-2 Київ
Договірняка щодо виборів із Володимиром Путіним не було: це не в характері Ксенії, та й узагалі не собчаківська риса
– Людмило Борисівно, добрий вечір!
– Добрий вечір, але я вас не бачу...
– ...зараз налагодять зв'язок. Поки я вас бачу, я вас чую, але хлопці будуть старатися, щоб і ви мене побачили.
– Подаруйте вже таке задоволення!
– Я дуже радий вас бачити, пам'ятаю нашу чудову зустріч у Москві. Запитань багато нових назбиралося, і я, мабуть, почну з вашого дозволу.
– Добре, давайте!
– Чи часто ви згадуєте Анатолія Олександровича?
– Ну, власне, із цього починається мій день, цим і закінчується.
– Ви відчуваєте, що він із вами?
– Звичайно.
– Вам приємно як мамі, що ваша дочка була кандидатом у президенти Росії?
– Зрозуміло, так.
– Які емоції ви відчували, коли Ксенія сказала, що йде в президенти?
– Ну, перша емоція – це страх. Я просто знала, як це страшно, як невдячно, яку величезну купу лайна на неї виллють під час виборчої кампанії, і намагалася якось її підготувати.
– У нас багато говорили: те, що Ксенія вплуталася в ці виборчі перегони, – договірняк із Володимиром Володимировичем Путіним...
– ...ви знаєте, так говорять або слабкі люди, або заздрісні, ну і, звичайно, абсолютно не поінформовані, які опирають свої судження на чутки. Ні, це не в характері Ксенії, та й узагалі не собчаківська риса. (Усміхається).
– Але вона поінформувала Володимира Володимировича особисто про те, що піде в президенти?
– Ви знаєте, зовсім скоро в Петербурзі відбудеться прем'єра фільму, який Ксенія зробила до 80-річчя свого батька Анатолія Собчака (інтерв'ю вийшло в ефір 10 червня. – "ГОРДОН"). Ми щойно повернулися з Канн, із Каннського фестивалю, де цей фільм було презентовано, демонстрували ролики з нього як анонс, і це викликало великий інтерес – уже. Повністю фільм буде показано в Петербурзі, у день народження міста. Його жителі будуть дивитися картину про Анатолія Собчака, без якого місто досі мало б ім'я Леніна, адже саме Анатолій Олександрович повернув початкову назву...
Так от, готуючись до цього фільму півтора року тому, ми домовлялися, що Володимир Путін дасть інтерв'ю. Не тільки він один – усі люди, які з чоловіком працювали: Олексій Кудрін, Дмитро Медведєв... та й вороги Собчака – той самий губернатор Яковлєв, якого було обрано в 96-му році, той же Невзоров, який щовечора цькував нашу сім'ю. Фільм не глянцевий, не парадний – фільм чесний. Тому Ксенія як автор сценарію вирішила залучити абсолютно різних людей, які різні ролі відіграли в долі батька. І в межах підготовки до фільму вона прийшла на інтерв'ю до Володимира Путіна. Звичайно, цей візит не залишився непоміченим і породив масу чуток про те, що Ксенія нібито ходила домовлятися. Подивіться фільм – і ви побачите, що навіть за характером запитань, які вона ставила, цього не могло бути від початку. Але повідомити – повідомила: вона сказала, мовляв, мені не подобається те, те і те, тому я буду намагатися продовжити справу батька. Картина називається "Справа Собчака". Коли ви її побачите, то зрозумієте: хто, як не дочка свого батька, може продовжити цю справу? (Усміхається).
– Ви зараз сказали дуже важливу річ: саме завдяки Анатолію Собчаку місто Леніна знову стало Санкт-Петербургом. Це була своєрідна декомунізація. А ви знаєте, що в Україні проведено декомунізацію, що більше немає пам'ятників Леніну, іншим членам ЦК тощо, що вулицям змінили назви? Як ви до цього ставитеся?
– Стосовно пам'ятників, назв вулиць – звичайно, правильно. Але коли вулицю іменем Бандери або Шухевича називають, до цього я не можу ставитися добре, тому що знаю, яку роль ці фігури відіграли в історії багатьох народів в Україні.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Я, до речі, був депутатом Київської ради і пішов звідти, єдиний проголосував проти перейменування Московського проспекту на проспект Бандери...
