Мураев: Порошенко – мерзавец, подонок, мародер. Я бы с удовольствием подержал его за горло G

– Женя, добрый вечер!

– Добрый вечер!

– Перед нашей беседой я интересовался мнением многих женщин, которые за тебя голосовали, они мне рассказывали, какой ты хороший. Я пытался понять: "В чем он хороший, скажите?" Они говорили: "Он умный, интеллигентный, не такой, как все, хорошо говорит". Ну, понятно, интеллигентный – это видно, но корни интеллигентности надо ведь понять. Отец – генеральный директор АОЗТ "Рапид", мама – доцент кафедры химии одного из харьковских университетов. Ты закончил Харьковский физико-математический лицей. Мальчик из хорошей интеллигентной семьи…

– (Улыбаясь.) Как я дошел до жизни такой?

– Зачем ты пошел в политику?

– Я достаточно рано состоялся в бизнесе. С молодости был очень активен. Еще в школе я был председателем совета отряда, главой дружины, мне это всегда нравилось. Есть известный постулат: хочешь сделать хорошо – сделай сам. Помню, когда еще занимался топливом, заходила на наш рынок ТНК. Мы собирались, пытаясь противостоять такой серьезной интервенции. Они демпинговали очень сильно. Мы пытались выстроить какую-то продуктивную оборону. Я на тот момент был одним из самых крупных трейдеров, хотя еще был достаточно юн. И очень яро выступал. Мне сказали: "Подожди, присядь. Когда тебя люди выберут, будешь говорить". Это и был, наверное, старт. Я дважды избирался в областной совет, возглавлял постоянную комиссию топэнерго, энергосбережения и ЖКХ. Потом был главой администрации Змиевского района два с половиной года. Потом дважды [избирался] в Верховную Раду по мажоритарному округу. Если честно, хочется все поменять. Хочется сделать правильно, создать такие условия, в которых просто будут правила и никто не будет мешать. Хочется, чтобы люди не знали фамилий политиков. У меня есть тест: когда по миру езжу, то спрашиваю людей, обычных таксистов, как фамилия президента, премьер-министра. Дальше премьер-министра никто не доходит. Люди не знают фамилий политиков, поэтому они счастливы. Надо создать такую среду, и можно уходить на покой.

– Сколько лет ты уже в большой политике?

– В большой – недавно.

– А всего в политике?

– С 2006 года, наверное.

– 13 лет.

– Это была региональная политика, госуправление. Я прошел весь путь, понимаю, как устроено… Это был необходимый опыт для того, чтобы понять, как это работает, узнать, как подойти к изменениям.

– За эти годы ты ни разу не пожалел, что туда пошел? Или вляпался?

– Многократно. Меня окружают друзья, семья. Работа достаточно нервная, зачастую сопровождается разочарованиями. Обманутые ожидания, подлость, предательство. В политике предать означает предвидеть. Когда с этим сталкивается нормальный человек, это больно ранит. Приходят мысли: "А зачем это мне надо?"

– Ты был членом Партии регионов.

– Был.

– Тогда президентом был Виктор Федорович Янукович, плоть от плоти Партии регионов. Как интеллигентному человеку с принципами, у которого хорошие родители, тебе не было стыдно за своего президента?

– Это ему должно быть стыдно в первую очередь. Миллионы людей были в Партии регионов и трудились на благо страны. Лидера выбирает народ Украины. Выбрали… У всех было много разочарований. Мы хотели другого, и у нас был шанс на тот момент. У страны был нарастающий темп роста, который надо было развивать. Все дальнейшие потрясения откинули нас на много лет назад. Он, наверное, одна из этих причин. Я никогда по нему не топтался.

– Никогда?

– Прыгать на животе лежащего никому много чести не сделает. Да, были ошибки с его стороны. Я считаю, он упустил свой главный шанс в жизни и так ничего и не понял. Вижу иногда его интервью, он выходит и рассказывает, как его хотели убить. На фоне того, что сейчас происходит в стране, это, конечно, жалкое зрелище… У него тоже были потери, в том числе семейные. Я думал, он должен был все переосмыслить. Но этого, к сожалению, не произошло.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Тебе его жаль по-человечески? Или ты испытываешь презрение к нему?

–  Смешанные чувства. Боли утраты любой нормальный человек сопереживает. Упал ли самолет, погиб ли кто-то в семье. Но я понимаю, что он предал миллионы людей, в первую очередь – своим бегством. Янукович 2010 года и 2014-го – это два разных человека.

– Помню.

– Когда начала появляться молодая команда в лице товарищей, претендовавших на Кабинет Министров…

– …2012 год…

– …Начали формировать все коррупционные потоки. Страна изменила свой курс в непонятном направлении. По сути, все было отдано "детям". Тогда, наверное, началось приближение к точке невозврата.

– Почему он это сделал?

– Не знаю. Может быть, в силу каких-то личных качеств… Мои дети молодые, я, честно говоря, не желаю им заниматься политикой. У одного тяга к математическим, точным наукам. Второй – чистый гуманитарий. Это две моих крайности. Точно, не хотел бы, чтобы они имели отношение к государственному управлению. Это тоже моя мотивация. Хочется создать такую платформу в стране, чтобы дети могли гармонично развиваться как личности, чтобы у них были равные права и возможности. Как и у всех граждан. Лифтов, о которых говорят, просто нет. Нет даже лифтовой шахты, надо ее строить. Нужно для этого создавать систему. Это то, что может сделать наша команда.

– Революцию достоинства ты пару лет назад назвал переворотом.

– Я и до сих пор так считаю.

– Почему "переворот"?

– Что такое революция? Прямой перевод этого слова – "переворот". Революция должна приводить к смене элит. А что у нас произошло? Люди, на крови получившие власть, никогда бы ее демократическим путем не получили. И что они начали делать? Страна продолжила углубляться в коррупцию.

– Усугубили?

– Да. Полностью вошли под внешнее управление. Происходит деиндустриализация страны, гибнут целые отрасли. Это самая большая проблема. Вторая основная проблема – трудовая миграция. Мы потеряли 10 миллионов квалифицированных кадров. Вырастить их или, как говорят, "нарожают"? Быстро не получится. Эти 10 миллионов увозят с собой детей, следующее поколение. Это коллапс. То, что происходит в сфере образования, – это полная дебилизация. Отсутствие подготовки в точных науках, профтехническое образование полностью умерло, институты, которые сокращают целые кафедры. Мы плодим юристов и экономистов, они не нужны стране в таком количестве. Считаю, должен быть государственный заказ и бизнес-заказ. Бизнесмен прекрасно понимает, что такое текучка кадров; когда условная Марья Ивановна уйдет на пенсию, ее вакансию надо будет заместить. Такой реестр можно будет создать по всем предприятиям, государственным и частным. Тогда можно формировать заказ на обучение специалистов. Если премьер-министр страны не Гройсман, а нормальный адекватный человек, у которого есть план развития на 15–20 лет, он должен понимать, каких специалистов не будет хватать через пять лет, когда вступит в активную фазу развитие того или иного направления. Это комплексная экосистема. Транснациональные корпорации мыслят на 10–20 лет вперед. У нас плана развития страны на год нет. Буквально все идет в режиме пожарной команды. Они латают дыры, причем не за счет заработанных средств, а за счет заимствованных. МВФ, другие финансовые институции, облигации внутреннего государственного займа – 22% годовых. Дима, ты грамотный бизнесмен. Может ли экономика предприятия это выдержать?

– Невозможно.

– А экономика страны? Они имитируют работу. Нет квалифицированного подхода. Нужно работать, возвращать людей, восстанавливать промышленность.

– Представим, что Революции достоинства не было. Остаются Янукович, его сын Саша и команда "молодых орлов", которую он привел. Что для Украины лучше – революция или то, как развивалась страна тогда?

– Давай рассуждать сухими цифрами. Мы потеряли 13 тысяч наших граждан убитыми, по официальным данным. Мы потеряли огромные территории. Аннексирован Крым. Неподконтрольная территория Донбасса насчитывает совокупно 7 миллионов наших граждан. Ну кто-то временно переехал…

– Да, съехали многие.

– О них забыло государство, они вынуждены выживать. Благодаря мэрам приграничных городов они получают хотя бы какую-то помощь. Мы получили конфликт с Российской Федерацией, который можно было прогнозировать. После разрыва Харьковских соглашений, попытки выгнать российский флот из Крыма было очевидно, что будет противодействие. Политики должны были это понимать. Я уверен, они об этом знали. После попытки аннексии, когда только зарождались эти процессы, никто не вмешался. Они полностью абстрагировались, позволив это сделать. Думаю, это произошло в виде размена на легитимизацию собственной власти. Ведь Россия их, по сути, признала потом. А дальше, чтобы не было вопроса по Крыму, произошел Донбасс, все акценты сместились на активную, горячую фазу противостояния.

– Не без участия власти?

– Безусловно. Вспомните, как Гиркин выходил из Славянска. Он шесть часов шел захватывать Донецк.

– Да, никто не тронул.

– Вспомните, как самолеты заходили над колонной и просили разрешения у Турчинова атаковать ее.

– Был отбой.

