-1 Киев
Илья Юров – известный российский банкир. С середины 1990-х он работал в банке "Менатеп" под руководством бизнесмена и владельца нефтяной компании ЮКОС Михаила Ходорковского. В 1999 году Юров с партнерами основал первый инвестиционный банк в России, который специализировался на долговом рынке капиталов – "Доверительный и инвестиционный банк". Его основным собственником стала группа Ходорковского.
С 2004-го по 2014-й Юров являлся ключевым бенефициаром и председателем Совета директоров банковской группы "Траст", которая выкупила у Ходорковского доли в двух банках и объединила все финансовые учреждения под общим брендом "Национальный банк Траст". К 2007 году его рыночная капитализация превысила $1 млрд.
С самого начала дела ЮКОСа Юров вместе с другими партнерами Ходорковского стал подвергаться преследованиям – в банках группы "Траст" проводились рейды и обыски, самого Юрова неоднократно задерживали и допрашивали. Весной 2008 года его объявили соучастником преступлений, которые якобы совершал Ходорковский, и арестовали. Также Следственный комитет РФ арестовал все акции банковской группы как имущество Ходорковского.
В 2011 году семья Юрова вынуждена была покинуть Россию. В 2015 году банкиру предъявили новые уголовные обвинения и объявили в федеральный и международный розыск. А собственность владельцев "Банковской группы "Траст" оказалась в руках банка "Открытие", который связывают с ближайшим окружением российского президента Владимира Путина.
В 2018 году Магистратский суд Вестминстера рассмотрел запрос России на выдачу Юрова и отклонил его, поскольку счел дело против банкира политически мотивированным.
Голову могу дать на отсечение, что в Украине процессы привлечения иностранных инвестиций можно запустить в течение девяти месяцев
– В 2016 году вы приезжали в Украину, и дело закончилось вашим задержанием. Больше не было желания путешествовать в Киев?
– Для меня это всего лишь один из эпизодов преследования, которое продолжается более 10 лет. Просто я недооценил интерес к себе со стороны российских спецслужб. Я ехал встречаться с украинскими журналистами. Тогда я пытался привлечь внимание к тому, как РФ обходит санкции. Прилетел 22 ноября, и в аэропорту Борисполь меня задержали пограничники в связи с тем, что в базе Интерпола на меня оказалась карточка. Меня это несказанно удивило, поскольку в сентябре я получил от Интерпола информацию, что не нахожусь в активной базе. Моя история во многом связана с [бывшим руководителем нефтяной компании ЮКОС Михаилом] Ходорковским, а Интерпол без особого удовольствия выставляет записи по бывшим коллегам и партнерам Ходорковского. Я это проверил и летел спокойно.
Конечно, инцидент подпортил нервы мне и моей семье. Но когда украинские адвокаты начали выяснять, оказалось, что это была поддельная запись. Россияне, понимая, что не смогут по нормальной процедуре запустить информацию, на скорую руку подделали нотис Интерпола и каким-то образом (в СБУ предположили, что на коррупционной основе) засунули его в украинскую базу. Он был некорректно оформлен с ошибками (указан не мой паспорт) и отправлен с анонимной электронной почты. Это все подтвердилось в суде. Задержание оспорили, а россияне не смогли доказать аутентичность запроса.
– Что вы делали в консультационном совете при президенте Викторе Ющенко?
– Здесь необходим краткий экскурс в историю. Я познакомился с Виктором Андреевичем в период, когда у него не было формальной позиции после премьерства. Надо сказать, что он произвел на меня магическое впечатление – более обаятельного человека я просто не встречал.
В 2000 году я при партнерской поддержке группы Михаила Ходорковского успешно запустил инвестиционный банк в России. Придумали мы вот что. Поскольку после кризиса 1998 года все западные банки ушли с развивающихся рынков, в том числе из РФ и Украины, стало непонятно, где брать деньги. Мы с партнерами решили, что это хорошее время развивать рынок публичного долга, научить компании занимать деньги не в банках, а выпускать облигации и продавать широкому кругу инвесторов. Это снизит зависимость от банков, даст возможность развивать корпоративную историю. Мы чрезвычайно успешно реализовали эту стратегию в России и решили, что в Украине это тоже должно сработать.
Открыли в Киеве представительство в 2003 году. Предлагали помощь крупным украинским компаниям, ориентированным на экспорт, в привлечении денег у широкого круга западных инвесторов и, к сожалению, столкнулись с обстоятельством, которое я тогда воспринял как курьез. Но боюсь, это одна из ключевых проблем украинской экономики по сей день.
