Партнер Ходорковського банкір Юров: Із 2012 року всі олігархи в Росії припинили бути власниками своїх бізнесів і стали керівними партнерами Кремля G

Ілля Юров – відомий російський банкір. Із середини 1990-х він працював у банку "Менатеп" під керівництвом бізнесмена і власника нафтової компанії ЮКОС Михайла Ходорковського. У 1999 році Юров із партнерами заснував перший інвестиційний банк у Росії, який спеціалізувався на борговому ринку капіталів – "Доверительный и инвестиционный банк". Його основним власником стала група Ходорковського.

З 2004-го до 2014-го Юров був головним бенефіціаром і головою Ради директорів банківської групи "Траст", яка викупила у Ходорковського частки у двох банках і об'єднала всі фінансові установи під загальним брендом "Национальный банк Траст". До 2007 року його ринкова капіталізація перевищила $1 млрд.

Від початку справи ЮКОС Юров разом з іншими партнерами Ходорковського став зазнавати переслідувань – у банках групи "Траст" проводили рейди й обшуки, самого Юрова неодноразово затримували і допитували. Навесні 2008 року його оголосили співучасником злочинів, які нібито здійснював Ходорковський, і заарештували. Також Слідчий комітет РФ заарештував усі акції банківської групи як майно Ходорковського.

У 2011 році сім’я Юрова змушена була покинути Росію. У 2015 році банкіру висунули нові кримінальні обвинувачення й оголосили у федеральний і міжнародний розшук. А майно власників "Банковской группы "Траст" опинилося в руках банку "Открытие", який пов'язують із найближчим оточенням російського президента Володимира Путіна.

У 2018 році Магістратський суд Вестмінстера розглянув запит Росії на видання Юрова і відхилив його, оскільки вважав справу проти банкіра політично мотивованою.

Голову можу дати на відсіч, що в Україні процеси залучення іноземних інвестицій можна запустити протягом дев'яти місяців

– У 2016 році ви приїжджали в Україну, і справа закінчилася вашим затриманням. Більше не було бажання подорожувати в Київ?

– Для мене це лише один з епізодів переслідування, яке триває понад 10 років. Просто я недооцінив інтерес до себе з боку російських спецслужб. Я їхав зустрічатися з українськими журналістами. Тоді я намагався привернути увагу до того, як РФ обходить санкції. Прилетів 22 листопада, і в аеропорту "Бориспіль" мене затримали прикордонники у зв'язку з тим, що в базі Інтерполу на мене виявилася картка. Мене це дуже здивувало, оскільки у вересні я одержав від Інтерполу інформацію, що не перебуваю в активній базі. Моя історія багато в чому пов'язана з [колишнім керівником нафтової компанії "ЮКОС" Михайлом] Ходорковським, а Інтерпол без особливого задоволення виставляє записи з колишніми колегами і партнерами Ходорковського. Я це перевірив і летів спокійно.

Звичайно, інцидент зіпсував нерви мені й моїй сім’ї. Але коли українські адвокати почали з'ясовувати, виявилося, що це був підроблений запис. Росіяни, розуміючи, що не зможуть за нормальною процедурою запустити інформацію, нашвидку підробили нотіс Інтерполу і якось (у СБУ припустили, що на корупційній основі) засунули його в українську базу. Його було неправильно оформлено, з помилками (вказано не мій паспорт), і надіслано з анонімної електронної пошти. Це все підтвердили в суді. Затримання оскаржили, а росіяни не змогли довести автентичність запиту.

– Що ви робили в консультативній раді за часів президента Віктора Ющенка?

– Тут необхідний короткий екскурс в історію. Я познайомився з Віктором Андрійовичем у період, коли в нього не було формальної позиції після прем'єрства. Треба сказати, що він справив на мене магічне враження – привабливішої людини я просто не зустрічав.

У 2000 році я за партнерської підтримки групи Михайла Ходорковського вдало запустив інвестиційний банк у Росії. Придумали ми ось що. Оскільки після кризи 1998 року всі західні банки пішли з ринків, зокрема з РФ та України, стало незрозуміло, де брати гроші. Ми з партнерами вирішили, що це гарний час розвивати ринок публічного боргу, навчити компанії позичати гроші не в банках, а випускати облігації та продавати широкому колу інвесторів. Це знизить залежність від банків, дасть можливість розвивати корпоративну історію. Ми надзвичайно вдало реалізували цю стратегію в Росії й вирішили, що в Україні це теж має спрацювати.

Відкрили в Києві представництво 2003 року. Пропонували допомогу великим українським компаніям, орієнтованим на експорт, у залученні грошей у широкого кола західних інвесторів, на жаль, зіткнулися з обставиною, яку я тоді сприйняв як курйоз. Але боюся, це одна з головних проблем української економіки донині.