– То есть им позволили это сделать. Конфликт искусственно разжигали. Что происходит дальше? У нас полностью останавливается весь юго-восток, все промышленные предприятия, экспортно ориентированные на рынки стран СНГ. Мы потеряли половину ВВП на тот момент. Для зрителей объясню: валовый внутренний продукт – это объем товаров и услуг, который производит страна для внутреннего потребления и для экспорта. Весь наш объем производства был $183 млрд в 2013 году, в 2015-м – $90 млрд. Это остановка предприятий, непоступление в бюджет, отсутствие валютной выручки, девальвация, деградация экономики в целом. Это потеря рабочих мест и 10 млн мигрантов. Как я могу относиться к произошедшему на Майдане, если оно стало звеном цепи этих событий? Не потому, что люди вышли [на Майдан], а потому, что к власти пришли подонки. Они осознанно, в обмен на возможность паразитировать на коррупционных потоках и схемах, которые Порошенко не зарубил, а углубил и расширил, сдали страну. Надеюсь, наступит период, когда они начнут отвечать.

– Правда ли, что именно ты вывез Николая Яновича Азарова из Украины, на своем личном автомобиле?

– Правда.

– Как это происходило?

– Он находился в Харькове. Уже не был премьер-министром. Янукович, если помните, сдал его в обмен… Было две версии. По одной, он предлагал этот пост Яценюку, чтобы сгладить протестные настроения. По другой, хотел назначить Арбузова – удобный момент, чтобы "молодую команду" расставить на ключевые посты.

– Он давно хотел убрать Азарова, верно?

– Хотел заменить людьми сына. Уже была подготовлена целая команда, она всем известна, фамилии вспоминать нет смысла.

– Арбузов, Колобов, Захарченко…

– Все они сейчас не живут в нашей стране. Любят ее издалека. А может, даже и не любят. Неважно, это история, которая не имеет сослагательного наклонения… Так вот, Азаров был в городе. Мы были знакомы по государственной работе.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– У вас были хорошие отношения?

– Рабочие отношения. Я видел его в жизни несколько раз, но отношусь с уважением до сих пор. Был пилотный проект по энергосбережению, он проходил в 10 областях. И мой район единственный дал экономический эффект. Я лазил с тепловизором, проверял, где происходят потери тепла. Часть сетей, предварительно изолировав, положили в землю, часть перевели на автономку, построили альтернативные котельные. И тогда, при росте цены на энергоносители, мы смогли снизить тарифы на 15%. Азаров приглашал меня в Киев на круглые столы, я делился опытом. Как-то так начались нормальные отношения. Для нас и для многих в Украине Азаров ассоциируется с периодом стабильности. Пять лет была стабильная национальная валюта, каждый квартал производилась индексация зарплат, пенсий, наблюдался их рост.

– Он один из лучших премьеров, скажем честно. При всех остальных его минусах. Как к профессионалу – вопросов нет.

– Почему он позвонил мне, а не Добкину или кому-то еще?

– Почему?

– Не знаю. Мы встретились. Он попросил: "Можешь меня отвезти в Белгород?" Я отвез. Должен был забрать через два дня, но он уже не вернулся. Разговоры вели чисто рабочие.

– Какая машина была?

– Если не ошибаюсь, джип Lexus 570. Он ехал на переднем сидении.

– За рулем ты был?

– Я. Он не находился в розыске, в его отношении не было ни одного, даже надуманного обвинения. Мы спокойно пересекли границу.

– Охрана была в машине?

– Был один человек.

– Вещи какие-то?

– Дорожная сумка, небольшая.

– Он уезжал, чтобы вернуться?

– Да. Через два дня я должен был его забрать. Но произошли известные события, и он уже не вернулся.

– Потрясающе! Никто не понимал, что он не вернется?

– Нет. Об этом и речи не было.

– И он тоже не понимал.

– Он собирался возвращаться, однозначно. Строил планы, собирался предпринимать какие-то действия. Но у него уже не было никаких полномочий. Тогда все выходило из-под контроля. Он, как государственный человек, за это, естественно, переживал.

– Когда я с экрана одного из телеканалов назвал его и Януковича агентами КГБ, он написал целый пост по этому поводу. Там был такой пассаж: как могла мелкая енакиевская шантрапа (Янукович. – "ГОРДОН") заинтересовать такую серьезную команду, как Комитет госбезопасности. Из этого я понял, что он относился к Януковичу, мягко говоря, не очень хорошо. У вас с ним не было разговоров о Януковиче?

– Предмета такого разговора не было. Я Януковича видел не ближе, чем с 30 метров, когда он приезжал в Харьков накануне парламентских выборов. Тогда только был построен парк Горького, проведена реконструкция, появились новые аттракционы. Он был в кольце охраны, а мы – в сопровождении, как кандидаты в народные депутаты. Общения не было. Он был достаточно замкнут, закрыт, окружен Левочкиными и всеми остальными. Туда подобраться было невозможно, да и незачем. Все вопросы, которые меня интересовали по выделению субвенций на развитие района или области, решались в Кабинете Министров.

– Сегодня с Николаем Яновичем отношения поддерживаешь?

– Фактически нет. У меня даже нет его телефона. Могу в Facebook что-то написать, он иногда что-то пишет.

– Были какие-то знаки внимания с его стороны, чисто человеческая благодарность за то, что в такое непростое время ты оказался нормальным человеком?

– Мы это никогда не обсуждали. Было бы время простым или таким же сложным, я бы поступил точно так же. Не считаю, что в этом есть что-то криминальное. Повторю: я с уважением к нему отношусь. К событиям, которые ассоциируются с Януковичем, он точно не имел никакого отношения. Он олицетворял самое здравое и рациональное, что тогда было в управлении государством.

– Просто, зная наших политиков, я отлично представляю, что мало кто из них в такое время решился бы усадить Азарова к себе в машину и повезти через границу. Это мужской поступок. Ты себя уважаешь за него?

– Вообще никогда не пытался это оценить. Людям надо помогать. Помните известный мультик: "Делай добро и бросай его в воду". Это нормально. Мы все люди, все попадаем в сложные ситуации. Помогаешь ведь не только друзьям. Если люди обращаются и ты можешь, это, наверное, все равно какой-то плюсик в карму, в систему ценностей ложится.

– Более пяти лет Крым находится в аннексированном состоянии. Ты себе задавал вопрос: "Чей он?"

– Никогда. Мне ярлыки вешают регулярно. Я считаю Крым и Донбасс территорией Украины. Да, сейчас это неконтролируемые территории. И это "заслуга" власти. Власть сделала все для того, чтобы мы тяжело работали над возвращением в первую очередь людей. Что происходило? Блокада, отключение света, Кива взрывал опоры. Помните? Я обращался в правоохранительные органы. Это трактуется чисто по статье "терроризм". Внесли в ЕРДР, до сих пор никто не рассматривал. Взорвал Кива опоры, а через две недели запустили энергомост со стороны России. Бросили несколько ниток.

– Да, Путин лично подключал.

– Что это было? Кого должен Крым любить в результате, если наши властные или провластные уроды делают все для того, чтобы наши же граждане нас ненавидели? Устраиваем продуктовую, энергетическую, водную блокаду. Как Крым будет их воспринимать? Кучу законов на сегодня попринимали, идущих вразрез с их мнением. Давайте исторически посмотрим. Кто Крым вообще строил, все его города?

– Советский Союз.

– До Советского Союза была еще Екатерина. В Севастополе русский флот находился больше 100 лет. Мы, получив Крым в 1954 году, должны были учитывать эту особенность. Мы должны понимать, что Украина прекрасна в своей мультикультурности, мультинациональности. Эту красоту надо беречь. Для ее развития надо создавать соответствующие условия. А что последние пять лет происходит? Обязательная идеология, квоты. Вместо того, чтобы развивать и стимулировать развитие всего украинского, происходит запрет всего остального. Это, естественно, вызывает противодействие всех национальных меньшинств, всех нормальных людей. Я считаю, что любая форма насилия – это плохо, любая форма навязывания – это плохо. Хочешь что-то сделать – популяризируй, помогай, развивай!

– Жень, ну ты же очень умный человек, ты не можешь не задумываться и не понимать, что все эти блокады и другие действия, которыми підбурювали одних проти інших, языковые законы и срочное их принятие во время Майдана, инициированы российскими агентами. Агентами влияния, агентами ФСБ, которые действовали по заказу России. Нет такого ощущения?

– Партия "Свобода", "Народный фронт"? Кто агенты? Просто есть люди, которые спекулируют, играя на электоральных полях, на настроениях граждан, которые живут в разных частях Украины. Как исторически Украина собиралась? Мы с вами поговорили о Крыме. А Западная Украина? Мы приросли этой территорией в новейшей истории по итогам Второй мировой войны.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Ну еще до Второй мировой. И во время.

– То бишь везде разный менталитет, везде разные уклады. Религия, язык, отношение к истории, восприятие происходящих событий.

– Абсолютно.

– Различная призма. Чтобы это сохранить, нельзя позволять политикам на этом спекулировать. Почему мы выступаем за глубокую децентрализацию, в том числе культурную? Если мы хотим сохранить территориальную целостность, если мы хотим вернуть Донбасс и Крым… А для нас этот вопрос не стоит, мы хотим… У многих из нашей команды в Донецке дом. Для них это не пустой звук – "война", "мир". Конечно, мы хотим мира, но должны понимать, при каких условиях он наступит. Так называемый особый статус – это и есть глубокая децентрализация. Увеличение прав и полномочий, выборная власть на местах, муниципальная милиция, возможность решать, какой язык, какие названия городов, как относиться к тем или иным праздникам. Мы от этого слабее не станем.