С представителями самых крупных компаний в РФ я встречался лично и озвучивал примерно один и тот же текст: если вы начнете привлекать деньги от широкого круга западных инвесторов, это позволит вам удешевить заимствования, увеличить их срок, а в обмен вам нужна одна штука – достаточно узкому кругу инвесторов показать вашу офшорную отчетность, где у вас центры прибыли, сколько вы реально зарабатываете, чтобы люди поняли, что вы правильно ведете бизнес и у вас есть перспектива (дело в том, что в конце 1990-х в России налоги народ не особо платил, даже крупные компании, и по официальной отчетности, публикуемой в РФ, невозможно было оценить эффективность бизнеса). Все российские компании на это пошли. И мы на волне успеха решили предложить эту же идею украинским компаниям.
Нас приехало в Украину около 15 человек, мы распределили между собой крупнейшие компании и пошли на переговоры. Я не буду говорить, с кем конкретно у меня была назначена первая встреча, но отмечу, что это была одна из крупных украинских компаний.
Я проговариваю текст своей презентации. Передо мной приятные молодые ребята, сразу видно: не старой советской закалки, прекрасно понимающие в бизнесе. Когда я дошел до части с налоговой оптимизацией и произнес текст про отчетность офшорных компаний, у всех моих собеседников лица просто окаменели. Я даже немного растерялся, ведь я уже привык, что люди на это живо реагируют. Спрашиваю, что они думают.
Мне говорят: "В принципе, да, это интересно, но как инвесторы поймут, где у нас центры прибыли, потому что мы время от времени их меняем. В разное время прибыль аккумулируется на разных компаниях". Я ответил, что это не проблема, просто объясните, из каких соображений меняете центры прибыли, они увидят динамику, историческую отчетность компаний.
Ну, да, говорят, только дело в том, что у нас нет исторической отчетности. Я удивился – в каком смысле нет? Они: "У нас месяц заканчивается, и со следующего месяца уже другая компания – офшорный центр прибыли, а по предыдущей больше нет записей". Вы что, спрашиваю, правда уничтожаете записи? Ответ был утвердительный.
"Подождите, мужики, а что у вас вообще отчеты нигде не хранятся?"
"Нет, а зачем?"
"Как зачем? А как же вы для себя и акционеров оцениваете эффективность вашего бизнеса. Нужно же понять, сколько вкладывать в основные фонды и так далее".
Они переглянулись между собой и говорят: "Какая разница. У нас акционер полностью все деньги забирает".
"В смысле? Вы же большая производственная компания, у вас основные фонды амортизируются".
"У нашего акционера другой подход: пусть амортизация, значит, потом просто будет меньше прибыли выходить".
"И у вас даже планов что-то вкладывать нет, реинвестировать?"
"Нет. Такова позиция акционера".
Я сказал, что надо подумать. Ушел в совершенном ужасе. Потому что это – реальный кошмар! Акционер выжимал из компании все до последней капли и абсолютно ни копейки не планировал вкладывать. Я связался со своими коллегами, и оказалось, что на каждых переговорах с крупными украинскими компаниями звучала одна и та же похожая история. Мы уехали из Украины.
Понятно, никакой нормальный инвестор никогда не даст деньги компании, из которой основной акционер выжимает все, что только можно. Если бы это не случилось лично со мной, я бы не поверил, что такое вообще возможно. Ведь передо мной на переговорах сидели абсолютно адекватные образованные парни, а не какие-то гопники.
Я очень расстроился и напросился на встречу к Виктору Ющенко. Я не назвал ни одной фамилии. Но объяснил, что это надо срочно менять, иначе от экономики просто ничего не останется. Это же пиратство – люди к собственным компаниям относятся так, словно взяли на абордаж торговое судно. Так нельзя.
Надо отдать Ющенко должное. Услышав мой рассказ, он ужасно огорчился и собрал неформальное совещание, я там все еще раз проговорил. Ющенко включил меня в экспертный совет. Я еще раза три рассказывал эту историю в разных кабинетах. Но ничего не поменялось.
Юров: Нужно изменить это "пиратское" отношение украинских акционеров к своим компаниям. Фото из личного архива Ильи Юрова
К сожалению, история на этом не закончилась. Когда в 2016 году я оказался в Киеве и "застрял" на две недели из-за поддельного нотиса Интерпола, ко мне приехали парни из экономического департамента СБУ поговорить. Их интересовала и моя личная история, и шире – что и как происходит в РФ. И я им пересказал этот эпизод из моего украинского опыта 2003 года. Они констатировали, что, к сожалению, с тех пор в Украине так ничего и не поменялось.
И вот это катастрофа. По моему убеждению, каким бы ни был потенциал страны и экономики, тут и врагов не надо, если такая ситуация сохраняется. Невыносимо обидно наблюдать, что потенциал Украины растрачивается впустую. Тут действительно другие люди, другая степень внутренней свободы, и могла бы быть совершенно другая страна. Понятно, что и тут, подобно другим постсоветским странам, есть коррупция и проблемы с судами, но когда такие базовые проблемы в экономике, инвестиций не будет.