– ...не можна називати вулиці іменами катів! Ви цим уподібнюєтеся тому самому радянському ладу, який це робив. Я історик за освітою і в студентські часи підробляла екскурсоводом, але навіть тоді казала, що Софія Перовська, Желябов, на честь яких названо вулиці, – терористи. Вони здійснювали терористичні акти проти царя, убивали людей – як можна називати вулиці на їхню честь? Те саме в Москві...
– ...так...
– ...іменами катів було названо і вулиці, і площі, і станції метро... Ось це прийняти абсолютно неможливо.
Звичайно, я бачу свою доньку президентом, інакше не варто було б уплутуватися в цю бійку
– Повернуся до виборів президента Російської Федерації. За кого, якщо не секрет, ви голосували – за Володимира Путіна чи Ксенію Собчак?
– А як ви думаєте? (Сміється). Звичайно, за Ксенію!
– Яке у Ксенії, на вашу думку, політичне майбутнє? Ви бачите її коли-небудь президентом Росії?
– Так. Інакше не варто було б уплутуватися в цю бійку.
– Ви 10 років засідали в Раді Федерації. Після чотирирічної перерви знову стали її членом. Іноді виступаєте одна проти всіх. Вам там не гидко?
– Ви знаєте, гидко / не гидко – не ті категорії, які можуть визначати робочий стан. Але я відчуваю необхідність цього, тому що хоч хтось має озвучити ті речі, які повинні обговорювати в парламенті. Парламент не має бути машиною для голосування і проведення потрібних для верховної влади рішень. До речі, це стосується не тільки російського парламенту, але й вашого. Мають бути люди з незалежною думкою. Свого часу я, буквально грюкнувши дверима, пішла після того, як було ухвалено абсолютно репресивні закони про заборону мітингів і зборів після 11-го року, що суперечить, на мою думку, та й не тільки мою, конституції. Але я зрозуміла, що це не громадянська і не відповідальна позиція. Тому коли запропонували обратися туди знову, я погодилася, хоча, чесно скажу, морально це дуже важко – сидіти і відчувати спиною хвилі ненависті, які на тебе обрушують, знати, що тобі вимикають мікрофон, щойно починаєш говорити. Але говорити треба, тому що, як сказано в Біблії, спочатку було Слово. (Усміхається). Слово – це найголовніше!
– Людмило Борисівно, але спікер Держдуми Борис Гризлов свого часу сказав: "Парламент – не місце для дискусій". Ви що, не сприйняли всерйоз його висловлювання?
– Ні, не сприйняла. Тому що його поняття про парламентаризм – зовсім не справжній парламентаризм. Для мене зразок, та планка, до якої має прагнути парламентарій, – це Анатолій Собчак, який на перших з'їздах народних депутатів продемонстрував усім, яким справжній парламентарій має бути...
– ...зокрема і зовні, правда?
– Ну, я вже про це і не кажу. Його картатий піджак так виділявся на тлі сірих і невиразних у всіх сенсах слова депутатів, що, звичайно, навіть за 25 років люди його згадують.
– Ну як вам голосувати проти всього залу? Як ви почуваєтеся в цей момент?
– Нормально. Я знаю, що не грішу проти своєї совісті і переконань. Я єдина голосувала проти відправлення військ до Сирії. Розумієте, головне – бути чесним із самим собою. А ті погляди, які на тебе інші кидають... Ну, що робити? Це їхні проблеми.
– Чи правда, що у вас дуже складні стосунки з уродженкою України, колишнім губернатором Санкт-Петербурга, а нині спікером Ради Федерації Валентиною Матвієнко?
– Так, Валентина Іванівна родом із Шепетівки... Ну як "складні"? Вони робочі. Просто кожна з нас, напевно, по-різному розуміє сенс своєї роботи.
Загальний тренд, на жаль, такий, що Сталін був ефективним менеджером, що Росію із сохою і в постолах він довів до створення ядерної бомби
– У Росії зараз активно возвеличують Сталіна, наче не було мільйонів знищених, репресованих, інших жахів сталінізму. А ви готуєте законопроект про прирівнювання звеличення сталінізму до виправдання нацизму. Вас обурює те, що Сталін знову герой?