З представниками найбільших компаній у РФ я зустрічався особисто й озвучував приблизно один і той самий текст: якщо ви почнете залучати гроші від широкого кола західних інвесторів, це дасть вам змогу здешевити запозичення, збільшити їхній термін, а в обмін вам потрібна одна штука – достатньо вузькому колу інвесторів показати вашу офшорну звітність, де у вас центри прибутку, скільки ви реально заробляєте, щоб люди зрозуміли, що ви правильно ведете бізнес і у вас є перспектива (річ у тім, що наприкінці 1990-х у Росії податки народ не особливо платив, навіть великі компанії, і за офіційною звітністю, яку публікують у РФ, неможливо було оцінити ефективність бізнесу). Усі російські компанії на це погодилися. І ми на хвилі успіху вирішили запропонувати цю саму ідею українським компаніям.

Нас приїхало в Україну приблизно 15 осіб, ми розподілили між собою найбільші компанії і пішли на переговори. Я не казатиму, з ким конкретно у мене було призначено першу зустріч, але зазначу, що це була одна з великих українських компаній.

Я промовляю текст своєї презентації. Переді мною приємні молоді хлопці, одразу видно: не старої радянської закалки, які чудово розуміються в бізнесі. Коли я дійшов до частини з податковою оптимізацією і виголосив текст про звітність офшорних компаній, у всіх моїх співрозмовників обличчя просто скам'яніли. Я навіть трохи розгубився, адже я вже звик, що люди на це жваво реагують. Питаю, що вони думають.

Мені кажуть: "У принципі, так, це цікаво, але як інвестори зрозуміють, де у нас центри прибутку, тому що ми час від часу їх змінюємо. У різний час прибуток акумулюється на різних компаніях". Я відповів, що це не проблема, просто поясніть, із яких міркувань змінюєте центри прибутку, вони побачать динаміку, історичну звітність компаній.

Ну, так, кажуть, тільки річ у тім, що в нас немає історичної звітності. Я здивувався – у якому сенсі немає? Вони: "У нас місяць закінчується, і з наступного місяця вже інша компанія – офшорний центр прибутку, а щодо попередньої більше немає записів". Ви що, запитую, правда знищуєте записи? Відповідь була ствердною.

"Почекайте, мужики, а що у вас узагалі звіти ніде не зберігаються?"

"Ні, а навіщо?"

"Як навіщо? А як же ви для себе й акціонерів оцінюєте ефективність вашого бізнесу? Треба ж зрозуміти, скільки вкладати в основні фонди тощо".

Вони перезирнулися між собою і кажуть: "Яка різниця. У нас акціонер повністю всі гроші забирає".

"У сенсі? Ви ж велика виробнича компанія, у вас основні фонди амортизуються".

"У нашого акціонера інший підхід: нехай амортизація, отже, потім просто буде менше прибутку виходити".

"Та у вас навіть планів щось вкладати немає, реінвестувати?"

"Ні. Така позиція акціонера".

Я сказав, що треба подумати. Пішов цілковито нажаханий. Тому що це – реальний кошмар! Акціонер вичавлював із компанії все до останньої краплі й абсолютно ні копійки не планував вкладати. Я зв'язався зі своїми колегами, і виявилося, що на кожних переговорах із великими українськими компаніями звучала одна і та сама схожа історія. Ми виїхали з України.

Зрозуміло, жодний нормальний інвестор ніколи не дасть грошей компанії, з якої основний акціонер вичавлює все, що тільки можна. Якби це не сталося особисто зі мною, я б не повірив, що таке взагалі можливо. Адже переді мною на переговорах сиділи абсолютно адекватні освічені хлопці, а не якісь гопники.

Я дуже засмутився і напросився на зустріч до Віктора Ющенка. Я не назвав жодного прізвища. Але пояснив, що це треба терміново міняти, інакше від економіки просто нічого не залишиться. Це ж піратство – люди до власних компаній ставляться так, ніби взяли на абордаж торгове судно. Так не можна.

Треба віддати Ющенку належне. Почувши мою розповідь, він дуже засмутився і зібрав неформальну нараду, я там усе ще раз виголосив. Ющенко включив мене в експертну раду. Я ще рази три розповідав цю історію в різних кабінетах. Але нічого не змінилося.

Юров: Потрібно змінити це "піратське" ставлення українських акціонерів до своїх компаній. Фото з особистого архіву Іллі Юрова

На жаль, історія на цьому не закінчилася. Коли 2016 року я опинився в Києві й "застряг" на два тижні через підроблений нотіс Інтерполу, до мене приїхали хлопці з економічного департаменту СБУ поговорити. Їх цікавила і моя особиста історія, і ширше – що і як відбувається у РФ. І я їм описав цей епізод із мого українського досвіду 2003 року. Вони констатували, що, на жаль, відтоді в Україні нічого не змінилося.