При всем этом те, кто в конце 1990-х захватил эти куски украинской экономики, – милейшие ребята. Я им лично не раз оценку их подхода к компаниям озвучивал. Но у них свои аргументы. Один из них: "У меня в любом случае все это когда-нибудь заберут". Я говорю: "Но ведь до сих пор не забрали и даже не попытались, а ты уже все заранее украл навсегда". Но у них какая-то своя правда. Сами они не поменяются. А проблема в том, что никто никогда не поверит в экономику твоей страны, если ты сам в свое дело не будешь вкладывать или реинвестировать прибыль.
– Мы давно и терпеливо ждем инвесторов. Но раз у нас такая беда, выходит, нет никакой возможности привлечь иностранные деньги?
– Нужно и можно убеждать людей вкладывать в экономику Украины. Но параллельно с этим нужно изменить это "пиратское" отношение украинских акционеров к своим компаниям. Так, как раньше, делать больше нельзя. Это должен понять тот, у кого есть политическая воля, и изменить ситуацию навсегда. Если люди сами не понимают, значит, надо выстроить такую систему, когда выгоднее платить налоги и инвестировать в собственный бизнес, чем выдумывать механизмы оптимизации налогов и репатриации прибыли.
– То есть олигархов нужно хорошенько прижать.
– Ну конечно! У президента Владимира Зеленского есть на это мандат. Когда-то в одном из интервью бывший глава офиса президента Андрей Богдан сказал: "У нас столько линий фронта, что мы не можем на каждой драться. Мы выбрали участок и на нем работаем". Это правильный подход. Нельзя все и сразу сделать за пять лет. Однако полный отказ от противодействия разрушительным тенденциям – это абсолютно неправильное целеполагание.
Есть вещи, с которых надо начинать, и эта ситуация с мажоритарными акционерами одна из них. Понятно, это неприятно и непросто. Эти чуваки влиятельные и будут всеми силами сопротивляться. Да, они будут рассказывать, что помогали стране в 2014 году, но это не может и не должно быть оправданием.
Надо четко сформулировать правила игры, изменить их раз и навсегда, сделать так, чтобы этим чувакам было невыгодно не платить налоги. Чтобы они больше реинвестировали прибыли хотя бы на своих производствах. Тогда закономерно возникнет совершенно другое отношение и к ним самим, и к их компаниям, и к экономике страны в целом. Огромное количество инвесторов во всем мире постоянно ищут, куда вложить деньги.
– МВФ спрогнозировал падение экономики по всему миру из-за пандемии. Разве в такое время вкладывают деньги?
– Сейчас, конечно, замедление глобальной экономики. Но я уверен: уже с середины следующего года люди будут вновь бегать и придумывать, куда вложить деньги. Есть огромное количество специализированных инвесторов, которых интересуют рынки развивающихся стран.
У них раньше был большой выбор. Сейчас он значительно сузился. В РФ они идти не хотят, Украина ничего не предлагает, Казахстан переоценен. И знаете, каков сейчас хит международных инвестиций в регионе? Узбекистан. Это не шутка. Они выпускают облигации, которые инвесторы раскупают как горячие пирожки. В стране 33 млн человек (половина работает в РФ) и мягкий диктаторский режим, который пообещал подумать на предмет демократизации. Этого оказалось достаточно. Так работает финансовая индустрия. У нее есть давление свободных денег, которые надо непременно куда-то вложить.
Голову могу дать на отсечение, что в Украине процессы привлечения иностранных инвестиций можно запустить в течение девяти месяцев. Начиная с одной компании. Но для этого надо сделать простые и понятные шаги. Надо сделать так, чтобы инвесторы увидели и поверили, что собственник не вытаскивает из компании все до последней копейки и репатриирует прибыль, а вовсе наоборот – украинцы сами инвестируют в свою экономику.
У западных демократий полно сейчас своих проблем. Если на них постоянно не оказывать воздействие, в какой-то момент они об этих антироссийских санкциях забудут
– Из-за агрессии против Украины в отношении России западные страны ввели санкции. Как финансист, вы считаете их эффективными?
– В международный практике применялись и гораздо более жесткие санкции за подобные действия. Можно сравнивать санкции в отношении Югославии. Слободан Милошевич использовал в свое время ту же самую риторику и такие-же действия, как и руководство РФ теперь: "Нет, мы не участвуем в конфликте, это местные ополченцы, мы не знаем, откуда у ополченцев и оружие, и войска".