– Звичайно! Як це можна – у країні, яка пережила таке?! Мільйони громадян загинули в таборах, були розстріляні... По суті, це був геноцид власного народу. Хіба це може не обурювати?
– Ви знаєте, в Україні вже кілька років відкрито всі архіви КДБ – до 91-го року. І ось я іноді приходжу туди і дивлюся розстрільні справи киян 37–39-го років, читаю доноси, протоколи допитів, вироки, перебираю особисті речі, які долучено до справи... Це жах! Чому така погана пам'ять у Росії й України, чому пам'ятають це погано або взагалі не пам'ятають?
– Ні, не згодна я з вами, що взагалі не пам'ятають. Не манкурти, а нормальні люди, із розумом і совістю, звичайно, це пам'ятають. Але загальний тренд, на жаль, такий, що Сталін був ефективним менеджером, що Росію із сохою і в постолах він довів до створення ядерної бомби, це ставлять йому в заслугу. Хоча зроблено це не Сталіним, а мільйонами тих самих людей, які працювали, клали життя свої, щоб усе це було. Які голодували, забезпечуючи ті кошти на створення ядерної зброї. Приписувати Сталіну всі заслуги – це і є той культ особистості, який було розвінчано. Але зараз, мабуть, через якісь політичні причини більше намагаються згадувати, як він будував заводи і фабрики, а не те, як він розстрілював людей. Це питання цінностей, розумієте?
– Абсолютно.
– Не хочу цитувати фразу Достоєвського, яка вже стала загальною, проте вона все ж справедлива, що гармонія світу не варта сльозинки замученої дитини. А на мільйонах розстріляних не можна побудувати сильну державу і сильну владу.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ми зустрічалися з вами в січні 2014 року, коли до розв'язки київського Майдану було зовсім небагато. Мене вразили ясність суджень ваших, відвертість, щирість. Я зрозумів, чому Анатолій Собчак колись вас полюбив...
– ...(сміється)...
– ...я хочу поставити вам цілу низку запитань, які потребують відвертих відповідей. Розумію, що на деякі ви, можливо, не дасте відповіді, і я за це вас абсолютно не буду засуджувати...
– Ви знаєте, я не змінилася за ці часи, не стала схожою на тих людей, які думають одне, говорять інше, а роблять третє. У мене все єдине, як думаю, так і говорю. (Усміхається).
– Скажіть, будь ласка, що вас не влаштовує в сучасній Росії?
– Відсутність свободи особистості. Найголовніше – недотримання пункту конституції Росії, який, до речі, написав мій чоловік Анатолій Собчак, про те, що людина вища від держави. Ось цього ні ментально, ні політично, ні ідеологічно зрозуміти мої колеги, наша влада, не можуть. Вони весь час намагаються зробити людину маленьким гвинтиком, справним тільки в машині держави. Ось крутися, отримуй свою пайку – і все. Хочеш впливати на те, якою буде держава? Сиди і не рипайся! Це, мабуть, найголовніше – що не влаштовує. Але, до речі, я думаю, це не тільки для Росії, але і для України актуально: наша спільна слов'янська риса.
– Абсолютно! Ви знаєте, у нас на телебаченні повна свобода слова, чесно...
– ...ой, ні! Заперечу вам. Нещодавно дивилася, що відбувається з вашим каналом "Інтер", який зробив концерт для ветеранів до Дня Перемоги, усе це ініційоване цькування... Невже це так?
– Я вам скажу по секрету, Людмило Борисівно: багато наших лідерів націоналістів є, на жаль, агентами Росії. Так уже повелося...
– ...почекайте, ми зараз говоримо про телебачення...
–...так-так, і я про те саме, про акції протесту...
– ...я бачила цей концерт, де в залі сиділи ветерани, геть старі, зі сльозами на очах слухали ці пісні... І що, тепер канал за це карають?
– Ні, канал не покарають. Я просто кажу, що часто акції, дурні і бездарні, спрямовані проти поляків, росіян, євреїв, угорців тощо, роблять люди, яким потрібно стравлювати народи всередині України...
– ...навіщо?..
– ...щоби тут усе колотилося, щоби було неспокійно...