І ось це – катастрофа. На моє переконання, хай яким би був потенціал країни та економіки, тут і ворогів не треба, якщо така ситуація зберігається. Нестерпно прикро спостерігати, що потенціал України витрачається даремно. Тут інші люди, інший ступінь внутрішньої свободи, і могла б бути зовсім іншою країна. Зрозуміло, що і тут, як в інших пострадянських країнах, є корупція і проблеми із судами, але коли такі базові проблеми в економіці, інвестицій не буде.

Попри це все ті, хто наприкінці 1990-х захопив ці шматки української економіки, – милі хлопці. Я їм особисто не раз оцінку їхнього підходу до компаній озвучував. Але у них свої аргументи. Один із них: "у мене в будь-якому разі все це колись заберуть". Я кажу: "Але ж досі не забрали й навіть не спробували, а ти вже все заздалегідь украв назавжди". Але у них якась своя правда. Самі вони не зміняться. А проблема в тому, що ніхто ніколи не повірить в економіку твоєї країни, якщо ти сам у своє діло не будеш вкладати або реінвестувати прибуток.

– Ми давно і терпляче чекаємо інвесторів. Але раз у нас така біда, отже, немає жодної можливості залучити іноземні гроші?

– Потрібно і можна переконувати людей вкладати в економіку України. Але паралельно з цим потрібно змінити це "піратське" ставлення українських акціонерів до своїх компаній. Так, як раніше, більше не можна. Це має зрозуміти той, у кого є політична воля, і змінити ситуацію назавжди. Якщо люди самі не розуміють, це означає, треба вибудувати таку систему, коли вигідніше платити податки та інвестувати у власний бізнес, ніж вигадувати механізми оптимізації податків і репатріації прибутку.

– Тобто олігархів потрібно гарненько притиснути.

– Ну звичайно! У президента Володимира Зеленського є на це мандат. Колись в одному з інтерв'ю колишній глава Офісу президента Андрій Богдан сказав: "У нас стільки ліній фронту, що ми не можемо на кожній битися. Ми вибрали ділянку і на ній працюємо". Це правильний підхід. Не можна все й одразу зробити за п'ять років. Проте повна відмова від протидії руйнівним тенденціям – це абсолютно неправильне цілепокладання.

Є речі, з яких треба починати, і ця ситуація з мажоритарними акціонерами – одна з них. Зрозуміло, це неприємно і непросто. Ці люди впливові й будуть із усіх сил опиратися. Вони розповідатимуть, що допомагали країні 2014 року, але це не може і не має бути виправданням.

Треба чітко сформулювати правила гри, змінити їх раз і назавжди, зробити так, щоб цим чувакам було невигідно не платити податків. Щоб вони більше реінвестували прибуток хоча б на своїх виробництвах. Тоді закономірно виникне зовсім інше ставлення і до них самих, і до їхніх компаній, і до економіки країни загалом. Величезна кількість інвесторів у всьому світі постійно шукає, куди вкласти гроші.

– МВФ спрогнозував падіння економіки по всьому світу через пандемію. Хіба в такий час вкладають гроші?

– Зараз, звичайно, уповільнення глобальної економіки. Але я впевнений: уже із середини наступного року люди будуть знову бігати і вигадувати, куди вкласти гроші. Є величезна кількість спеціалізованих інвесторів, яких цікавлять ринки країн, що розвиваються.

У них раніше був великий вибір. Зараз він значно звузився. У РФ вони йти не хочуть, Україна нічого не пропонує, Казахстан переоцінено. І знаєте, який зараз хіт міжнародних інвестицій у регіоні? Узбекистан. Це не жарт. Вони випускають облігації, які інвестори розкуповують як гарячі пиріжки. У країні 33 млн осіб (половина працює у РФ) і м'який диктаторський режим, який пообіцяв подумати щодо демократизації. Цього виявилося достатньо. Так працює фінансова індустрія. У неї є тиск вільних грошей, які треба неодмінно кудись вкласти.

Голову можу дати на відсіч, що в Україні процеси залучення іноземних інвестицій можна запустити протягом дев'яти місяців. Починаючи з однієї компанії. Але для цього треба зробити прості та зрозумілі кроки. Треба зробити так, щоб інвестори побачили й повірили, що власник не витягує з компанії все до останньої копійки і репатріює прибуток, а зовсім навпаки – українці самі інвестують у свою економіку.

– Через агресію проти України щодо Росії західні країни ввели санкції. Як фінансист, ви вважаєте їх ефективними?

– У міжнародній практиці застосовували й набагато жорсткіші санкції за такі дії. Можна порівнювати санкції щодо Югославії. Слободан Мілошевич використав свого часу ту саму риторику і такі самі дії, як і керівництво РФ тепер: "Ні, ми не беремо участі в конфлікті, це місцеві ополченці, ми не знаємо, звідки в ополченців і зброя, і війська".

Потім конфлікт набув форми відкритого військового протистояння, як і на південному сході України. Санкції проти Югославії були незрівнянно суворішими, ніж проти Росії. Тоді американці заморозили всі югославські гроші, до яких змогли дотягнутися, – і приватні, і державні. Та й санкції щодо Ірану теж набагато жорсткіші. Тому я не став би говорити, що санкції проти РФ достатні.