– Крым и Донбасс возвращаемы в принципе? Честно?

– (После паузы.) С каждым годом – все сложнее. Не фокус вернуть территорию – сложнее вернуть людей. Наших граждан, которых пять лет власть обвиняла во всех тяжких, [называла] предателями, коллаборантами, по сути, оставив их с проблемой один на один, не выплачивая социальные выплаты, отключив их от финансовой системы, воды, света, подрывая опоры, устраивая блокады. Когда устроили блокаду Донбасса, куда пошли шахтеры? У них был большой выбор работы, что ли? Они, скорее всего, пополнили передовую, ряды незаконных вооруженных формирований, правильно? Это же любой нормальный человек понимал. Это делали для того, чтобы эти территории и наши граждане никогда не вернулись в состав Украины.

– Вот поэтому я и говорю: только вредители могли этим заниматься.

– Безусловно. Но эти вредители понимали свою выгоду. Порошенко, Турчинов, Парубий всегда понимали, что они там своих голосов иметь не будут. Они понимали, что, когда вернутся территории и люди, они захотят ответа на вопрос, кто это начал, как это началось. Поэтому им нужно было замораживать ситуацию. Они и до сих пор это делают. Продолжают конфликт, не выполняют свою часть Минских соглашений. Донбасс, видимо, мы вернем скоро, быстро.

– Скоро?

– Думаю, да. Если будет политическая воля у нового президента – однозначно. Требования Минских соглашений не так сложны. К вопросу особого статуса Донбасса можно подойти по-другому. Давайте дадим особый статус каждому региону, и тогда не будет отдельных анклавов, управляемых извне. Особый статус, подчеркну, ничего страшного не предполагает. Выборная власть на местах? Так и я хочу выбирать себе губернатора. Зачем мне очередной Янукович, Ющенко или Порошенко, который будет назначать губернатора? Мы выбираем депутатов в областной совет – пускай формируют исполком. Могу сказать, почему это не надо президентам. Так сохраняется вертикаль исполнительной власти, по которой распределяется бюджет. Они являются головними розпорядниками коштів, проводят закупки, тендеры, конкурсы, выбирают подрядчиков. Это коррупция, которая снизу доходит до Администрации Президента. Мы считаем, что все деньги должны оставаться на территориях, где они зарабатываются. Тогда будут развиваться города. Посмотрите опыт Мариуполя, Харькова, Одессы.

– Мариуполь шикарен, да.

– Вадим Бойченко в нашей команде. Этот мэр увеличил поступления в бюджет многократно. Напрямую работает с Францией, привлекая деньги под 0,8% годовых. На инфраструктурные проекты они привлекли десятки миллионов евро. А страна занимает под 10,5% [годовых], облигации выходят под 22… Вот это эффективные менеджеры, вот это новая элита, вот это нужно Украине. А не просто эфемерные новые лица, пусть замечательные, с шутками, прибаутками и всем остальным.

– Донбасс – понятно. А Крым?

– Давайте по Донбассу еще. Я считаю, есть несколько условий, на них надо смотреть шире. Почему вообще началось все? Украина находится, по сути, между двумя военными блоками – ОДКБ, российский блок, Ташкентский договор, и блок НАТО. Мы внеблоковыми и нейтральными были еще до провозглашения независимости. Помните, в Верховной Раде проголосовали за Декларацию о суверенитете? Там был четко прописан внеблоковый нейтральный статус, хотя он не был закреплен на конституционном уровне. Это было условие, при котором мы могли получить независимость почти 30 лет назад. Весь мир это устраивало. Мы огромная страна, у нас был ядерный потенциал. К кому бы мы ни присоединились, мы бы усиливали военную мощь. Поэтому сейчас за нас боролись. Как только мы начинаем дрейфовать в сторону Запада – у нас Донбасс. В сторону севера – у нас Майдан. Единственный выход – стать внеблоковым нейтральным государством, сказать: "Ребята, стоп". Мы – мост. Не линия соприкосновения, не передовая, не место размещения ракет. Давайте зарабатывать деньги, здесь будет нейтральная территория. С Минскими [соглашениями] все понятно.

Третий вопрос – культурная децентрализация. Мы должны понимать, что власть развязала культурную войну, навязывая свою идеологию. Причем узкую. Политика Порошенко показала, что уровень его поддержки ограничивается тремя областями. Нельзя менталитет трех областей, как сову на глобус, натягивать на всю Украину. Это мы должны отдать регионам. Мне все равно, кого чтут во Львове. Но я знаю, что в Харькове Жуков – герой, потому что он руководил Курско-Белгородской операцией, освобождал Харьков 23 августа 1943 года. У нас день города 23 августа.

– Но людей при этом наубивали – кошмар!

– (Вздыхает.) Нас не было в то время с вами. Мы не знаем обстоятельства. А если бы Германия захватила Украину, весь Советский Союз, что бы было? Сколько бы людей убили тогда? Сколько они разрушили городов, сколько людей сгноили в концлагерях? Скольких сожгли заживо?

– А если сосчитать тех людей, которых Жуков гнал на минные поля?

– У медали две стороны. Сейчас мы в свободной стране. Страна после войны восстановилась, построила тысячи предприятий, которые до сих пор не могут разграбить. Мы полетели в космос. Мы были частью великой страны. Мне иногда говорят: "Ты за Совком ностальгируешь". Нет. Я ностальгирую за величием страны, в которой я родился. Первые в космосе, победители в войне, мы чтили это, гордились достижениями.

– Миллионы людей, угробленных в лагерях, сосланных. Человек – говно. Железный занавес. Партия довлеет.

–  Только советский человек смог положить конец фашистской Германии. Я считаю, что колониальный мир закончился вместе со Второй мировой. Это была последняя попытка сделать из славянских народов колонию. Она провалилась, благодаря в том числе и миллионам жертв. Вторая мировая, Великая Отечественная задела каждую семью. У меня погибло три деда. У моего деда было семь братьев. Трое не вернулось с войны. Но я горжусь тем, что мы победили. Я горжусь, что я потомок своих отцов и дедов. Для меня 9 Мая всегда будет Днем Победы, а не днем скорби (День памяти и примирения в Украине отмечается 8 мая. – "ГОРДОН"). Пусть скорбят те, кто проиграл, те, кто провалился. Еще раз повторю: должны решать общины, для кого это праздник, а для кого день скорби. В мультикультурной стране свой пантеон героев может быть, это не будет мешать работе на благо этого государства.

– Логично. Решать должны общины. Если во Львове хотят иметь памятник Бандере, в чем проблема? Если в Харькове не хотят – в чем проблема?

– Я тоже так считаю. У нас памятники валят не харьковчане. Помню, когда валили памятник Ленину, не было ни одного харьковчанина, который бы за это ратовал. Не потому, что у всех есть какой-то культ. Но это было похоже на форму изнасилования. Приехали, ворвались в дом и устроили.

– Понимаю.

– А милиция была на стороне… Почему я говорю о муниципальной милиции? Если бы она подчинялась мэру города, а я, как горожанин, платил был налоги, мы имели бы право спросить. А так – это был на тот момент инструмент политической партии "Народный фронт". Они защищали одних, били других. Плодили бандформирования, чтобы они выполняли для них грязную работу. Других людей бросали за решетку. Так не должно быть. Если мы хотим сохранить страну, если хотим мира на Донбассе – референдум, внеблоковое нейтральное государство, полная культурная децентрализация…

С Крымом сложнее. Давайте посмотрим глазами крымчан. Крым в первую очередь – это вопрос оборонной доктрины Российской Федерации. Самые неуязвимые или сложно поражаемые на сегодня – это подводные лодки. Там акватория, где они базируются. Все шахтные пусковые установки легко накрываются, а подлодки – это более сложная история, стратегическая вещь для РФ. Пока у них соответствующая политика, они за Крым будут бороться. Предположим, что, как говорят, Путина не будет и мы заберем Крым назад. Захотят ли крымчане вернуться? Там сейчас три языка – русский, украинский, татарский (по данным Крымской правозащитной группы, в Крыму не осталось ни одной школы с украинским языком обучения; в школах, заявленных как крымскотатарские, обучение ведется как на крымскотатарском, так и на русском. – "ГОРДОН"). Там никто не наступает на религию, там нет квот, тарифы в восемь раз ниже, зарплаты выше. Они считают, что они дома. Да, разные настроения есть, кому-то нравится, кому-то – нет. Но представьте, что оголтелая улица будет делать, если, допустим, ворота Крыма распахнутся. Они поедут опять их учить любить Украину? Мы должны создать совершенно другие условия, чтобы Крым захотел вернуться домой. Сейчас самое главное – выстраивать нормальные экономические и культурные отношения с ними, как и с Донбассом. Нужно восстанавливать все то, что было разрушено за пять лет. В первую очередь, конечно же, экономика. Второе – убрать всю враждебную риторику, ярлыки, обвинения в адрес наших граждан. Я считаю, что власть, которая пришла на волне Майдана, спровоцировала все процессы и виновата в них. Должна быть справедливая оценка той власти и тем событиям. Только после этого начнется процесс возврата.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Федерализация Украине нужна?

