Мураєв: Порошенко – мерзотник, покидьок, мародер. Я б із задоволенням потримав його за горло G

– Женю, добрий вечір!

– Добрий вечір!

– Перед нашою розмовою я цікавився думкою багатьох жінок, які за тебе голосували, вони мені розказували, який ти гарний. Я намагався зрозуміти: "Чим він гарний, скажіть?" Вони говорили: "Він розумний, інтелігентний, не такий як усі, добре говорить". Ну, зрозуміло, інтелігентний – це видно, але коріння інтелігентності треба ж зрозуміти. Батько – генеральний директор АТЗТ "Рапід", мама – доцент кафедри хімії одного з харківських університетів. Ти закінчив Харківський фізико-математичний ліцей. Хлопчик із гарної інтелігентної сім'ї...

– (Усміхаючись.) Як я дійшов до життя такого?

– Навіщо ти пішов у політику?

– Я досить рано реалізувався в бізнесі. Із молодості був дуже активним. Ще у школі я був головою ради загону, головою дружини, мені це завжди подобалося. Є відомий постулат: хочеш зробити добре – зроби сам. Пам'ятаю, коли ще займався пальним, заходила на наш ринок ТНК. Ми збиралися, намагаючись протистояти такій серйозній інтервенції. Вони демпінгували дуже сильно. Ми намагалися вибудувати якусь продуктивну оборону. Я на той момент був одним із найбільших трейдерів, хоча ще був доволі юним. І дуже завзято виступав. Мені сказали: "Почекай, присядь. Коли тебе люди виберуть, будеш говорити". Це й був, напевно, старт. Я двічі обирався до обласної ради, очолював постійну комісію паливенерго, енергозбереження та ЖКГ. Потім був головою адміністрації Зміївського району два з половиною роки. Потім двічі [обирався] до Верховної Ради на мажоритарному окрузі. Якщо чесно, хочеться все поміняти. Хочеться зробити правильно, створити такі умови, у яких просто будуть правила й ніхто не заважатиме. Хочеться, щоб люди не знали прізвищ політиків. У мене є тест: коли їжджу світом, то запитую людей, звичайних таксистів, як прізвище президента, прем'єр-міністра. Далі прем'єр-міністра ніхто не доходить. Люди не знають прізвищ політиків, тому вони щасливі. Треба створити таке середовище, і можна йти на відпочинок.

– Скільки років ти вже у великій політиці?

– У великій нещодавно.

– А загалом у політиці?

– Із 2006 року, напевно.

– 13 років.

– Це була регіональна політика, держуправління. Я пройшов увесь шлях, розумію, як усе влаштовано... Це був необхідний досвід для того, щоб зрозуміти, як це працює, дізнатися, як підійти до змін.

– За ці роки ти жодного разу не пошкодував, що туди пішов? Чи вляпався?

– Багаторазово. Мене оточують друзі, сім′я. Робота доволі нервова, часто супроводжують розчарування. Обмануті очікування, підлість, зрада. У політиці зрадити означає передбачити. Коли із цим стикається нормальна людина, це боляче ранить. З'являються думки: "А навіщо мені це треба?"

– Ти був членом Партії регіонів.

– Був.

– Тоді президентом був Віктор Федорович Янукович, плоть від плоті Партії регіонів. Як інтелігентній людині з принципами, у якої гарні батьки, тобі не було соромно за свого президента?

– Це йому має бути соромно насамперед. Мільйони людей були в Партії регіонів і працювали на благо країни. Лідера обирає народ України. Вибрали... У всіх було багато розчарувань. Ми хотіли іншого, і в нас був шанс на той момент. У країни був дедалі більший темп зростання, який треба було розвивати. Усі подальші потрясіння відкинули нас на багато років назад. Він, напевно, одна із цих причин. Я ніколи по ньому не топтався.

– Ніколи?

– Стрибати на животі того, хто лежить, нікому багато честі не зробить. Так, були помилки з його боку. Я вважаю, він утратив свій головний шанс у житті і так нічого й не зрозумів. Бачу іноді його інтерв'ю, він виходить і розповідає, як його хотіли вбити. На тлі того, що зараз відбувається у країні, це, звісно, жалюгідне видовище... У нього теж були втрати, зокрема сімейні. Я думав, він мав усе переосмислити. Але цього, на жаль, не сталося.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Тобі його шкода по-людськи? Чи ти відчуваєш презирство до нього?

– Змішані почуття. Біль утрати будь-яка нормальна людина співпереживає. Упав літак, чи загинув хтось у сім′ї. Але я розумію, що він зрадив мільйони людей, насамперед – своєю втечею. Янукович 2010 року і 2014-го – це дві різні людини.

– Пам'ятаю.

– Коли почала з'являтися молода команда в особі товаришів, які претендували на Кабінет Міністрів...

– ...2012 рік...

– ...Почали формувати всі корупційні потоки. Країна змінила свій курс у незрозумілому напрямі. По суті, усе було віддано "дітям". Тоді, напевно, почалося наближення до точки неповернення.

– Чому він це зробив?

– Не знаю. Можливо, через якісь особисті риси... Мої діти молоді, я, чесно кажучи, не бажаю їм займатися політикою. В одного потяг до математичних, точних наук. Другий – чистий гуманітарій. Це дві мої крайності. Точно не хотів би, щоб вони мали стосунок до державного управління. Це теж моя мотивація. Хочеться створити таку платформу у країні, щоб діти могли гармонійно розвиватися як особистості, щоб у них були рівні права й можливості. Як і в усіх громадян. Ліфтів, про які кажуть, просто немає. Немає навіть ліфтової шахти, її треба будувати. Потрібно для цього створювати систему. Це те, що може зробити наша команда.

– Революцію гідності ти кілька років тому назвав переворотом.

– Я й досі так уважаю.

– Чому "переворот"?

– Що таке революція? Прямий переклад цього слова – "переворот". Революція має приводити до зміни еліт. А що в нас сталося? Люди, які на крові здобули владу, ніколи б її в демократичний спосіб не здобули. І що вони почали робити? Країна продовжила заглиблюватися в корупцію.

– Посилили?

– Так. Повністю ввійшли під зовнішнє управління. Відбувається деіндустріалізація країни, гинуть цілі галузі. Це найбільша проблема. Друга основна проблема – трудова міграція. Ми втратили 10 мільйонів кваліфікованих кадрів. Виростити їх чи, як кажуть, "народять"? Швидко не вийде. Ці 10 мільйонів вивозять із собою дітей, наступне покоління. Це колапс. Те, що відбувається у сфері освіти, – це повна дебілізація. Відсутність підготовки в точних науках, профтехнічна освіта повністю померла, інститути, які скорочують цілі кафедри. Ми плодимо юристів та економістів, вони не потрібні країні в такій кількості. Уважаю, має бути державне замовлення та бізнес-замовлення. Бізнесмен чудово розуміє, що таке плинність кадрів; коли умовна Марія Іванівна піде на пенсію, її вакансію треба буде замінити. Такий реєстр можна створити по всіх підприємствах, державних і приватних. Тоді можна формувати замовлення на навчання фахівців. Якщо прем'єр-міністр країни не Гройсман, а нормальна адекватна людина, у якої є план розвитку на 15–20 років, вона має розуміти, яких фахівців не вистачатиме за п'ять років, коли вступить в активну фазу розвиток того чи іншого напряму. Це комплексна екосистема. Транснаціональні корпорації мислять на 10–20 років наперед. У нас плану розвитку країни на рік немає. Буквально все йде в режимі пожежної команди. Вони латають дірки, причому не завдяки заробленим коштам, а завдяки запозиченим. МВФ, інші фінансові інституції, облігації внутрішньої державної позики – 22% річних. Дімо, ти грамотний бізнесмен. Чи може економіка підприємства це витримати?

– Неможливо.

– А економіка країни? Вони імітують роботу. Немає кваліфікованого підходу. Потрібно працювати, повертати людей, відновлювати промисловість.

– Уявімо, що Революції гідності не було. Залишаються Янукович, його син Саша і команда "молодих орлів", яку він привів. Що для України краще – революція чи те, як розвивалася країна тоді?

– Давай міркувати сухими цифрами. Ми втратили 13 тисяч наших громадян убитими, за офіційними даними. Ми втратили величезні території. Анексовано Крим. Підконтрольна територія Донбасу налічує сукупно 7 мільйонів наших громадян. Ну хтось тимчасово переїхав...

– Так, з'їхало багато.

– Про них забула держава, вони змушені виживати. Завдяки мерам прикордонних міст вони одержують хоча б якусь допомогу. Ми дістали конфлікт із Російською Федерацією, який можна було прогнозувати. Після розірвання Харківських угод, спроби вигнати російський флот із Криму було очевидно, що буде протидія. Політики мають це розуміти. Я впевнений, вони про це знали. Після спроби анексії, коли тільки зароджувалися ці процеси, ніхто не втрутився. Вони повністю абстрагувалися, дозволивши це зробити. Думаю, це сталося у вигляді розміну на легітимацію власної влади. Адже Росія їх, по суті, визнала потім. А далі, щоб не було питання щодо Криму, стався Донбас, усі акценти змістилися на активну, гарячу фазу протистояння.

– Не без участі влади?

– Безумовно. Згадайте, як Гіркін виходив зі Слов'янська. Він шість годин ішов захоплювати Донецьк.

– Так, ніхто не чіпав.

– Згадайте, як літаки заходили над колоною і просили дозволу в Турчинова атакувати її.

– Був відбій.