Є три види санкцій, які об'єктивно якийсь результат дали, але могли бути ефективнішими.

Перший – це обмеження можливості російським компаніям і банкам на тривалий строк запозичувати гроші на міжнародних ринках. Економіка РФ завжди була експортоорієнтованою, національна валюта слабка, і тому слабка банківська система, не так багато джерел кредитів усередині самої економіки, хіба окрім друкування грошей самою державою.

Це багато в чому пояснює, чому криза 2008 року так сильно вдарила по Росії. Міжнародні банки, яких торкнулася криза заставних цінних паперів, припинили кредитувати країни, що розвиваються, і російська економіка мало не схлопнулася. Тоді вперше в історії держава масштабно почала роздавати гроші й допомагати економіці.

Цей захід обмеження запозичень міг бути доволі дієвим, якби Захід не заплющував очі на схеми обходу цього механізму. Припустімо, у тебе контрольний пакет компанії 51%. Передаєш 2% акцій на формально не пов'язану з тобою контору – і банк або компанія одразу випадає з-під режиму санкцій.

Яскравий приклад, який сплив на тлі скандалу з панамськими паперами. У "Внешторгбанка" (ВТБ) на Кіпрі є дочірній "Русский коммерческий банк". Про нього стало широко відомо, коли з'ясували, що саме через цей банк мільйони доларів дарували віолончелісту Сергієві Ролдугіну – особистому другу Путіна.

Сьогодні цей банк не є суб'єктом міжнародних санкцій, тому що за кілька місяців до введення санкцій проти ВТБ (очевидно, їм хтось стукнув) останній нібито продав акції трудовому колективу і банку "Открытие", який є "кишенею" режиму. Але оскільки формально він приватний, а не державний, то до нього санкцій теж не застосовують. І так "Російський комерційний банк" із-під режиму санкцій випав. Таких прикладів купа. У підсумку гарний дієвий механізм, здатний створити проблеми режиму, не дав ефекту належною мірою.

Ще приклад. Після введення міжнародних санкцій проти "Роснефти" міжнародні банки відмовилися продовжувати строк дії кредитних договорів із нею. Компанія зіткнулася з гострою необхідністю терміново знайти значні кошти у валюті, переважно в доларах США, щоб вчасно розрахуватися за своїми зобов'язаннями перед іноземними банками та уникнути дефолту.

Центробанк РФ (ЦБ) таємно, використовуючи як агента банк "Открытие", надав "Роснефти" не менше ніж 625 млрд руб. (приблизно $15 млрд) у грудні 2014 року. Усі, хто розробляв схему, заздалегідь знали, що "Роснефть" на отримані гроші одномоментно придбає на російському ринку долари США і що це неминуче обвалить національну валюту РФ.

Юров: "Роснефть" має працювати в інтересах держави, але вона діє в інтересах вузького кола конкретних осіб Фото: ЕРА

Деталей цієї угоди ніколи не розкривали ні "Роснефть", ні ЦБ, ні банк "Открытие". Ба більше, "Роснефть" і банк "Открытие" публічно неодноразово спростовували можливість такої угоди. Лише за два з половиною роки в січні 2017-го в інтерв'ю Financial Times керівник ВТБ Андрій Костін підтвердив факт цієї угоди.

Унаслідок цієї операції рубль упав удвічі. Це прямий ефект санкцій. Але режим переклав цей ефект передусім на населення, яке одержує дохід і зберігає заощадження в рублях. Часто чую скаргу: "санкції вдарили по звичайних людях". Якщо це вас зачепило, ідіть і міняйте щось, голосуйте проти.

Ще один вид санкцій, який міг бути надзвичайно ефективним, – персональні санкції щодо людей, пов'язаних з анексією Криму, воєнними діями та російською державою, якби на Заході не побоялися розширити список до реальних бенефіціарів режиму. Там є сім'я Ротенбергів, Геннадій Тимченко, Юрій Ковальчук.

Як вони потім обійшли санкції? Щось переписали на родичів. У Тимченка всі компанії раптом викупив якийсь швед. Компанію "Башнефть", наприклад, придбав громадянин РФ, який постійно проживає в Австралії. Тобто використовували якісь зовсім примітивні схеми.

Ще санкції стосовно передавання технології теж могли б стати ефективним інструментом, якби власники технологій не знаходили формальних способів обходити санкції за допомогою третіх країн. Турбіни Siemens яскравий тому приклад. Узагалі міжнародний механізм передбачає відповідальність за такий обхід санкцій. Але реальної протидії поки ми не бачимо.

– Тобто в підсумку вийшов пшик?