– С одной стороны, это пугалка, а с другой – все федеративные страны в федерацию собирались. А не разбирались. Федерация – это отношения регионов и центра. Мне больше нравится глубокая децентрализация. Мы должны дать максимальные полномочия регионам. Сильные регионы – это основа государственности. Посмотрите, как устроена Германия. Помните, как Советский Союз делился на области? Какой был критерий? Области образовались после появления планов электрификации, ГОЭЛРО. А границы проводились в зависимости от темпов мобилизации и количества членов партии. Достаточно забавный исторический факт. Я считаю, что сейчас надо вообще отходить от этого деления. Надо понимать, что Украина разная в экономическом плане. Есть промышленные регионы, есть сельскохозяйственные. Есть регионы, где надо развивать логистику, Одесса например. Есть туристические регионы, рекреационные.

– Та же Одесса.

– У нас шесть законов о свободных экономических зонах, которые могут дать стимул, могут позволить иметь разные налоговые режимы. Мы должны понимать, что без сильной экономики не будет сильной страны. Почему с нами никто не считается? Потому что мы ничего не можем предложить миру. Просто не можем. Мы неинтересны. Возвращение России в ПАСЕ и последовавший демарш говорят о том, что эта власть пять лет шла не туда. Уже никто ей не доверяет. Выбранный курс был неверным. Весь мир не понимает, почему они должны нести убытки из-за украинской власти, которая сама не хочет нормализовать процессы на востоке собственной страны. Почему должны терять крупные концерны, которые не участвуют в строительстве "Северного потока"? Они санкциями ограничили свои экономики. С Россией же у Евросоюза огромный товарооборот. Так же, как и у нас, там половина экономики осталась. Наши товары сегодня, к сожалению, неконкурентоспособны в мире.

– Конечно.

– Мы находимся на том технологическом уровне, когда мы востребованы только на рынках СНГ. Чтобы модернизировать экономику, нужно 200 миллиардов евро в ценах 2013 года, мы анализировали ситуацию. А пока нам предложить нечего. Если мы не построим сильное государство, если у нас не будет сильной экономики, если мы не сможем продавать то, что нужно миру, вся эта политика заведет страну в тупик. Мы останемся один на один со своими проблемами. Вечные спекуляции, протянутая рука предыдущей власти – все это не вызывает уважения к украинцам как таковым. Я такого не хочу. Я хочу зарабатывать, а не жить в долг. И мы знаем, как это сделать. У нас в партии промышленники, государевы люди, мэры городов, которые каждый день делами доказывают свою компетентность, знают, как управлять, что нужно поменять, чтобы страна была более эффективной. На предприятиях членов нашей команды работает 350 тыс. человек, задумайтесь. Здесь модернизация, строительство новых производств, реально это то, на чем держится страна. Я знаю, о чем говорю, и знаю, что надо делать. Мы знаем.

– Какой должна быть языковая политика в Украине?

– Вопрос сложный. Правильный ответ – украинский язык должен быть единственным государственным. Так и есть, но я немного шире на это смотрю. По моему персональному мнению, надо поддерживать развитие региональных языков. Определять, востребован язык или нет, нужно опять-таки на местных референдумах. Полтора года назад я зарегистрировал проект закона о том, как проводить национальный и местный референдум. Если община решит, что региональным языком может быть румынский или, там, польский, русский – так тому и быть. Вспомним об огромной проблеме, которую мы с вами обсуждали. Мы потеряли 10 миллионов грамотных специалистов, на обучение которых страна потратила миллиарды – школа, институт, опыт на производстве, все это было инвестицией в кадры. Где их взять. Давайте представим, что завтра мы с вами починили страну. Заработали производства, начинают появляться рабочие места. Людей нет, которые способны работать.

– Из Китая.

– А почему не из России или Беларуси? Почему нет? Сейчас 3 миллиона наших граждан работает в России. А если зарплаты будут выше тут, поедут из России сюда. Почему мы оголтело закрываем себя в языковом вопросе? Будем на въезде говорить: "Ребята, не работайте на нашу страну. Сначала украинский выучите, а потом мы вам дадим возможность стоять у станка". Это же глупо. В Сингапуре какой язык? Сингапурский?

– Английский.

– Да. И в Соединенных Штатах. Во многих странах несколько языков. Кто копается в истории, языковом вопросе и в религии? Те, кто неспособен предложить картину будущего, неспособен интеллектом конкурировать в вопросах экономики, социальной политики, внешней политики. Они нас разделяют искусственно. Это искусственно вброшенные вопросы. Почему я и говорю – отдать все на референдум. Если у политиков забрать извечные темы, на которых они себе ищут голоса избирателей, разделяя общество, то возникнет национальная идея. Рост, сильная страна, богатые, обеспеченные, улыбающиеся люди. Нас же в аэропортах вычисляют по лицам.

– Угрюмым.

– С нами сразу говорят на русском. Мы все – в своих проблемах. У нас нет жизни в удовольствие. Мы даже не смотрим развлекательные передачи – смотрим новостные каналы. Потому что политики могут выкинуть что-то такое, что завтра обязательно коснется каждого. Повторю: счастливая страна та, в которой люди не знают, как зовут министров. Мы к этому придем.

– Петр Алексеевич Порошенко, как президент, тебе нравился?

– Мерзавец, подонок, мародер. Считаю, что он должен сидеть в тюрьме. Он должен ответить за всех погибших, за пять лет, вычеркнутых из жизни каждого человека, и еще за десятки лет, в течение которых придется все это разгребать. Это самое страшное, что случалось с Украиной. Честно скажу: я думал, что человек, который стоит миллиард на старте, не разменяется на другие деньги, попытается войти в историю, сделать так, чтобы его фамилией называли улицы, а возможно, города. И у него был шанс. Как он им воспользовался?

– Вы с ним часто встречались?

– С Порошенко? Слава богу, нет. Но я бы с удовольствием подержал его за горло.

– За горло?

– Конечно. Я же дал ему оценку. Надеюсь, ее дадут ему и правоохранительные органы.

– Порошенко был выгоден России?

– Безусловно. Если посмотреть на список Медведчука – Бойко, вы сразу увидите это.

– Еще коснемся этого списка.

– Половина в проходной части списка – люди Порошенко. А насчет России… Давайте посмотрим, кто у нас на материке живет, как Украина сегодня. Чуть лучше – Россия, чуть хуже – Молдова. Посмотрите все русские телеканалы. Каждый день одна и та же передача: как там плохо у хохлов. И определенные эксперты, играющие в шоу тупорылых украинцев…

– …Ковтун…

– …Ковтун и еще один, каждый день катают эту тему. Им надо отталкиваться от того, что там хуже. Не "у нас хорошо", а "там хуже". Порошенко полностью ложился в эту канву. Давайте откровенно: три года его липецкая фабрика работала? Можно было с этим что-то сделать? Не сделали.

– И везде были конфеты – в Крыму, во всех областях России.

– Даже на Донбассе.

– Да.

– Это говорит о том, что он был выгоден. По сути, он саботировал все происходившие процессы. Он помогал Донбассом отвлекать от проблемы Крыма.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Риторика "Путин плохой", а конфетки делают…

– Верно. Все показушное, двойное, неискреннее. И все это видит мир. Возвращение России в ПАСЕ – это продолжение. Мы были на одном ток-шоу, все кричали, какая зрада. Я говорю: ребята, наша власть и есть основная зрада. И наши двуличные политики. Одной рукой зарабатывают, а при этом кричат об агрессии. Мир не обманешь, не расскажешь, что те или эти начали. Видно, кто начинает. Вчера в Горловке поливали огнем, люди сидели в подвалах. Это горе.

– Ответный огонь был?

– Дима, я часто беседую с ОБСЕ. Стреляют все. Уже нет войны в том понимании, как было в 2014 году. Тогда была массовая гибель. Сейчас, слава богу, единичные случаи, но, говорят, созваниваются и стреляют. Все получают боевые, наградные и т.д. Это разрушает инфраструктуру, убивает людей, пугает инвесторов, замораживает конфликт и делает невозможным возвращение Донбасса. А дети, которые выросли?

– Целое поколение уже.

– Как они относятся к Украине? Если раньше мы мыслили категориями "20 лет – одно поколение", то сейчас настолько ускорился мир, что даже пять лет разницы – уже разные люди. Дети, которые воспитываются, осознавая, что в них стреляют со стороны Украины, никогда частью Украины могут не захотеть стать. Иногда говорят: "Путин позвонит – и все закончится". А куда денутся люди, которые потеряли матерей, жен, детей? По звонку положат автомат?

Большая проблема – примирение. Мы изучали опыт конфликтов. Последний, похожий на нас – испанская гражданская война, каудильо Франко. На 20 лет запретили разговаривать, всеобщая амнистия, наказание тех, кто начал. Это сложные процессы, они нуждаются в дискуссии. Считаю, что наказывать надо всех, кто совершал преступления против мирных, кто мародерил, насиловал, убивал. Каждый воевал за свое: кто-то за свой дом, кто-то за свое видение страны. Этих людей надо амнистировать и поставить точку в этом вопросе. Это не мы придумали велосипед, так мир проходил. А если идут разговоры о концентрационных, фильтрационных лагерях, это будет тлеть десятилетиями. Саакашвили говорил, вот, нельзя… А что, Осетия вернулась, там конфликт прекратился? Он нашел там другое решение. Я хочу свою страну в границах, в которых я родился. И мы все для этого сделаем. Но общество должно прозреть. И руководители каналов должны это понимать. Нужно убирать враждебную риторику по отношению друг к другу. Наломали дров, огромное количество ошибок, жертв, потерь, горя в семьях. Надо идти дальше, надо прекращать. Не надо обсуждать это, пока не вырастет новое поколение. Нужно объединяться вокруг другого – вокруг будущего и новой национальной идеи. Она может быть национальной, а не националистической. Она не может зацикливаться и запираться в каких-то границах географии. Одна должна быть всеобъемлющей. Надо работать на результат.