– Тобто їм дозволили це зробити. Конфлікт штучно розпалювали. Що відбувається далі? У нас повністю зупиняється весь південний схід, усі промислові підприємства, експортно орієнтовані на ринки країн СНД. Ми втратили половину ВВП на той момент. Для глядачів поясню: валовий внутрішній продукт – це обсяг товарів і послуг, який виробляє країна для внутрішнього споживання і для експорту. Увесь наш обсяг виробництва був $183 млрд у 2013 році, у 2015-му – $90 млрд. Це зупинка підприємств, ненадходження в бюджет, відсутність валютного виторгу, девальвація, деградація економіки загалом. Це втрата робочих місць і 10 млн мігрантів. Як я можу ставитися до того, що відбулося на Майдані, якщо воно стало ланкою ланцюга цих подій? Не тому, що люди вийшли [на Майдан], а тому, що до влади прийшли покидьки. Вони усвідомлено, в обмін на можливість паразитувати на корупційних потоках і схемах, які Порошенко не зарубав, а поглибив і розширив, здали країну. Сподіваюся, настане період, коли вони почнуть відповідати.

– Чи правда, що саме ти вивіз Миколу Яновича Азарова з України, на своєму особистому автомобілі?

– Правда.

– Як це відбувалося?

– Він перебував у Харкові. Уже не був прем'єр-міністром. Янукович, якщо пам'ятаєте, здав його в обмін... Було дві версії. За однією, він пропонував цю посаду Яценюку, щоб згладити протестні настрої. За іншою, хотів призначити Арбузова – зручний момент, щоб "молоду команду" розставити на головні посади.

– Він давно хотів прибрати Азарова, вірно?

– Хотів замінити людьми сина. Уже було підготовлено цілу команду, вона всім відома, прізвища згадувати немає сенсу.

– Арбузов, Колобов, Захарченко...

– Усі вони зараз не живуть у нашій країні. Люблять її здалеку. А може, навіть і не люблять. Неважливо, це історія, яка не має умовного способу... Так от, Азаров був у місті. Ми були знайомі з державної роботи.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– У вас були гарні стосунки?

– Робочі відносини. Я бачив його в житті кілька разів, але ставлюся з повагою досі. Був пілотний проєкт з енергозбереження, він відбувався в 10 областях. І мій район єдиний дав економічний ефект. Я лазив із тепловізором, перевіряв, де стаються втрати тепла. Частину мереж, попередньо ізолювавши, поклали в землю, частину перевели на автономку, побудували альтернативні котельні. І тоді, під час зростання ціни на енергоносії, ми змогли знизити тарифи на 15%. Азаров запрошував мене в Київ на круглі столи, я ділився досвідом. Якось так почалися нормальні відносини. Для нас і для багатьох в Україні Азаров асоціюється з періодом стабільності. П'ять років була стабільна національна валюта, щокварталу проводили індексацію зарплат, пенсій, було помітне їх зростання.

– Він один із найкращих прем'єрів, скажемо чесно. За всіх інших його мінусів. Як до професіонала – запитань немає.

– Чому він зателефонував мені, а не Добкіну чи комусь іще?

– Чому?

– Не знаю. Ми зустрілися. Він попросив: "Можеш мене відвезти в Бєлгород?" Я відвіз. Мав забрати за два дні, але він уже не повернувся. Розмови вели суто робочі.

– Яка машина була?

– Якщо не помиляюся, джип Lexus 570. Він їхав на передньому сидінні.

– За кермом ти був?

– Я. Він не перебував у розшуку, стосовно нього не було жодного, навіть надуманого обвинувачення. Ми спокійно перетнули кордон.

– Охорона була в машині?

– Була одна людина.

– Речі якісь?

– Дорожня сумка, невелика.

– Він їхав, щоб повернутися?

– Так. За два дні я мав його забрати. Але сталися відомі події, і він уже не повернувся.

– Приголомшливо! Ніхто не розумів, що він не повернеться?

– Ні. Про це і не йшлося.

– І він теж не розумів.

– Він планував повертатися, однозначно. Будував плани, збирався вдаватися до якихось дії. Але у нього вже не було жодних повноважень. Тоді все виходило з-під контролю. Він як державна людина через це, звісно, хвилювався.

– Коли я з екрана одного з телеканалів назвав його і Януковича агентами КДБ, він написав цілий пост стосовно цього. Там був такий пасаж: як могла дрібна єнакіївська шантрапа (Янукович. – "ГОРДОН") зацікавити таку серйозну команду, як Комітет держбезпеки. Із цього я зрозумів, що він ставився до Януковича, м'яко кажучи, не дуже добре. У вас із ним не було розмов про Януковича?

– Предмета такої розмови не було. Я Януковича бачив не ближче, ніж за 30 метрів, коли він приїжджав до Харкова напередодні парламентських виборів. Тоді тільки було побудовано парк Горького, проведено реконструкцію, з'явилися нові атракціони. Він був у кільці охорони, а ми – у супроводі як кандидати в народні депутати. Спілкування не було. Він був доволі замкнутим, закритим, оточений Льовочкіними й усіма іншими. Туди дістатися було неможливо, та й непотрібно. Усі запитання, які мене цікавили щодо виділення субвенцій на розвиток району чи області, вирішували в Кабінеті Міністрів.

– Сьогодні з Миколою Яновичем підтримуєш стосунки?

– Фактично ні. У мене навіть немає його телефону. Можу у Facebook щось написати, він іноді щось пише.

– Були якісь знаки уваги з його боку, чисто людська вдячність за те, що в такий непростий час ти виявився нормальною людиною?

– Ми цього ніколи не обговорювали. Був би час простим або таким самим складним, я вчинив би так само. Не вважаю, що в цьому є щось кримінальне. Повторю: я з повагою до нього ставлюся. До подій, які асоціюються з Януковичем, він точно не мав жодного стосунку. Він уособлював найздоровіше і найраціональніше, що тоді було в управлінні державою.

– Просто, знаючи наших політиків, я чудово уявляю, що мало хто з них у такий час зважився б посадити Азарова до себе в машину і повезти за кордон. Це чоловічий вчинок. Ти себе поважаєш за нього?

– Узагалі ніколи не намагався це оцінити. Людям треба допомагати. Пам'ятаєте відомий мультик: "Роби добро і кидай його у воду". Це нормально. Ми всі люди, усі потрапляємо у складні ситуації. Адже допомагаєш не тільки друзям. Якщо люди звертаються і ти можеш, це, напевно, однаково якийсь плюс у карму, у систему цінностей лягає.

– Більше ніж п'ять років Крим в анексованому стані. Ти собі ставив запитання: "Чий він?"

– Ніколи. Мені вішають ярлики регулярно. Я вважаю Крим і Донбас територією України. Так, зараз це неконтрольовані території. І це "заслуга" влади. Влада зробила все для того, щоб ми важко працювали над поверненням насамперед людей. Що відбувалося? Блокада, вимкнення світла, Кива підривав опори. Пам'ятаєте? Я звертався у правоохоронні органи. Це трактується чисто за статтею "тероризм". Занесли до ЄРДР, досі ніхто не розглядав. Підірвав Кива опори, а за два тижні запустили енергоміст із боку Росії. Кинули кілька ниток.

– Так, Путін особисто під′єднував.

– Що це було? Кого має Крим любити в підсумку, якщо наші владні або провладні виродки роблять усе для того, щоб наші ж громадяни нас ненавиділи? Улаштовуємо продуктову, енергетичну, водну блокади. Як Крим буде їх сприймати? Купу законів на сьогодні ухвалили, що йдуть врозріз із їхньою думкою. Давайте історично подивимося. Хто Крим узагалі будував, усі його міста?

– Радянський Союз.

– До Радянського Союзу була ще Катерина. У Севастополі російський флот базувався більше ніж 100 років. Ми, отримавши Крим у 1954 році, мали враховувати цю особливість. Ми маємо розуміти, що Україна прекрасна у своїй мультикультурності, мультинаціональності. Цю красу треба берегти. Для її розвитку потрібно створювати відповідні умови. А що останні п'ять років відбувається? Обов'язкова ідеологія, квоти. Замість того, щоб розвивати і стимулювати розвиток усього українського, відбувається заборона всього іншого. Це, звичайно, викликає протидію всіх національних меншин, усіх нормальних людей. Я вважаю, що будь-яка форма насильства – це погано, будь-яка форма нав'язування – це погано. Хочеш щось зробити – популяризуй, допомагай, розвивай!

– Женю, ну ти ж дуже розумна людина, ти не можеш не замислюватися і не розуміти, що всі ці блокади та інші дії, якими підбурювали одних проти інших, мовні закони і термінове їх ухвалення під час Майдану, ініціювали російські агенти. Агенти впливу, агенти ФСБ, які діяли на замовлення Росії. Немає такого відчуття?

– Партія "Свобода", "Народний фронт"? Хто агенти? Просто є люди, які спекулюють, граючи на електоральних полях, на настроях громадян, які живуть у різних частинах України. Як історично Україна складалася? Ми з вами поговорили про Крим. А Західна Україна? Ми приросли цією територією в новітній історії за підсумками Другої світової війни.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Ну ще до Другої світової. І під час.

– Тобто скрізь різний менталітет, скрізь різні устрої. Релігія, мова, ставлення до історії, сприйняття подій, що відбуваються.

– Абсолютно.

– Різна призма. Щоб це зберегти, не можна дозволяти політикам на цьому спекулювати. Чому ми виступаємо за глибоку децентралізацію, зокрема культурну? Якщо ми хочемо зберегти територіальну цілісність, якщо ми хочемо повернути Донбас і Крим... А для нас це питання не стоїть, ми хочемо... У багатьох із нашої команди в Донецьку дім. Для них це не порожній звук – "війна", "мир". Звісно, ми хочемо миру, але маємо розуміти, за яких умов він настане. Так званий особливий статус – це і є глибока децентралізація. Збільшення прав і повноважень, виборна влада на місцях, муніципальна міліція, можливість вирішувати, яка мова, які назви міст, як ставитися до тих чи інших свят. Ми від цього слабкішими не станемо.