– Головне значення цих санкцій, на мою думку, ось у чому: у режиму не залишилося можливості зберігати видимість того, що в Росії існує нормальна ринкова економіка. Кремль змушений переходити до переведення економіки на військові рейки, неприхованого відбирання власності, грошей, банківської системи й остаточного витіснення приватних інтересів зі стрижневих галузей – нафти й газу. Зараз уже відбувається дозачищування інших галузей, які можуть генерувати валовий продукт.

Достеменно – ефект від санкцій був. Але він міг бути набагато відчутнішим, міг більше ізолювати російську економіку, якби застосування санкцій було послідовнішим і неформальнішим і тривав би динамічний процес контролю за їх виконанням. Такий шлях треба продовжувати, розвивати й посилювати. Це в якийсь момент має змінити баланс сил і схилити режим до компромісу.

Водночас ми маємо розуміти, що в західних демократій повно зараз своїх проблем. Якщо на них постійно не впливати, у якийсь момент вони про ці антиросійські санкції забудуть і будуть орієнтуватися на якісь одномоментні вигоди. Голос людей, які страждають від російської автократії, й українців зокрема, має бути набагато голоснішим. Не потрібно соромитися про це говорити, навіть знаючи, що вас не дуже хочуть чути. Потрібно знову і знову говорити про це Заходу і не боятися, що вас припинять слухати.

– Чому західні політики воліють не помічати очевидного і далі вважають РФ важливою частиною світової політики й економіки? Це наївність чи свідомий вибір?

– На жаль, сучасний лад західних демократій такий, що має одну головну проблему – передусім держави й уряди концентруються на миттєвих, поточних інтересах своїх виборців.

Поки з цим не зіткнешся, у це складно повірити. Спостерігаючи вже 10 років, як працює демократія в Англії, я можу засвідчити: дійсно, депутатів парламенту з усією серйозністю обирають для поліпшення життя конкретного депутатського околотку. Це їхнє перше й основне завдання. І в цьому сенсі абсолютно очевидно, що будь-якому демократично обраному західному політикові простіше заплющити очі на велику реальну проблему, боротьба з якою не дає прямого позитивного економічного ефекту його виборцям.

Наразі населення Європи відчуває розчарування доцентровими тенденціями (глобалізація, спільний ринок), і його наказ своїм представникам такий: досить займатися зовнішньою політикою, займіться нашими проблемами. Це об'єктивна реальність.

Я особисто переконаний, що ситуація могла бути набагато гіршою, ніж зараз, якби 2014 року, коли почалася історія у Криму, на чолі Німеччини була б не Меркель (донька пастора, котра добре пам'ятає реалії соціалістичного життя), а який-небудь прекраснодушний політик з умовної Баварії, який у житті не стикався з цією автократією. Тому треба віддати належне Меркель, яка посіла доволі жорстку позицію.

Мені здається, минув момент, коли можна було заплющувати очі й не бачити ступінь реальної небезпеки та загрози для всього світопорядку від процесів, які відбуваються у РФ. Я розумію, що 2013 року в усіх було легке відчуття, що режим хоч і рухається в бік автократії, має геополітичні амбіції всередині свого регіону, але, втім, не настільки поганий, – не Лівія ж і не Ірак. Але 2020 року не помічати того, що відбувається у РФ, просто злочинно.

Злочинно західному політику залишатися на таких позиціях. Це ж далеко не перший раз у світовій історії. На Заході не люблять про це згадувати і не люблять, коли їм про це нагадують, але ми чудово пам'ятаємо, коли заради досягнення таких необхідних внутрішніх преференцій вони готові були заплатити десятками мільйонів доль, якщо не життів, людей з інших країн. Я передусім маю на увазі те, що відбувалося у Європі у 1930-ті та 1940-ві роки, і Мюнхенський пакт, і Ялтинська угода, яка по суті передала до влади кривавого вбивці й тирана не лише 200 млн громадян СРСР, але й більше ніж 100 млн громадян країн Східної Європи.

Такі рішення західні демократії вже ухвалювали. І, маючи такий історичний досвід, тим паче злочинно зараз заплющувати очі й нічого не робити стосовно Росії.

Юров: Ізраїль увесь виходить на вулицю, коли податок зростає на соту частку відсотка. А в Росії, хай що б відбувалося, – тиха покора. Фото з особистого архіву Іллі Юрова

– Є така думка, що система зла, але й у ній є ні в чому не винні люди, які просто роблять свою роботу.

– Я категорично з цим не згоден. У мене є тверде переконання, підтверджене великою кількістю прямих та непрямих свідчень, що кожен учасник системи у РФ, незалежно від позиції, яку він займає, чітко усвідомлює, що він робить, чого намагається досягнути система, і не просто абстрактно виконує свою роботу, а свідомо та якісно, у міру своїх професійних і людських здібностей, допомагає системі досягати того жахливого для всіх інших людей результату.

Я не до кінця розумію мотиви багатьох шанованих фахівців, які, час від часу послідовно критикуючи режим, утім зберігають переконання, деяку ілюзію, що всередині системи є люди, із якими можна і потрібно підтримувати діалог. Я вважаю у кращому разі це помилкою, у гіршому – лукавством.