Затем конфликт принял форму открытого военного противостояния, как и на юго-востоке Украины. Санкции против Югославии были несравнимо более строгими, чем в отношении России. Тогда американцы заморозили все югославские деньги, до которых смогли дотянуться, – и частные, и государственные. Да и санкции в отношении Ирана тоже гораздо жестче. Поэтому я бы не стал бы говорить, что санкции в отношении РФ достаточные.
Есть три вида санкций, которые объективно какой-то результат дали, но могли быть более эффективными.
Первый – это ограничение возможности российским компаниям и банкам на длительный срок заимствовать деньги на международных рынках. Экономика РФ всегда была экспортоориентированной, национальная валюта слабая, и поэтому слабая банковской система, не так много источников кредитов внутри самой экономики, разве кроме печатания денег самим государством.
Это во многом объясняет, почему кризис 2008 года так сильно ударил по России. Международные банки, затронутые кризисом закладных ценных бумаг, перестали кредитовать развивающиеся страны, и российская экономика чуть было не схлопнулась. Тогда впервые в истории государство масштабно начало раздавать деньги и помогать экономике.
Данная мера по ограничению заимствований могла быть весьма действенной, если бы Запад не закрывал глаза на схемы обхода этого механизма. Допустим, у тебя контрольный пакет компании 51%. Передаешь 2% акций на формально не связанную с тобой контору – и банк или компания сразу выпадает из-под режима санкций.
Яркий пример, который всплыл на фоне скандала с панамскими бумагами. У "Внешторгбанка" (ВТБ) на Кипре есть дочерний "Русский коммерческий банк". О нем стало широко известно, когда выяснилось, что именно через этот банк миллионы долларов дарились виолончелисту Сергею Ролдугину – личному другу Путина.
Сегодня этот банк не является субъектом международный санкций, потому что за несколько месяцев до введения санкций в отношении ВТБ (очевидно, им кто-то стукнул), последний якобы продал акции трудовому коллективу и банку "Открытие", который является "карманом" режима. Но поскольку формально он частный, а не государственный, то к нему санкции тоже не применяют. И так "Русский коммерческий банк" из-под режима санкций выпал. Таких примеров масса. В итоге хороший действенный механизм, способный создать проблемы режиму, не дал эффекта в должной мере.
Еще пример. После введения международных санкций против "Роснефти" международные банки отказались продлевать срок действия кредитных договоров с ней. Компания столкнулась с острой необходимостью срочно изыскать значительные денежные средства в валюте, в основном в долларах США, чтобы своевременно рассчитаться по своим обязательствам перед иностранными банками и избежать дефолта.
Центробанк РФ (ЦБ) секретно, используя в качестве агента банк "Открытие", предоставил "Роснефти" не менее 625 млрд рублей (около $15 млрд) в декабре 2014 года. Все, кто разрабатывал схему, заранее знали, что "Роснефть" на полученные деньги одномоментно приобретет на российском рынке доллары США и что это неизбежно обрушит национальную валюту РФ.
Юров: "Роснефть" должна бы работать в интересах государства, но она действует в интересах узкого круга конкретных лиц. Фото: ЕРА
Детали этой сделки никогда не раскрывались ни "Роснефтью", ни ЦБ, ни банком "Открытие". Более того, "Роснефть" и банк "Открытие" неоднократно публично опровергали возможность подобной сделки. Лишь спустя два с половиной года в январе 2017-го в интервью Financial Times руководитель ВТБ Андрей Костин подтвердил факт этой сделки.
В результате этой операции рубль упал в два раза. Это прямой эффект санкций. Но режим переложил этот эффект в первую очередь на население, получающее доход и хранящее накопления в рублях. Часто слышу жалобу: "санкции ударили по обычным людям". Если это вас задело, идите и меняйте что-то, голосуйте против.
Еще один вид санкций, который мог быть чрезвычайно эффективным, – персональные санкции в отношении людей, связанных с аннексией Крыма, военными действиями и российским государством, если бы на Западе не побоялись расширить список до реальных бенефициаров режима. Там есть семья Ротенбергов, Геннадий Тимченко, Юрий Ковальчук.
Каким образом они потом обошли санкции? Что-то переписали на родственников. У Тимченко все компании вдруг выкупил какой-то швед. Компанию "Башнефть", например, купил гражданин РФ, постоянно проживающий в Австралии. То есть использовали какие-то совсем примитивные схемы.
Еще санкции в отношении передачи технологии тоже могли бы стать эффективным инструментом, если бы владельцы технологий не находили формальные способы обходить санкции с помощью третьих стран. Турбины Siemens яркий тому пример. Вообще международный механизм предусматривает ответственность за подобный обход санкций. Но реального противодействия пока мы не видим.
– То есть по итогу вышел пшик?