– На недавних выборах все ожидали, что Евгений Мураев пойдет в президенты. А ты пожертвовал собой в пользу Александра Вилкула. Почему?

– Это не было жертвой. Дима, я категорически против поста президента как такового. Мне нравятся парламентские модели, они показали свою эффективность в мире. Я приверженец другой системы государственного управления. Я считаю, что у нас каждый президент сходит с ума.

– Да!

– Вот, Зеленский переезжает… А я говорил, что у всех, кто попадает в это кресло, в этот кабинет, тихонечко начинает ехать крыша. То ли от окружения это создается, то ли от осознания собственного могущества…

– …То ли стены…

– …То ли, как в том анекдоте, зализали. Происходит какая-то метаморфоза. Парламентская республика, парламентская модель несет большую представительскую функцию. Больше предохранителей от этого сумасшествия. Я всем естеством этого не хотел. Для меня это была трибуна, площадка. Я мог донести свои идеологемы, видение развития государства. Кроме того, тогда Оппозиционный блок очистился от Левочкиных, Бойко и всех остальных. С этой группой депутатов (мы зовем ее группой Новинского – Колесникова) у меня всегда были нормальные отношения. Это промышленники, люди из реального сектора экономики, которым нужны правила в первую очередь. Не преференции, а правила, чтобы система работала, чтобы была конкуренция, условия для развития. Это люди труда. Мы договорились об объединении для совместного похода на парламентской кампании.

– За кого ты голосовал в первом, а за кого – во втором туре президентских выборов?

– В первом туре, конечно, голосовал за своего коллегу Александра Вилкула. Во втором голосовал против Порошенко. Вариантов не было. Даже я, человек видавший виды, понимающий, что не может быть глобальной фальсификации, подкупа, что такое невозможно утаить, что люди у нас умные, – все равно боялся. Боялся, что он сможет какими-то махинациями удержаться во власти. Я понимал, что тогда будет противостояние, что все выйдут на улицы – и тем не менее в душе был какой-то холодок. Еще пять лет Порошенко страна не выдержала бы точно.

– Когда Зеленский стал президентом, ты был счастлив?

– Я счастлив, когда все мои здоровы, живы и находятся рядом со мной. (Улыбаются.) Я понимаю, что Зеленского окружают полностью некомпетентные, непрофессиональные люди. Очень много случайных. Вполне возможно, у него чистые помыслы и желания, но я не понимаю, с кем он их будет реализовывать. Опять-таки есть опасность внешнего управления. Зеленский – это шанс, я очень на него рассчитываю. Я ведь живу в этой стране, мои дети учатся здесь, в Харькове. Я хочу, чтобы этот шанс не только он не упустил, а каждый из нас, вся страна. Чтобы было пять лет развития. Когда мы дискутировали с Разумковым в студии, мы предложили им все наработки, все законопроекты. Они о них только говорят, а у нас уже разработаны. Там вложена квинтэссенция мирового опыта и нашего, здешнего. Это не просто отдельные законы, а экосистема, которая позволит создать те самые берега и рамки, когда будут независимые суды, нормальная социальная политика, инвестклимат, развитие мелкого и среднего бизнеса. Берите, делайте! Не хватает людей? Подопрем! Хочется жить! Дим, мне 42. Еще пять – уже 47. Я хочу жить в нормальной, комфортной стране, чтобы по улицам не шастали с факелами, в намордниках, чтобы было безопасно. Ребенка выпустить на улицу страшно. Плюс все эти последние события, что с детьми происходят. Это оттого, что не работает правоохранительная система.

– Первые шаги президента Зеленского тебе нравятся?

– А какие шаги он сделал? Поотменял какие-то указы, куда-то переезжает? Я пока не вижу реальных действий и понимаю, почему их нет (по крайней мере, я так оправдываю свои надежды на Зеленского): ему надо нравиться разной Украине. Украина расколота идеологически, в том числе и в вопросе, что нужно делать. Для него бездействие – это возможность провести в парламент достаточно большую фракцию. Но у страны этого времени нет! Каждый месяц – это минус по миграции, минус по экономике, минус по неподконтрольным территориям, по ожиданиям международных партнеров… Поэтому ему нужно спешить. Наверное, поэтому он и назначил выборы максимально быстро. Мне немножко не нравится мотивация: сейчас идет борьба за абсолютную власть. Я вчера сказал Разумкову: ну сформируете вы парламент, у вас будет вся вертикаль – Зеленский будет отвечать за каждую яму на дороге и негорящую лампочку в подъезде. 

Чтобы объединить Украину, надо забросить флаги, не разбрасываться [словами], что с этими я никогда и с теми тоже… надо формировать технократическое правительство. Понимаем, например, что у Тимошенко Кучеренко – хороший министр ЖКХ, берем; понимаем, что там хороший министр финансов – берем. Сейчас перед страной стоят колоссальные вызовы. 16 млрд – погашение по займам, а у нас бюджет чуть больше 30… Если полбюджета [идет на обслуживание госдолга], то это значит, что завтра не финансируются зарплаты, пенсии, больницы и все остальное. А где перезанимать и под какой процент?

– И кто даст…

– …И под какие политические условия? Ведь МВФ, когда что-то нам занимает, говорит: ребята, пожалуйста, платная медицина, тарифы… Международный политический рейдер… 

– Почему твоя политическая сила, которая называется Оппозиционный блок, не объединилась с политической силой Виктора Медведчука, которая называется "Оппозиционная платформа – За жизнь"?

– У них даже фантазии на название не хватило… Мы просто очень разные. Мы видим Украину независимым, внеблоковым, суверенным государством, а не "Юго-Западным федеральным округом РФ". Мы за то, чтобы страна выстраивала равные отношения со всеми соседями. Плюс я очень не люблю Порошенко, а они – сателлиты. К сожалению, "Оппозиционная платформа – За жизнь" приютила у себя в проходной части списка 11 друзей Порошенко и Илью Киву. Кива, который [предлагал зарыть] "вату" в землю, расстреливать Донбасс, взрывать опоры, которые ведут в Крым, сожалел, что убил не так много, как хотелось, и Виктор Медведчук, кум Путина, в одном флаконе. Как это? У вас это в голове укладывается? А Столар с компанией? Он руководит избирательной кампанией Порошенко по Киеву или по Киевской области – и попадает в список к Медведчуку и Бойко. У меня какой-то разрыв шаблона.

– Медведчук и Порошенко – это одно целое?

– Безусловно.

– Одно целое?!

– Ну было же много расследований… Если мы рассматриваем границу, есть же две стороны всегда, правильно? Нам говорят, что "Укроборонпром" покупал запчасти в России. Скажите мне, как они границу пересекали? Эти запчасти где-то на улице валяются? Или их потом козьими тропами перевозили? Значит, был договорняк. У нас нет посольства, у нас есть кремлевский почтальон в виде Медведчука, который летает от одного президента к другому. И к сожалению, имея такие колоссальные возможности, он распорядился ими не во благо Украины и украинцев, а исключительно ради собственной корысти. Ради монополизации газового рынка… Сейчас, когда ввели санкции и ограничили перечень компаний, которые будут завозить ГСМ, кто это будет делать? Как он мог делать это без Порошенко или без договорняка с Российской Федерацией? Это бизнес-партнеры. Вы наверняка видели много расследований, в том числе и "Схем": они бывают друг у друга дома, они встречаются в Администрации и ведут бизнес. Посредник всегда зарабатывает. Поэтому мне очень жаль, что человек с такими возможностями капитализировал себя, а не страну.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Медведчук – враг Украины?

– Ну это должна Украина сказать. Мне он не враг. У нас, скажем так, нет прямой конфронтации, мы не оппоненты. Я считаю, что у них нет политического будущего, если в этом разберутся наши граждане. А ответственность, рано или поздно, наступает…

– Ты был хозяином прекрасного канала NewsOne, который сделал с нуля. Почему ты его продал Медведчуку?

– Ты же был на NewsOne, Дим, правда?

– Да.

– И был на "Нашем".

– Да. "Наш" лучше.

– Это как сравнивать "Запорожец" и Bentley…

– То есть ты продал, чтобы модернизироваться?

– (Вздыхает.) Я люблю развитие… Я люблю что-то создавать, люблю, когда ты видишь результат своей работы. NewsOne строился пять лет назад – вспомни iPhone пятилетней давности…

– Конечно.

– То же самое и в телекоммуникационном оборудовании. Когда нормальный человек что-то построил, он всегда думает о следующем шаге. Модернизировать NewsOne технологически невозможно – нужно все выбросить и строить заново. Поэтому когда появилась возможность его продать и построить [новый телеканал] с технологическими возможностями, которым нет равных в стране, а некоторые технологии, которые применены на телеканале ["Наш"], есть всего у четырех телеканалов в мире… Это возможность телепортировать людей…

– Фантастика, да.