– ...від того, що все колотиться і неспокійно, може, і виграють якісь політичні угруповання...
– ...звичайно!..
– ...але людям все гірше й гірше жити!
– Я з вами згоден.
– Отже, це брехня, що головна мета України – добробут її громадян?
– Я думаю, що українська влада (і це я кажу, перебуваючи тут, в Україні) дуже далека від того, щоби забезпечити щастя й добробут громадян. На жаль. Але те, що кажу я і низка інших людей, у нас проходить, тому що повна свобода слова на телебаченні. А я висловлюю ті речі, які дуже не подобаються і владі, і націоналістам тощо. Хочу у вас запитати: ось я дивлюся російські канали, дуже уважно...
– ...як ви це витримуєте?..
– ...насилу, це мазохізм такий... Там часто про мене говорять, розповідають цікаве...
– ...так!..
– Скажіть, будь ласка, навіщо в Росії розпалюють таку ненависть до України?
– Ви знаєте, не тільки до України, хоча це, звичайно, дуже боляче. Хіба не розпалюють таку саму ненависть до американців, європейців? Це, на жаль, дуже небезпечна тенденція до ізоляції. Легше керувати країною, якій навіяли: навколо вороги, усі хочуть нашої погибелі! Тому затягнімо тугіше паски, і нехай скорочують видатки на освіту, охорону здоров'я і пенсії, а гроші йдуть на створення нових ракет. Це, мені здається, по-перше, менталітет нашої людини, що зовнішня небезпека мобілізує і змушує людей консолідуватися, забувши про свої негаразди, думати про велич, яку найчастіше ототожнюють із кількістю ракет. Але це неправильно, не по-людськи.
Якби Собчак був живим, ми б жили зараз в іншій країні
– Зараз вам поставлю таке запитання: якби Анатолій Собчак був живим і обіймав якийсь керівний пост у Росії...
– ...ми б жили в іншій країні...
– ...могла б Росія удертися в колись братню Україну?
– Я повторю: ми жили б в іншій країні, розумієте?
– Розумію...
– ...тому що я вам сказала, яку роль відіграв Собчак у написанні нашого основного закону – конституції. Людина – вища від держави! А хіба людині, людям потрібно це? Їм потрібно, щоби діти вчилися, щоби літні люди були здоровими, а не ракети і не війни! Ви знаєте, я хочу згадати дуже давній епізод, 89-го року. Ще "могучий и нерушимый Союз республик свободных"...
– ..."сплотила навеки великая Русь"...
– ...так, єдиний, просто доєдиний. І ось 9 квітня 1989 року в Грузії, у Тбілісі, на площі, збирається народ зі своїми політичними вимогами. Переважно молодь, яка хоче змінити ситуацію. На них було кинуто війська Закавказького військового округу, пішли в хід саперні лопатки, газ "Черемуха"... Унаслідок цього приблизно 20 осіб загинуло – учасників цієї мирної демонстрації біля будинку уряду.
Тоді в нас був справжній парламент, який почав вести парламентське розслідування, і на чолі комісії як грамотного юриста поставили Анатолія Собчака. Уже виросло нове покоління, тому я нагадую. Напевно, люди мого покоління ще пам'ятають... Анатолій Олександрович поїхав із комісією у складі різних людей. Там був академік-хімік Гозенко, який установив, що за газ... До комісії, до речі, входив і тодішній керівник КДБ Казахстану Назарбаєв...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– ...Ради міністрів, напевно...
– ...можливо. Туди входили українські, латиські, естонські депутати... І коли Собчак доповідав про результати, його освистували, як Сахарова, виступила військова прокуратура, оскарживши ці висновки, сказали: мовляв, чому загинули жінки? Тому що чоловіки прикривалися цими жінками, коли на них пішли солдати із саперними лопатками. Ну, ви розумієте, як це образливо для будь-якого чоловіка, а вже для кавказького тим більше – прикриватися жінкою?
– Звичайно...
– Собчака звинуватили в тому, що він не патріот, який же він росіянин, якщо очорнює нашу армію тощо. І тоді він сказав фразу, яку дуже корисно пам'ятати всім політикам і в Росії, і в Україні: "Істина не має національності".
– Клас!
