзу, вследствие чего СССР распался?

– Дима, у меня есть такое ощущение. Только на месте Рейгана мы. Ведь это мы создаем это сверхоружие, которое изобрели в СССР и которое мы доводим до ума.

– Но России что-то угрожает глобально, на ваш взгляд?

– России всегда угрожало и будет угрожать. У нас же двуглавый орел.

– Одна голова угрожает второй.

– Пора уже сделать четырехглавого.

– Александр Васильевич, может ли внутри путинского "политбюро" зреть заговор против Путина?

– Так он уже и зрел. Но когда решал Медведев, отдать ему власть или не отдать, половина администрации была за Медведева.

– Да вы что?! А Медведев решал что-то?

– Медведев мог решить, но испугался.

– Так Медведев умный, раз испугался.

– А кто же совсем дураков будет держать? Там я называю, но он по болезни.

– Когда Путин уйдет, на ваш взгляд?

– На мой взгляд, никогда.

– Будете жить при Путине всю жизнь?

– Ну а что делать?

– Если не Путин, кто может стать президентом России, на ваш взгляд?

– Об этом говорила еще Маргарет Тэтчер: любого честного человека можно подставить. Путина научили. Другое дело – он решил, что ему легче будет с теми, с кем он уже прошел, как говорится, огни и воды. Вот до сих с ними и идет. Но нельзя же разрешать столько воровать. Это же некрасиво, неприлично. И так зарплаты сумасшедшие, и так жизнь у них все круче некуда. Так никогда не жил при советской власти никто, как сейчас живет путинское окружение. Надо же скромно, просто совесть иметь. Есть такое слово: "справедливость". У Путина только в его речах она. Болтает он хорошо, но, правда, в последнее время стал читать.

Борис Березовский был найден мертвым в своем доме в Великобритании 23 марта 2013 года. Фото: EPA

– Александр Васильевич, я не сомневаюсь, что вы иногда раздумывали, что на самом деле произошло с Березовским: покончил ли он жизнь самоубийством, убили ли его? Если убили, то кто? А может, не то и не другое? Мне один из руководителей России в недавнем прошлом сказал, что это вообще был несчастный случай.

– Когда Березовский умер, ко мне в очереди стояли журналисты. За год у меня было около 300 групп. Все хотели узнать, что я думаю об этом. Так вот я тогда еще на телевидении сразу сказал: "Покажите мне его последнюю фотографию". Последняя была с молоденькой любовницей за два дня до смерти. Я говорю: "Увеличьте лицо Березовского". Увеличили. "Вы что, не видите, что у него на лице маска смерти?" Все, он уже внутри умер. Осталось только... Он сам умер. И этот шарф какой-то, хвостик от веревки – это потом придумала его супруга. И когда англичане составляли протокол осмотра места происшествия, они подробно описали. Зачем она через неделю или через две сказала, что "я читала – там было написано, что не было шарфа, а шарф лежал"? Неужели они шарф не вписали? Скотланд-Ярд? Они же самые крутые. Но надо понимать, сколько он пережил за свою жизнь. Просто сердце не выдержало. Во всяком случае он спортсменом никогда не был. В конце концов, последнее потрясение после суда с Абрамовичем… Эти вещи, амбиции – они всегда его душили. И в конце концов они его сожрали.

– Жалко вам его?

– Нет. Я о нем вообще не думаю.

– Скажите, пожалуйста: аннексия Крыма и вторжение России на Донбасс – это ошибка или нет, на ваш взгляд?

– Это ошибка руководства и элиты Украины в первую очередь. Это они ошиблись. Это они себя повели нехорошо. Да, мы бы отдали... Не мы, а наше первое лицо. Начали уступать, там, деньги, дали 3 млрд... Надо было принципиально действовать: "или, или". На западе Украины сильно-то никто не ждал. Это все игры были.

– Конечно.

– Вот и доигрались.

– Но украинское руководство сдало Крым Путину, как вы считаете?

– Когда сбежал ваш руководитель, то другого-то еще не было. Поэтому фактически некому было и армию поднимать, самолеты, команды давать. Ничего не было. Верховного главнокомандующего у вас уже не было.

– На ваш взгляд, это справедливо, когда сосед, брат приходит к брату, когда у него горит хата, – и забирает из горящей хаты телевизор?

– Очень сложный вопрос. Потому что есть многие и плюсы, и минусы. Ведь Россия им за эти шесть лет больше дала, чем Украина за те годы, пока была ее власть. Конечно, это немножко обидно тем людям, кто в Крым никогда не приедет, или если приедет, то ему даже места до моря дойти не будет. Потому что это опять все делают для себя. Это опять будет та самая элита, которая имеет... Как вот сейчас Медведеву остров в Астрахани подарили с замком и со всеми делами.

– А что дальше будет с Крымом?

– Для России чисто моральный престиж для простого народа. Ничего от Крыма не получишь. Сами крымчане получат, да.

– Что дальше будет с Крымом и Донбассом? Вернутся они  когда-нибудь в Украину или все, можно забыть?