– Тоді виникає запитання, а чи залишилися в Росії ще люди, із якими має сенс вести діалог?

– Там поки ще приблизно 140 млн осіб. Можливо, серед них є такі. Якщо ми абстрагуємося від людей, які характеризуються опозиційними думками й часом виявляють дива цивільної хоробрості, то з іншими, мені здається, дуже складно вести якийсь діалог на цьому етапі.

Будь-які переговори передбачають, що у сторін має бути потреба пошуку консенсусу, компромісу. Ми, люди, які хотіли б, щоб на цій ділянці суші відбулися зміни, спостерігаємо, що останні 10 років у всіх аспектах переговори з нинішнім режимом неможливі. Тому що режим не змінює своєї позиції залежно від позиції іншої сторони. Отже, потрібно створити таку ситуацію, щоб у режиму виникла потреба в цьому діалозі.

– Що ж для цього треба зробити?

– Є багато різних способів. Історія людства показує, як можна і як не можна вести діалог із такими авторитарними режимами. Зараз повторюються помилки, коли з цими режимами намагаються загравати, вишукувати в них щось людське і сподіватися, що це людське візьме верх. Але видно абсолютно прозоро, що найкращий досвід – це обмеження, введення всебічних економічних санкцій щодо авторитарних режимів, які порушують міжнародне право.

На цьому шляху зроблено якусь кількість кроків. Але, за моєю оцінкою, вони не завжди масштабні й послідовні. І, навіть зробивши кілька кроків у правильному напрямку, міжнародна спільнота потім топчеться на місці або навіть робить крок назад.

– Ви хочете, щоб усе змінилося, а ми бачимо, як поступово реалізується ідея Путіна залишитися назавжди. Узагалі, у РФ на цьому етапі можливі зміни?

– Я, мої друзі і знайомі, люди, небайдужі до подій на території нашої батьківщини, багаторазово ставили собі це запитання. Чи існує нехай навіть гіпотетична можливість для змін на краще?

У людей, які цікавилися таким самим питанням 40–50 років тому, були підстави мати ілюзію, що російський народ ось-ось розправить плечі, скине із себе пута несвободи, які на нього накинув комуністичний режим, і почне жити вільно й гідно.

Люди мого покоління мали можливість спостерігати, як, на відміну від абсолютної більшості наших сусідів, упродовж 30 років, які минули з моменту краху комуністичного режиму, російський народ зробив слабку, не дуже серйозну спробу почати жити вільно, а потім, анітрохи не вагаючись, віддав цю свободу заради бажання не вдаватися в деталі.

– Тобто поки Путін живий, він буде у владі?

– Іншого сценарію я особисто не бачу.

До 2014 року я мав можливість їздити в Росію, поки там не почалися спроби мене засадити. Щоразу, повертаючись до Лондона, я ділився зі своїми друзями-англійцями тим, що побачив. Говорив, це якийсь жах, люди живуть дедалі гірше, розв'язано жахливу війну, відбуваються огидні події. Мої англійські друзі чемно слухали, кивали головою, але емоційно зачепити мені їх не вдавалося.

У якийсь момент я запитав: ви що, мені не вірите? Ні, кажуть, ми бачимо, що тебе це турбує і не відкидаємо, що все справді так, як ти кажеш. Але ми не бачимо у ЗМІ повідомлень про масові виступи в Росії. Я уточнив, чому вони вважають це критерієм? Один із них відповів: "Мене не дуже цікавить, що відбувається в політиці, як консерватори борються з лейбористами, поки це не торкнеться мого особистого життя. Якщо те, що відбувається, погіршить моє становище, я буду менше заробляти, у моїх дітей погіршаться перспективи, я вийду на вулицю і буду висловлювати свою незгоду. А якщо у РФ цього немає, людей, мабуть, усе влаштовує".

І я зрозумів різницю в ментальності. Наприклад, Ізраїль увесь виходить на вулицю, коли податок зростає на соту частку відсотка. А в Росії, що б не відбувалося, – тиха покора.

Мені хочеться плекати ілюзії, що всередині країни є здорова сила, яка вимірюється десятками тисяч людей. Але я, як і раніше, не спостерігаю можливості змін усередині. І тим важливіші, цінніші зараз ті дії, які можуть вплинути на змінення режим ззовні.

– Не військова таємниця, що корупцію у РФ зведено в ранг державної політики. Ви можете розповісти, як це працює, із конкретними прикладами?

– На тому етапі, на якому система російської корупції зараз, вона стала невід'ємною частиною будь-яких процесів, навіть суспільно-політичних, а економічних – безумовно. Якщо подивитися ретроспективно, то на початку 1990-х корупція мала такий вигляд: якісь спритні люди, які правдами й неправдами заробляли гроші, приходили з ними до чиновників і за хабарі здобували преференції.