– Тут ні забрати, ні додати. І, по-моєму, навіть пояснювати не треба, наскільки це актуально зараз у наших відносинах.
Романтиком був Собчак, а Путін був прагматиком і дуже часто намагався ніби опустити Анатолія на землю, тому вони так добре і працювали
– Нинішній президент Росії Володимир Путін – учень Анатолія Собчака, людина, яка була близькою до нього, була його заступником із зовнішньоекономічних зв'язків. Людина, яку Собчак, фактично, зробив. Це правда, що Анатолій Олександрович називав Путіна "колишній Штірліц"?
– Ну, це було жартома... (Усміхається). Так, називав. Путін сам йому розповів, що працював у розвідці.
– Я вам провокаційне запитання поставлю: те, що Анатолій Олександрович виховав Володимира Путіна, – це плюс Собчака чи мінус?
– Ви знаєте, він його виховував із тими ідеалами, які поділяв сам, але це було 20 років тому. Люди змінюються, і їхні уявлення про те, що таке "добре" і що таке "погано", теж.
– Володимир Володимирович змінився?
– Ну звичайно.
– Він був романтичним у той час, був демократом?
– Путін – романтичний?!
– Так.
– Ні-і-і. Романтиком був Собчак, Путін – ні. Путін був прагматиком і дуже часто намагався ніби опустити Анатолія на землю, тому вони так добре працювали. Знаєте, як Пушкін писав: "Они сошлись. Волна и камень...
– ...стихи и проза, лед и пламень"...
– ...так-так! Протилежність характерів, напевно, давала ту ефективну роботу, яку вони вели п'ять років у найважчих умовах. І треба сказати, що умови дійсно були важкими. Місто опинилося на межі другої блокади, коли розвалився Радянський Союз, обірвалися всі економічні зв'язки, у Петербурзі, окрім культури і військових заводів, нічого не було, а продовольство потрібно отримувати щодня. Прибалтика, Білорусь, Україна постачали місту, але все це обвалилося. І тоді, у ту страшну зиму 91-го року, фактично, блокадну, урятувала Європа, яка надсилала в петербурзький порт гуманітарну допомогу, і тут Анатолію дуже допомагав Володимир Путін, налагоджуючи зв'язки, особливо з Німеччиною, адже він знав німецьку мову, працював там. Звідти приходили в Кронштадт кораблі з тушонкою, згущеним молоком... Собчак своїм авторитетом брав – телефонував Гельмуту Колю, Франсуа Міттерану, а Путін вів організаційну роботу, і цей союз виявився дуже ефективним.
– Я хочу перевірити інформацію: люди, наближені до Кремля, кажуть мені, що ви – одна з небагатьох, хто має цілодобовий зв'язок із Володимиром Путіним телефоном, що якщо ви телефонуєте, він або відразу бере трубку, або неодмінно телефонує пізніше. Це так?
– Я маю таку можливість, але користуюся нею вкрай рідко.
– А часто зустрічаєтеся з Володимиром Володимировичем?
– Ні. Повторю: я не зловживаю тим ставленням, яке він, напевно, має до моєї сім'ї, і тільки у разі крайньої необхідності користуюся цим телефоном.
– Із Дмитром Медведєвим такий самий зв'язок? Він теж учень вашого чоловіка...
– ...так, але з ним менше. Він мало працював із Собчаком, тільки на самому початку. Із ним, радше, був зв'язок академічний, тому що він був аспірантом, писав дисертацію, обговорював її з Анатолієм... Більш товариські стосунки склалися саме з Володимиром Путіним.
Про події в Україні я говорила з Путіним тільки у зв'язку з долею Олега Сенцова
– Коли ви з Володимиром Володимировичем зустрічаєтеся, про що розмовляєте? Згадуєте минуле чи говорите про сьогодення, про майбутнє?
– Ви знаєте, приводом для зустрічей найчастіше бувають якісь міські заходи або ось фільм, 80-річчя... Я його запрошую на якісь заходи, він приїжджає в день народження, день смерті Собчака на кладовище, до пам'ятника, який встановлено в місті. Розмовляю з ним про свій регіон, який представляю в Раді Федерації, і, якщо прошу допомоги, найчастіше це пов'язано саме із цим. Треба сказати, що він підписав указ про будівництво залізниці в Туві, республіці далекій і дуже бідній. Це, по-моєму, єдиний регіон, де немає залізниці. Свого часу ще Сталін обіцяв її побудувати.