– Ключевое значение этих санкций, на мой взгляд, вот в чем: у режима не осталось возможности сохранять видимость того, что в России существует нормальная рыночная экономика. Кремль вынужден переходить к переводу экономики на военные рельсы, неприкрытому отъему собственности, денег, банковской системы и окончательному выдавливанию частных интересов из ключевых отраслей – нефти и газа. Сейчас уже происходит дозачистка других отраслей, которые могут генерировать валовой продукт.
Достоверно – эффект от санкций был. Но он мог быть гораздо более ощутимым, мог больше изолировать российскую экономику, если бы применение санкций было более последовательным и неформальным и продолжался бы динамический процесс контроля за их исполнением. Такой путь следует продолжать, развивать и усиливать. Это в какой-то момент должно изменить баланс сил и склонить режим к компромиссу.
При этом мы должны понимать, что у западных демократий полно сейчас своих проблем. Если на них постоянно не оказывать воздействие, в какой-то момент они об этих антироссийских санкциях забудут и будут ориентироваться на какие-то сиюминутные выгоды. Голос людей, которые страдают от российской автократии, и украинцев в том числе, должен быть намного громче. Не нужно стесняться об этом говорить, даже зная, что вас не очень хотят слышать. Нужно снова и снова говорить об этом Западу и не бояться, что вас перестанут слушать.
Прошел момент, когда можно было закрывать глаза и не видеть степень реальной опасности и угрозы для всего миропорядка от процессов, происходящих в РФ
– Почему западные политики предпочитают не замечать очевидное и продолжают считать РФ важной частью мировой политики и экономики? Это наивность или сознательный выбор?
– К сожалению, современное устройство западных демократий таково, что имеет одну ключевую проблему – в первую очередь государства и правительства концентрируются на сиюминутных, текущих интересах своих избирателей.
Пока с этим не столкнешься, в это сложно поверить. Наблюдая уже десять лет, как работает демократия в Англии, я могу засвидетельствовать: действительно, депутатов парламента на полном серьезе избирают для улучшения жизни конкретного депутатского околотка. Это их первая и основная задача. И в этом смысле совершенно очевидно, что любому демократически избранному западному политику проще закрыть глаза на большую реальную проблему, борьба с которой не приносит прямого положительного экономического эффекта его избирателям.
Сейчас население Европы испытывает разочарование центростремительными тенденциями (глобализация, общий рынок) и его наказ своим представителям такой: хватит заниматься внешней политикой, займитесь нашими проблемами. Это объективная реальность.
Я лично убежден, что ситуация могла быть много хуже, чем сейчас, если бы в 2014 году, когда началась история в Крыму, во главе Германии была бы не Меркель (дочь пастора, хорошо помнящая реалии социалистической жизни), а какой-нибудь прекраснодушный политик из условной Баварии, который в жизни не сталкивался с настоящей автократией. Поэтому надо отдать должное Меркель, которая заняла достаточно жесткую позицию.
Мне кажется, прошел момент, когда можно было закрывать глаза и не видеть степень реальной опасности и угрозы для всего миропорядка от процессов, происходящих в РФ. Я понимаю, что в 2013 году у всех было легкое ощущение, что режим хоть и движется в сторону автократии, имеет геополитические амбиции внутри своего региона, но тем не менее не настолько плох, – не Ливия же и не Ирак. Но в 2020 году не замечать происходящее в РФ просто преступно.
Преступно западному политику оставаться на таких позициях. Это же далеко не первый раз в мировой истории. На Западе не любят об этом вспоминать и не любят, когда им об этом напоминают, но мы прекрасно помним, когда ради достижения столь необходимых внутренних преференций они готовы были заплатить десятками миллионов судеб, если не жизней людей из других стран. Я в первую очередь имею в виду происходившее в Европе в 1930-е и 1940-е годы, и Мюнхенский пакт, и Ялтинское соглашение, которое по сути передало во власть кровавого убийцы и тирана не только 200 млн граждан СССР, но и более 100 млн граждан стран Восточной Европы.
Такие решения западные демократии уже принимали. И, имея такой исторический опыт, тем более преступно сейчас закрывать глаза и ничего не делать в отношении России.
Юров: Израиль весь выходит на улицу, когда налог увеличивается на сотую долю процента. А в России, что бы ни происходило, – тихая покорность. Фото из личного архива Ильи Юрова
– Есть такое мнение, что система зла, но и в ней есть ни в чем не повинные люди, которые просто делают свою работу.
– Я категорически с этим не согласен. У меня есть твердое убеждение, подтвержденное большим количеством прямых и косвенных свидетельств, что каждый участник системы в РФ, вне зависимости от занимаемой позиции, четко осознает, что он делает, чего пытается достичь система, и не просто абстрактно выполняет свою работу, а сознательно и качественно, в меру своих профессиональных и человеческих способностей, помогает системе достигать того ужасного для всех остальных людей результата.