– Крим і Донбас реально повернути у принципі? Чесно?

– (Після паузи). Із кожним роком – усе складніше. Не фокус повернути територію – складніше повернути людей. Наших громадян, яких п'ять років влада звинувачувала в усіх тяжких, [називала] зрадниками, колаборантами, по суті, залишивши їх із проблемою сам на сам, не виплачуючи соціальних виплат, від′єднавши їх від фінансової системи, води, світла, підриваючи опори, улаштовуючи блокади. Коли влаштували блокаду Донбасу, куди пішли шахтарі? У них був великий вибір роботи, чи що? Вони, найімовірніше, поповнили передову, лави незаконних озброєних формувань, правильно? Це ж будь-яка нормальна людина розуміла. Це робили для того, щоб ці території й наші громадяни ніколи не повернулися до складу України.

– Ось тому я й кажу: тільки шкідники могли цим займатися.

– Безумовно. Але ці шкідники розуміли свою вигоду. Порошенко, Турчинов, Парубій завжди розуміли, що вони там своїх голосів мати не будуть. Вони розуміли, що, коли повернуться території й люди, вони захочуть відповідей на запитання, хто це почав, як це почалося. Тому їм потрібно було утримувати ситуацію. Вони й досі це роблять. Продовжують конфлікт, не виконують своєї частини Мінських угод. Донбас, мабуть, ми повернемо незабаром, швидко.

– Незабаром?

– Думаю, так. Якщо буде політична воля в нового президента – однозначно. Вимоги Мінських угод не такі складні. До питання особливого статусу Донбасу можна підійти по-іншому. Давайте дамо особливий статус кожному регіону, і тоді не буде окремих анклавів, керованих іззовні. Особливий статус, підкреслю, нічого страшного не передбачає. Виборна влада на місцях? Так і я хочу вибирати собі губернатора. Навіщо мені черговий Янукович, Ющенко чи Порошенко, який призначатиме губернатора? Ми обираємо депутатів до обласної ради – нехай формують виконком. Можу сказати, чому це не треба президентам. Так зберігається вертикаль виконавчої влади, за якою розподіляють бюджет. Вони є головними розпорядниками коштів, проводять закупівлі, тендери, конкурси, обирають підрядників. Це корупція, яка знизу доходить до Адміністрації Президента. Ми вважаємо, що всі гроші мають залишатися на територіях, де їх заробляють. Тоді будуть розвиватися міста. Подивіться досвід Маріуполя, Харкова, Одеси.

– Маріуполь шикарний, так.

– Вадим Бойченко в нашій команді. Цей мер збільшив надходження в бюджет багаторазово. Безпосередньо працює із Францією, залучаючи гроші під 0,8% річних. На інфраструктурні проєкти вони залучили десятки мільйонів євро. А країна бере в борг під 10,5% [річних], облігації виходять під 22... Ось це ефективні менеджери, ось це нова еліта, це потрібно Україні. А не просто ефемерні нові обличчя, нехай чудові, із жартами, примовками й усім іншим.

– Донбас – зрозуміло. А Крим?

– Давайте щодо Донбасу ще. Я вважаю, є кілька умов, на них треба дивитися ширше. Чому взагалі почалося все? Україна перебуває, по суті, між двома військовими блоками – ОДКБ, російський блок, Ташкентський договір, і блок НАТО. Ми позаблоковими і нейтральними були ще до проголошення незалежності. Пам'ятаєте, у Верховній Раді проголосували за Декларацію про суверенітет? Там було чітко прописано позаблоковий нейтральний статус, хоча його не було закріплено на конституційному рівні. Це була умова, за якої ми могли одержати незалежність майже 30 років тому. Увесь світ це влаштовувало. Ми – велика країна, у нас був ядерний потенціал. До кого б ми не приєдналися, ми б посилювали військову міць. Тому зараз за нас боролися. Щойно ми починаємо дрейфувати в бік Заходу – у нас Донбас. У бік півночі – у нас Майдан. Єдиний вихід – стати позаблоковою нейтральною державою, сказати: "Друзі, стоп". Ми – міст. Не лінія дотику, не передова, не місце розміщення ракет. Заробляймо гроші, тут буде нейтральна територія. Із Мінськими [угодами] все зрозуміло.

Третє питання – культурна децентралізація. Ми маємо розуміти, що влада розв'язала культурну війну, нав'язуючи свою ідеологію. Причому вузьку. Політика Порошенка продемонструвала, що рівень його підтримки обмежується трьома сферами. Не можна менталітет трьох сфер, як сову на глобус, натягувати на всю Україну. Це ми маємо віддати регіонам. Мені однаково, кого шанують у Львові. Але я знаю, що в Харкові Жуков – герой, тому що він керував Курсько-Бєлгородською операцією, визволяв Харків 23 серпня 1943 року. У нас день міста 23 серпня.

– Але людей водночас повбивали – жах!

– (Зітхає.) Нас не було в той час із вами. Ми не знаємо обставин. А якби Німеччина захопила Україну, увесь Радянський Союз, що б було? Скільки б людей убили тоді? Скільки вони зруйнували міст, скількох людей згноїли в концтаборах? Скількох спалили живцем?

– А якщо порахувати тих людей, яких Жуков гнав на мінні поля?

– У медалі два боки. Наразі ми у вільній країні. Країна після війни відновилася, побудувала тисячі підприємств, які досі не можуть розграбувати. Ми полетіли в космос. Ми були частиною великої країни. Мені іноді кажуть: "Ти за Совком ностальгуєш". Ні. Я ностальгую за величчю країни, у якій я народився. Перші в космосі, переможці у війні, ми шанували це, пишалися досягненнями.

– Мільйони людей, загроблених у таборах, засланих. Людина – лайно. Залізна завіса. Партія тяжіє.

– Тільки радянська людина змогла покласти край фашистській Німеччині. Я вважаю, що колоніальний світ закінчився разом із Другою світовою. Це була остання спроба зробити зі слов'янських народів колонію. Вона провалилася, завдяки, зокрема, і мільйонам жертв. Друга світова, Велика Вітчизняна зачепила кожну сім'ю. У мене загинуло троє дідів. У мого діда було семеро братів. Троє не повернулися з війни. Але я пишаюся тим, що ми перемогли. Я пишаюся, що я нащадок своїх батьків і дідів. Для мене 9 Травня завжди буде Днем Перемоги, а не днем скорботи (День пам'яті та примирення в Україні вшановують 8 травня. – "ГОРДОН"). Нехай сумують ті, хто програв, ті, хто провалився. Ще раз повторю: мають вирішувати громади, для кого це свято, а для кого день скорботи. У мультикультурній країні свій пантеон героїв може бути, це не заважатиме роботі на благо цієї держави.

– Логічно. Вирішувати мають громади. Якщо у Львові хочуть мати пам'ятник Бандері, у чому проблема? Якщо в Харкові не хочуть – у чому проблема?

– Я теж так вважаю. У нас пам'ятники валять не харків'яни. Пам'ятаю, коли валили пам'ятник Леніну, не було жодного харків'янина, який би за це боровся. Не тому, що в усіх є якийсь культ. Але це було схоже на форму зґвалтування. Приїхали, увірвалися в будинок і влаштували.

– Розумію.

– А міліція була на боці... Чому я кажу про муніципальну міліцію? Якби вона підпорядковувалася меру міста, а я як містянин платив би податки, ми мали б право запитати. А так – це був на той момент інструмент політичної партії "Народний фронт". Вони захищали одних, били інших. Плодили бандформування, щоб вони виконували для них брудну роботу. Інших людей кидали за ґрати. Так не має бути. Якщо ми хочемо зберегти країну, якщо хочемо миру на Донбасі – референдум, нейтральна позаблокова держава, повна культурна децентралізація...

Складніше із Кримом. Подивімося очима кримчан. Крим насамперед – це питання оборонної доктрини Російської Федерації. Найневразливіші або складно вразливі на сьогодні – це підводні човни. Там акваторія, де вони базуються. Усі шахтні пускові установки легко накриваються, а підводні човни – це складніша історія, стратегічна річ для РФ. Поки в них відповідна політика, вони за Крим будуть боротися. Припустімо, що, як кажуть, Путіна не буде і ми заберемо Крим назад. Чи захочуть кримчани повернутися? Там зараз три мови – російська, українська, татарська (за даними Кримської правозахисної групи, у Криму не залишилося жодної школи з українською мовою навчання; у школах, заявлених як кримськотатарські, навчання ведуть як кримськотатарською, так і російською. – "ГОРДОН"). Там ніхто не наступає на релігію, там немає квот, тарифи у вісім разів нижчі, зарплати вищі. Вони вважають, що вони вдома. Так, різні настрої є, комусь подобається, комусь – ні. Але уявіть, що ошаленіла вулиця робитиме, якщо, припустімо, відкриються ворота Криму. Вони знову поїдуть навчати любити Україну? Ми маємо створити абсолютно інші умови, щоб Крим захотів повернутися додому. Зараз найголовніше – вибудовувати нормальні економічні та культурні відносини з ними, як і з Донбасом. Потрібно відновлювати те, що було зруйновано за п'ять років. Насамперед, звісно ж, економіка. Друге – прибрати всю ворожу риторику, ярлики, звинувачення на адресу наших громадян. Я вважаю, що влада, яка прийшла на хвилі Майдану, спровокувала всі процеси і винна в них. Має бути справедлива оцінка тієї влади й тим подіям. Тільки після цього почнеться процес повернення.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Федералізація Україні потрібна?