– Під час цих зустрічей ви згадуєте якісь моменти, що відбувалися в ті роки, коли Путін був молодим...
– ...буває...
– ...а чи намагалися ви донести до Володимира Володимировича, що захоплення території колись братньої держави – це злочин, і що понад 10 тисяч жертв – саме його провина?
– Ні. Я говорила з ним про ці події тільки у зв'язку з долею Олега Сенцова – ви про нього знаєте...
– ...так, говорили?..
– ...але в мене склалося враження, що Путіна переконали, що Сенцов – терорист і ставитися до нього треба як до терориста. Розумієте, мій голос проти голосів силовиків, які щодня доповідають ситуацію... Це різні вагові категорії, як кажуть у боксі.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ви знаєте, я зараз поважаю вас ще більше, тому що, маючи добрі стосунки з президентом, раптом заговорити з ним про Сенцова... Я вважаю, це маленький подвиг із вашого боку.
– Не треба перебільшувати, це просто моє розуміння товаришування. На мою думку, справжній товариш – не той, хто тебе облизує з усіх боків, улесливо заглядає в рот і каже: "Ах, як чудово!" Справжній товариш – той, хто вміє сказати те, що може бути тобі неприємним. От я собі друзів за таким принципом в юності вибирала – тих, які могли мені сказати неприємне, а не тільки яка я гарна і чудова.
– Ви кажете, що Володимир Путін приїжджає на могилу Анатолія Собчака і, загалом, трепетно ставиться до його пам'яті...
– ...так, я поважаю його за це...
– ...він вірна людина взагалі?
– Дуже вірна і надійна. Хочу сказати, що в той період, коли всі ЗМІ Собчака цькували, і йшло це від президента Єльцина, який бачив у ньому конкурента, він єдиний із тієї когорти, яка була з Анатолієм, не відступився і дуже мені допомагав. Тепер я вже можу сказати, що коли хмари згустилися і кільце замкнулося, саме Путін допоміг мені вивезти Собчака в Париж.
– Але це правда, що Володимиру Путіну тоді пропонували від імені Єльцина йти обиратися в мери замість Собчака?
– Так, це правда. Коли вирішили не допустити Собчака до виборів на новий строк, тому що він зможе претендувати на президентство, деяким людям з оточення Анатолія Санича пропонували обиратися, зокрема Путіну, на що він дуже знаменною фразою відповів. Звучить вона по-офіцерськи: "Краще бути повішеним за відданість, ніж за зраду".
– Тобто це людина з принципами, із якимось кодексом честі?
– Так, безумовно. У відносинах із людьми, до яких він відчуває повагу і вдячність.
– Що ж за чорна кішка пробігла між ним та Україною, чому все так вийшло?
– Ну, це треба у ваших лідерів запитати, напевно: ідеться ж про їхні стосунки. (Усміхається). Я можу їх спостерігати тільки збоку і з тих самих засобів масової інформації, які часто брешуть.
У силі і харизмі Тимошенко не відмовиш, та й узагалі, жінка в політиці – уже герой!
– Так, це правда. Ви розповідали мені, як на похороні Анатолія Собчака разом із Путіним плакали і ваші сльози лилися одним струмочком. Чому Путін не плаче, коли росіяни вбивають українців, як думаєте?
– (Зітхає). Не можу відповісти на це запитання: це запитання до нього особисто. Усе-таки це дуже глибоке особисте переживання.
– Колись ви мені зізналися, що симпатизуєте Юлії Тимошенко. Це досі так?
– Я симпатизую їй не як політичному лідеру (до речі, я зараз перестала стежити за її політичною кар'єрою), а як жінці, яка в політиці виявилася такою сильною. По-моєму, у силі і харизмі їй не відмовиш, навіть зараз, коли вона якось розчинилася в загальній картинці Ради. (Усміхається). Жінка в політиці – уже герой! За того чоловічого шовінізму, який є й у вас, і в нас. Думаю, це спільна така слов'янсько-азіатська риса.