– Знаете, с такой политикой, которую ведет ваш руководитель, – конечно, ничего. Такое впечатление, что он вообще ничего не хочет. Ну что? Надо что-то решать. Или так, или так.

– А что вы думаете о Зеленском?

– Я бы на его месте взял бы и приехал на Донбасс. Попросился бы и приехал туда. Он ничего плохого не делал. Поговорил бы напрямую и с народом, и с людьми. По-доброму можно договориться. Все равно худой мир лучше самой лучшей ссоры.

– Что вы думаете о Зеленском?

– О нем должен украинский народ думать. Выбрали артиста – теперь получайте непонятно что. Конечно, надеялись. И мы надеялись, а вы уже тем более. А сейчас получается, и Рада ваша не слушает, и команда его не слушает. И вообще непонятно, что у него в голове.

– Но вы раньше "95-й квартал" смотрели с его участием?

– Нет, я его и сейчас не смотрю, и раньше не смотрел. Единственное – "Сваты". У нас их показывали постоянно. Но я даже не знал, что это его. Только когда его выбрали, узнал, что он один из тех, кто "Сваты" делал. Артисты-то наши все.

– Сегодня на просторах СНГ сохранился один политик, с которым вы в свое время плотно работали и который до сих пор президент страны. Это президент Беларуси Александр Лукашенко. Что вы о нем думаете?

– Я о нем много и часто думаю. Они ведь очень близки с Ельциным. Они близки в том плане, что он тоже многоликий Янус. У меня с ним были очень хорошие отношения. Мы практически с ним дружили с тех пор, как познакомились. Более того, когда я попал в опалу, я у него неоднократно был в гостях. Я был лично в доме, мы с ним и на лыжах, и в футбол, и в теннис... Чего только не было…

И мы просто с ним однажды не сошлись с Березовским. Мы решили, что Березовский хочет большое количество машин перегнать через Белоруссию из Германии. Естественно, я и начальник охраны Лукашенко знали, что мы на этом поймаем самого Березовского. Тем более, он сам хотел их сопроводить. Хотели взять там и арестовать. Тем более, ему хотелось Ельцину сделать такое добро вроде как. Он не знал, что там Таня уже вовсю работает. Если Ельцин терпеть не мог Березовского, то Таня его обожала. Поэтому здесь все нормально было. 

И неожиданно перед самым перегоном машин Березовский привозит целую команду журналистов, руководителей каналов и газет, и Лукашенко принимает их на госдаче, где он меня принимал в свое время. И после этого он, ничего мне не говоря, спокойно разрешает Березовскому машины перегнать. Уже об этом узнают, но мне не сообщают. Единственное – что Березовский несколько машин подарил службе безопасности. Откупились. Я таких вот не могу... Когда сдают, продают. Если уж нет, скажи об этом честно: вот так и так – и мы с тобой по-хорошему решим.

Я долгое время был депутатом парламентского собрания России и Беларуси. Я в Беларуси после этого был много раз. И я все время думал, что когда-нибудь он пригласит, и мы не то что возобновим, но хотя бы по рюмке выпьем, как раньше выпивали. Это же и моя заслуга. Игорь Крутой как-то попросил, чтобы восстановить фестиваль "Славянский базар". Так я организовал. Мало того, что купили баяны "Мир", самые лучшие баяны в мире, и привезли к нему на дачу, посидели там, попели песни под баян, под пианино… Игорь Крутой замечательно аккомпанирует. Мы выпили хорошо – и после этого "Базар" пошел. И до сих идет. Я же к этому имею большое отношение. И еще много чего такого могу рассказать.

– Но интересный он мужик?

– Конечно, интересный и умный. И то, что он патриот, то, что за Беларусь, – однозначно. Но он и по-крестьянски хитрожопый. Поэтому они не сошлись. Плюс, к тому же, он ростом высокий, а Путин терпеть не может тех, кто выше него ростом. Поэтому они никогда не сойдутся. А с Ельциным они были одного роста.

– А сможет Путин наклонить Лукашенко?

– Нет.

– Путин из-за роста невзлюбил и Саакашвили?

– Да нет. Тут совершенно другое. Саакашвили себя вел всегда плохо по отношению к России.

– Александр Васильевич, вы сегодня российское телевидение смотрите?

– Я уже сказал: смотрю сериалы только и новости. Каждый раз в новостях говорят о том, сколько человек заразилось, сколько человек умерло, можно выезжать или нельзя выезжать. С понедельника в Москву уже пускать не будут… Эту информацию я должен знать. Вот для этого включаю. А так…

– Соловьева не смотрите?

– Ток-шоу – противно просто. Хоть про Россию, хоть про Украину, хоть про коронавирус. Ну немножко ваши хоть поумнее телевизионщики. Миллер – то же самое: гонит этого "Пса" с утра до вечера и по выходным. Ну это же тупой фильм: четыре артиста и собака. И уже несколько лет. Позорище. Кому это нужно? Он, наверное, "Нафтогаз" хочет лизнуть.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Соловьева вы не смотрите?