– Как это называется? Дополненная реальность?

– Когда человек находится в другом городе, но как будто присутствует в студии…

– Да. У нас скоро все полетит, поедет… Просто когда технология передовая – нет специалистов, которые способны всем этим управлять. У нас сейчас ребята проходят обучение в Штатах, чтобы все заработало так, как заложено.

– NewsOne выгодно продал? Это была хорошая сделка?

– Я не могу ее обсуждать, потому что связан договором о неразглашении. Да, мне хватило на строительство нового телеканала.

– В руках Медведчука на сегодняшний день NewsOne, "112 Украина", ZIK. Говорят, что он купил и "Интер".

– Я в это не верю. Я знаю, что там идет сложная корпоративная война…

– Купил долю Фирташа, скажем так.

– Тоже очень сложно. Потому что там не выкуплен опцион другого человека…

– Хорошо, три канала. То, что одни из лучших информационно-новостных телеканала страны сконцентрированы в руках человека, близкого к России, – это не угроза национальной безопасности?

– Я считаю, что угроза национальной глупости что-то запрещать, что-то ограничивать, отключать сайты и тому подобное. Я не понимаю, почему Парубий или Пашинский решил, что он умнее тебя, меня или ребят, которые нас снимают. Почему они за нас решают, что смотреть или нет. Если мне не нравится, я просто не включаю… Я голосую кнопкой. У меня нет позывов включить "5 канал" или "Прямий" – мне неинтересно. Если, например, "112 Украина" превратился в канал имени Медведчука, то я его не смотрю…

– Не смотришь вообще?

– Не смотрю. Я вообще телевизор не смотрю. Все давно уже живут в гаджетах. YouTube, интернет, новости, соцсети – я быстрее получаю информацию вот так. Конечно, когда я был вовлечен в разработку концепции нового медиа, смотрел, но больше иностранные каналы, потому что они намного опережают нас по технологиям. А сейчас нет никакого смысла… Мы выбрали свою модель развития (я имею в виду партию), свою идеологию и идем своей дорогой. Мы работаем в регионах, очень много встреч, поездок, поэтому на телевизор времени нет. Кстати, вы помните, принимался закон по "112-му" и NewsOne?

– Да-да.

– И что? И ничего. По телеканалу "Наш" Нацсовет [по вопросам телевидения и радиовещания] вынес решение об обращении в суд для прекращения лицензии, а компания, которая владеет оборудованием, попала под санкции СНБО с запретом отчуждения и всего остального. Когда надо – они борются. А с собой Порошенко бороться не мог, поэтому у Медведчука все хорошо. Люди сами проголосуют кнопками, что смотреть, что не смотреть и откуда брать информацию. Это, я считаю, свобода. Государство не должно вмешиваться. Не может быть чего-то обязательного или тем более запрещающего.

– Сегодня ты занимаешься бизнесом?

– Я не имею права этого делать по закону. У меня до сих пор есть производства – этим сейчас управляет мой отец… Как-то же меня кормить надо. Все бесконечно обсуждают зарплату народных депутатов, но у меня от копеечки до копеечки еще с 2010 года (когда я стал главой администрации) все уходит на детские дома. Я достаточно обеспечен, чтобы это делать. Меня часто укоряют тем, что у меня есть компенсация за квартиру… На самом деле, это номер в гостинице, который выдавали каждому иногороднему депутату. Просто когда появилась электронная декларация, нас обязали ставить это как доход. Это просто закрепленный номер за каждым нардепом.

Конечно, бизнес нужен. Человек не может быть в политике, если он не самостоятельный. Почему сейчас все говорят о безликих, новых и классных? Потому что ими легче управлять, их легче купить, легче превратить в стадо. Зачем снимать неприкосновенность? Чтобы репрессивным аппаратом можно было любого убедить голосовать так или иначе. В политике должны быть самостоятельные состоявшиеся люди, которые знают, что делать, и которые не зависят от какого-то финансового стимула и имеют нормальную биографию, чтобы за ними не бегали потом правоохранители и не делали одного из 450 баранов…

– Еще несколько лет назад ты и Вадим Рабинович казались одним целым. Какая черная кошка между вами пробежала?

– Мы знакомы уже несколько десятилетий. Он в жизни очень прикольный дядька, с чувством юмора…

– Анекдотов много знает…

– Но если нужно что-то монетизировать, он это делает, к сожалению, даже несмотря на дружбу… Я думаю, он вообще не сильно переживает. Во-первых, ему 66 лет – он как-то несильно обеспокоен перспективой страны через 5–10 лет. У меня немножко другая мотивация, другие цели и задачи. Вся идеология так называемого ЗаЖОП’а – "Оппозиционной платформы – За жизнь" – писалась мной изначально. Декларативно они говорят то же самое, что лежит в основе нашей программы, с той лишь разницей, что у меня под каждым пунктом есть закон. Потому что, прежде чем включать что-то в программу, мы разрабатывали модель. Сейчас у членов нашей команды 1575 законопроектов, которые обуславливают новую формулу страны, в которой, я уверен, захочет жить каждый: и львовянин, и житель Донецкой области, – потому что она дает равные возможности для развития и, главное, делает страну сильной. Мне не хочется жить в стране, которой стесняешься, когда ты боишься признаться, откуда ты. Нас, к сожалению, кидают… Постоянно понижают рейтинг страны, по сути, понижая рейтинг каждого гражданина… Поэтому мы идем разными дорогами. Я думаю, что Рабинович закончит свою политическую карьеру ровно после прохода в парламент. Мотивации нет, целей и задач нет. То, что он хотел заработать, он уже заработал.

– Сейчас у вас хорошие отношения с Рабиновичем?

– Никакие. 

– При встрече как?

– Я достаточно воспитанный человек, я не плюю людям в лицо. Нет отношений и нет общих тем… С тех пор как они начали помогать Порошенко…

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Любовь там больше не живет…

– Дружбы нет. Мы на самом деле разные. Знаете, как показала практика: все, к чему прикасается Медведчук, превращается в черепки. Даже что-то хорошее и светлое.

– Что ты думаешь о мэре Одессы Труханове и мэре Харькова Кернесе?

– С Геннадием Адольфовичем мы дружим давно, пересекались по работе. Я считаю, что это лучший мэр. Я же в Харькове прожил 38 лет и помню Харьков от начала до конца. Я помню, как он развивался, как деградировал… Харьков – самый чистый, самый комфортный, относительно безопасный… Если бы у нас была муниципальная милиция, уверен, все было бы вообще идеально. Город развивается, строятся парки, зоопарки, скверы, новая инфраструктура, очень приличные дороги… У нас коллапсы, как в Киеве, не возникают. Город-конфета. Я всех приглашаю в Харьков посмотреть. Это на самом деле передовой опыт, в том числе и управленческий, который нужно проецировать на всю страну.

– Это правда. Чего не скажешь об Одессе.

– Одессе нужен закон, о котором я говорил; Одессе нужны деньги, нужен стимул для развития. Харьков все-таки имеет гораздо больше промышленного потенциала, он крупнее, база бюджетного наполнения больше…

– Одесса рассыпается просто.

– (Вздыхает.) Одессой надо заниматься, но ей надо в первую очередь дать возможность зарабатывать. Порто-франко – очень хороший, взвешенный закон. Она же так и возникла, и строилась вокруг этого, поэтому нужно возвращать. Еще раз говорю: деньги должны оставаться в регионах, должна быть максимальная децентрализация. В центре нужно оставить армию, Министерство иностранных дел, Национальный банк Украины и управление госмонополиями…

– А остальное?

– Остальное – назад. За счет эффективного управления госмонополиями и госпредприятиями надо содержать всю центральную надстройку и еще финансировать инфраструктурные проекты – все остальное должно быть местах.

– Памятник Жукову и проспект Жукова Харькову нужны?

– Мы восстановили историческую справедливость. Я находился на этой сессии горсовета… Во-первых, была петиция граждан… Украина – разная. Для нас Великая отечественная и 9 мая – это День Победы, поэтому Жуков – часть истории. Нет смысла копаться в прошлом, в нем копаются те, кто не видит будущего. Честно скажу, было ощущение насилия над нами, когда приезжие ломали памятники, захватывали администрации, переименовывали улицы… Послушайте, они действуют как комсомольцы, как коммунистическая партия после 1917 года… Тоже рушили памятники царизму, храмы, улицы переименовывали… На душе было тоскливо, но когда громада начинает поднимать голову, отстаивать какие-то ценности, [появляется] ощущение свободы… Как будто Украина снова демократическая… Для меня это маленькая победа.

– Что за перепалка с Вакарчуком произошла у тебя в эфире телеканала "1+1"?

– Да нет у меня перепалки… Он пустой, как барабан. Я думал, он более умный…

– Пустой, как барабан?

– Вообще. Речевки, лозунги… По-моему, он не понимает, куда он идет. У него одни эфемерные фразы: открыто, прозрачно, коррупция… Они на этой хромой кобыле скачут с 2005 года, а толку… Одни и те же замызганные штампы, начинаешь копать – а там пустота, начинаешь задавать вопросы – а там агрессия, потому что знаний нет. Не знаешь – надо нападать. Наверное, его так кто-то научил из технологов. Выглядит это жалко, и команда жалкая. Они грантоеды, представители Сороса. Я считаю, что это колонна внешнего управления. Гораздо легче не стране дать 100 млрд на развитие, а взять 225 козликов, завести их в парламент, чтобы они голосовали то, что нужно внешнему управителю.