Я не до конца понимаю мотивы многих уважаемых специалистов, которые, время от времени последовательно критикуя режим, тем не менее сохраняют убеждение, некоторую иллюзию, что внутри системы есть люди, с которыми можно и нужно поддерживать диалог. Я считаю в лучшем случае это заблуждением, в худшем – лукавством.
– Тогда возникает вопрос, а остались ли в России еще люди, с которыми имеет смысл вести диалог?
– Там пока еще около 140 млн человек. Возможно, среди них есть такие. Если мы абстрагируемся от людей, которые характеризуются оппозиционными взглядами и временами проявляют чудеса гражданской храбрости, то с остальными, мне кажется, очень сложно вести какой-то диалог на этом этапе.
Любые переговоры предполагают, что у сторон должна быть потребность к поиску консенсуса, компромисса. Мы, люди, которые хотели бы, чтобы на этом участке суши произошли перемены, наблюдаем, что последние десять лет во всех аспектах переговоры с нынешним режимом невозможны. Потому что режим не меняет свою позицию в зависимости от позиции другой стороны. Следовательно, нужно создать такую ситуацию, чтобы у режима возникла потребность в настоящем диалоге.
– Что же для этого нужно сделать?
– Есть много разных способов. История человечества показывает, как можно и как нельзя вести диалог с подобными авторитарными режимами. Сейчас повторяются ошибки, когда с этими режимами пытаются заигрывать, выискивать в них что-то человеческое и надеяться, что это человеческое возьмет верх. Но видно совершенно ясно, что лучший опыт – это ограничение, введение всесторонних экономических санкций в отношении авторитарных режимов, которые нарушают международное право.
На этом пути сделано какое-то количество шагов. Но, по моей оценке, они не всегда масштабные и последовательные. И, даже сделав пару шагов в правильном направлении, международное сообщество затем либо топчется на месте, либо даже делает шаг назад.
– Вы хотите, чтобы все поменялось, а мы видим, как постепенно реализуется идея Путина остаться навсегда. Вообще, в РФ на данном этапе перемены возможны?
– Я, мои друзья и знакомые, люди, неравнодушные к происходящему на территории нашей родины, многократно задавали себе этот вопрос. Существует ли пусть даже гипотетическая возможность для изменений к лучшему?
У людей, которые задавались таким же вопросом 40–50 лет назад, были основания иметь иллюзию, что русский народ вот-вот расправит плечи, сбросит с себя путы несвободы, которые на него набросил коммунистический режим, и начнет жить свободно и достойно.
Люди моего поколения имели возможность наблюдать, как, в отличие от абсолютного большинства наших соседей, за 30 лет, прошедших с момента краха коммунистического режима, русский народ предпринял слабую, не очень серьезную попытку начать жить свободно, а потом, ничтоже сумняшеся, отдал эту свободу ради желания не вдаваться в детали.
– То есть пока Путин жив, он будет у власти?
– Другого сценария я лично не вижу.
До 2014 года я имел возможность ездить в Россию, пока там не начались попытки меня засадить. Каждый раз, возвращаясь в Лондон, я делился со своими друзьями англичанами тем, что увидел. Говорил, это какой-то ужас, люди живут все хуже и хуже, развязана чудовищная война, происходят отвратительные события. Мои английские друзья вежливо слушали, кивали головой, но эмоционально зацепить мне их не удавалось.
В какой-то момент я спросил: вы что, мне не верите? Нет, говорят, мы видим, что тебя это беспокоит и не исключаем, что все действительно так, как ты говоришь. Но мы не видим в СМИ сообщений о массовых выступлениях в России. Я уточнил, почему они считают это критерием? Один из них ответил: "Меня не очень интересует, что происходит в политике, как консерваторы борются с лейбористами, пока это не затронет мою личную жизнь. Если происходящее ухудшит мое положение, я буду меньше зарабатывать, у моих детей ухудшатся перспективы, я выйду на улицу и буду высказывать свое несогласие. А коль скоро в РФ этого нет, людей, видимо, все устраивает".
И я понял разницу в ментальности. К примеру, Израиль весь выходит на улицу, когда налог увеличивается на сотую долю процента. А в России, что бы ни происходило, – тихая покорность.
Мне хочется питать иллюзии, что внутри страны есть здоровая сила, которая измеряется десятками тысяч людей. Но я по-прежнему не наблюдаю возможность перемен внутри. И тем важнее, ценнее сейчас те действия, которые могут повлиять на изменение режим извне.
Путинский режим достаточно быстро понял, что можно купить не только политика, партию, но и значительную часть финансовой инфраструктуры Запада
– Не военная тайна, что коррупция в РФ возведена в ранг государственной политики. Вы можете рассказать, как это работает, с конкретными примерами?