Коли встановився режим, приблизно із 2005 року, підхід змінився – корупційна ініціатива перейшла від комерсантів до державних чиновників. Уже самі чиновники висували вимоги комерсантам, на яких корупційних умовах держава надасть їм можливість існувати. Умовно кажучи, людей викликали в кабінет і казали: щоб у тебе не було проблем, ти маєш давати стільки грошей на рік. Це був проміжний підхід.

Приблизно із 2012 року розпочався принципово новий етап, який ми між собою домовилися називати "закінченням НЕП". Режим сформулював для себе ідею і розгорнув процес одержання цілковитого контролю над усім, що може заробляти гроші у країні. Приблизно з того моменту всі колишні власники (їх чомусь, як і раніше, називають олігархами) припинили бути фактичними власниками своїх бізнесів і стали міноритарними керівними партнерами. Хтось прямо, хтось передав пакети акцій.

Наприклад, у медіа часто згадують компанію "ФосАгро". Це найбільший у світі виробник мінеральних добрив. Останні роки у нього є акціонер – ректор гірничого університету в Санкт-Петербурзі і науковий керівник Володимира Путіна. У нього з року в рік зростає пакет прямих акцій цієї компанії.

Тобто на сьогодні всі види бізнесу, які більш-менш приносять доходи, де-факто контролює режим. А всі ці умовні Абрамовичі – просто молодші партнери, які одержують свою частку. Це навіть складно назвати корупцією в первісному сенсі цього слова. Режим підім'яв під себе і державу, і більшу частину російської економіки й одержує пряму вигоду не тільки від діяльності окремих підприємств, але й уже від діяльності самої економіки.

Один із яскравих прикладів – так звана приватизація компанії "Роснефть". У більшій частині її сформовано завдяки вкраденим в акціонерів "Юкоса" нафтових активів із видобування та перероблення. Ця вже держкомпанія "Роснефть" мала б працювати в інтересах держави, увесь її прибуток мали б спрямовувати в бюджет. Однак завдяки грошам ЦБ РФ невелика група людей, зокрема керівництво "Роснефти", фіктивно викупила пакет акцій у держави завдяки її ж (держави) коштам. Тепер "Роснефть" діє в інтересах вузького кола конкретних осіб. Це яскрава характеристика нової реальності в Росії. І таких прикладів безліч.

Ось ще один – компанія "Новатэк". Свого часу це було приватне підприємство, яке порівняно з іншими доволі пізно прийшло на енергетичний ринок. Потім раптом воно почало розвиватися із приголомшливою швидкістю. Переважно завдяки тому, що держава стала видавати цій компанії величезну кількість ліцензій на розроблення родовищ, часто на шкоду інтересам державного "Газпрому". Очевидно для всіх, що "Новатэк" контролює група наближених до Путіна бізнесменів. Офіційні власники формальні, вони просто виконують керівну функцію.

Кажу це не для красного слівця, але сьогодні абсолютно будь-яке помітне російське підприємство (особливо компанії, пов'язані з експортом основних товарних груп) має таку корпоративну історію. Приблизно із 2012–2013 років, коли режиму стало очевидно, що від протистояння із західним світом не відкрутитися, це стало свідомою політикою. Вилучали активи, акціонерні права, і не на користь держави або російського народу загалом, а в інтересах керівного режиму, який складається з доволі обмеженого кола людей.

Якщо для наочності порівняти із ситуацією падіння якого-небудь африканського режиму (де є нафта, алмази й інші цінні ресурси), то всю власність щоразу під час змінення режиму переписують на нового верховного диктатора. А в Росії ситуація безпрецедентна й у тому сенсі, що якщо таке падіння режиму відбудеться, то вся власність відійде людям, які обіймають певні посади. Для Європи це надзвичайно специфічне явище.

– Після скандалу з панамськими паперами багато країн, зокрема Великобританія і США, заявило про посилення боротьби із брудними грошима. Як думаєте, після цього Росії стане складніше відмивати гроші на Заході?

– Ідея правильна, але сучасний фінансовий світ протягом останніх років створив стільки інструментів з обходження більшості формальних вимог, що якщо не розвивати системи моніторингу та контролю за брудними грошима, то справи не буде.

Уперше систему контролю за походженням грошей було імплементовано після теракту у вересні 2001 року у США. Час летить швидко, і всі тоді запроваджені механізми нечисті на руку люди, власники брудних грошей, жадібні банкіри, юристи та консультанти всіх мастей навчилися обходити.

Великобританія, звісно ж, багато робить. Якщо ти звичайний іноземець, тобі тут буде не дуже просто. Але якщо в тебе необмежений фінансовий ресурс, ти можеш найняти велику банду консультантів і вони за тебе все зроблять. Ми бачимо, що Лондон наповнений брудними грошима – російськими, українськими, казахськими, сирійськими й іншими. А якщо говорити про Швейцарію, то там і зовсім, як у поганому анекдоті.