– Пройдет партия "Голос" Вакарчука в парламент?

– К сожалению, думаю, да. Во-первых, одна из важных задач – это узнаваемость. За неизвестных у нас не голосуют. Мне нравится творчество "Океану Ельзи", но я не понимаю, с кем они идут в парламент. Ну ладно, Вакарчук видит себя премьером. А министром финансов барабанщик будет? Гитарист? Государственное управление – это сложная штука. Нужно понимать, как формируются бюджеты, как работает законодательное поле, как взаимодействуют ветви власти… Если они идут туда учиться… Помните замечательный советский фильм? Тренироваться надо на кошках… Ошибка в госуправлении – это миллионы жизней, это благополучие… Я не говорю, что нужно брать каких-то дедуганов… Но уже выросла молодая смена, которая прошла все по этапам… Мне 42, вроде еще не старый, но у меня достаточный опыт. Я понимаю, как руководить на областном уровне, как руководить районом… Это мини-государство: те же отопительные сезоны, больницы, школы и все остальное. Нужен опыт! Нельзя как слон в посудной лавке… Вот сейчас мы все поломаем – и будет счастье. Не будет! Будут ошибки… Разрушены все институты власти за последние пять лет… Три миллиарда мы потратили на борьбу с коррупцией, оплатив работу всех антикоррупционных органов. Знаете, сколько они вернули в бюджет? 140 тысяч гривен. У меня вопрос: а зачем мы трешку потратили? Ну это же абсурд. У нас сейчас борьба с коррупцией выгоднее самой коррупции. У них какие-то заезженные штампы, и, к сожалению, это работает. Судя по социологии, они возьмут даже какие-то голоса… В парламенте должны быть профессионалы, должны быть юристы, лоббисты регионов, лоббисты отраслей. То есть люди, которые знают, зачем идут. Зачем он туда идет? Счастливый человек, у него куча фанатов, а завтра он будет негодяем. Как можно поменять энергию любви и почитания на это, я не понимаю…

– В прошлом году ты назвал Олега Сенцова террористом…

– Это неправда. Не тиражируй фейк.

– Фейк?

– Мне позвонил "112 канал", я находился, если не ошибаюсь, в Праге. В телефонном режиме у меня спросили что-то по делу Сенцова. Тогда кто-то из украинских товарищей дал интервью и рассказал, что его сдали, короче… У меня спросили, как я отношусь… Я тогда сказал такую фразу: для части людей он, наверное, является героем, часть людей может считать его преступником. Кстати, было возбуждено уголовное дело, экспертизы делались – состава преступления не нашли. То есть ничего незаконного я не сказал… А вы мне скажите, за что Сенцов вообще осужден?

– Хороший вопрос.

– Помните?

– Ему инкриминируют подрыв памятника Ленину, по-моему.

– Где?

– В Симферополе.

– А Симферополь – это что?

– Украина.

– Все-таки Украина.

– Ну конечно.

– То есть человек шел подрывать памятник в Украине…

– Так.

– И как это должно квалифицироваться?

– Украина должна разбираться. Если он вообще шел – мы же не знаем. 

– Так вокруг чего идет дискуссия? Друзья, мы попадаем в манипуляцию предыдущей власти: они создают определенные шаблоны, как позывной "свой – чужой". Если для тебя Сенцов – герой (человек, который собирался взорвать памятник в Украине), то ты свой для той власти. Если ты считаешь, что это нарушение Уголовного кодекса, то ты чужой. Это как [вопрос]: "Чей Крым?" С Вакарчуком мне очень понравилось дебатировать на ICTV, даже смешно было. Когда у них нет аргументов, они вспоминают либо рыг, либо "чей Крым" – срабатывает у собачки Павлова рефлекс на красную лампочку.

– Айдер Муждабаев назвал тебя агентом России и рупором Путина. Ты агент, рупор?

– Если бы я был агентом или рупором, я бы, наверное, был где-то рядом с Медведчуком. 

– И под санкциями.

– Будучи главой политсовета партии, которая на тот момент имела неплохой рейтинг, наверное, я бы не уходил оттуда. Они неоднократно говорили, что я буду кандидатом в премьер-министры… У меня есть принципиальная позиция: я гражданин Украины, очень люблю свою страну и очень не люблю, когда мне рассказывают, как ее любить. Я создавал и создаю сотни рабочих мест. Тот же телеканал "Наш" только подоходного налога в месяц платит больше трех миллионов гривен. Это деньги, которые идут в том числе на строительство, на зарплаты, на пенсии. И когда кто-то, завернувшись в национальную символику, мне задает вопрос: "Чей Крым?", мне хочется спросить: а что ты сделал для страны, чтобы задавать нам подобные вопросы? На нас, на нашу партию вешают кучу ярлыков… На тех, кто реально делает страну сильнее, кто кует экономическую победу, а значит, и победу по всем фронтам. Ну что вы можете спрашивать?! Думаю, люди разберутся.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– За что тебя внесли в санкционные списки России?

– Это санкционные списки Медведчука – Порошенко.

– Это, кстати, правда, что они писались в кабинете Порошенко?

– Конечно! А вы видели в этих списках Кононенко или кого-то из ближайшего окружения? Когда мы не поддержали игру так называемого единого кандидата от юго-востока, целью которой была победа Порошенко во втором туре… Тогда еще не было Зеленского на карте… На первом месте был бы Порошенко, на втором, если бы не было кандидата Вилкула, был бы Бойко. Как вы думаете, при таком финале кто бы выиграл выборы?

– Порошенко.

– Конечно же, Порошенко. Мы не могли этого допустить. Порошенко выиграл бы по-любому, потому что нет Крыма и нет Донбасса. Нет количества голосов, которые можно было бы противопоставить так называемому оранжевому или ура-патриотическому лагерю…

– Математики нет.

– Потом появился Зеленский, и картина поменялась. Но мы не хотели играть в игру Порошенко и Медведчука. Вы правильно говорите: Порошенко был выгоден и Медведчук при этом зарабатывал. У них был план, что он будет спикером или еще кем-то… Мне было смешно представлять, что Порошенко – президент, Медведчук, кум Путина, – спикер, а Бойко, поплічник Януковича, – премьер. Ну это сюрреализм. Я не понимаю, как он это продал в России… На него делают сильные ставки, но играет он, к сожалению, не в украинскую и даже не в русскую игру, а в свою. Поэтому санкции были введены именно за то, что мы не поддержали этот расклад. Я абсолютно уверен, что Россия будет вести переговоры со всеми конструктивными политическими силами, которые хотят положить конец конфликту на востоке, которые хотят нормализовать отношения и которые могут привести к стабильности в двух странах. Мы-то все равно экономически взаимосвязаны, культурно и исторически. Надо выравнивать отношения.

– С Зеленским тоже будут вести переговоры?

– Я абсолютно в этом уверен.

– И он пойдет на них?

– Если он лидер нации, то да.

– Ты бы сел за стол переговоров с Путиным?

– Обязательно. И даже с представителями неподконтрольных территорий.

– Интересно.

– Прямые переговоры – это единственное, что может привести к диалогу. По-другому не будет. Можно придумывать, прятаться за спинами… Когда Украина потеряла свою субъектность? Когда Порошенко вместо того, чтобы договариваться напрямую, притянул старших братьев, у которых даже нет интереса спасать Украину…

– Конечно.

– Они все ищут свою выгоду: как погреть руки на конфликте, который у нас происходит. Скажите, 10 миллионов наших граждан в Европе – это плюс для Европы?

– Конечно.

– Колоссальный! Экономическая часть соглашения об ассоциации с ЕС, которую они бездумно подписали… Мы открыли рынки, а они закрылись квотами и стандартами. Это плюс? Плюс. Они просто не знали, что так рухнет экономика и у наших людей не будет возможности что-то покупать, но это 40-миллионный рынок.

– Предлагаю смоделировать переговоры Владимира Путина и Евгения Мураева. Вот садишься ты с Путиным за стол и говоришь: нужен мир. Он говорит: ну конечно, нужен, забирайте Донбасс, обеспечьте федерализацию, выберите оттуда людей в Верховную Раду, амнистию боевикам и так далее… 

– И еще Луну в красный перекрасьте…

– Крым мы оставляем, говорит он.

– Мы не торгуем территориями – это точно. 

– И переговоры на этом закончены.

– Я не думаю, что такие требования есть. У нас есть четко озвученная на весь мир пошаговая стратегия…

– Ты скажешь ему, что хочешь вернуть Крым?

– Конечно. Я и так это говорю.

– Он скажет: Женя, переговоры закончены.

– Надо решать проблемы поэтапно. Первое – это Донбасс. И Донбасс под Крым не подвязан ни в каком контексте. Мы бы могли обвинять Россию в невыполнении Минских соглашений, если бы сами все сделали, но что-то не получается. Мы должны были принять закон о выборах на неподконтрольных территориях. Вы слышали дискуссию об этом в парламенте, кто-то его внес?