– На том этапе, на котором система российской коррупции находится сейчас, она сделалась неотъемлемой частью любых процессов, даже общественно-политических, а уж экономических, – безусловно. Если посмотреть ретроспективно, то в начале 1990-х коррупция выглядела так: какие-то ушлые люди, которые правдами и неправдами зарабатывали деньги, приходили с ними к чиновникам и за взятки получали преференции.
Когда установился режим, примерно с 2005 года, подход изменился – коррупционная инициатива перешла от коммерсантов к государственным чиновникам. Уже сами чиновники выдвигали требования коммерсантам, на каких коррупционных условиях государство предоставит им возможность существовать. Условно говоря, людей вызывали в кабинет и говорили: чтобы у тебя не было проблем, ты должен давать столько денег в год. Это был промежуточный подход.
Примерно с 2012 года начался принципиально новый этап, который мы между собой договорились называть "окончанием НЭП". Режим сформулировал для себя идею и развернул процесс получения полного контроля над всем, что может зарабатывать деньги в стране. Примерно с того момента все бывшие собственники (их зачем-то по-прежнему называют олигархами) перестали быть фактическими владельцами своих бизнесов и стали миноритарными управляющими партнерами. Кто-то напрямую, кто-то передал пакеты акций.
К примеру, в медиа часто вспоминают компанию "ФосАгро". Это крупнейший в мире производитель минеральных удобрений. Последние годы у него есть акционер – ректор горного университета в Санкт-Петербурге и научный руководитель Владимира Путина. У него год от года растет пакет прямых акций в этой компании.
То есть на сегодня все более-менее приносящие доходы виды бизнеса де-факто контролируются режимом. А все эти условные Абрамовичи – просто младшие партнеры, которые получают свою долю. Это даже сложно назвать коррупцией в изначальном смысле данного слова. Режим подмял под себя и государство, и большую часть российской экономики и получает прямые выгоды не только от деятельности отдельных предприятий, но и уже от деятельности самой экономики.
Один из ярких примеров – так называемая приватизация компании "Роснефть". В большей части она сформирована за счет украденных у акционеров "Юкоса" нефтяных активов по добыче и переработке. Эта уже госкомпания "Роснефть" должна бы работать в интересах государства, вся ее прибыль должна бы направляється в бюджет. Однако за счет денег ЦБ РФ небольшая группа людей, включая руководство "Роснефти", фиктивно выкупила пакет акций у государства за счет его же (государства) средств. Теперь "Роснефть" действует в интересах узкого круга конкретных лиц. Это яркая характеристика новой реальности в России. И таких примеров множество.
Вот еще один – компания "Новатэк". В свое время это было частное предприятие, которое по сравнению с другими достаточно поздно пришло на энергетический рынок. Затем внезапно оно начало развиваться с потрясающей скоростью. В основном за счет того, что государство стало выдавать этой компании огромное количество лицензий на разработку месторождений, зачастую в ущерб интересам государственного "Газпрома". Очевидно для всех, что "Новатэк" контролирует группа приближенных Путину бизнесменов. Официальные собственники формальные, они просто выполняют управляющую функцию.
Говорю это не для красного словца, но сегодня абсолютно любое заметное российское предприятие (особенно компании, связанные с экспортом основных товарных групп) имеет подобную корпоративную историю. Примерно с 2012–2013 годов, когда режиму стало очевидно, что от конфронтации с западным миром не отвертеться, это сделалось сознательной политикой. Изымались активы, акционерные права и не в пользу государства или русского народа в целом, а в интересах правящего режима, который состоит из достаточно ограниченного круга людей.
Если для наглядности сравнить с ситуацией падения какого-нибудь африканского режима (где есть нефть, алмазы и другие ценные ресурсы), то вся собственность каждый раз при смене режима переписывается на нового верховного диктатора. А в России ситуация беспрецедентная и в том смысле, что если такое падение режима произойдет, то вся собственность отойдет людям, занимающим определенные посты. Для Европы это чрезвычайно специфическое явление.
– После скандала с панамскими бумагами многие страны, в том числе Великобритания и США, заявили об усилении борьбы с грязными деньгами. Как думаете, после этого России станет сложнее отмывать деньги на Западе?
– Идея правильная, но современный финансовый мир за последние годы создал столько инструментов по обходу большинства формальных требований, что если не развивать системы мониторинга и контроля за грязными деньгами, то дела не будет.
Впервые система контроля за происхождением денег была имплементирована после теракта в сентябре 2001 года в США. Время летит быстро, и все тогда введенные механизмы нечистые на руку люди, владельцы грязных денег, жадные банкиры, юристы и консультанты всех мастей научились обходить.