– З одного боку, це "страшилка", а з іншого – усі федеративні країни у федерацію збиралися. А не їх розбирали. Федерація – це відносини регіонів і центру. Мені більше подобається глибока децентралізація. Ми маємо дати максимальні повноваження регіонам. Сильні регіони – це основа державності. Подивіться, як влаштована Німеччина. Пам'ятаєте, як Радянський Союз поділявся на області? Який був критерій? Області утворилися після появи планів електрифікації, ДЕЕЛРО. А кордони проводили залежно від темпів мобілізації та кількості членів партії. Доволі кумедний історичний факт. Я вважаю, що зараз треба взагалі відходити від цього поділу. Треба розуміти, що Україна різна в економічному плані. Є промислові регіони є сільськогосподарські. Є регіони, де треба розвивати логістику, Одеса, наприклад. Є туристичні регіони, рекреаційні.

– Та сама Одеса.

– У нас шість законів про вільні економічні зони, які можуть дати стимул, можуть дати змогу мати різні податкові режими. Ми маємо розуміти, що без сильної економіки не буде сильної країни. Чому на нас ніхто не зважає? Тому що ми нічого не можемо запропонувати світові. Просто не можемо. Ми нецікаві. Повернення Росії в ПАРЄ і подальший демарш свідчать про те, що ця влада п'ять років ішла не туди. Уже ніхто їй не довіряє. Обраний курс був невірним. Увесь світ не розуміє, чому вони мають зазнавати збитків через українську владу, яка сама не хоче нормалізувати процеси на сході власної країни. Чому мають втрачати великі концерни, які не беруть участі в будівництві "Північного потоку"? Вони санкціями обмежили свої економіки. Із Росією ж у Євросоюзу величезний товарообіг. Так само, як і в нас, там половина економіки залишилася. Наші товари сьогодні, на жаль, неконкурентоспроможні у світі.

– Звісно.

– Ми опинилися на тому технологічному рівні, коли ми затребувані тільки на ринках СНД. Щоб модернізувати економіку, потрібно €200 млрд у цінах 2013 року, ми аналізували ситуацію. А поки нам запропонувати нічого. Якщо ми не побудуємо сильної держави, якщо в нас не буде сильної економіки, якщо ми не зможемо продавати те, що потрібно світу, уся ця політика заведе країну у глухий кут. Ми залишимося сам на сам зі своїми проблемами. Вічні спекуляції, простягнута рука попередньої влади – усе це не викликає поваги до українців як таких. Я такого не хочу. Я хочу заробляти, а не жити в борг. І ми знаємо, як це зробити. У нас у партії промисловці, государеві люди, мери міст, які щодня справами доводять свою компетентність, знають, як керувати, що потрібно змінити, щоб країна була ефективнішою. На підприємствах членів нашої команди працює 350 тис. осіб, задумайтеся. Тут модернізація, будівництво нових виробництв, реально це те, на чому тримається країна. Я знаю, про що кажу, і знаю, що треба робити. Ми знаємо.

– Якою має бути мовна політика в Україні?

– Запитання складне. Правильна відповідь – українська мова має бути єдиною державною. Так і є, але я трохи ширше на це дивлюся. На мою персональну думку, треба підтримувати розвиток регіональних мов. Визначати, затребувана мова чи ні, треба, знову-таки, на місцевих референдумах. Півтора року тому я зареєстрував проєкт закону про те, як проводити національний та місцевий референдуми. Якщо громада вирішить, що регіональною мовою може бути румунська чи там польська, російська – так тому й бути. Згадаймо про величезну проблему, яку ми з вами обговорювали. Ми втратили 10 мільйонів грамотних фахівців, на навчання яких країна витратила мільярди – школа, інститут, досвід на виробництві, усе це було інвестицією в кадри. Де їх узяти? Уявімо, що завтра ми з вами полагодили країну. Запрацювали виробництва, починають з'являтися робочі місця. Людей немає, які здатні працювати.

– Із Китаю.

– А чому не з Росії чи Білорусі? Чому ні? Зараз 3 млн наших громадян працює в Росії. А якщо зарплати будуть вищими тут, поїдуть із Росії сюди. Чому ми оскаженіло закриваємо себе в мовному питанні? Будемо на в'їзді казати: "Хлопці та дівчата, не працюйте на нашу країну. Спочатку українську вивчіть, а потім ми вам дамо можливість стояти біля верстата". Це ж нерозумно. У Сінгапурі яка мова? Сінгапурська?

– Англійська.

– Так. І у Сполучених Штатах. У багатьох країнах кілька мов. Хто порпається в історії, мовному питанні й у релігії? Ті, хто нездатні запропонувати картину майбутнього, нездатні інтелектом конкурувати в питаннях економіки, соціальної політики, зовнішньої політики. Вони нас розділяють штучно. Це штучно вкинуті питання. Чому я й кажу – віддати все на референдум. Якщо в політиків забрати одвічні теми, на яких вони собі шукають голоси виборців, розділяючи суспільство, то виникне національна ідея. Зростання, сильна країна, багаті, заможні, усміхнені люди. Нас же в аеропортах визначають за обличчями.

– Похмурими.

– Із нами відразу розмовляють російською. Ми всі – у своїх проблемах. У нас немає життя в задоволення. Ми навіть не дивимося розважальних передач – дивимося новинні канали. Тому що політики можуть викинути щось таке, що завтра обов'язково торкнеться кожного. Повторю: щаслива країна та, у якій люди не знають, як звати міністрів. Ми до цього дійдемо.

– Петро Олексійович Порошенко як президент тобі подобався?

– Мерзотник, покидьок, мародер. Уважаю, що він має сидіти у в'язниці. Він має відповісти за всіх загиблих, за п'ять років, викреслених із життя кожної людини, і ще за десятки років, протягом яких доведеться все це розгрібати. Це найстрашніше, що траплялося з Україною. Чесно скажу: я думав, що людина, яка коштує мільярд на старті, не розміняється на інші гроші, спробує ввійти в історію, зробити так, щоб її прізвищем називали вулиці, а можливо, міста. І в нього був шанс. Як він ним скористався?

– Ви з ним часто зустрічалися?

– Із Порошенком? Слава богу, ні. Але я б із задоволенням потримав його за горло.

– За горло?

– Звісно. Я ж дав йому оцінку. Сподіваюся, її дадуть йому і правоохоронні органи.

– Порошенко був вигідним Росії?

– Безумовно. Якщо подивитися на список Медведчука – Бойка, ви одразу побачите це.

– Ще торкнемося цього списку.

– Половина у прохідній частині списку – люди Порошенка. А щодо Росії... Подивімося, хто в нас живе на материку, як Україна сьогодні. Трохи краще – Росія, трохи гірше – Молдова. Подивіться всі російські телеканали. Кожного дня одна й та сама передача: як там погано в хохлів. І певні експерти, які грають у шоу тупорилих українців...

– ...Ковтун...

– ...Ковтун і ще один, щодня катають цю тему. Їм треба відштовхуватися від того, що там гірше. Не "в нас добре", а "там гірше". Порошенко повністю лягав у цю канву. Давайте відверто: три роки його липецька фабрика працювала? Можна було із цим щось зробити? Не зробили.

– І скрізь були цукерки – у Криму, у всіх областях Росії.

– Навіть на Донбасі.

– Так.

– Це свідчить про те, що він був вигідним. По суті, він саботував усі процеси, що відбувалися. Він допомагав Донбасом відволікати від проблеми Криму.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Риторика "Путін поганий", а цукерки роблять...

– Правильно. Усе показне, подвійне, нещире. І все це бачить світ. Повернення Росії в ПАРЄ – це продовження. Ми були на одному ток-шоу, усі кричали, яка зрада. Я кажу: хлопці, наша влада і є основна зрада. І наші лукаві політики. Однією рукою заробляють, а водночас кричать про агресію. Світ не обдуриш, не розкажеш, що ті чи ці почали. Видно, хто починає. Учора в Горлівці поливали вогнем, люди сиділи в підвалах. Це горе.

– Вогонь у відповідь був?

– Дімо, я часто розмовляю з ОБСЄ. Стріляють усі. Уже немає війни в тому розумінні, як було у 2014 році. Тоді була масова загибель. Зараз, слава богу, поодинокі випадки, але, кажуть, зідзвонюються і стріляють. Усі отримують бойові, нагородні тощо. Це руйнує інфраструктуру, убиває людей, лякає інвесторів, заморожує конфлікт й унеможливлює повернення Донбасу. А діти, які виросли?

– Ціле покоління вже.

– Як вони ставляться до України? Якщо раніше ми мислили категоріями "20 років – одне покоління", то зараз настільки прискорився світ, що навіть п'ять років різниці – уже різні люди. Діти, які виховуються, усвідомлюючи, що в них стріляють із боку України, ніколи частиною України можуть не захотіти стати. Іноді кажуть: "Путін зателефонує – і все закінчиться". А куди подінуться люди, які втратили матерів, дружин, дітей? За дзвінком покладуть автомат?