– Да вы что?! Я когда-то его уважал, у нас с ним были отличные отношения, но сейчас это, извините, ярый холуйский пропагандист. Я когда включаю – сразу в другую сторону от этого канала.

– Он тоже из агентов?

– Он из современных. Путин ведь при власти 20 лет. Если 20 лет он ему поет песни, осанну – наверное. Если очень старается.

– Александр Васильевич, вы иногда думаете о том, какая историческая миссия вам выпала и какое счастье: вы оказались одним из людей, которые были у руля огромной России? Я думаю, что ваши родители даже представить такого не могли.

– Мои родители очень скромно к этому относились всегда. Но ведь здесь и миссия пришла ко мне не в 1991 году, а в 68-м, когда я пришел служить в Кремлевский полк. Я тогда впервые узнал, что такое настоящие демократы-руководители. Вот эпизод расскажу тебе. Я у многих журналистов спрашивал: "Вы знаете, кто такой Жорж Помпиду?" Я и с Жаком Шираком вместе обедал, и с Жискар д’Эстеном вместе обедал за одним столом, вчетвером... Но когда впервые приехал в Россию после де Голля Жорж Помпиду... 

Я был тогда рядовым Кремлевского полка, нормальный, симпатичный, стройный, хороший. И меня вот на такие вещи привлекали: одевали в парадную форму, и я должен был [стоять]… Когда ему резиденцию дали в Кремле, там вход – под аркой. И когда он, проходя в Большой кремлевский дворец, идет вместе с Брежневым. У нас ведь сейчас народ не знает, кто такой вообще шеф протокольного отдела МИД. А тогда шеф протокольного отдела МИД был Колоколов. И вся страна его знала. Тут идет Жорж Помпиду, Брежнев и переводчик за ними, Колоколов впереди. Дальше Громыко, еще кто-то. И вот мы стоим на входе. И так я должен – раз! – руку сжать в белой перчатке и одновременно к козырьку правой рукой. Сделали. Он останавливается и протягивает мне руку. Я ничего сделать не мог. Начинаешь стягивать те нитяные перчатки – они не снимаются. Снимал я их, наверное, минуту. А он спокойно стоит и немножко улыбается иронически. Со мной за руку поздоровался. Брежнев на тебя не обращает внимания, болтает, там... Все, прошли, все ушли. "Ну", – думаю, – "капец. Сейчас меня снимают – и втык, втык". А ко мне Колоколов подбегает: "Боец, ничего, не переживай. Ты только в следующий раз перчатку не снимай. Тебе можно в перчатке". Елки-палки! И вот после этого он еще со мной четыре раза здоровался или пять.

– За руку?

– За руку со мной. Жорж Помпиду. Вот я ему понравился. Стоял другой парень – он с ним не здоровался. Только со мной. Наверное, я тогда был симпатичный.

– Вы уже тогда были серьезным человеком.

– Наверное. Вот потом с Брежневым часто здоровался, когда стал офицером в охране. Иногда замечали. А вот, допустим, замечательный был член Политбюро, именем которого метро было названо. Господи... Еврейская фамилия на "р"... Так вот он специально носил палку-клюку толстую, суковатую. И своего начальника охраны принародно по горбу палкой бил. Такое было, да.

– Это в брежневские времена?

– Это в сталинские времена.

– А, Жданов, наверное.

– При Брежневе то же самое. Они все высоко, они уже боги. Так вот сейчас у Путина – тоже все боги. Путин уже давно Бога за бороду держит. Остальные – наверное, пятки чешут Иисусу Христу.

– Для людей, которые вас сейчас смотрят и которые пытаются изучать историю по учебникам, фильмам или книгам, вы – человек, который в течение жизни виделся с Брежневым, Андроповым, Черненко, Горбачевым, Ельциным, Путиным...

– Если бы они там все хорошие были... Многие были замечательные. Рябов был замечательный. Это тот, кто Ельцина сделал. Егор Кузьмич.

– Лигачев, да.

– Все проходили. Я даже Ворошилова хоронил. Я этим самым... Господи, наш замечательный армянин…

– Баграмян?

– Это танкист. А я имею в виду...

– Микоян.

– Микоян Анастас Иванович. То есть молодежь вообще не знает таких имен. Сталина еще помнят, Ленина помнят, а больше не помнят. Поэтому мне с Ельциным было так просто после них всех... Думаю: "Прогонит – да и черт с ним".

– Это разве не счастье: застать эту эпоху, прикоснуться к ней, быть свидетелем?

– Понимаешь, я просто понял, что все простые люди. А тот, кто этого не видит, не знает... Они увидели – Путин идет где-то. "А-а!" – и в обморок падают. Ну что такое? Да он такой же, и еще похуже вас, не переживайте. Я писал об этом в книгах. Они простые. Даже иногда многие хуже. Особенно, когда стариками становятся.

– Александр Васильевич, я хочу поблагодарить вас за очень интересное, как всегда, интервью. Мне было очень приятно с вами.

– Спасибо. Взаимно.

– Я надеюсь, наступит время, когда можно будет посидеть у вас в беседке спокойно.

– Ну давай приезжай. Камин...

– Спасибо вам большое.