– Для начала нужно вернуть контроль над Донецком…

– Ну разработать закон можно было?

– Да.

– Разработать закон об амнистии можно было?

– Да.

– А кто это сделал из власти? Этого никто не делает. Все говорят: там стреляют. Чтобы не стреляли, надо линию разграничения немножечко подвинуть, отвести войска для начала. Куда отступать той стороне, если они стоят, по сути, по границе Донецка? Нужна политическая воля. Предыдущей власти это было не нужно. Во-первых, мы с вами посчитали – пять миллионов голосов против власти. Второе – на что-то же нужно постоянно спихивать экономические провалы. А провал один: Европа нас не ждет, а рынки наши там. Поэтому нужно полностью менять матрицу и объяснять людям: извините, мы вас в 2014 году обманули. Никакого Европейского союза вам не светит… Потому что представители Евросоюза говорят: через 20–25 лет (а значит – никогда)…

– И будет ли Евросоюз через 25 лет.

– Это второй вопрос. То же самое с НАТО. В Европе уже давно обсуждается формат европейского [военного блока]… Правда, Макрон недавно об этом заикнулся – и у него желтые жилеты случились…

– Это случайно.

– Так же как все цветные революции и демократии, которые приносит нам великий Госдеп. Так вопрос не стоит: обмен Крыма на Донбасс. Стоит вопрос выполнения Минских соглашений. Их надо выполнять. Если Зеленский действительно хочет войти в историю, не надо становиться на колени, нужно просто действовать, несмотря на рейтинги или что там скажет политический оппонент Порошенко… Нужно идти своей дорогой. Он действительно может быть исторической личностью. И если он не собирается через пять лет еще раз баллотироваться, ему должно быть все равно, какой у него будет рейтинг после того, как он выполнит свою миссию. Без прямых переговоров он не договорится. Без восстановления кадровых дипломатов он не договорится. 

Нам нужно назначать посла в Россию и принимать посла России в Украине. Не может Медведчук время от времени, в перерывах между отдыхом и бизнесом, летать туда и решать… Это надо делать каждую секунду… И привозить нам по четыре человека перед выборами как политическую подачку… Мы же понимаем, что ему это дали сделать, чтобы он набрал политических баллов? Почему он не занимался этим четыре года? Интересно задать ему вопрос: а знал ли он, что будет аннексия, а знал ли он, что будут гиркины-стрелковы и все остальные? И почему за пять лет нет мира? Или он кумом вчера стал? Все очень цинично, все используют Украину. Мы все готовы подпереть Зеленского и знаниями, и командой, и законами, чтобы вернуть себе страну. У нас украли страну, Дим… Просто с ног на голову поставили. Принесли ненужные ценности, забрали территорию, выгнали людей… Чего на нас нападали во Второй мировой? Хотели нашу землю и наших людей. Эшелонами увозили на работу в Германию, а сейчас они сами едут… Сейчас стоит вопрос продажи земли – мы же ее назад не купим! У страны нет денег даже для того, чтобы выкупить в зембанк и оставить фермерам… Нас порвут на запчасти. Мы категорически против рынка земли, пока не будет стабилизирована экономическая ситуация, пока не будет проведена полная инвентаризация земли… Скажи, у тебя земля есть?

– Немножко.

– Ты по закону получил 10 соток под дом, под садоводство, под гараж?

– Нет, все покупал.

– А два гектара под ОСГ?

– Нет.

– А тебе Конституция гарантирует. Тогда у меня вопрос: что такое 14 млн га земли в госсобственности, если мы с тобой, граждане Украины, не реализовали своих прав? Ребята, давайте сначала дадим людям право приватизировать землю, чтобы не было понятия государственной земли. Почему мы приватизируем стратегические предприятия, которые должны обеспечивать жизнедеятельность целой страны и быть в руках государства?.. Когда приватизируют все и государственной [земли] не останется, будет создан зембанк, созданы условия для того, чтобы владельцами земли были только украинцы и украинские компании, а не иностранцы и транснационалы… Ты знаешь, сколько занято в сельском хозяйстве людей?

– Пару миллионов, наверное.

– 4,7, если быть точным. Ты понимаешь, какие сейчас технологии в сельском хозяйстве?

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Отсталые…

– У нас – да. Сейчас со спутника управляют машиной, которая за одну проходку делает все операции. Здорово! Вырастет урожай? Вырастет. Заработает страна дополнительные 100–200 миллионов долларов? Заработает. Но есть вопрос: что мы будем делать с четырьмя миллионами наших граждан?

– В Польшу.

– Либо в Польшу с детьми…

– Либо в Россию.

– Либо в Россию, либо на загривок тем, кто работает, – на биржу труда. И это нагрузка на бюджет. Когда ты решаешь государственную задачу, надо широко смотреть. Не просто мерить ростом урожайности, а смотреть, к чему это приведет. Это надо держать в голове. Продавец арбузов в кресле премьер-министра этого сделать не в состоянии.

– Недавно ты вызвал Юрия Бойко на дебаты. Он согласился?

– Я пока не получил ответа. Я дал ему неделю. Я хочу, чтобы украинцы реально понимали разницу. Мы на имидж Бойко как лидера Оппозиционного блока отработали все пять лет, и у избирателей в голове до сих пор путаница, что есть настоящим: "Оппозиционная платформа" или Оппозиционный блок. Они, по сути, монополизировали средства массовой информации в своих руках. Плюс им помогал "5 канал", "Прямий" и каналы Порошенко. Они могут опять втянуть людей Пороха в парламент, а я категорически не хочу повторения последних пяти лет. Поэтому я хочу, чтобы мы честно стали перед нашими избирателями, гражданами Украины… Я готов ответить на любые вопросы: от программы до своего жизненного пути. Нам прятать нечего. Если он лидер, а не кукла, которой рот открывают через одно место, то он придет и исключит из списка людей, которые представляют Порошенко. Кстати, я только вернулся из Запорожской области – там по многим округам под брендом "Оппозиционной платформы" идут те, кто был либо в "Воле народа" (это сателлит БПП), либо откровенно в Блоке Петра Порошенко.

– Реинкарнация.

– Нет, я считаю, это – самая настоящая проституция. Нельзя обманывать людей, нельзя позволить Порошенко вернуться. Поэтому я хочу, чтобы Бойко стоял рядом и мы честно поговорили о том, что происходит, как происходит. Если он мужчина, то он придет.

– Сегодня 29 июня. За три недели до выборов кто, на твой взгляд, проходит в Верховную Раду?

– Однозначно, партия президента. 

– Раз.

– Думаю, что может проползти "Голос".

– Два.

– Понятно, пройдем мы.

– Три.

– Есть шансы на прохождение у Смешко.

– Четыре.

– РПЛ.

– Пять.

– "Оппозиционная платформа – За жизнь". Если люди не успеют разобраться. Не верю, что пройдет Порошенко.

– А Тимошенко?

– На грани. Она вела очень беззубую недальновидную кампанию на президентских выборах, зеркалила Порошенко. По сути, Порошенко загонял ее в какие-то рамки. Он – ЕС, НАТО, она – ЕС, НАТО. Он – томос, она – томос. Он – язык, она – язык. Она либо потеряла сноровку, либо технологов надо увольнять. Но, по сути, избирателям было непонятно, зачем за нее голосовать, если они одинаковые. Потому что она девочка, а он мальчик? Аргументов не хватает.

– Красивая девочка.

– Безусловно, тут спорить нечего. Она и умная, хорошо говорит, достаточно опыта и знаний. Но и у нас, избирателей, достаточно опыта и знаний, что такое Юлия Владимировна и "Батьківщина"… Люди, конечно, иногда забывают. Но если напомнить и про птичий грипп, и про скорые помощи – все, что она исполняла… Сейчас она зеркалит Зеленского. Совершает такую же ошибку: смысл голосовать за нее, если есть Зеленский? Зачем нужна эта политическая сила?

– Напоследок побудем пророками и попробуем предсказать, что будет со страной через пять лет. Будет интересно смотреть эту программу через пять лет…

– Ты хочешь мою мечту?

– Да.

– Я, конечно, хочу, чтобы наша программа была реализована. Даже не потому, что она наша. Мы готовы ее отдать. Но это план и формула страны, в которой я хочу жить. За пять лет можно успеть. Хочется, чтобы дети вспоминали не злым тихим [словом], а говорили, что это сделали они. Я надеюсь, что у Зеленского такая же мотивация. Я, конечно, вижу некоторые его заявления, членов его команды, вижу некоторые кадровые назначения – они меня немножко, скажем так…

– Расстраивают…

– …Вызывают недоумение. Я бы, имея такой рейтинг доверия, точно не разменивался бы на некоторые вещи, точно не старался бы нравиться… Для президента часы идут в обратную сторону – у него уже не пять лет, а пять лет минус 40 дней. Надо успевать, надо ускоряться. Мы готовы подарить [программу]… Как было последние пять лет? Все наше доброе, рациональное, правильное для страны гибло в парламенте и не попадало в сессионный зал, потому что было наше авторство – Порошенко не мог с этим смириться. Парламентская коалиция, наградив нас ярлыками, считала, что взять это в свои руки как-то не комильфо… Чистая страница, новая книга – будем писать вместе.

Видео: В гостях у Гордона / YouTube

Записали Николай ПОДДУБНЫЙ и Дмитрий НЕЙМЫРОК