Велика проблема – примирення. Ми вивчали досвід конфліктів. Останній, схожий на нас, – іспанська громадянська війна, каудильйо Франко. На 20 років заборонили розмовляти, загальна амністія, покарання тих, хто почав. Це складні процеси, вони потребують дискусії. Уважаю, що карати треба всіх, хто здійснював злочини проти мирних, хто мародерив, ґвалтував, убивав. Кожен воював за своє: хтось за свій будинок, хтось за своє бачення країни. Цих людей треба амністувати і поставити крапку в цьому питанні. Це не ми вигадали велосипед, так світ проходив. А якщо тривають розмови про концентраційні, фільтраційні табори, це тлітиме десятиліттями. Саакашвілі говорив, от, не можна... А що, Осетія повернулася, там конфлікт припинився? Він знайшов там інше рішення. Я хочу свою країну в кордонах, у яких я народився. І ми все для цього зробимо. Але суспільство має прозріти. І керівники каналів мають це розуміти. Потрібно прибирати ворожу риторику щодо одне одного. Наламали дров, величезна кількість помилок, жертв, утрат, горя в сім'ях. Треба йти далі, треба припиняти. Не треба обговорювати це, поки не виросте нове покоління. Треба об'єднуватися навколо іншого – навколо майбутнього і нової національної ідеї. Вона може бути національною, а не націоналістичною. Вона не може зациклюватися і замикатися в якихось межах географії. Вона має бути всеосяжною. Треба працювати на результат.

– На нещодавніх виборах усі очікували, що Євгеній Мураєв піде у президенти. А ти пожертвував собою на користь Олександра Вілкула. Чому?

– Це не було жертвою. Дімо, я категорично проти посади президента як такої. Мені подобаються парламентські моделі, вони продемонстрували свою ефективність у світі. Я прихильник іншої системи державного управління. Я вважаю, що в нас кожен президент з′їжджає з глузду.

– Так!

– Ось, Зеленський переїжджає... А я говорив, що в усіх, хто потрапляє в це крісло, у цей кабінет, тихенько починає їхати дах. То від оточення це створюється, то від усвідомлення власної могутності...

– ...Чи то стіни...

– ...Чи то, як у тому анекдоті, зализали. Відбувається якась метаморфоза. Парламентська республіка, парламентська модель несе велику представницьку функцію. Більше запобіжників від цього божевілля. Я всім єством цього не хотів. Для мене це була трибуна, майданчик. Я міг донести свої ідеологеми, бачення розвитку держави. Окрім того, тоді Опозиційний блок очистився від Льовочкіних, Бойків та всіх інших. Із цією групою депутатів (ми її кличемо групою Новинського – Колеснікова) у мене завжди були нормальні стосунки. Це промисловці, люди з реального сектору економіки, яким потрібні правила насамперед. Не преференції, а правила, щоб система працювала, щоб була конкуренція, умови для розвитку. Це люди праці. Ми домовилися про об'єднання для спільного походу на парламентській кампанії.

– За кого ти голосував у першому, а за кого – у другому турі президентських виборів?

– У першому турі, звісно, голосував за свого колегу Олександра Вілкула. У другому голосував проти Порошенка. Варіантів не було. Навіть я, людина бувала, яка розуміє, що не може бути глобальної фальсифікації, підкупу, що таке неможливо приховати, що люди в нас розумні, – усе одно боявся. Боявся, що він зможе якимись махінаціями утриматися у владі. Я розумів, що тоді буде протистояння, що всі вийдуть на вулиці – й утім у душі був якийсь холодок. Ще п'ять років Порошенка країна не витримала б точно.

– Коли Зеленський став президентом, ти був щасливим?

– Я щасливий, коли всі мої здорові, живі й перебувають поруч зі мною. (Усміхається.) Я розумію, що Зеленського оточують абсолютно некомпетентні, непрофесійні люди. Дуже багато випадкових. Цілком можливо, у нього чисті помисли і бажання, але я не розумію, із ким він їх реалізовуватиме. Знову-таки є небезпека зовнішнього управління. Зеленський – це шанс, я на нього розраховую. Адже я живу в цій країні, мої діти навчаються тут, у Харкові. Я хочу, щоб цього шансу не тільки він не втратив, а кожен із нас, уся країна. Щоб було п'ять років розвитку. Коли ми дискутували з Разумковим у студії, ми запропонували їм усі напрацювання, усі законопроєкти. Вони про них тільки говорять, а в нас уже розроблені. Там укладено квінтесенцію світового досвіду і нашого тутешнього. Це не просто окремі закони, а екосистема, яка дасть можливість створити ті самі береги і межі, коли будуть незалежні суди, нормальна соціальна політика, інвестклімат, розвиток дрібного і середнього бізнесу. Беріть, робіть! Не вистачає людей? Підіпремо! Хочеться жити! Дімо, мені 42. Ще п'ять – уже 47. Я хочу жити в нормальній, комфортній країні, щоб вулицями не сновигали зі смолоскипами, у намордниках, щоб було безпечно. Дитину випустити на вулицю страшно. Плюс усі ці останні події, що з дітьми трапляються. Це тому, що не працює правоохоронна система.

– Перші кроки президента Зеленського тобі подобаються?

– А які кроки він зробив? Поскасовував якісь укази, кудись переїжджає? Я поки не бачу реальних дій і розумію, чому їх немає (принаймні, я так виправдовую свої надії на Зеленського): йому треба подобатися різній Україні. Україна розколота ідеологічно, зокрема й у питанні, що потрібно робити. Для нього бездіяльність – це можливість провести в парламент доволі велику фракцію. Але у країни цього часу немає! Кожен місяць – це мінус щодо міграції, мінус щодо економіки, мінус щодо непідконтрольних територій, щодо очікувань міжнародних партнерів... Тому йому потрібно поспішати. Напевно, тому він і призначив вибори максимально швидко. Мені трошки не подобається мотивація: зараз триває боротьба за абсолютну владу. Я вчора сказав Разумкову: ну ви сформуєте парламент, у вас буде вся вертикаль – Зеленський відповідатиме за кожну яму на дорозі і лампочку, яка не горить у під'їзді.

Щоб об'єднати Україну, треба закинути прапори, не розкидатися [словами], що з цими я ніколи і з тими теж... треба формувати технократичний уряд. Розуміємо, наприклад, що у Тимошенко Кучеренко – гарний міністр ЖКГ, беремо; розуміємо, що там гарний міністр фінансів – беремо. Зараз перед країною стоять колосальні виклики. 16 млрд – погашення позик, а в нас бюджет трохи більше ніж 30... Якщо пів бюджету [йде на обслуговування держборгу], то це означає, що завтра не буде профінансовано зарплати, пенсії, лікарні та все інше. А де перепозичати і під який відсоток?

– І хто дасть...

– ...І під які політичні умови? Адже МВФ, коли щось нам позичає, каже: друзі, будь ласка, платна медицина, тарифи... Міжнародний політичний рейдер...

– Чому твоя політична сила, яка має назву "Опозиційний блок", не об'єдналася з політичною силою Віктора Медведчука, яка має назву "Опозиційна платформа – За життя"?

– У них навіть фантазії на назву не вистачило... Ми просто дуже різні. Ми бачимо Україну незалежною, позаблоковою, суверенною державою, а не "Південно-Західним федеральним округом РФ". Ми за те, щоб країна будувала рівні відносини з усіма сусідами. Плюс я дуже не люблю Порошенка, а вони – сателіти. На жаль, "Опозиційна платформа – За життя" прихистила в себе у прохідній частині списку 11 друзів Порошенка та Іллю Киву. Кива, який [пропонував зарити] "вату" в землю, розстрілювати Донбас, підривати опори, які ведуть у Крим, жалкував, що вбив не так багато, як хотілося, і Віктор Медведчук, кум Путіна, в одному флаконі. Як це? У вас це в голові вкладається? А Столар із компанією? Він керує виборчою кампанією Порошенка у Києві та Київській області – і потрапляє у список до Медведчука й Бойка. У мене якийсь розрив шаблону.

– Медведчук і Порошенко – це одне ціле?

– Безумовно.

– Одне ціле?!

– Ну було ж багато розслідувань... Якщо ми розглядаємо кордон, є ж дві сторони завжди, правильно? Нам кажуть, що "Укроборонпром" купував запчастини в Росії. Скажіть мені, як вони перетинали кордон? Ці запчастини десь на вулиці валяються? Чи їх потім козячими стежками перевозили? Отже, був договірняк. У нас немає посольства, у нас є кремлівський листоноша у вигляді Медведчука, який літає від одного президента до іншого. І на жаль, маючи такі колосальні можливості, він розпорядився ними не в інтересах України та українців, а виключно заради власної користі. Заради монополізації газового ринку... Зараз, коли запровадили санкції та обмежили перелік компаній, які завозитимуть ПММ, хто це робитиме? Як він міг робити це без Порошенка або без договірняка з Російською Федерацією? Це бізнес-партнери. Ви напевно бачили багато розслідувань, зокрема і "Схем": вони бувають один в одного вдома, вони зустрічаються в Адміністрації і провадять бізнес. Посередник завжди заробляє. Тому мені дуже шкода, що людина з такими можливостями капіталізувала себе, а не країну.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Медведчук – ворог України?

– Ну це Україна має сказати. Мені він не ворог. У нас, скажімо так, немає прямої конфронтації, ми не опоненти. Я вважаю, що в них немає політичного майбутнього, якщо в цьому розберуться наші громадяни. А відповідальність, рано чи пізно, настає...

– Ти був господарем прекрасного каналу NewsOne, який зробив із нуля. Чому ти його продав Медведчуку?

– Ти ж був на NewsOne, Дімо, правда?

– Так.

– І був на "Нашому".

– Так. "Наш" кращий.

– Це як порівнювати "Запорожець" і Bentley...

– Тобто ти продав, щоб модернізуватися?

– (Зітхає.) Я люблю розвиток... Я люблю щось створювати, люблю, коли ти бачиш результат своєї роботи. NewsOne будували п'ять років тому – згадай iPhone п'ятирічної давності...

– Звісно.