– Сьогодні Росія під санкціями, кільце стискається, американці тиснуть, ми це розуміємо. Скажіть, будь ласка, яке майбутнє ви бачите для Росії найближчим часом?
– Відкритість до Європи. Петро I, коли будував Петербург, говорив, що ми прорубаємо вікно в Європу. Ось зараз не тільки Петербургу, але й усій Росії потрібно прорубувати двері в Європу, не просто вікно, яке вже звузилося до розмірів кватирки.
– Як ви це собі уявляєте – за тієї ситуації, яка склалася?
– Я не знаю! Так далеко ми зайшли у взаємних образах, взаємній брехні, взаємних жертвах нарешті! Що робити з тими матерями, російськими й українськими, які втратили своїх зовсім молодих синів? Невдале слово "загралися", але ми зайшли вже так далеко! Я не знаю, який розум і вміння іти на компроміс мають мати політики, тому що матері забути таку втрату неможливо! Має пройти хоча б два покоління як мінімум...
Сьогодні ми нормально спілкуємося з німцями. Я буваю в Німеччині і нормально розмовляю з людьми мого покоління, але в яких батьки воювали. У мене багато друзів там, чиї батьки воювали під Сталінградом, а мій батько всю війну пройшов...
– ...до Берліна...
– ...до речі, його було поранено під Которостю – є таке місто в Україні?
– Коростень...
– ...ось, Коростень, правильно! Одержав орден Вітчизняної війни за поранення під цим містом. Тому, до речі, я так болісно сприйняла, що у вас у країні забороняють День Перемоги. Це важко. Іноді навіть думаю: як добре, що батько не дожив і не бачить цього. Але ми спілкуємося з німцями! Не тому, що ми війну забули: забути це неможливо, і дай боже, щоби наші діти й онуки це пам'ятали. Але ми – інше покоління, і ми розуміємо, що іншого шляху, окрім спілкування, комунікації, співпраці, немає. Я не знаю, невже потрібно, щоби виросло ще одне покоління, щоб Росія й Україна знову стали нормальними сусідами?
– Ви заговорили про матерів, і я вам скажу, що в Україні немає жодного маленького містечка, де на цвинтарі не було б свіжих могил, у яких лежать молоді хлопці, загиблі на своїй території, захищаючи свою землю від нібито братів, які прийшли і почали забирати одне за другим. Ось же в чому трагедія: спершу Крим, потім Донбас, ледве-ледве втримали Харків, Одесу, Дніпро – це все було вже під боєм, готувалося до відходу. Страшна ситуація, і не видно виходу...
– Я тому і кажу, що важко забути, пробачити неможливо, отже, потрібно шукати якісь інші шляхи, тому що все одно сусіди – це сусіди, ми маємо жити з ними в мирі. Єдине, до чого я закликаю російських політиків: викорінюйте в собі синдром старшого брата...
– ...так!..
– ...який намагається вчити життя своїх сусідів, молодших, як ви вважаєте, братів. Усе, брати виросли, вони самостійні і самі можуть визначати своє життя.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Людмило Борисівно, ви сама собою розумниця, довгий час були дружиною блискучої людини, ви мама неймовірної дівчини...
– ...дякую!..
– ...кращого за Ксенію в Росії журналіста, на мою думку, немає...
– ...та ситуація, коли яблучко від яблуньки недалеко покотилося! (Усміхається).
– Від осинки не родяться апельсинки, правильно? От скажіть, що б ви, розумна жінка, зробили на місці президента Росії сьогодні, щоб Україна і Росія знову стали близькими?
– Ви знаєте, я б дослухалася до уроку Анатолія Собчака і сказала: "Істина не має національності". Вона не російська, вона не українська, вона істина. Відкриймо істину, чесно зізнаймося одне одному в тому, що ми накоїли. Ось із цього треба почати. Кожна релігія вчить: без покаяння немає майбутнього.
– Скажіть, будь ласка, Ксенія сьогодні часто радиться з вами? У державних справах, особистих?
– (Зітхає). Ні-і-і...
– ...ви зітхнули...
– ...вона дуже незалежна, уважає мене людиною дещо застарілих поглядів, у неї свої життєві принципи, але про дуже важливі речі говорить, звичайно. Наприклад, чи вплутуватися у виборчу кампанію. (Усміхається). Хоча поради, як її вести, не питала...