Великобритания, конечно же, много делает. Если ты обычный иностранец, тебе тут будет не очень просто. Но если у тебя не ограничен финансовый ресурс, ты можешь нанять огромную банду консультантов и они за тебя все сделают. Мы видим, что Лондон наполнен грязными деньгами – российскими, украинскими, казахскими, сирийскими и прочими. А если говорить о Швейцарии, то там и вовсе, как в плохом анекдоте.
Удивительный человек финансист Билл Браудер, словно Дон Кихот, ведет войну с этой системой коррупции и отмывания грязных денег из России и упирается в ужасное сопротивление со стороны швейцарских властей и прокуратуры.
А такие яркие и смешные расследования Алексея Навального в отношении швейцарских активов семьи бывшего генпрокурора РФ Юрия Чайки в Швейцарии вообще никого не интересуют. Почему? Данная семья владеет там юридическими компаниями. И это важный аспект, который не часто проговаривается. Объективно я понимаю почему: западных журналистов за такое можно засудить, чтобы что-то утверждать, им нужно иметь доказательства.
Это мое персональное оценочное суждение, но я абсолютно убежден, что российский режим в тучные годы, когда нефть дорого стоила, а квазигосударственные компании функционировали в интересах режима и накапливали колоссальные деньги, пришел в страны, где им позволили такое сделать (Италия, Франция, во многом Германия, Швейцария), и не просто размещал деньги на депозитах в банках или каких-то инвестиционных фондах, а покупал банки, юридические компании, инвестиционные фонды. Только этим можно объяснить то, почему мир не может понять, где же именно находятся грязные российские триллионы. Это я вам говорю как человек, который долго проработал в финансовой индустрии.
После 2001 года ввели процедуры KYC (Know Your Customer – знай своего клиента) и обязали каждый банк следить за источником происхождения денег. Невозможно большому банку с репутацией проигнорировать это требование. Но эти процедуры гораздо слабее, если клиент является связанной с банком стороной, например акционером данного банка.
Я убежден, что многие крупнейшие европейские банки имеют гораздо более глубокую связь с российским режимом. Я помню середину 2000-х годов, когда руководитель крупнейшего в мире Deutsche Bank Дэвид Эккерман в Россию ездил, как на работу. Притом что РФ была тогда крошечным региональным бизнесом по меркам Deutsche Bank.
Юров: Кредиты Трамп в последние годы получал при прямой финансовой поддержке Deutsche Bank. Фото: ЕРА
Со времен панамских бумаг все вовлеченные в расследование международные журналисты имели информацию, которую никто не мог подтвердить, о связи президента США Дональда Трампа с российскими банками. Последние годы в силу многочисленных историй с персональными и корпоративными банкротствами Трамп имел проблемы – все крупные банки ему отказывали в финансировании.
Общее знание всех журналистов состояло в том, что все кредиты, которые получал Трамп в последние годы, он получал при прямой финансовой поддержке Deutsche Bank. И никак не удавалось документально подтвердить информацию, что поручителем по этим кредитам так или иначе выступал российский ВТБ.
Я многократно общался с журналистами и меня часто спрашивали, как же найти подтверждение? Никаких документов не было. Пока пару месяцев назад не случилась одна смешная история. Руководитель одного из подразделений Deutsche Bank в США решил, что его несправедливо уволили, и начал судебную тяжбу. Пока шел суд, он умер и в спор вступил его наследник – сын.
Чтобы надавить на банк, он опубликовал ряд документов, которые нашел в файлах покойного отца. Один из этих документов – договор кредитования компании Трампа этим подразделением Deutsche Bank на $35 млн. Все риски на случай невозврата по этому кредиту покрывались ВТБ. Понятно, что, если есть один такой договор, есть и другие.
Я уже вспоминал фиктивную приватизацию в РФ, она вся финансировалась якобы тремя итальянскими банками (включая банк Intesa) и парой катарских фондов. Позднее они сказали, что были просто посредниками: "Нам дали деньги, и мы их передали". Поймите, никакой нормальный банк за небольшую комиссию не влезет в операцию, за которую потом его имя будут "полоскать" на первых полосах международной финансовой прессы, а когда режим падет, возможно, будет еще и под уголовным преследованием.
Ясно, что там какой-то другой интерес, другая причина участия. Этому нет явных подтверждений. Но у многих крупнейших швейцарских банков, которым по 300 лет, с середины 2000-х годов появились российские акционеры. Это видно даже по их отчетности.
У советского режима была возможность ментально воздействовать на людей, которые внутри западных демократий верили идеям коммунизма. А путинский режим достаточно быстро понял, что можно купить не только политика, партию, но и значительную часть финансовой инфраструктуры Запада.
Мое предположение состоит в том, что мы все не понимаем до конца реальный масштаб участия российского режима в капиталах западных банков, финансовых, юридических, коммуникационных компаний. Поэтому мы, профессионалы финансисты и журналисты-расследователи, до сих пор не можем найти концов российских денег.