– Те саме і в телекомунікаційному обладнанні. Коли нормальна людина щось побудувала, вона завжди думає про наступний крок. Модернізувати NewsOne технологічно неможливо – потрібно все викинути і будувати знову. Тому коли з'явилася можливість його продати і побудувати [новий телеканал] із технологічними можливостями, яким немає рівних у країні, а деякі технології, які застосовано на телеканалі ["Наш"], є лише в чотирьох телеканалів у світі... Це можливість телепортувати людей...

– Фантастика, авжеж.

– Як це називається? Доповнена реальність?

– Коли людина перебуває в іншому місті, але ніби присутня у студії...

– Так. У нас скоро все полетить, поїде... Просто коли технологія передова – немає фахівців, які здатні всім цим керувати. У нас зараз хлопці та дівчата навчаються у Штатах, щоб усе запрацювало так, як задумано.

– NewsOne вигідно продав? Це була гарна угода?

– Я не можу її обговорювати, тому що зв'язаний договором про нерозголошення. Так, мені вистачило на будівництво нового телеканала.

– У руках Медведчука на сьогодні NewsOne, "112 Україна", ZIK. Кажуть, що він купив і "Інтер".

– Я в це не вірю. Я знаю, що там триває складна корпоративна війна...

– Купив частку Фірташа, скажімо так.

– Теж дуже складно. Тому що там не викуплено опціону іншої людини...

– Добре, три канали. Те, що одні з найкращих інформаційно-новинних телеканалів країни сконцентровано в руках людини, наближеної до Росії, – це не загроза національній безпеці?

– Я вважаю, що загроза в національній дурості – щось забороняти, щось обмежувати, вимикати сайти тощо. Я не розумію, чому Парубій чи Пашинський вирішив, що він розумніший за тебе, мене або хлопців, які нас знімають. Чому вони за нас вирішують, що дивитися чи ні. Якщо мені не подобається, я просто не вмикаю... Я голосую кнопкою. Я не маю потягу увімкнути "5 канал" або "Прямий" – мені не цікаво. Якщо, наприклад, "112 Україна" перетворився на канал імені Медведчука, то я його не дивлюся...

– Не дивишся взагалі?

– Не дивлюся. Я взагалі телевізор не дивлюся. Усі давно вже живуть у гаджетах. YouTube, інтернет, новини, соцмережі – я швидше дістаю інформацію ось так. Звичайно, коли я займався розробленням концепції нового медіа, дивився, але здебільшого іноземні канали, тому що вони набагато випереджають нас за технологіями. А зараз немає жодного сенсу... Ми обрали свою модель розвитку (я маю на увазі партію), свою ідеологію і йдемо своїм шляхом. Ми працюємо в регіонах, дуже багато зустрічей, поїздок, тому на телевізор часу немає. До речі, ви пам'ятаєте, ухвалювали закон щодо "112-го" і NewsOne?

– Так-так.

– І що? І нічого. Стосовно телеканала "Наш" Нацрада [з питань телебачення і радіомовлення] ухвалила рішення про звернення до суду для припинення ліцензії, а компанія, яка володіє обладнанням, потрапила під санкції РНБО із забороною відчуження й усього іншого. Коли треба – вони борються. А із собою Порошенко боротися не міг, тому в Медведчука все гаразд. Люди самі проголосують кнопками, що дивитися, не дивитися і звідки брати інформацію. Це, я вважаю, свобода. Держава не має втручатися. Не може бути чогось обов'язкового або, тим паче, забороненого.

– Сьогодні ти займаєшся бізнесом?

– Я не маю права цього робити за законом. У мене досі є виробництва – цим зараз керує мій батько... Якось же мене годувати треба. Усі постійно обговорюють зарплату народних депутатів, але в мене від копійки до копійки ще із 2010 року (коли я став главою адміністрації) все йде на дитячі будинки. Я достатньо забезпечений, щоб це робити. Мені часто докоряють тим, що я маю компенсацію за квартиру... Насправді це номер у готелі, який видавали кожному депутату з іншого міста. Просто, коли з'явилася електронна декларація, нас зобов'язали ставити це як дохід. Це просто закріплений за кожним нардепом номер.

Звичайно, бізнес потрібен. Людина не може бути в політиці, якщо вона не самостійна. Чому зараз усі говорять про безлицих, нових і класних? Тому що ними легше керувати, їх легше купити, легше перетворити на стадо. Навіщо знімати недоторканність? Щоб репресивним апаратом можна було будь-кого переконати голосувати так чи інакше. У політиці мають бути самостійні люди, які знають, що робити, і які не залежать від якогось фінансового стимулу і мають нормальну біографію, щоб за ними не бігали потім правоохоронці й не робили одного із 450 баранів...

– Ще декілька років тому ти і Вадим Рабінович здавалися одним цілим. Яка чорна кішка між вами пробігла?

– Ми знайомі вже протягом декількох десятиліть. Він у житті дуже прикольний дядько, із почуттям гумору...

– Анекдотів багато знає...

– Але якщо треба щось монетизувати, він це робить, на жаль, навіть незважаючи на дружбу... Я гадаю, він узагалі не дуже переймається. По-перше, йому 66 років – він якось не вельми занепокоєний перспективою країни на 5–10 років. У мене дещо інша мотивація, інші цілі та завдання. Усю ідеологію так званого ЗаЖОП'а – "Опозиційної платформи – За життя" – спочатку писав я. Декларативно вони говорять те саме, що лежить в основі нашої програми, із тією лише різницею, що в мене під кожним пунктом є закон. Тому що, перш ніж заносити щось у програму, ми розробляли модель. Зараз у членів нашої команди 1575 законопроєктів, які обумовлюють нову формулу країни, у якій, я впевнений, захоче жити кожен: і львів'янин, і мешканець Донецької області, тому що вона надає рівні можливості для розвитку і, головне, робить країну сильною. Мені не хочеться жити у країні, якої соромишся, коли ти боїшся зізнатися, звідки ти. Нас, на жаль, кидають... Постійно знижують рейтинг країни, по суті, знижуючи рейтинг кожного громадянина... Тому ми йдемо різними шляхами. Я думаю, що Рабінович закінчить свою політичну кар'єру точно після проходження до парламенту. Мотивації немає, цілей і завдань немає. Те, що він хотів заробити, він уже заробив.

– Зараз у вас гарні стосунки з Рабіновичем?

– Ніякі.

– Під час зустрічі як?

– Я досить вихована людина, я не плюю людям в обличчя. Немає стосунків і немає спільних тем... Відтоді, як вони почали допомагати Порошенку...

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– "Любовь там больше не живет"...

– Дружби немає. Ми насправді різні. Знаєте, як засвідчила практика: усе, чого торкається Медведчук, перетворюється на черепки. Навіть щось гарне і світле.

– Що ти думаєш про мера Одеси Труханова та мера Харкова Кернеса?

– Із Геннадієм Адольфовичем ми товаришуємо давно, мали дещо спільне в роботі. Я вважаю, що це найкращий мер. Я ж у Харкові прожив 38 років і пам'ятаю Харків від початку до кінця. Я пам'ятаю, як він розвивався, як деградував... Харків – найчистіший, найкомфортніший, порівняно безпечний... Якби в нас була муніципальна міліція, упевнений, усе було б узагалі ідеально. Місто розвивається, будують парки, зоопарки, сквери, нова інфраструктура, дуже пристойні дороги... У нас колапси, як у Києві, не виникають. Місто-цукерка. Я всіх запрошую до Харкова подивитися. Це насправді передовий досвід, зокрема й управлінський, який потрібно проєктувати на всю країну.

– Це правда. Чого не скажеш про Одесу.

– Одесі потрібен закон, про який я казав; Одесі потрібні гроші, потрібен стимул для розвитку. Харків усе-таки має набагато більше промислового потенціалу, він більший, база бюджетного наповнення більша...

– Одеса розсипається просто.

– (Зітхає.) Одесою треба займатися, але їй треба передусім дати можливість заробляти. Порто-франко – дуже гарний, виважений закон. Вона ж так і виникла, і будували її навколо цього, тому потрібно повертати. Ще раз кажу: гроші мають залишатися в регіонах, має бути максимальна децентралізація. У центрі потрібно залишити армію, Міністерство закордонних справ, Національний банк України та управління держмонополіями...

– А решту?

– Решту – назад. Завдяки ефективному управлінню держмонополіями та держпідприємствами треба утримувати всю центральну надбудову і ще фінансувати інфраструктурні проєкти – усе інше має бути на місцях.

– Пам'ятник Жукову і проспект Жукова Харкову потрібні?

– Ми відновили історичну справедливість. Я був на цій сесії міськради... По-перше, була петиція громадян... Україна – різна. Для нас Велика вітчизняна та 9 Травня – це День Перемоги, тому Жуков – частина історії. Немає сенсу копатися в минулому, у ньому копаються ті, хто не бачить майбутнього. Чесно скажу, було відчуття насильства над нами, коли приїжджі ламали пам'ятники, захоплювали адміністрації, перейменовували вулиці... Послухайте, вони діють як комсомольці, як комуністична партія після 1917 року... Теж руйнували пам'ятники царизму, храми, вулиці перейменовували... На душі було тоскно, але коли громада починає піднімати голову, відстоювати якісь цінності, [з'являється] відчуття свободи... Ніби Україна знову демократична... Для мене це маленька перемога.

– Що за суперечка з Вакарчуком сталася в тебе в ефірі телеканала "1+1"?

– Та немає в мене суперечки... Він порожній, як барабан. Я думав, він розумніший...

– Порожній, як барабан?