Дивовижна людина фінансист Білл Браудер, наче Дон Кіхот, веде війну з цією системою корупції та відмивання брудних грошей із Росії і впирається в жахливий опір із боку швейцарських влади та прокуратури.

А такі яскраві й кумедні розслідування Олексія Навального щодо швейцарських активів сім'ї колишнього генпрокурора РФ Юрія Чайки у Швейцарії взагалі нікого не цікавлять. Чому? Ця сім'я володіє там юридичними компаніями. І це важливий аспект, який не часто обговорюють. Об'єктивно я розумію чому: західних журналістів за таке можна засудити, щоб щось стверджувати, треба мати докази.

Це моє персональне оцінне судження, але я абсолютно переконаний, що російський режим у буремні роки, коли нафта дорого коштувала, а квазідержавні компанії функціонували в інтересах режиму й накопичували колосальні гроші, прийшов до країни, де їм дозволили таке зробити (Італія, Франція, багато в чому Німеччина, Швейцарія), і не просто розміщував гроші на депозитах у банках чи якихось інвестиційних фондах, а купував банки, юридичні компанії, інвестиційні фонди. Тільки цим можна пояснити те, чому світ не може зрозуміти, де саме розміщено брудні російські трильйони. Це я вам кажу як людина, яка довго пропрацювала у фінансовій індустрії.

Після 2001 року ввели процедури KYC (Know Your Customer – знай свого клієнта) і зобов'язали кожен банк стежити за джерелом походження грошей. Неможливо великому банку з репутацією проігнорувати цю вимогу. Але ці процедури набагато слабкіші, якщо клієнт є пов'язаною з банком стороною, наприклад, акціонером цього банку.

Я переконаний, що найбільші європейські банки мають набагато глибший зв'язок із російським режимом. Я пам'ятаю середину 2000-х років, коли керівник найбільшого у світі Deutsche Bank Девід Еккерман у Росію їздив як на роботу. До того що РФ була тоді крихітним регіональним бізнесом за мірками Deutsche Bank.

Юров: Кредити Трамп протягом останніх років одержував за прямої фінансової підтримки Deutsche Bank. Фото: ЕРА

Із часів панамських паперів усі залучені до розслідування міжнародні журналісти мали інформацію, якої ніхто не міг підтвердити, про зв'язки президента США Дональда Трампа з російськими банками. Упродовж останніх років з огляду на численні історії з особистими і корпоративними банкрутствами Трамп мав проблеми – усі великі банки йому відмовляли у фінансуванні.

Загальне знання всіх журналістів полягало в тому, що всі кредити, які одержував Трамп протягом останніх років, він одержував за прямої фінансової підтримки Deutsche Bank. І ніяк не вдавалося документально підтвердити інформацію, що поручителем за цими кредитами так чи інакше був російський ВТБ.

Я багато разів спілкувався із журналістами, і мене часто запитували, як же знайти підтвердження? Жодних документів не було. Поки кілька місяців тому не сталася одна смішна історія. Керівник одного з підрозділів Deutsche Bank у США вирішив, що його несправедливо звільнили, і розпочав судову тяганину. Поки тривав суд, він помер і у суперечку вступив його спадкоємець – син.

Щоб натиснути на банк, він опублікував низку документів, які виявив у файлах покійного батька. Один із цих документів – угода кредитування компанії Трампа цим підрозділом Deutsche Bank на $35 млн. Усі ризики на випадок неповернення за цим кредитом покривав ВТБ. Зрозуміло, що, якщо є одна така угода, є й інші.

Я вже згадував фіктивну приватизацію у РФ, її всю фінансували нібито три італійські банки (зокрема банк Intesa) та кілька катарських фондів. Пізніше вони сказали, що були просто посередниками: "Нам дали гроші, і ми їх передали". Зрозумійте, жодний нормальний банк за невелику комісію не влізе в операцію, за яку потім його ім'я будуть "полоскати" на перших шпальтах міжнародної фінансової преси, а коли режим упаде, можливо, буде ще й під кримінальним переслідуванням.

Зрозуміло, що там якийсь інший інтерес, інша причина участі. Цьому немає явних підтверджень. Але в багатьох найбільших швейцарських банків, яким по 300 років, із середини 2000-х років з'явилися російські акціонери. Це видно навіть за їхньою звітністю.

У радянського режиму була можливість ментально впливати на людей, які всередині західних демократій вірили ідеям комунізму. А путінський режим доволі швидко зрозумів, що можна купити не тільки політика, партію, але і значну частину фінансової інфраструктури Заходу.

Моє припущення полягає в тому, що ми всі не розуміємо до кінця реального масштабу участі російського режиму в капіталах західних банків, фінансових, юридичних, комунікаційних компаній. Тому ми, професіонали фінансисти й журналісти-розслідувачі, досі не можемо знайти кінців російських грошей.