Поки можна тут жити, треба жити тут...
– Кілька років тому ми з Еммануїлом Віторганом та його дружиною Іриною були на одному дні народження в Єревані, і я запитав у Еммануїла Гедеоновича: "Ну як невістка?" Він підняв угору великий палець і каже: "Во!" Скажіть, а як вам зять?
– Во! (Піднімає вгору великий палець і усміхається).
– Він кращий як артист чи як зять?
– Ой, ви знаєте, мені важко творчу людину оцінювати, але останні речі, які я подивилася, акторськи були дуже сильними. На каналі "Дождь" ішов серіал "Етюди про свободу". Там було три етюди, і в центральному грав він – по-моєму, блискуча робота. Ну, а як зять... Я Максиму дуже вдячна за ту сім'ю, яку він створив, ну і найголовніше – за того онука, якого він зробив моїй дочці. (Усміхається).
– Ви онуком займаєтеся?
– Звичайно! Ми живемо поруч, тому, щойно є вільний час, біжу в сусідні двері.
– Сьогодні з України їде величезна кількість людей – на Захід. Статистика свідчить, що за роки незалежності виїхало 10–11 млн осіб. Упродовж війни Україну покинуло 4–5 млн. У будь-якому разі, тільки впродовж останнього року півтора мільйона українців опинилося в Польщі. Скажіть, будь ласка, у Росії є така тенденція чи вона менша?
– Є. Виїжджають переважно молоді люди з дуже добрим розумом і освітою, тому що не знаходять застосування своїм силам тут. Я не знаю точної статистики, але це є. Триває витік мізків. Із України виїжджають люди не надто високої кваліфікації, наскільки я знаю...
– ...ні-ні, високої! Найкращі їдуть...
– ну от, наша спільна проблема. Ми бідніємо – і бідніємо розумом.
– Вашому онуку дісталися прекрасні гени. Ви бачите його майбутнє в Росії чи на Заході?
– Ну, ви знаєте, хоча ми мали таку можливість, Ксенія жодного дня не вчилася на Заході, вона здобула освіту в Росії. На Заході була в літніх школах – мовних, на канікулах. А базова освіта – у Санкт-Петербурзі, у Москві, де закінчила з відзнакою МДІМВ. Тому я вважаю, що поки можна тут жити, треба жити тут. (Усміхається).
Я вже 18 років одна. Так би мовити, вічна вдова...
– Ви знаєте, я розумію, що таке бути дружиною такої блискучої людини, чоловіка, особистості такої, але ви красива жінка, до вас залицявся навіть Ален Делон, ви мені самі зізналися...
– ...та годі, маленька інтрижка (сміється)...
– Скажіть, будь ласка, вийти ще раз заміж теоретично ви можете?
– Ні. Я вже 18 років сама. Так би мовити, вічна вдова...
– Вам бракує сьогодні Анатолія Олександровича?
– Звичайно! Навіть більше, мені навіть важко собі уявити, який чоловік може з ним зрівнятися.
– Мені теж... Людмило Борисівно, хочу подякувати вам за інтерв'ю, за вашу щирість, за те, що в нас абсолютно збігаються думки. Дай боже вам усього найкращого, привіт Ксенії...
– ...дякую, удачі вам!..
– ...будемо сподіватися на те, що скоро можна буде зустрічатися і в Пітері, і в Москві, і в Києві...
– ...і не через скайп...
– ...так-так...
– ...а Ксюшу вже занесли до списку сайта "Миротворець": вона не зможе приїхати в Україну. Ви знаєте, чому?
– Через поїздки в Крим?
– Через те, що вона як людина, яка поважає закон, звернулася до України з проханням поїхати в Крим під час виборчої кампанії. І їй не тільки відмовили, але й записали у чорний список. Ви мені вибачте, але це якась щира провінційність – у тих, хто ухвалює такі рішення...
– ...я з вами згоден...
– ...на зло кондуктору піду пішки. Кому це потрібно, навіщо? Що швидше ми це зрозуміємо, то швидше перестануть страждати наші народи.
– Абсолютно правильно, спасибі вам велике!
Записала Анна ШЕСТАК