– Узагалі. Речівки, гасла... По-моєму, він не розуміє, куди він іде. У нього одні ефемерні фрази: відкрито, прозоро, корупція... Вони на цій кульгавій кобилі скачуть із 2005 року, а який сенс... Одні й ті самі зачовгані штампи, починаєш копати – а там порожнеча, починаєш ставити запитання – а там агресія, тому що знань немає. Не знаєш – треба нападати. Напевне, його хтось навчив із технологів. Це має жалюгідний вигляд, і команда жалюгідна. Вони – грантоїди, представники Сороса. Я вважаю, що це колона зовнішнього управління. Набагато легше не дати країні 100 млрд на розвиток, а взяти 225 козликів, завести їх до парламенту, щоб вони голосували те, що потрібно зовнішньому управителю.

– Чи пройде партія "Голос" Вакарчука до парламенту?

– На жаль, думаю, так. По-перше, одне з важливих завдань – це впізнаваність. За невідомих у нас не голосують. Мені подобається творчість "Океану Ельзи", але я не розумію, із ким вони йдуть до парламенту. Ну добре, Вакарчук бачить себе прем'єром. А міністром фінансів барабанщик буде? Гітарист? Державне управління – це складна річ. Потрібно розуміти, як формують бюджети, як працює законодавче поле, як взаємодіють гілки влади... Якщо вони йдуть туди вчитися... Пам'ятаєте чудовий радянський фільм? Тренуватися треба на кішках... Помилка в держуправлінні – це мільйони життів, це добробут... Я не кажу, що потрібно брати якихось дідуганів... Але вже виросла молода зміна, яка пройшла все поетапно... Мені 42, начебто ще не старий, але в мене достатній досвід. Я розумію, як керувати на обласному рівні, як керувати районом... Це мінідержава: ті самі опалювальні сезони, лікарні, школи й усе інше. Потрібен досвід! Не можна як слон у посудній крамниці... От зараз ми все зруйнуємо – і буде щастя. Не буде! Будуть помилки... Зруйновано всі інститути влади протягом останніх п'яти років... Три мільярди ми витратили на боротьбу з корупцією, сплативши за роботу всім антикорупційним органам. Знаєте, скільки вони повернули до бюджету? 140 тис. грн. У мене запитання: а навіщо ми троячку витратили? Ну це ж абсурд. У нас зараз боротьба з корупцією вигідніша за саму корупцію. У них якісь заїжджені штампи, і, на жаль, це працює. З огляду на соціологію, вони візьмуть навіть якісь голоси... У парламенті мають бути професіонали, мають бути юристи, лобісти регіонів, лобісти галузей. Тобто люди, які знають, навіщо йдуть. Навіщо він туди йде? Щаслива людина, у нього купа фанатів, а завтра він буде негідником. Як можна змінити енергію любові й шанування на це, я не розумію...

– Торік ти назвав Олега Сенцова терористом...

– Це неправда. Не тиражируй фейк.

– Фейк?

– Мені зателефонував "112 канал", я був, якщо не помиляюся, у Празі. У телефонному режимі у мене запитали щось стосовно справи Сенцова. Тоді хтось із українських діячів дав інтерв'ю і розповів, що його здали, коротше... У мене запитали, як я ставлюся... Я тоді сказав таку фразу: для частини людей він, напевно, є героєм, частина людей може вважати його злочинцем. До речі, було порушено кримінальну справу, експертизи робили – складу злочину не знайшли. Тобто нічого незаконного я не сказав... А ви мені скажіть, за що Сенцова взагалі засудили?

– Гарне запитання.

– Пам'ятаєте?

– Йому інкримінують підрив пам'ятника Леніну, по-моєму.

– Де?

– У Сімферополі.

– А Сімферополь – це що?

– Україна.

– Усе-таки Україна.

– Ну звісно.

– Тобто людина йшла підривати пам'ятник в Україні...

– Так.

– І як це потрібно кваліфікувати?

– Україна має розбиратися. Якщо він узагалі йшов – ми ж не знаємо.

– Так навколо чого триває дискусія? Друзі, ми потрапляємо в маніпуляцію попередньої влади: вони створюють певні шаблони, як позивний "свій – чужий". Якщо для тебе Сенцов – герой (людина, яка планувала підірвати пам'ятник в Україні), то ти свій для тієї влади. Якщо ти вважаєш, що це порушення Кримінального кодексу, то ти чужий. Це як [запитання]: "Чий Крим?" Із Вакарчуком мені дуже сподобалося дебатувати на ICTV, навіть смішно було. Коли в них немає аргументів, вони згадують або ригів, або "чий Крим" – спрацьовує в собачки Павлова рефлекс на червону лампочку.

– Айдер Муждабаєв назвав тебе агентом Росії та рупором Путіна. Ти агент, рупор?

– Якби я був агентом чи рупором, я б, напевно, був десь поруч із Медведчуком.

– І під санкціями.

– Як голова політради партії, яка на той момент мала непоганий рейтинг, напевно, я б не йшов звідти. Вони неодноразово говорили, що я буду кандидатом у прем'єр-міністри... У мене є принципова позиція: я громадянин України, дуже люблю свою країну і дуже не люблю, коли мені розповідають, як її любити. Я створював і створюю сотні робочих місць. Один тільки телеканал "Наш" прибуткового податку за місяць платить більше ніж 3 млн грн. Це гроші, які йдуть, зокрема, на будівництво, на зарплати, пенсії. І коли хтось, загорнувшись у національну символіку, мене запитує: "Чий Крим?", мені хочеться запитати: а що ти зробив для країни, щоб ставити нам такі запитання? На нас, на нашу партію вішають купу ярликів... На тих, хто реально робить країну сильнішою, хто кує економічну перемогу, а отже, й перемогу на всіх фронтах. Ну про що ви можете запитувати?! Думаю, люди розберуться.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– За що тебе занесли до санкційного списку Росії?

– Це санкційні списки Медведчука – Порошенка.

– Це, до речі, правда, що їх писали в кабінеті Порошенка?

– Звісно! А ви бачили в цих списках Кононенка чи когось із найближчого оточення? Коли ми не підтримали гри так званого єдиного кандидата від південного сходу, метою якої була перемога Порошенка у другому турі... Тоді ще не було Зеленського на карті... На першому місці був би Порошенко, на другому, якби не було кандидата Вілкула, був би Бойко. Як ви думаєте, у разі такого фіналу хто б виграв вибори?

– Порошенко.

– Звісно ж, Порошенко. Ми не могли цього допустити. Порошенко виграв би в будь-якому разі, бо немає Криму і немає Донбасу. Немає кількості голосів, які можна було б протиставити так званому помаранчевому чи ура-патріотичному табору...

– Математики немає.

– Потім з'явився Зеленський, і картина змінилася. Але ми не хотіли грати у гру Порошенка і Медведчука. Ви правильно кажете: Порошенко був вигідним, і Медведчук водночас заробляв. У них був план, що він буде спікером чи ще кимось... Мені було смішно уявляти, що Порошенко – президент, Медведчук, кум Путіна, – спікер, а Бойко, поплічник Януковича, – прем'єр. Ну це сюрреалізм. Я не розумію, як він це продав у Росії... На нього роблять значні ставки, але грає він, на жаль, не в українську і навіть не в російську гру, а у свою власну. Тому санкції було запроваджено саме за те, що ми не підтримали цього розкладу. Я цілковито впевнений, що Росія вестиме перемовини з усіма конструктивними політичними силами, які хочуть покласти край конфлікту на сході, які хочуть нормалізувати відносини і які можуть сприяти стабільності у двох країнах. Ми ж однаково економічно взаємопов'язані, культурно та історично. Треба вирівнювати відносини.

– Із Зеленським теж вестимуть перемовини?

– Я цілковито в цьому впевнений.

– І він піде на них?

– Якщо він лідер нації, то так.

– Ти б сів за стіл перемовин із Путіним?

– Обов'язково. І навіть із представниками непідконтрольних територій.

– Цікаво.

– Прямі перемовини – це єдине, що може привести до діалогу. Інакше не буде. Можна придумувати, ховатися за спинами... Коли Україна втратила свою суб'єктність? Коли Порошенко, замість того щоб домовлятися прямо, притягнув старших братів, у яких навіть немає інтересу рятувати Україну...

– Звісно.

– Вони всі шукають свою вигоду: як погріти руки на конфлікті, який у нас відбувається. Скажіть, 10 мільйонів наших громадян у Європі – це плюс для Європи?

– Звісно.

– Колосальний! Економічна частина угоди про асоціацію з ЄС, яку вони бездумно підписали... Ми відкрили ринки, а вони закрилися квотами і стандартами. Це плюс? Плюс. Вони просто не знали, що так завалиться економіка й у наших людей не буде можливості щось купувати, але це 40-мільйонний ринок.

– Пропоную змоделювати перемовини Володимира Путіна і Євгенія Мураєва. От сідаєш ти з Путіним за стіл і кажеш: потрібен мир. Він каже: ну звісно, потрібен, забирайте Донбас, забезпечте федералізацію, виберіть звідти людей до Верховної Ради, амністію бойовикам тощо...

– І ще Місяць червоним перефарбуйте...

– Крим ми залишаємо, каже він.

– Ми не торгуємо територіями – це точно.

– І перемовини на цьому закінчено.

– Я не думаю, що такі вимоги є. У нас є чітко озвучена на весь світ покрокова стратегія...

– Ти скажеш йому, що хочеш повернути Крим?

– Звісно. Я й так це кажу.

– Він скаже: Женю, перемовини закінчено.

– Треба вирішувати проблеми поетапно. Перше – це Донбас. І Донбас під Крим не прив'язаний у жодному контексті. Ми б могли звинувачувати Росію в невиконанні Мінських угод, якби самі все зробили, але щось не виходить. Ми мали ухвалити закон про вибори на непідконтрольних територіях. Ви чули дискусію про це в парламенті, хтось його подав?

– Для початку потрібно повернути контроль над Донецьком...

– Ну розробити закон можна було?

– Так.

– Розробити закон про амністію можна було?

– Так.

– А хто це зробив із влади? Цього ніхто не робить. Усі кажуть: там стріляють. Щоб не стріляли, треба лінію розмежування трішечки посунути, відвести війська для початку. Куди відступати тій стороні, якщо вони стоять, по суті, на кордоні Донецька? Потрібна політична воля. Попередній владі це було не потрібно. По-перше, ми з вами порахували – п'ять мільйонів голосів проти влади. Друге – на щось же потрібно постійно звалювати економічні провали. А провал один: Європа на нас не чекає, а ринки наші там. Тому потрібно повністю змінювати матрицю і пояснювати людям: вибачте, ми вас у 2014 році обдурили. Ніякий Європейський союз вам не світить... Тому що представники Євросоюзу кажуть: за 20–25 років (тобто ніколи)...

– Та й чи буде Євросоюз за 25 років.

– Це інше запитання. Те саме з НАТО. У Європі вже давно обговорюють формат європейського [військового блоку]... Щоправда Макрон нещодавно про це згадав – і в нього жовті жилети сталися...

– Це випадково.

– Так само, як усі кольорові революції та демократії, які приносить нам великий Держдеп. Таке питання не постає: обмін Криму на Донбас. Постає питання виконання Мінських угод. Їх треба виконувати. Якщо Зеленський дійсно хоче увійти в історію, не треба ставати на коліна, потрібно просто діяти, незважаючи на рейтинги або на те, що там скаже політичний опонент Порошенко... Треба йти своїм шляхом. Він дійсно може бути історичною особою. І якщо він не планує за п'ять років ще раз балотуватися, йому має бути однаково, який у нього буде рейтинг після того, як він виконає свою місію. Без прямих перемовин він не домовиться. Без відновлення кадрових дипломатів він не домовиться.

Нам потрібно призначати посла в Росії та приймати посла Росії в Україні. Не може Медведчук час від часу, у перервах між відпочинком та бізнесом, літати туди і вирішувати... Це треба робити щосекунди... І привозити нам по чотири людини перед виборами як політичну милостиню... Ми ж розуміємо, що це дали зробити, щоб він набрав політичних балів? Чому він не займався цим протягом чотирьох років? Цікаво запитати в нього: а чи знав він, що буде анексія, а чи знав він, що будуть гіркіни-стрєлкови й усі інші? І чому за п'ять років немає миру? Чи він кумом учора став? Усе дуже цинічно, усі використовують Україну. Ми всі готові підтримати Зеленського і знаннями, і командою, і законами, щоб повернути собі країну. У нас украли країну, Дімо... Просто з ніг на голову поставили. Принесли непотрібні цінності, забрали територію, вигнали людей... Чого на нас нападали у Другій світовій? Хотіли нашу землю і наших людей. Ешелонами вивозили на роботу до Німеччини, а зараз вони самі їдуть... Зараз постає питання продажу землі – ми ж її назад не купимо! У країни немає грошей навіть для того, щоб викупити в зембанк і залишити фермерам... Нас порвуть на запчастини. Ми категорично проти ринку землі, доки не буде стабілізовано економічну ситуацію, доки не буде проведено повну інвентаризацію землі... Скажи, у тебе земля є?

– Трішки.

– Ти за законом взяв 10 соток під будинок, під садівництво, під гараж?

– Ні, усе купував.

– А два гектари під ОСГ?

– Ні.

– А тобі Конституція гарантує. Тоді в мене запитання: що таке 14 млн га землі в держвласності, якщо ми з тобою, громадяни України, не реалізували своїх прав? Друзі, давайте спочатку дамо людям право приватизувати землю, щоб не було поняття державної землі. Чому ми приватизуємо стратегічні підприємства, які мають забезпечувати життєдіяльність цілої країни і бути в руках держави?.. Коли приватизують усе і державної [землі] не залишиться, буде створено зембанк, створено умови для того, щоб власниками землі були тільки українці та українські компанії, а не іноземці та транснаціонали... Ти знаєш, скільки працює в сільському господарстві людей?

– Декілька мільйонів, напевно.

– 4,7, якщо бути точним. Ти розумієш, які зараз технології в сільському господарстві?

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Відсталі...

– У нас – так. Зараз із супутника керують машиною, яка за одне проходження робить усі операції. Чудово! Виросте урожай? Виросте. Заробить країна додаткові 100–200 мільйонів доларів? Заробить. Але є запитання: що ми робитимемо із чотирма мільйонами наших громадян?

– До Польщі.

– Або до Польщі з дітьми...

– Або до Росії.

– Або до Росії, або на загривок тим, хто працює, – на біржу праці. І це навантаження на бюджет. Коли ти вирішуєш державне завдання, треба широко дивитися. Не просто вимірювати зростанням врожайності, а дивитися, до чого це призведе. Це треба тримати в голові. Продавець кавунів у кріслі прем'єр-міністра цього зробити не може.

– Нещодавно ти викликав Юрія Бойка на дебати. Він погодився?

– Я поки що не маю відповіді. Я дав йому тиждень. Я хочу, щоб українці реально розуміли різницю. Ми на імідж Бойка як лідера Опозиційного блоку відпрацювали всі п'ять років, і у виборців у голові досі плутанина, що є справжнім: "Опозиційна платформа" чи Опозиційний блок. Вони, по суті, монополізували засоби масової інформації у своїх руках. Плюс їм допомагав "5 канал", "Прямий" і канали Порошенка. Вони можуть знову протягнути людей Пороха до парламенту, а я категорично не хочу повторення останніх п'яти років. Тому я хочу, щоб ми чесно стали перед нашими виборцями, громадянами України... Я готовий відповісти на будь-які запитання: від програми до свого життєвого шляху. Нам приховувати нічого. Якщо він лідер, а не лялька, якій рот відкривають через одне місце, то він прийде і виключить зі списку людей, які представляють Порошенка. До речі, я щойно повернувся із Запорізької області – там у багатьох округах під брендом "Опозиційної платформи" йдуть ті, хто був у "Волі народу" (це сателіт БПП) або відверто у Блоці Петра Порошенка.

– Реінкарнація.

– Ні, я вважаю, це – справжня проституція. Не можна обманювати людей, не можна дозволити Порошенку повернутися. Тому я хочу, щоб Бойко стояв поруч і ми відверто поговорили про те, що відбувається, як відбувається. Якщо він чоловік, то він прийде.

– Сьогодні 29 червня. За три тижні до виборів хто, на твою думку, проходить до Верховної Ради?

– Однозначно, партія президента.

– Один.

– Думаю, що може проповзти "Голос".

– Два.

– Зрозуміло, ми пройдемо.

– Три.

– Є шанси на проходження у Смешка.

– Чотири.

– РПЛ.

– П'ять.

– "Опозиційна платформа – За життя". Якщо люди не встигнуть розібратися. Не вірю, що пройде Порошенко.

– А Тимошенко?

– На межі. Вона вела дуже беззубу недалекоглядну кампанію на президентських виборах, дзеркалила Порошенка. По суті, Порошенко заганяв її в якісь межі. Він – ЄС, НАТО, вона – ЄС, НАТО. Він – томос, вона – томос. Він – мова, вона – мова. Вона або втратила вправність, або технологів треба звільняти. Але, по суті, виборцям було незрозуміло, навіщо за неї голосувати, якщо вони однакові. Тому що вона дівчинка, а він хлопчик? Аргументів не вистачає.

– Гарна дівчинка.

– Безумовно, тут сперечатися немає чого. Вона і розумна, гарно говорить, достатньо досвіду і знань. Але й у нас, виборців, достатньо досвіду і знань, що таке Юлія Володимирівна і "Батьківщина"... Люди, звичайно, іноді забувають. Але якщо нагадати і про пташиний грип, і про швидкі допомоги – усе, що вона виконувала... Зараз вона віддзеркалює Зеленського. Робить таку саму помилку: сенс голосувати за неї, якщо є Зеленський? Навіщо потрібна ця політична сила?

– Наостанок побудемо пророками і спробуємо передбачити, що буде із країною за п'ять років. Буде цікаво дивитися цю програму за п'ять років...

– Ти хочеш мою мрію?

– Так.

– Я, звісно, хочу, щоб нашу програму було реалізовано. Навіть не тому, що вона наша. Ми готові її віддати. Але це план і формула країни, у якій я хочу жити. За п'ять років можна встигнути. Хочеться, щоб діти згадували не злим, тихим [словом], а казали, що це зробили вони. Я сподіваюся, що в Зеленського така сама мотивація. Я, звісно, бачу деякі його заяви, членів його команди, бачу деякі кадрові призначення – вони мене дещо, скажімо так...

– Засмучують...

– ...Викликають подив. Я б, маючи такий рейтинг довіри, точно не розмінювався на деякі речі, точно не намагався б подобатися... Для президента годинник іде у зворотний бік – у нього вже не п'ять років, а п'ять років мінус 40 днів. Треба встигати, треба прискорюватися. Ми готові подарувати [програму]... Як було протягом останніх п'яти років? Усе наше добре, раціональне, правильне для країни гинуло в парламенті й не потрапляло до сесійної зали, тому що було наше авторство – Порошенко не міг із цим змиритися. Парламентська коаліція, нагородивши нас ярликами, вважала, що взяти все у свої руки якось не комільфо... Чиста сторінка, нова книга – писатимемо разом.

Записали Микола ПІДДУБНИЙ і Дмитро НЕЙМИРОК